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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: 1of3 am 17.08.2006 | 18:18

Titel: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 18:18
Moinsen.

SdÄ hat in dem "klassische Abenteuer ohne Railroading" etwas sehr interessantes geschrieben:

Ein Ressourcen-Management-System für die einsetzbaren Ressourcen der NSC zu schreiben, kann sich für den SL auch lohnen bzw. ein kritischer Punkt der Abenteuervorbereitung sein. Nehmen wir an Gegner der SC ist ein Kult. Man könnte jetzt diesem Kult als Gruppierung im Vorfeld gewisse stereotype Aktionen als Handlungsoptionen zugestehen. Diese kosten dann aber bestimmte Ressourcenpunkte. Z.B. haben die SC den Kult schon so richtig genervt, der SL entscheidet sich die Option 'Attentat' für y Ressourcenpunkte zu nehmen. Nun werden die SC von 4 Schlägern heimgesucht. Oder: Ein wichtiger Mann aus den Reihen des Kultes ist getötet worden, der SL wählt die Option 'neuen Rekruten' und ein weiterer wichtiger NSC darf für den Kult erschaffen werden.

Jetzt ist mir nämlich endlich klar, was der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool ist.

Er liegt nicht etwa im Inhalt, wie Seppelbirni der Welt verkaufen möchte. Denn mit NewSchool kann ich auch heldenhafte Helden abenteuerliche Abenteuer bestehen lassen.

Ich dachte nun es liegt an den Methoden, die benutzt werden, um etwas zu erreichen. Aber das hat SdÄ nun auch wiederlegt.
 
Nein, es daran liegen, wie man an die Methoden herankommt.


Wer OldSchool spielt muss erst viel Mühe anwenden, um an ein Verfahren zu kommen, dass funktionieren könnte. Dann muss er noch viel mehr Arbeit aufwenden, um das ganze in das bestehende Regelwerk zu integrieren.

Wer NewSchool spielt besorgt sich das Komplettpaket. Spiele, die schon alles mitbringen.


Wie gut, dass ich mir das Leben leicht machen kann.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: ragnar am 17.08.2006 | 18:35
Dann nenn doch mal ein paar NewSchoolige Systeme auf die das zutrifft. Ich muß sagen das mir das jetzt nicht allzuviele einfallen würden.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dr.Boomslang am 17.08.2006 | 18:42
Wer OldSchool spielt muss erst viel Mühe anwenden, um an ein Verfahren zu kommen, dass funktionieren könnte. Dann muss er noch viel mehr Arbeit aufwenden, um das ganze in das bestehende Regelwerk zu integrieren.

Wer NewSchool spielt besorgt sich das Komplettpaket. Spiele, die schon alles mitbringen.
Du meinst Oldschool verlässt sich auf den "guten Spieler" (SL etc.) und NewSchool auf das "echte Spiel" (im Gegensatz zu Spielzeug)?
Hatten wir das nicht schonmal?

Aber ansonsten würde ich sagen: Ja.  :)
Beim Oldschool steckt das Wissen in den Köpfen das die NewSchool versucht ins Spiel zu bringen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 18:45
@1of3: hmmm, also ich versteh nicht ganz was Du meinst, kannst Du das konkretisieren?

Für mich ist Old School, Hack&Slay, Dungeoncrawling
Old School ist aber auch den Charakter zu entpersonifizieren und ihn eher als Spielfigur laufen zu lassen mit dem Antrieb ihn zu verbessern.

New School ist Player Empowerment, Charakterspiel

Wobei, dies bezieht sich rein auf die Spielweise, nicht auf die Systeme, denn OldSchool Systeme erlauben mehr als sie anbieten.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 18:56
@ragnar: DitV, Capes, Polaris, Ganakagok (das ich immer noch mal spielen will), Donjon, Crime & Punishment, Galactic. Vielleicht sogar Nobilis, aber da bin ich voreingenommen. ;)

@Nightsky: Was bei dir New ist, ist bei mir schon wieder Old.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Lord Verminaard am 17.08.2006 | 19:01
Mein Oldschool ist oldschooliger als deins! Pah, ich bin so Oldschool, für mich ist Shadowrun Newschool! ;D
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 19:08
dan beantworte bitte meien Frage un dkonkretisiere das was Du meinst
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 19:16
Player Empowerment ist auf jeden Fall nicht New School. Player Empowerment ist eine Defiziterscheinung, der Versuch etwas zu reparieren.

Die Bezeichnung "Player Empowerment" benutzt nur, wer davon ausgeht, dass grundsätzlich Players nicht empowered sind. Das kann man dann nachträglich / zusätzlich machen.

Da bei NewSchool wie gesehen, alles sinnvolle geliefert wird, können wir da ganz ohne Vorannahmen rangehen, einfach mal ins Buch schauen und werden da schon finden, was jeder einzelne Teilnehmer darf.


Ich dachte eigentlich, was ich mit New School meine wird klar, wenn du einen Blick über die genannten Titel schweifen lässt. ;)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 19:23
ich kenne die Titel alle nicht!
Ich möchte nur die Begrifflichkeit wie Du sie verstehst kapieren.

Also für Dich muß ich alles aus einem Buche ziehen können was ich brauche?
Hab ich das so richtig verstanden?

Ist das nicht einfach eine anständigere Verarbeitung sietens des Autors seines Regelwerkes?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 17.08.2006 | 19:29
Muss ganz ehrlich sagen, daß sich das für mich nicht so spektakulär anhört.
Das nur NewSchool Systeme NewSchool sind, die auch "die Methoden(tm)" enthalten so daß man leicht herankommt, scheint mir logisch und ich bin nie von etwas anderem ausgegangen.


SdÄ hat es widerlegt, er hat also das Gegenteil "bewiesen"? Wo genau hat er das denn getan  :o ?

Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.08.2006 | 19:33
Ist das nicht einfach eine anständigere Verarbeitung sietens des Autors seines Regelwerkes?
Aus Forge Sicht: Ja!

Aus OldSchool-Sicht: Nein:
Die OldSchool Meinung ist: Ich liefere dir ein Werkzeug/Spielzeug und du kannst damit machen, was du willst.
Du kannst damit Romantik, Hack'n'Slay, Intrigen und vieles mehr machen.
Des Weiteren ist die OldSchool Meinung: Die offiziellen Regeln müssen nur das ingame Verhalten beschreiben. Die offiziellen Regeln erklären praktisch die Spielwelt-Physik.

Die NewSchool Meinung ist: Ich liefere dir nicht nur ein Spielzeug, sondern auch gleich ein Spiel, für das dieses Spielzeug optimiert wurde.
Also ein Spielsystem, mit dem du ganz klar Intrigen spielen kannst. (Dafür dann aber keine ROmantik oder Hack'n' Slay.)
Oder wieder ein anderes Spielsystem, mit dem du super Hack 'n' Slay spielen kannst. (Dafür dann aber keine Romantik oder Intrigen) etc.

Des Weiteren beschreiben die Regeln im NewSchool nicht nur die ingame Physik, sondern sind dafür da, das Sozialverhalten am Tisch zu steuern. (zugegebenermaßen leicht übertrieben dargestellt.)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Teclador am 17.08.2006 | 19:33
Player Empowerment ist auf jeden Fall nicht New School. Player Empowerment ist eine Defiziterscheinung, der Versuch etwas zu reparieren.

Die Bezeichnung "Player Empowerment" benutzt nur, wer davon ausgeht, dass grundsätzlich Players nicht empowered sind. Das kann man dann nachträglich / zusätzlich machen.

Da bei NewSchool wie gesehen, alles sinnvolle geliefert wird, können wir da ganz ohne Vorannahmen rangehen, einfach mal ins Buch schauen und werden da schon finden, was jeder einzelne Teilnehmer darf.


Ich dachte eigentlich, was ich mit New School meine wird klar, wenn du einen Blick über die genannten Titel schweifen lässt. ;)

Ähm naja so würde ich das nicht sagen.

Bis jetzt wurde unter dem Begriff "Player Empowerment" nicht nur benutzt um zu beschreiben was passiert, wenn ein SL seinen Spielern mehr Mitspracherechte einräumt bzw. sein System dahingehend verändert.

Es wurde immer auch im Sinne von " Das System von Inspectres/DitV/etc enthält viel Player Empowerment" benutzt.

Also nicht gleich die große Grofafo Kulturrevolution ausrufen! ;)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 19:39
@Nightsky: Genau. Und das ist ja total New, weil alles, was vor Mitte der 90er entstanden ist (großzügig geschätzt), das nicht leistet.

Und deshalb gibt es zu den genannten Spielen auch keine Spielleiterfragen. Da bleibt einfach in der Form nichts zu fragen.

Auf der anderen Seite sind diese Spiele irgendwie im Theorie-Kanal permanent präsent, weil man dadurch, dass man weniger interferieren muss, überhaupt erst eine gemeinsame Grundlage hat, über die man auch reflektieren kann.


@Falcon: Ich hätte angenommen, dass beschränkte SL-Ressourcen irgendwie neu seien. Und das wurde mit dem Zitat wiederlegt.


@Tecci: Schlag doch mal kurz das kleine Schwarze auf und schau mal, ob du die Worte "Player Empowerment" findest. ;)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 19:42
also wenn ich Eulenspiegels Ausführungen richtig verstehe, bedeutet NewSchool für Euch, daß ich mich anhand des durch das Spiel bestimmten Spielmechanismen einschränke.
Ich nehme ein H&S Spiel und kann keine Intrigen spielen. Ergo ist Kobolds ate my Baby eine Art NEwSchool Spiel. Wushu welches alles zulässt ist dementsprechend OldSchool.

Warum ich das nicht verstehe, bzw. wenn ich das nun richtig nachvollzogen habe, ist es einfach so, ich schau mir an, wie man in der Regeln vor 20 Jahren gespielt hat und wie man es heute drauf anlegt zu spielen. Und leite daraus für mich ab, was OldSchool und was NewSchool ist.
Also grob vom H&S Munchkin über Storytelling zum Cinematischen Spiel und in Folge dies alles zu vermixen. Zumindest so sieht meine RPG Karriere aus.

@1of3:
was ist dann D&D first ed?
Oldschool, weil es x Boxen mit vielen Heftchen gab
oder NEwSchool weil irgendwann alle Heftchen als ein einziges Buch, das alle Fragen beantwortet wieder aufgelegt wurde?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Teclador am 17.08.2006 | 19:45
GELÖSCHT


Ach hier lass dich von mir net stören.  :)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 19:54
@Nightsky:

KAmB.... Isch weeß net. Da steht nicht drinne, wie man neue Karten macht. Das würde ich erwarten. Ist schließlich das zentrale Element des Spiels.

Und was dein Problem angeht: Wir haben vor 20 Jahren kein Rollenspiel gespielt. Fragen der Perspektive.

Zu D&D first.... Das wäre NewSchool, wenns nicht antik wäre. ;)



@Tecci: Suche ich ich natürlich sofort, nach "Player Empowerment" von Benutzer "1of3" und finde neben drei anderen Themen (eins davon ist dieses): http://tanelorn.net/index.php/topic,23827.msg465143.html#msg465143
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.08.2006 | 20:04
Wushu welches alles zulässt ist dementsprechend OldSchool.
Mit Wushu kannst du aber nur Cineastisches SPiel spielen.

Wenn du versuchst, mit Wushu Horror oder realistisches RPG zu spielen, fällst du auf die Nase.
Wushu ist insofern schon sehr einschränkend.

Zitat
Warum ich das nicht verstehe, bzw. wenn ich das nun richtig nachvollzogen habe, ist es einfach so, ich schau mir an, wie man in der Regeln vor 20 Jahren gespielt hat und wie man es heute drauf anlegt zu spielen. Und leite daraus für mich ab, was OldSchool und was NewSchool ist.
Genau. Das ist die ursprüngliche Definition von OldSchool bzw. NewSchool.
Bloß, dass es imho nicht darum geht, wie du heutzutage spielst, sondern was für RPGs produziert werden. (Also von dem, was die RPG Produzenten denken, dass es gespielt wird.)

Oder anders ausgedrückt: Was ist in den letzten 5-10 Jahren an wirklich Innovativem herausgekommen?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 20:09
Also okay, es scheint mir wir reden von zwei oder drei grundsätzlich verschiedenen Dingen.

Laut 1of3 ist das antike D&D theoretisch nun NewSchool

Laut Eulenspiegel liegt die Unterscheidung darin was das Spiel abdeckt, imo, abgesehen davon, daß ich Wushu nicht ausstehen kann, ich dneke man prinzipiell Horror mit spielen könnte.

Und bei mir liegt die Unterscheidung darin, wie man spielt.

Da dies wirklich unterschiedliche Dinge sind, lässt sich da nun schlecht ein Konsens finden.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Thalamus Grondak am 17.08.2006 | 21:28
Wer OldSchool spielt muss erst viel Mühe anwenden, um an ein Verfahren zu kommen, dass funktionieren könnte. Dann muss er noch viel mehr Arbeit aufwenden, um das ganze in das bestehende Regelwerk zu integrieren.

Wer NewSchool spielt besorgt sich das Komplettpaket. Spiele, die schon alles mitbringen.
Und welche School ist es, wenn man ein Klassisches Regelwerk nimmt, aber alles andere aus der Hüfte schüttelt?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dr.Boomslang am 17.08.2006 | 21:33
Und welche School ist es, wenn man ein Klassisches Regelwerk nimmt, aber alles andere aus der Hüfte schüttelt?
Sowas von Oldschool, das es schon nicht mehr schön ist ;D
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Skele-Surtur am 17.08.2006 | 21:50
Diese Kategorien finde ich irgendwie total unnötig und ziemlich affektiert. Ich habe das Gefühl die wurden irgendwann mal in den Raum geschmissen, weil sich irgendwer von der "alten" Spielweise abgrenzen wollte.
(Das hören natürlich die Autoren und Fans garnicht gerne).
Der Unterschied ist mir selbst beim Spielen nie wirklich klar geworden. Ich glaube nicht das sich eine Unterscheidung überhaupt lohnt.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.08.2006 | 21:51
Ich auch nicht. Aber wo das schon auf den Hessenstein-Karten steht, dachte ich mir, ich müsste meine Erkenntnis mal kund tun.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Catweazle am 17.08.2006 | 21:59
Wie gut, dass ich nicht mehr zur Schule gehe.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:02
was für ein sinnvoller Beitrag zu dem Thema.
Die Unterscheidung mach Schwachsinn sein, die Defintionen ebenso, teilweise finde ich das zumindest so aber dennoch kann man doch konstruktive Beiträge erwarten oder?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dash Bannon am 17.08.2006 | 22:06
da hat der Cpt. absolut recht, also wer nichts konstruktives beizutragen hat, das darf auch Kritik sein, hält sich bitte raus aus dem Thread.
Back to topic bitte ;)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Ruinenbaumeister am 17.08.2006 | 22:17
In DSA hat man Regeln für jede Kleinigkeit: Fürs Angreifen, fürs Parieren, fürs Singen, Tanzen, Rechnen, Überreden, Beschwören, nochmal Beschwören, Zauberer-, Hexen-, Schelmen- und göttliche Magie, sozialen Status und Trinkfestigkeit. Das müßte jetzt eigentlich New School sein, oder? ;D
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.08.2006 | 22:19
Das müßte jetzt eigentlich New School sein, oder?
Nein, weil das gibt es bereits seit DSA3.

New School sind innovative Ideen, die es seit maximal 10 Jahren gibt.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:21
New School sind innovative Ideen, die es seit maximal 10 Jahren gibt.

das kann ich am ehesten noch gelten lassen.
Hmm, wobei ich dabei ja weniger das System als die Spielweise meinte...
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Mulep am 17.08.2006 | 22:25
Und welche Spielweise hat sich innerhalb der letzten zehn Jahre entwickelt die es vorher nicht gab? Cinneastisch wohl nicht, denn das habe ich schon Anfang der 90er in einer Runde gespielt. Würfelloses Rollenspiel mit Poolsystem? Gab es auch vorher. Also mir fällt nichts ein.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:28
ich hab das auch nicht auf 10 Jahre limitiert.
Gibt es da eine Regel?

Wie schon gesagt, geh ich lediglich von meiner eigenen Erfahrung aus und den Rückblick, wie sich das Spiel entwickelt hat. Mehr nicht, das war mein Eingangsposting. Der Rest ergab sich lediglich daraus, daß ich den Eröffnungspost nicht verstanden habe, wahrscheinlich immernoch nicht verstehe und ich Fragen dazu gestellt habe.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Mulep am 17.08.2006 | 22:31
Eulenspiegel hat die 10 Jahre ins Spiel gebracht und da wüßt ich nicht das absolute Novum, was es vorher nicht gab.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:34
Bezogen auf seine Aussage ja
danach sind natürlich die Spiele die ich so einteile nicht mehr so einteilbar.
Ich habe jedoch etwas anderes so eingeteilt.
wobei wir ja hier nicht über die einzige Wahrheit diskutieren.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Boba Fett am 17.08.2006 | 22:37
Wenn ich 1o3 richtig verstanden habe, dann sind "old school" Rollenspiele, Spiele, die sich um die Spielregeln für das Spielen der Charaktere kümmern, aber Probleme, die auf der Metabene entstehen, unter "das habt Ihr selbst zu lösen" verbuchen.
Newschool kümmert sich eben auch um dies, zum Beispiel, in dem man bestimmte Metabene-Aspekte in den Mittelpunkt des Spiels rückt (zum Beispiel Gestaltungsrechte).
Ist eine Definition, aber ob die allgemeingültig ist, weiss ich nicht.
Vor allem weiss ich nicht, was das bringt diesbezüglich zu unterscheiden und wo exakt man die Trennung legen will.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:39
was DSA ja zum Beispiel macht oder nicht?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Mulep am 17.08.2006 | 22:40
Wenn ich einen Einwurf machen darf, finde ich OldSchool und NewSchool sowieso seltsam. Sehe ich mir DSA4 und SR4 an, ist daran nicht vieles innovativ. RuneQuest hatte schon moderne Ansätze obwohl über 25 Jahre alt.
Es gibt sicherlich viele unterschiedliche Arten für das Rollenspiel. Eine Einteilung nach OldSchool und NewSchool scheint mir nicht passend.  ::)

Metaebene ist auch so ein Unwort.  ;D
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Boba Fett am 17.08.2006 | 22:44
was DSA ja zum Beispiel macht oder nicht?
ich kenne dsa nicht. Ausserdem weiss ich nicht, wo man da trennen will.
Wenn im Regelwerk steht "Der Spielleiter hat immer recht" ist das ja schon Meta-Ebene, damit wirds zur New School?
Denke ich nicht, aber wie will man das unterscheiden?
Ist "New School" Rollenspiele, die sich um die Metabene kümmern, aber nicht so, wie "Old School"?
Sollte sich 1o3 erstmal äußern, bevor hier weiter spekuliert wird.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 17.08.2006 | 22:45
moderne Ansätze?
Die Ansätze sind dank RuneQuest dann wohl eher uralt ;)

Aber verstehe schon was Du meinst.
Wobei ich die Unterteilung schon nutze, nur anders.
Systeme wie Warhammer, D&D und Co mit einem relativ schweren und starrren Regelkorsett sind für mich oldschool. Einfachere eingängigere Systeme wie Liquid oder Unisystem light sind NewSchool (wobei ich den Ausdruck bis heute nie benutzt habe), 7th Sea zum Beispiel wäre ein System das da irgendwie dazwischen hängt.

Wobei es hier sicherlich keine feste Definition gibt, was was ist und wie was alt sein muß oder so.
Vielmehr ist es eine subjektive Einteilung.
Imo besser als D&D first ed. als quasi NewSchool einzuteilen oder so *g*

Ich denke diese Einteilung kann man schon zählen lassen aber es ist nunmal etwas vollkommen anderes als 1of3 oder Eulenspiegel angesprochen haben.

Und diese Diskussion ist mir halt recht wichtig, da ich den Ausdruck OldSchool nunmal benutze.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Asdrubael am 17.08.2006 | 23:01
Des Weiteren beschreiben die Regeln im NewSchool nicht nur die ingame Physik, sondern sind dafür da, das Sozialverhalten am Tisch zu steuern. (zugegebenermaßen leicht übertrieben dargestellt.)

genau das ist für mich der Knackpunkt so wie ich den Unterschied bisher erlebt habe.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 8t88 am 18.08.2006 | 00:17
Dem kann ich nur Beispflichten.

Jedes System, dass die (oder eine bestimmte) Soziale Interaktion aller beteiligten am Spieltisch in das aktuelle Spiel durch Regeln einbindet, fällt für mich in den Newschool bereich.

Die einen mehr (PtA), die anderen Weniger (7te See, LiQUiD, Exalted) aber immer noch mehr als DSA.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Smendrik am 18.08.2006 | 00:24
Vielleicht steh ich nur uhrzeitbedingt am Schlauch, aber ich setze beim Rollenspiel soziale Interatkion zwischen den Spielern vorraus...
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 8t88 am 18.08.2006 | 00:44
Du stehst auf dem Schlauch: ;)

Die Soziale Interaktion ist immer vorhanden, klar...
Aber wenn Du einen Kampf bei D&D auf das nötigste Beschränkst sind das angesagte Kampfmanöver.

Die Beschreibung (was in manchen Runden Großen Spaß auslöst (soziale interaktion) bringt dir Regelechnisch nichts.

Wenn Du bei 7te See den ganzen Tisch zum Gröhlen bringst, dann bekommst Du nen DramaDice, bei Exalted nen Attack Bonus, Bei PtA gibts für guten input Fanmail, etc.

Das meine ich damit. :)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Meister Analion am 18.08.2006 | 02:24
Diese ganze Definitionen-Schlacht ist doch unfug. Old school, new school, wer braucht sowas? Außerdem hat da sowieso jeder eine andere Meinung dazu. Bei Forge gehts um Inovation und Metaebene, bei ENworld spricht man von Hack&Slay vs. tiefgründige Charaktere.

Ich mach Rollenspiel um Spaß zu haben und nicht spaßiges Rollenspiel um Bonuswürfe zu bekommen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dom am 18.08.2006 | 06:23
Aber der Witz ist doch, dass Bonuswürfel für spaßiges Rollenspiel dir dabei hilft, beim Rollenspiel Spaß zu haben.

MMn ist die Unterscheidung an den Methoden die Richtige; das, was SdÄ vorgestellt hat, ist ein "Drift" von OldSchool Richtung NewSchool.

Dom
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Fire am 18.08.2006 | 06:50
Also brauche ich Regeln um Spaß zu haben?? ("Bonuswürfel für Spaß, um Spaß zu haben"...sehr frei interpretiert!)

Und kurz, damit ich das richtig verstehe: Newschool ist einfach ein komplettes Packet, welches einem ALLE regeln zu sozialer Interaktion und Spielwelt-Physik an die Hand gibt?

Hmmm...wenn das so ist, dann bin ich oldschool, weil ich weniger regeln haben will, was für mich wieder newschool ist  ;D
(also: weniger regeln ist newschool (für mich!) und da geht imho die tendenz der - sagen wir - letzten 10 jahre hin)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Crazee am 18.08.2006 | 07:30
Zitat
Ich mach Rollenspiel um Spaß zu haben und nicht spaßiges Rollenspiel um Bonuswürfe zu bekommen.

Das sehe ich genauso. Ich glaube ich bin zur Zeit eh zu viel im Theoriebereich unterwegs. Nicht, dass mein Rollenspiel noch total verkopft wird.

Aber ein paar von den Tricks zum railroadingloseren Rollenspiel werde ich mitnehmen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Catweazle am 18.08.2006 | 07:57
Man wünscht einen konstruktiven Beitrag von mir? Ich will es versuchen.

OldSchool und NewSchool sind Begriffe, die im Fall Rollenspiel imho keinen Sinn machen. Weder sind diese Begriffe in irgend einer Form etabliert (hab ich jetzt noch nicht so oft gehört), noch irgendwie greifbar. In meiner ganzen Zeit des Rollenspiels hat es für mich nie eine Zeit gegeben, in denen die Rollenspiele einer einheitlichen Form gefolgt sind (okay, sehen wir von den Anfangszeiten des Rollenspiels ab: wenn es nur ein Rollenspiel gibt, dann kann man natürlich von einer einheitlichen Form sprechen). Ich möchte nicht leugnen, das es Strömungen gab. Aber diese waren unzählig. Der plötzliche Hype von Punktekaufsystemen, Gothic-Spielen, OGL, Pseudo-Realismus etc. Und sie werden immer mehr. Viele dieser Entwicklungen waren und sind dabei gegenläufig und zeitgleich. Bei einer solchen Häufung von Strömungen von "Schulen" zu sprechen, noch dazu nur in zwei Schulen zu unterteilen, halte ich persönlich für eine Vereinfachung, die dem Verlauf nicht gerecht wird. Es ist aber durchaus diskutabel, dass bestimmte Strömungen, auch wenn sie evtl. keinen kommerziellen Erfolg hatten, besonders wichtig sind, so dass sie ein eigenes Label verdienen. Ob Old- und Newschool hierbei die richtigen Begriffe sind, darüber könnte man vlt. diskutieren.

Die Begriffe Old- und Newschool geben dabei keinerlei Hinweis, ab welchem Zeitraum etwas New und wann etwas Old ist, noch sagt der Begriff School, ob damit System, Spielweise, Verkaufsstrategie, Hintergrund oder Szene gemeint ist. Alles das kann aber darunter verstanden werden. Das heißt ich könnte mit der gleichen Frage eine Diskussion über freie gegen kommerzielle Systeme anfangen, wie z.B. über playerempowered oder nicht playerempowered.

Es ist völlig legitim, ein paar neuere Strömungen zusammenzufassen und diese als NewSchool zu betiteln. Aus diesem Grunde finde ich 1of3s Auffassung dieser Begriffe aus dem Anfangspost dieses Threads so gut wie jede andere Definition. Es stellt sich mir daher nicht die Frage, die von 1of3 vorgeschlagene Unterteilung korrekt, sondern ob sie in irgendeiner Form sinnvoll und diskussionsfähig ist. Dazu muss ich sagen, fehlt mir der Apell in 1of3s Post. Ich weiß nicht worauf er eigentlich hinaus will. Möchte er alternative Vorschläge für die Begriffe Old- und Newschool? Möchte er seinen Vorschlag als wahr oder falsch bestätigt wissen? Das soll keine Kritik an diesem Thread oder 1of3 sein, damit wir uns verstehen. Ich persönlich weiß nicht was ich hier diskutieren soll. Genau genommen, habe ich zunächst das Posting als Satire verstanden und daher auch mit Satire geantwortet.

Daher stelle ich nun die konkrete Frage an dich, 1of3, weil ich zu doof bin das zu erkennen:  welche Frage möchtest du mit deinem Posting eigentlich stellen? Ich habe, wie oben dargestellt, eine Meinung zu Old- und Newschool und würde mich an der Diskussion soweit möglich beteiligen. Ich wüsste nur gerne in welche Richtung die Diskussion gehen soll, damit wir uns nicht verzetteln und jeder auf etwas anderes antwortet.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dom am 18.08.2006 | 09:00
Also brauche ich Regeln um Spaß zu haben?? ("Bonuswürfel für Spaß, um Spaß zu haben"...sehr frei interpretiert!)
Ja, brauchst du. Du kannst zwar auch z.B. mit deinen Freunden einen saufen gehen oder Freeform-RPG spielen, das bringt auch ne Menge Spaß :) Aber: Regeln gibts da auch. Sie sind vielleicht nicht explizit vereinbart, dennoch gibt es sie.

Üblicherweise sollen Regeln in Rollenspielen dazu dienen, Spaß zu haben, denn sie helfen Leuten, sich auf eine Spielart, einen Hintergrund, sonstwas zu einigen. Bei den Klassikern ist es üblich, dass die Regeln sich dabei auf die Spielwelt beziehen: Sie geben dir als Spieler Rechte, bestimmte Dinge zu erzählen bzw. verbieten es dir (z.B. "Ich esse meine Hartwurst" geht bei DSA laut Regeln nur, wenn du vorher auch eine gekauft hast; bei Wushu hingegen kannst du so viele Hartwürste in dich hineinstopfen, wie du willst, es sei denn, es wurde zuvor explizit festgestellt, dass du keine Hartwürste hast).

Bei den Forge-Spielen ist es üblich, a) auch auf der Ebene der Spieler Regelungen zu treffen und b) den Spielleiter auch als Spieler zu betrachten, seine Stellung im Spiel zu hinterfragen und genauer zu definieren. Diese Regeln sollen die Art und Weise, wie gespielt wird, festlegen. So gibt es oft vorgeschriebene Erzähl-Reihenfolgen, es gibt Möglichkeiten zu sagen "Hey, das ist cool" (z.B. solche Erzähl-Belohnungswürfel) oder es wird explizit verboten, auf bestimmte Arten zu spielen.

Oft wird hier ein Vergleich Spielzeug<->Spiel herangezogen: Bei einem Spielzeug bekommst du etwas an die Hand und du musst selber überlegen, wie du damit umgehst. Bei einem Spiel wird genau gesagt, was du mit den Spielsachen machen sollst.

Bei den Klassikern gibt es Regeln, was wie innerhalb der Spielwelt abgehandelt wird ("Physics Engine" :) ) und meist wird noch dazu gesagt: Jeder hat einen SC, der SL lenkt den Rest und steht als Richter über allem. Dann muss sich die Gruppe irgendwie drauf einigen, wie man damit genau umgeht, z.B. wie lange jemand erzählen darf, wann jemand an der Reihe ist, usw. Das hat den Vorteil von Spielzeugen: Man kann damit sehr frei spielen und Spaß haben. Der Nachteil ist allerdings, dass man sich auf eine Spielart einigen muss. Und wenn das nicht da ist, dann gehts schief. Die neueren Spiele versuchen das explizit zu vermeiden, indem sie dafür Regeln geben.

Und die "Spielzeuge" ist das, was ich persönlich unter OldSchool verstehen würde, die "Spiele" sind NewSchool. Und sicherlich gibt es da auch Mischformen.

Dom
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Asdrubael am 18.08.2006 | 09:58
Der unterschied ist nur dafür wichtig, damit die Spieler sich selber besser einschätzen können und wissen, was man von einem System erwarten kann.

Old School finde ich in sofern keinen falschen Begriff, weil es gerade in den ersten Generationen an Rollenspielen eher um das Abbilden der Spielwelt in Regeln ging, als um die Einflussnahme auf die Interaktion der Spieler.

Das hat ja nix mit veraltet zu tun. Es wird sich wieder zeigen, dass das eine nicht besser ist, nur eben anders.

Off Topic-Exkurs:
Gibt es eigenlich schon NewSchool Computerrollenspiele?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 10:19
Aus diesen Gründen bleibe ich bei den Bezeichnungen RPG <-> DARPG oder DAG
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 18.08.2006 | 10:20
DARPG oder DAG

übersetz mal

kleine Anmerkung:
OldSchool bedeutet für mich nicht, daß ein RPG schlecht oder veraltet ist,
sondern den Schwerpunkt auf den von mir genannten Eigenschaften hat.

Ich stell mich sicherlich nicht auf ner Con hin vor irgendwelchen Shadowrun oder D&D Runden und meine:
"Och Gott, seid IHR oldschool!"
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 10:26
Distributed Authoring RPG oder Distributed Authoring Game
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 18.08.2006 | 10:32
Distributed Authoring RPG oder Distributed Authoring Game

und was ist das?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 10:34
und was ist das?
Genau das was hier in dem Thread als Newschool bezeichnet wird.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Roland am 18.08.2006 | 10:34
Aus diesen Gründen bleibe ich bei den Bezeichnungen RPG <-> DARPG oder DAG

Auch wenn "DAGs" oft New School sind, beudeutet das nicht, dass "konventionelle Rollenspiele" Old School sein müssen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 10:37
Auch wenn "DAGs" oft New School sind, beudeutet das nicht, dass "konventionelle Rollenspiele" Old School sein müssen.
Naja. Die Spiele, die hier für New School genannt wurden, sind nicht "konventionell"
Könntest Du mir ein New School-Spiel nenne, dass "konventionell" ist?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Roland am 18.08.2006 | 10:46
Dogs in the Vineyard und The Shadow of Yesterday sind recht konventionell aber trotzdem New School. The Burning Wheel würde ich ich als konventionell ansehen, es ist aber etwas oldschooliger als die beiden erstgenannten Spiele.
Theatrix ist New School, und ebenfalls konventionell, was die Rollenverteilung angeht. 
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 10:51
Theatrix würde ich nicht als New School ansehen, aber mit den ersten zwei Beispielen liegst Du glaube ich richtig.
Dann lassen wir den Begriff DAG mal aussen vor...
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: גליטצער am 18.08.2006 | 11:44
Menno, Ihr Dreht ja wieder alle am Rad...

also dann geb ich jetzt auch mal meinen (un-)qualifizierten Senf dazu. ;)

"Old-School" ist ein Begriff der sich auf etwas bezieht das aelter aber irgendwie "cooler" ist. Sei das jetzt Old-School Punk, irgendeine andere Musikrichtung oder eben eine Art Rollenspiele zu schreiben. Der Begriff Old-School hat also etwas elitaeres linientreues, waehrend New-School-Anhaenger Abweicheler vom einzig wahren Pfad sind. Aus diesem Grund finde ich die ganze Diskussion eh Kaese, ist was religoeses...

Irgendwie verbinden viele Menschen mit "Old-School" etwas, das frueher besser war, als es noch neu und rein war, und nicht vom Kommerz gefressen wurde. (was nicht unbedingt stimmen muss, Gefuehle sidn aber nunmal nicht logisch)

Ansonsten schliesse ich mich Dailor an, diese Diskussion bringt so doch nichts, jeder von uns hat ein anderes Bild vom Rollenspiel der Alten Schule im Kopf, ich verbinde es zu Beispiel mit vorgefertigten Charakteren fuer ein bestimmtes Abenteuer, eine Erscheinung, die heute fast vollstaendig von der Bildflaeche verschwunden ist.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Nightsky am 18.08.2006 | 11:48
Ansonsten schliesse ich mich Dailor an, diese Diskussion bringt so doch nichts, jeder von uns hat ein anderes Bild vom Rollenspiel der Alten Schule im Kopf
es wird ja niemand gezwungen an diesem Thread teilzunehmen ::)

Aber genau das ist der Grund warum ich diese Diskussion interessant finde, um herauszufinden, wer diese Begrifflichkeiten wie definiert, deswegen frage ich auch ständig nach und versuche das zusammenzufassen.

Für mich geht es hier nicht darum, wer hat recht, denn unter dieser Prämisse ist es wirklich Humbug und eine allgemeingültige Definition muß auch nicht gefunden werden.

Nur wenn 1of3 von OldSchool redet und etwas vollkommen anderes meint als ich, dann denke ich, daß es schon wichtig ist, das zu erörtern.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 6 am 18.08.2006 | 11:51
@Glitzer:
Die Abenteuer sind beim besten Willen nicht von der Bildfläche. Unknown Armies hat einige Abenteuer, die auf der Art laufen (z.B. Jailbreak). Die ganzen Mysterylarps können nur so funktionieren, weil da meistens Whodunit-Kriminalabenteuer gespielt werden.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Catweazle am 18.08.2006 | 12:07
Ansonsten schliesse ich mich Dailor an, diese Diskussion bringt so doch nichts, jeder von uns hat ein anderes Bild vom Rollenspiel der Alten Schule im Kopf, ich verbinde es zu Beispiel mit vorgefertigten Charakteren fuer ein bestimmtes Abenteuer, eine Erscheinung, die heute fast vollstaendig von der Bildflaeche verschwunden ist.

... öh ... danke für die Blumen, aber ich wollte gar nicht sagen, dass diese Diskussion nichts bringt. Ich hätte nur gerne gewusst, worauf der Threadersteller eigentlich rauswollte, bevor ich mich dazu äußere.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: גליטצער am 18.08.2006 | 12:12
Oh Sorry, hab Dich falsch verstanden
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Munchkin am 20.08.2006 | 13:32
Zitat
Wie gut, dass ich nicht mehr zur Schule gehe.
>;D

Mal im Ernst wovon habt ihr es hier? Wann wird Newschool zu Oldschool und wenn es ein Kuddelmuddelspiel ist was ist es dann? Middleschool? Dailors Frage weiter oben ist berechtigt. Ist nun ein System gemeint oder doch die mitgelieferte Hintergrundgeschichte? Im weiteren Verlauf dieser Diskussionsrunde kann ich mir vorstellen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nichts gegen 1of3 Auffassung was Newschool und Oldschool auch seien mag aber leider bin ich nach der bisherigen Lektüre genauso schlau wie vorher. Bitte erleuchtet mich (falls das überhaupt möglich ist)

Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Ein am 20.08.2006 | 13:49
John H Kim hat mal Moden im Rollenspiel (http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/fashions.html) definiert, die fand ich jetzt irgendwie sinnvoller als OS/NS, gerade wie es hier verwendet wird.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 17.01.2010 | 15:38
gut, ich denke meine Frage passt hierhin am Besten.

In einem RSP Blog wurde mal eine Linksammlung zu (New) Old School RPGs (Klonen) gepostet. Viele davon gratis.
Diesen Blogbeitrag suche ich seit Tagen wieder, aber da ich nicht weiss, wer ihn gepostet hat (Seifenkiste war es scheinbar nicht), weiss ich nicht, wo ich suchen soll (google bringt auch nichts).

weiss jemand welchen ich meine? Eine ähnliche Linksammlung tuts auch.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 17.01.2010 | 19:05
Doch ich war's - aber ich habe die Beiträge bösartig über meinem Blog verteilt.  >;D


Moment mal - im DnD-Gate hatte ich einen Thread mit den Links aufgemacht - ich suche mal eben:

http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,23591.0.html


Außerdem hat Amel auf seinem Blog eine ganze Abteilung eingerichtet. http://bucheibon.wordpress.com/nostalgie-rpgs/
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Heinzelgaenger am 17.01.2010 | 19:16
Vielen Dank für den Thread, wohntest du in der Hauptstadt, 1o3, so müsste ich dir wohl auflauern und dich zwecks erzwungener Design- Kooperation in mein geheimes RPG Labor verschleppen.
Auch der Blog ist verdammt gut.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 17.01.2010 | 19:47
@glgnfz: dann solltest du an dem Blog arbeiten.
Es ist zwar nicht deine Schuld, daß ein Tagsystem der letzts Rotz ist und die suchmaschinen nicht richtig funktionieren aber ich hab echt jeden Oldschool bezogenen Eintrag bei dir durchgeschaut.
Ich glaube 3 bekanntre old schoolies habe ich gefunden.

aber ich suchte tatsächlich nur einen Blogpost mit einer "kompletten" Sammlung.
Andererseits wäre das ja ein guter Zeitpunkt mal einen zu machen ;)

danke für den Threadlink

EDIT: juhuu, ich glaube es war Eibon
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 17.01.2010 | 21:33
Ach ja, Old School, New School ... diese Begriffe kenne ich eigentlich erst seitdem ich hier im Tanelorn mitmische, und das ist noch nicht lange, insofern danke für das Ausgraben dieses alten Threads, ich habe das alles gelesen und mich köstlich über dieses streckenweise reichlich inhaltsleere Gepienze amüsiert!

"Old School" ist ein Begriff, der immer dann fällt, wenn jemand meint, früher sei irgendwie alles besser und cooler gewesen und man sollte zu den Anfängen zurückkehren.  Der Meinung bin ich, was Rollenspiele anbetrifft, nun gar nicht, ich will nicht zurück zu Dungeoncrawls und starren Klassensystemen.  Natürlich ist nicht alles gut, was neu ist, ich kann zum Beispiel mit dem ganzen Endzeitkram, der in den letzten Jahren in Mode war, nicht das Geringste anfangen, an Würfelpools habe ich auch nie verstanden, was daran gut sein soll, und das ganze Forge-Theoriegeeiere kann mich mal sonstwie, Rollenspiele sind zum Spielen da und nicht dazu, um darüber zu theoretisieren.

Ich kann auch nicht so genau sagen, was "Old School" ist und wann das aufhört, es gibt sicher zeitliche Überschneidungen.  Ich jedenfalls assoziiere den Begriff mit den neumodischen Tendenzen, alle Innovationen der letzten 30 Jahre über Bord zu werfen und wieder "ganz einfache Dungeonabenteuer" zu spielen.  Insofern scheint "Old School" so etwa um die Mitte der 80er Jahre vorbei gewesen zu sein, und GURPS ist schon "New School".  Allerdings ist das, was nicht mehr "Old School" ist, so vielfältig ist, dass ein Label wie "New School" nicht passt - das ist mehr als nur eine Schule.  Mein derzeitiges Rollenspielprojekt (GURPS Lite in einer selbstgebastelten Welt auf Basis der Artussage) ist sicher nicht avantgardistisch, aber auch nicht wirklich "Old School".  Aber das kann mir völlig wumpe sein, ob das nun "Old School" oder "New School", Hauptsache es macht mir und den Spielern Spaß, das ist die Hauptsache, denn wenn es keinen Spaß mehr macht, dann nützt alles Theoretisieren nichts, dann sollte man damit aufhören.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 17.01.2010 | 23:44
gut, ich denke meine Frage passt hierhin am Besten.

Hä? Ein drei Jahre altes Thema reaktivieren, das wirklich nichts außer zwei Schlagwörtern mit deiner Methode zu tun hat, findest du passend?

Naja, macht nichts. Es gab mir mal wieder ein warmes Gefühl zurück, wie leicht man mit Unfug Themen starten kann. Ich hab mich damals köstlich amüsiert. - Muss immer noch mal rauskriegen, wie man den Unfug so formuliert, dass er sich die Seitenzahl letztlich in den zweistelligen Bereich erstreckt...
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 18.01.2010 | 00:18
Hä? Ein drei Jahre altes Thema reaktivieren, das wirklich nichts außer zwei Schlagwörtern mit deiner Methode zu tun hat, findest du passend?

Naja, macht nichts. Es gab mir mal wieder ein warmes Gefühl zurück, wie leicht man mit Unfug Themen starten kann. Ich hab mich damals köstlich amüsiert. - Muss immer noch mal rauskriegen, wie man den Unfug so formuliert, dass er sich die Seitenzahl letztlich in den zweistelligen Bereich erstreckt...

Ja, Unfug ist das richtige Wort, denke ich.  Wie ich schon gesagt habe, ich habe mich über die ganze Theoretikasterei in diesem Thema genauso köstlich amüsiert wie Du.  Soll doch jeder die Sorte Rollenspiel spielen, die ihm am meisten Spaß macht, dazu gibt es doch so viele verschiedene Systeme und Settings.  Ob das nun "Old School" oder "New School" ist oder meinetwegen "Neo-OldSchool", vielleicht irgendwann "Neo-Neo-OldSchool Reloaded 3.705", was solls :)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 18.01.2010 | 00:54
ja eben, ist doch sowieso alles scheissegal.

Zitat von: Elf
Rollenspiele sind zum Spielen da und nicht dazu, um darüber zu theoretisieren.
Das Dumme ist, daß sie irgendjemand auch schreiben muss. Am besten jemand, der weiss, was er tut.

davon ab, finde ich OldSchool ausnahmsweise recht gut abgegrenzt. Zumindest komme ich damit klar. Allerdings macht es mir auch nicht besonders viel Spass. Aber ich mag die eleganten Ansätze, auf Basis des OldSchool kann man etwas Schickes entwickeln (wie SavageWorlds z.b. zeigt).
Zu schade, daß sich das zu wenige trauen und es sich lieber leicht machen, in dem sie irgendeine alte D&D1 Version 1:1 abschreiben und den Titel durch ein anderes Buchstabenpaar ersetzen.

am Neugierigsten bin ich jedenfalls auf Hexer&Helden, aber das wird vermutlich noch Jahre bis zur Veröffentlichung brauchen. Wenn's überhaupt kommt.

@1of3: soll ich dafür einen neuen Thread starten? Der Logik meiner Aussage folgend passen alle anderen Threads eben NOCH weniger!
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 18.01.2010 | 00:59
ja eben, ist doch sowieso alles scheissegal.
Das Dumme ist, daß sie irgendjemand auch schreiben muss. Am besten jemand, der weiss, was er tut.

Das Problem ist, das viele der Theoretisierenden nicht eine Verbesserung des Spiels, sondern nur die eigene Selbstüberhöhung im Sinne haben.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Dr.Boomslang am 18.01.2010 | 01:13
Das Problem ist, das viele der Theoretisierenden nicht eine Verbesserung des Spiels, sondern nur die eigene Selbstüberhöhung im Sinne haben.
Hmm, da kenne ich nur einen, der hat aber seit neustem kein Rollenspielforum mehr und wohnt jetzt in Istanbul oder so...
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Heinzelgaenger am 18.01.2010 | 01:23
hellhörig!
Zitat
am Neugierigsten bin ich jedenfalls auf Hexer&Helden, aber das wird vermutlich noch Jahre bis zur Veröffentlichung brauchen. Wenn's überhaupt kommt.
Neugierig durchwanderte ich das Netz bis zum Download
...und muss feststellen, einen absolut typischen D&D Klon vorzufinden.

Einzelgänger stapft entäuscht ins Bett
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 18.01.2010 | 01:36
Das Problem ist, das viele der Theoretisierenden nicht eine Verbesserung des Spiels, sondern nur die eigene Selbstüberhöhung im Sinne haben.
Da will ich dir nicht widersprechen. Bis auf das "nur", sagen wir "nicht selten".
Ich denke da aber z.b. eher an ausreichend Vorkenntnissen in Mathematik bevor man sich an das Schreiben eines Würfelspieles setzt. Oder schriftlicher Ausdruck um Regelpassagen verständlich zu schreiben. Oder mal ein paar andere Spiele gelesen zu haben. Nicht mal das kann man ja noch voraussetzen, wenn man sich alte und neue RPGs anguckt.

@Hexer&Helden: download? Soll sich am Ende dort etwa etwas getan haben? Biskup hatte genug Variationen eingeworfen (z.b. jede Stufe darf man Attribute steigern), so daß es für mich wieder interessant wurde. Ich hoffe nicht, daß da wieder zurückgerudert wurde.
Einen D&D Klon braucht wirklich niemand. Wobei es schon schwer ist sich davon abzusetzen, wenn es noch "D&D-artig" sein soll, was eben das wäre, was ich suche.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: 1of3 am 18.01.2010 | 08:10
@1of3: soll ich dafür einen neuen Thread starten? Der Logik meiner Aussage folgend passen alle anderen Threads eben NOCH weniger!

Ja, natürlich. Man macht immer, immer, immer neue Themen auf, wenns nicht exakt, exakt, exakt das gleiche ist. Ich mein, wie lange hängst du schon im Internetz rum?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 18.01.2010 | 18:20
macht man das? Ich hab das eher als Abgrenzungswahn wahrgenommen und muss das ja nicht gut finden. Nicht selten werden deswegen ja auch Diskussionen auseinander gerissen (in dem sie nachträglich gesplittet werden).

Naja, mein Anliegen ist jedenfalls geklärt.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 18.01.2010 | 20:55
Zweifellos muss jemand das Rollenspiel geschrieben haben, bevor man es spielen kann, und dieser Jemand sollte wissen, was er tut.  Da gebe ich Falcon absolut recht.  Und da ist eine gewisse theoretische Fundierung sicher nicht fehl am Platze.  Da spielen solche Aspekte wie die GNS-Typologie eine Rolle - soll das Spiel nun eine fiktive Realität simulieren, eine Geschichte erzählen oder einfach nur ein Spiel sein, oder vielleicht von allem ein bisschen, und in welchem Verhältnis? - man ist dann flugs bei der kreativen Agenda, dem Gruppenvertrag und solchen Sachen.

Andererseits schnitzen sich - so mein Eindruck - manche Leute irgendwelche Theorien zurecht, um damit seltsam konstruierte Spiele zu begründen, die die meisten Leute ohne diesen theoretischen Überbau absolut gaga finden würden.  (Was natürlich nicht heißt, dass die besagten Spiele tatsächlich gaga sind - aber ich habe schon das eine oder andere Indie-RPG gesehen, deren Namen ich aber schon längst wieder vergessen habe, wo ich mich gefragt habe, was das denn nun soll.  Aber vielleicht bin ich auch nur zu konservativ.)

Aber zurück zum Thema, "Was ist der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool?"  Es würde mir doch wahrscheinlich niemand ernsthaft widersprechen, wenn ich behaupte, dass das alte D&D (vor AD&D) OldSchool ist.  Also sind Dungeons, starre Charakterklassen, die Vier Freien Völker, geschlossene Magiesysteme, Farbdrachen und das alles OldSchool.  DSA1 ist damit sicher auch OldSchool.  AD&D ist im Grunde genommen auch noch ziemlich OldSchool, Midgard vielleicht ein bisschen aber nicht mehr so richtig (obwohl es älter ist als DSA1), das meiste, das danach kam, schon nicht mehr.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 18.01.2010 | 21:05
Nur für's Protokoll und weil ich gerne klugscheißere - das D&D, was du meinst, ist etwa 5 Jahre JÜNGER als AD&D (1983 gegen 1978). ;D
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 18.01.2010 | 21:15
Naja, wo wir Dich schon mal hierhaben, reine Neugier. Da Oldschool auf Deinem Blog derart häufig als Vokabel erscheint: Was isses denn?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Falcon am 18.01.2010 | 21:28
den Begriff OldSchool finde ich nützlich. Den Begriff New School irgendwie überflüssig. Jedenfalls hat ihn noch niemand sinnvoll gefüllt.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 18.01.2010 | 21:28
Nur für's Protokoll und weil ich gerne klugscheißere - das D&D, was du meinst, ist etwa 5 Jahre JÜNGER als AD&D (1983 gegen 1978). ;D

Jünger?  Das wusste ich bis dato nicht.  Ich meine jedenfalls das D&D, das ich Mitte der 80er Jahre gespielt habe, mit den roten, dunkel- und hellblauen, schwarzen und schließlich goldenen Boxen.  Ich habe in der Tat schon mal gehört, dass das nicht mit dem Ur-D&D identisch sei.  Jedenfalls würde ich das OldSchool nennen.  Das Ur-D&D kenne ich nicht.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 07:58
Naja, wo wir Dich schon mal hierhaben, reine Neugier. Da Oldschool auf Deinem Blog derart häufig als Vokabel erscheint: Was isses denn?

Ich habe (auch im Blog) mehrfach geschrieben, dass ich mit dem Begriff überhaupt nicht glücklich bin - wenn du aber fleißig suchst, wirst du wenigstens einen oder zwei Posts finden, in denen ich zumindest eine Definition versuche.

In meinen Augen ist der Hauptpunkt: Den Spieler herausfordern (OS) versus Den Charakter herausfordern (Nicht-OS)

@Weeping Elf und D&D:
Ich habe dir da mal was geschrieben: (Okay - ist schon was her...) http://glgnfz.blogspot.com/2008/09/dungeons-dragons-fr-mmmelgreise.html
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 19.01.2010 | 16:46
Ich habe (auch im Blog) mehrfach geschrieben, dass ich mit dem Begriff überhaupt nicht glücklich bin - wenn du aber fleißig suchst, wirst du wenigstens einen oder zwei Posts finden, in denen ich zumindest eine Definition versuche.

In meinen Augen ist der Hauptpunkt: Den Spieler herausfordern (OS) versus Den Charakter herausfordern (Nicht-OS)

Viel Charakterspiel war ja in den alten Tagen der Dungeoncrawls noch gar nicht da, da hat man eigentlich nur Spielwerte maximiert, insofern passt das.  Ob es nun Farbdrachen gibt oder nicht, ist in der Tat nebensächlich.  Auch ohne Farbdrachen kann ein Rollenspiel OldSchool sein.

Zitat
@Weeping Elf und D&D:
Ich habe dir da mal was geschrieben: (Okay - ist schon was her...) http://glgnfz.blogspot.com/2008/09/dungeons-dragons-fr-mmmelgreise.html

Man lernt immer noch was dazu.  Dass es D&D noch eine ganze Zeit lang parallel zu AD&D gab, wusste ich, aber ich wusste nicht, dass es in der Form, in der ich es kenne, tatsächlich jünger ist als AD&D.  Das meiste davon spielte sich ja auch "vor meiner Zeit" ab, noch dazu "in einem fernen Land", wie Juan Sanchez Villa-Lobos Ramirez einst sagte; als ich geboren wurde, gab es schon Fußspuren auf dem Mond, und mit dem Rollenspielen habe ich Mitte der 80er Jahre angefangen, eben mit der roten D&D-Basisbox.

Aber abgesehen davon, dass ich Rollenspiel, wie es damals war, als "OldSchool" bezeichnen würde, ist das nur Abschweife und hat mit dem Thema nichts zu tun.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 16:52
Viel Charakterspiel war ja in den alten Tagen der Dungeoncrawls noch gar nicht da, da hat man eigentlich nur Spielwerte maximiert, insofern passt das. 

Wie kommst du darauf? Dass man eigentlich nur 6 Werte für seinen Charakter hat und es das schon für die Statistik war, ermöglicht doch gar nicht viel Raum zum maximieren. Wir haben gerade in den 80ern sehr an unseren Charakteren und ihren Hintergründen gefeilt. GERADE, weil mit den 6 Attributen und von mir aus noch Rüstungsklasse und Trefferpunkte an Werten zur Verfügung standen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 19.01.2010 | 17:29
Wie kommst du darauf? Dass man eigentlich nur 6 Werte für seinen Charakter hat und es das schon für die Statistik war, ermöglicht doch gar nicht viel Raum zum maximieren. Wir haben gerade in den 80ern sehr an unseren Charakteren und ihren Hintergründen gefeilt. GERADE, weil mit den 6 Attributen und von mir aus noch Rüstungsklasse und Trefferpunkte an Werten zur Verfügung standen.

Sicher, so richtig mit dem Werteoptimieren ging es erst später los, da gab es im "guten alten" D&D noch nicht so viele Möglichkeiten.  Aber es wurden halt eben hauptsächlich Dungeons gespielt mit dem Ziel, XP und GM zu sammeln, das hatte mit Charakterentwicklung nicht viel zu tun.  Das aber hatte in der Tat nicht viel mit dem Regelwerk zu tun (das aber fast nur solche Dinge abdeckte, so dass man erst einmal auf die Idee kommen musste, etwas anderes zu machen), sondern damit, dass wir damals allesamt Teenager mit unausgewogenem Hormonhaushalt waren ;)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 17:50
Aber es wurden halt eben hauptsächlich Dungeons gespielt mit dem Ziel, XP und GM zu sammeln, das hatte mit Charakterentwicklung nicht viel zu tun. 

Ich nehme mal an, das ist eines dieser Fakten, die "man weiß". Carrot eaters with long ears cause earthquakes. Wo nimmt man die Art Kenntnisse eigentlich her?  ::)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 18:03
Auch das habe ich sicher schon einige Male geschildert. Klar, die ersten D&D-Abenteuer waren zwangsläufig Dungeon-Crawls, aber die natürliche Evolution der Regelwerke führte doch dazu, das sich Spiel und Spieler (UND AUCH DIE CHARAKTERE) entwickelten.

Die Basis-Box bis Stufe 3 bot einfach nur Regeln für Dungeonabenteuer und kleinere Überlandreisen, aber mit dem Experten-Set und allerspätestens mit dem Ausbau-Set 1984 war man dann bei Wildnis-Abenteuer und Stadtabenteuer angekommen und behrrschte kleine Baronien. Ich bin ganz sicher, wenn ich alle meine Umzugskisten durchforste finde ich auch Detektivabenteuer aus der Zeit.


Das reine aus den Kriegsspielen entstandene Rollenspiel als minimale Evolutionsstufe über dem Brettspiel hat es in D nie so gegeben, vielleicht in den ersten Jahren in den USA. Aber da war hier in D weit und breit noch nichts vom "Prinzip Rollenspiel" zu sehen.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 19.01.2010 | 18:04
Ich nehme mal an, das ist eines dieser Fakten, die "man weiß". Carrot eaters with long ears cause earthquakes. Wo nimmt man die Art Kenntnisse eigentlich her?  ::)

Vielleicht haben nicht alle von uns mit so was angefangen, aber aus meiner eigenen Rollenspielbiographie weiß ich, dass am Anfang Dungeons standen, und dass wir unsere Charaktere "hochspielen" wollten, und das Abenteuer, das in der roten D&D-Box mit drin war, war auch ein solcher Dungeon, das weiß ich noch ganz genau.
Aber man hatte ja die Charaktere ratzfatz auf Stufe 4, da musste dann die dunkelblaue Box her, und da öffneten sich im wahrsten Wortsinne neue Welten.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 18:11
Zitat
Ich bin ganz sicher, wenn ich alle meine Umzugskisten durchforste finde ich auch Detektivabenteuer aus der Zeit.

B4, B5, X3, X4, X5, X7, L2, N1, T1, U1-U3 nur mal so aus dem Gedächtnis. Alle 1984 oder früher.  EDIT Wer 1982 noch rein auf Dungeon Crawl limitiert war, hat 'ne ganze Menge nicht mitgekriegt und sollte nicht verallgemeinern. EDIT 2/ Und wie Du siehst, sind auch Basis-Box-Module dabei. EDIT 3/ Das läppische "vor Stufe 4 keine WIldnis" hats im älteren AD&D eh nie gegeben, und ich frag mich, wer sich bei BEAM-D&D daran gehalten hat, zumal die Autoren selbst sich auch nicht dran hielten.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 18:13
Sorry! Ich meine solche, die ich selber geschrieben habe.

Für veröffentlichte D&D-Abenteuer muss ich keine Umzugskisten öffnen, die stehen in meinem Arbeitszimmer.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 18:14
Selbstverfaßtes von Dir oder mir ist leider hier erst mal nicht zitierfähig. :)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Heinzelgaenger am 19.01.2010 | 18:45
Soweit ich das mitbekommen habe, ging dem D&D doch dieses "Westernszenario" voraus.
Und zu des Designers Überraschung gab es da keinen Gewinner, gleichwohl sich alle so gefühlt haben.

Das war doch die Geburtsstunde des RPG (und somit eigenlich ein Stimmungsspiel mit starkem Storytelling- Einschlag)
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 18:49
Soweit ich das mitbekommen habe, ging dem D&D doch dieses "Westernszenario" voraus.
Und zu des Designers Überraschung gab es da keinen Gewinner, gleichwohl sich alle so gefühlt haben.

Ich verstehe diese beiden Sätze nicht! Welches "Westernszenario", welche "Designer", wer hat sich wie gefühlt?

Meinst du "Boot Hill", das Westernsystem von TSR?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 19:08
Ich glaube nicht, daß Boot Hill gemeint ist. Kannst Du das etwas ausführen, was Du meinst, Einzelgänger?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 19:13
Er meint bestimmt das nicht-westernige "Chainmail".
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 19:14
Chainmail = "Das war doch die Geburtsstunde des RPG (und somit eigenlich ein Stimmungsspiel mit starkem Storytelling- Einschlag)" ???

Mmmmh.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Heinzelgaenger am 19.01.2010 | 19:35
Nee, ich glaube es hiess "Braunstein", und war allerhöchstens am Rande ein Westernszenario.

Gygax hatte damit aber nix am Hut, der kam erst später ins Boot.
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.01.2010 | 19:41
Hmmh. Interessant (http://www.isegoria.net/2008/05/braunstein-game.htm). Und jetzt weiß ich, wo der Westerneindruck (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=2&res=9504E7D91738E23ABC4850DFB4678382669FDE) herkam. Nur das "Stimmungsspiel" kann ich da nicht so recht erkennen.

Edit: Das ist dann auch noch interessant:

Now, having told you how I [Wesley] invented RPGs in the mid 1960's, I will point
out that in 1968, Micheal J. Korns published "Modern War in Mimiature",
a set of miniature rules with all of the features of an RPG, and he and I
had never met.  While Braunstein pre-dates Korns' rules, it is only fair to
say that he also invented the RPG.

Quelle (http://www.acaeum.com/forum/about3888.html)

Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: Robert am 28.01.2010 | 17:42
Edit: Das ist dann auch noch interessant:

Now, having told you how I [Wesley] invented RPGs in the mid 1960's, I will point
out that in 1968, Micheal J. Korns published "Modern War in Mimiature",
a set of miniature rules with all of the features of an RPG, and he and I
had never met.  While Braunstein pre-dates Korns' rules, it is only fair to
say that he also invented the RPG.

Quelle (http://www.acaeum.com/forum/about3888.html)


Das ist ungefähr so zielführend, wie die gefakten Jahreszahlen in Mazes & Minotaurs(und viel weniger lustig).

Als nächstes kommt noch die Entdeckung, das "Räuber & Gendarm" das erste LARP war?
Titel: Re: Der Unterschied zwischen OldSchool und NewSchool
Beitrag von: WeepingElf am 29.01.2010 | 18:35
Das ist ungefähr so zielführend, wie die gefakten Jahreszahlen in Mazes & Minotaurs(und viel weniger lustig).

Als nächstes kommt noch die Entdeckung, das "Räuber & Gendarm" das erste LARP war?

So ist das oft mit Erfindungen.  Oft findet sich bei genauer Recherche für eine Erfindung irgendein Vorläufer, der bereits viele, aber noch nicht alle Merkmale der Erfindung schon Jahrzehnte früher hatte.