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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 14.10.2006 | 10:55
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Angeregt durch den parallel laufenden Thread zum Thema welche Knstform dem Rollenspiel am nächsten liegt, hier der Thread zu einer Frage die im Verlauf besagter Diskussion immer wieder aufkam.
Also: ist Rollenspiel Kunst?
Kann/Darf man Rollenspiel mit Kunst vergeichen?
Was macht Rollenspiel zu Kunst? Was nicht?
Was macht Kunst zu Kunst und warum fällt Rollenspel dann unter diesen Begriff (oder nicht)?
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Ja, ich würde Rollenspiel, wie die Erzählkunst, das Schwarze Theater oder den Zirkus unter Kleinkunst packen.
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Ganz einfach eigentlich:
[Info] Eine Idee zu Rollenspiel und Kunst (http://tanelorn.net/index.php/topic,23428.0.html)
;)
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Was macht Kunst zu Kunst
Kunst ist es, sobald jemand mit einem Diplom in Kunstgeshichte oder ähnlichem sagt "es ist Kunst" ;D
Naja, aber Rollenspiel hat rhetorische Aspekte, und Rhetorik ist eine Form von Kunst. Ebenso strategische...
Also kann man es durchaus als Kunstform betrachtet. Man kann...
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Ich antworte mal einfach einen Post in dem einem Thread hier:
Mich würde vor allem mal interessieren, wieso die Aussage, Rollenspiel sei Kunst, bei einigen solche Angstsymptome auslöst.
Ich denke Fredis Link (http://yudhishthirasdice.blogspot.com/2006/01/games-art-power-and-me.html) beantwortet das sehr, sehr gut:So every time I see these discussions I don't start thinking, "Well what would Kant say?" I think "Why is it that we do and do not find RPGs worthy of giving them a title of power and prestige?" So I watch the arguments, and look for the power dynamics behind them.
Manche Leute möchten RPGs nicht diesen besonderen Status/Titel geben, warum auch immer. Ich persönlich finde das eigenartig und die Kommentare die mir dazu einfallen sind nicht sehr schmeichelhaft (Darum schreib ich die hier auch nicht. ;D ), aber naja, was solls.
M
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Ich würd sagen es is keine Kunst... Ich mein Mensch ärgere dich nicht spielen is auch keine Kunst. Aber naja jedem das seine
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Kunst entsteht (für mich) erst im Auge des Betrachters und solange ihr nicht vor Publikum spielt, bekommt eure individuelle RSP-Runde von mir (der wahrscheinlich niedersten Instanz für sowas) nicht das Prädikat "Kunst", egal wie kunstvoll ihr diese hinter euch bringt und egal wie sehr ihr euch dabei verkünstelt >;D
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Kunst entsteht (für mich) erst im Auge des Betrachters und solange ihr nicht vor Publikum spielt, bekommt eure individuelle RSP-Runde von mir (der wahrscheinlich niedersten Instanz für sowas) nicht das Prädikat "Kunst", egal wie kunstvoll ihr diese hinter euch bringt und egal wie sehr ihr euch dabei verkünstelt >;D
Aber Rollenspiele in Form von Büchern werden ja sehr wohl verkauft und erreichen theoretisch eine Menge Menschen. Natürlich liegt es dann am Betrachters (Lesers), ob er ein Rollenspielbuch für Kunst hält. Andere hier und auch ich haben ja schonmal aufgezählt, dass es Übereinstimmungen zu Romanen, Filmen und Theater gibt, die es zumindest möglich machen, Rollenspiele für Kunst zu halten.
Bezüglich der Zuschauer: Wenn ich mich mit meiner Gruppe treffe, ist jeder auch Zuschauer/Zuhörer des anderen und kann entscheiden, ob der Charakter, eine Geschichte...eines anderen Spielers für ihn Kunst ist oder nicht. Man denke auch an öffentliche Spieletreffen. Da kann ja auch theoretisch jeder hin und sich`s ansehen, genau wie man in eine Kunstgallerie gehen kann, wenn einen das interessiert.
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Ja ein Buch kann ohne Probleme ein Kunstwerk sein, auch ein Rollenspielbuch(Die Frage ist ob's das immer noch ist wenn man's als Werkzeug nutzt und nicht als Kunstwerk wahrnimmt), aber ich dachte hier geht es um gespieltes Rollenspiel.
Öffentliche Spielertreffen lasse ich ja gelten, aber "Jeder Mitspieler ist ein Potenzielle Zuschauer" dem stimme ich so nicht zu. Ich stell da mal einen Vergleich mit einer Band an, die im Tonstudio eine Single aufnimmt und sie wieder vernichtet bevor's jemand gehört hat. Das wäre für mich, egal wie Kunstvoll das Ergebnis ausgesehen hätte, reines spaßiges Zeittotschlagen, keine Kunst.
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Ich stell da mal einen Vergleich mit einer Band an, die im Tonstudio eine Single aufnimmt und sie wieder vernichtet bevor's jemand gehört hat. Das wäre für mich, egal wie Kunstvoll das Ergebnis ausgesehen hätte, reines spaßiges Zeittotschlagen, keine Kunst.
Da ist doch unsinnig. Wenn du ein Bild malst, aber du es keinem zeigst ist es genauso Kunst. Oder, um dein Beispiel aufzugreifen, eine Band die solch ein Tape aufnimmt und es gleich wieder vernichtet, hat genauso "kunst" erschaffen. Nur keine Langlebige.
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Ich geb hier gern meine Antwort aus dem anderen Thread nochmal wieder - die passt auch hier:
Rollenspiel ist keine Kunst und hat auch mit anderen Kunstformen nichts zu tun. Jedenfalls nicht mehr, als Kochen oder Makramee.
Sehe ich doch gar nicht so. Ich liebe essen und koche gerne. Mit Kunst hat das aber nix zu tun.
Wisst Ihr, Kochen wird von manchen Leuten durchaus als Kunst bezeichnet. Frag mal Monsieur Bocuse. Klar, Rollenspiel ist per se erstmal keine Kunst. Vielmehr ist es ein Medium, mit dem man Kunst schaffen KANN, wenn man das denn möchte - wie Film oder Theater auch. Und wie Bitpicker so richtig sagte:
Und die ewigen Feinde des Kunstbegriffes im Rollenspiel können im Rollenspiel ebenso leicht Triviales erschaffen wie in den anderen Kunstformen auch... ;)
EDIT: Da fällt mir ein: Ich lese gerade "The art of electronics". Ein komplexer elektronischer Schaltkreis erfordert sehr viel Können und kann auch irgendwie etwas Schönes an sich haben (genauso ist es wohl mit einem Programmcode für ein Computerprogramm). "Kunst" ist er aber nicht, entgegen des Buchtitels. Sonst wäre alles Kunst, für das man eine gewisse Fertigkeit braucht und das ist Unsinn.
Für mich definiert sich Kunst erstmal darüber, daß der praktische Nutzen nicht vorhanden oder nur untergeordnet ist.
Kunst ist es für mich, wenn etwas ästhetisch oder intellektuell ansprechendes um seiner selbst Willen, wegen des ästhetischen oder intellektuellen Anspruchs erschaffen wird, ohne einen konkreten praktischen Verwendungszweck in den Vordergrund zu stellen, wie es beim Schaltkreis zum Beispiel der Fall wäre.
Hat also weniger mit der Fertigkeit zu tun als mit der Intention, mit der es geschaffen wird.
Kommt auf die Definition von Kunst an. Wenn Filmesehen, Bücherlesen oder Malbücherausmalen allgemein als Kunst gewertet wird, ist Rollenspiel auch Kunst.
Der Vergleich ist imho nicht passend. Beim Rollenspiel erbringt man eine kreative Leistung, man erschafft etwas und von daher wäre ein Vergleich zu Filme drehen und Bücher schreiben sehr viel angebrachter.
Und daß man damit Kunst schaffen kann, wirst Du wohl kaum bezweifeln wollen, oder?
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Da ist doch unsinnig. Wenn du ein Bild malst, aber du es keinem zeigst ist es genauso Kunst. Oder, um dein Beispiel aufzugreifen, eine Band die solch ein Tape aufnimmt und es gleich wieder vernichtet, hat genauso "kunst" erschaffen. Nur keine Langlebige.
Word.
EDIT: Obwohl mich das jetzt an den Klischee-Goth erinnert der ein Gedicht schreibt, das verbrennt, die Asche in die Tinte mischt und damit wieder ein Gedicht schreibt. (Und so weiter.) Keine Ahnung warum... ~;D
M
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Ich verweise einfach mal auf meinen Beitrag in Fredis verlinktem Thread. Und das auch nur, weil ich im parallelen Kunstthread nach meiner Meinung gefragt wurde.
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Kunst ist es, sobald jemand mit einem Diplom in Kunstgeshichte oder ähnlichem sagt "es ist Kunst" ;D
Ist es für dich auch ok, wenn ein Magister der Literaturwissenschaft das sagt? ;D
@dominik: ein wichtiger Unterschied zwischen Mensch-Ärgere-Dich-Nicht und einem beliebigen Rollenspiel ist der, dass du im Voraus weißt, was bei MÄDN herauskommt, auch wenn du mit völlig unbekannten Leuten spielst. Das dürfte auch für alle anderen Brettspiele gelten; es gibt vielleicht Unterschiede in der Spielstärke, wo nicht nur der Zufall regiert, aber soweit es das Spiel selbst angeht, ist festgeschrieben, wie sich das Spiel ausgestaltet. Das ist beim Rollenspiel nicht so. Die vorhandenen Regeln und Spielmaterialien alleine bestimmen eben nicht, was im konkreten Spiel passiert. Alle Beteiligten bringen sich auf kreative Weise ein, sonst passiert gar nichts. Das alleine macht es schon zu Kunst.
@ragnar: Was ist mit einer Band, die nur improvisiert, aber nicht mitschneidet? Keine Kunst? Ist nicht jeder Musiker in dieser Band, selbst wenn keine anderen Zuhörer da sind, Zeuge der künstlerischen Äußerung der anderen Musiker? Und selbst wenn ein Musiker alleine im stillen Kämmerchen vor sich hin improvisiert: ist das kein Ausdruck seiner Kunstfertigkeit?
Dass das Rollenspiel keine bleibende Kunst erschafft, ist meiner Meinung nach kein Bug, sondern ein Feature. Selbst wenn ein RPG Zuschauer hat, haben diese nicht denselben Eindruck vom Spiel wie die Mitspieler. Das Spiel ist das Ergebnis des kreativen Inputs aller Beteiligten, weshalb es für die Beteiligten einen anderen Stellenwert hat als für die Betrachter.
Wer schon mal in irgend einer anderen Kunstform tätig war, wird vielleicht selbst wissen, wie sich die Wirkung eines Kunstwerkes von Betrachter zu Betrachter unterscheiden kann. Als Künstler sieht man vielleicht die Unzulänglichkeiten, die andere nicht bemerken; oder man wollte vielleicht eine Aussage treffen, die manche vielleicht sehen, andere wieder nicht, und vielleicht reagieren manche Betrachter auch ganz anders, als man gedacht hatte.
Der Kunstbegriff hat zwei Seiten: zum einen gehört von seiten des Künstlers eine kreative Intention dazu. Die Handlung selbst muss nicht kreativ sein (ich enthaupte den Löwenzahn im Blumenpott als Performance-Kunst vor Publikum oder stelle eine schmutzige Badewanne ins Museum), aber durch die kreative Intention biete ich als Künstler den Akt als Kunst an. Ob der Betrachter das dann auch so sieht, ist dessen Entscheidung. Wer also in RPGs partout keine Kunst sehen will, kann das tun. Aber wer Kunst darin sieht, hat genau so das Recht dazu. Und selbst, wer Rollenspiele ohne künstlerische Intention spielen will, kann sich nicht davor schützen, dass Betrachter Kunst darin sehen.
Robin
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@Robin: Full ack.
Willst du jedoch einen Blumenstrauß aus ungewöhnlichen Pflanzen erschaffen, dann ist der Löwenzahn Teil des Kunstwerkes. - Denn du erzeugst ja einen Blumenstrauß.
Wenn du ein Gebäude zu einen bestimmten Zweck erbauen willst, fragst du einen Ingenieur.
Für zweckmäßigen Gebäudebau sind Ingenieure zuständig.
Erst, wenn das Gebäude über den eigentlichen Zweck hinaus noch eine Verschönerung seiner selbst willen haben soll, dann kümmert sich ein Architekt darum. Und dann ist dieser spezielle Aspekt des Gebäudes auch Kunst.
Bei der Musik für bestimmte Anlässe lautet die Frage: Welchen Zweck erfüllt die Musik? Will man damit mehr Leute zu den Anlass locken? Dann ist es Kommerz.
Oder spielt man die Musik ihrer selbst willen? Dann ist es Kunst.
Bildhauer, die für Propaganda eingesetzt werden, erschaffen in meinen Augen keine Kunstwerke.
Das sind Beispiele, die ich durchaus so unterschreiben könnte, dennoch:
Ich bleibe dabei: Kunstwerke dienen keinem Zweck.
Das halte ich für falsch.
Denn damit würden die Meisten Kunstwerke der Klassik nicht mehr unter den Begriff Kunst fallen. Rubens, Rembrandt und Vermeer (um nur mal eine geringe Auswahl zu nennen) malten nicht, weil sie grad nichts anderes zu tun hatten, sondern um Geld zu verdienen. Es waren Handwerker, die Auftragsarbeiten erledigten. Ihre Arbeit hatte sehr wohl einen (kommerziellen) Zweck. Ähnlich verhielt es sich bei den Bildhauern und Musikern. Dennoch würde heutzutage niemand einem Bach, Beethoven oder Michelangelo absprechen, bedeutende Kunst geschaffen zu haben.
Viele sprechen der Kunst auch den Zweck zu, die Gesellschaft zu kommentieren und den Zeitgeist in etwas Greifbares umzuwandeln; der Zweck der Kunst besteht nach dieser Definition darin, zum Nachdenken anzuregen.
Ich würde Eulenspiegels Aussage daher so ergänzen:
Kunst dient keinem praktischen Zweck, sehr wohl aber einem kulturellen, gesellschaftlichen oder spirituellen Zweck.
Ich wehre mich als Grafik-Designer immer gegen die Bezeichnung "Künstler", und das hat seinen Ursprung in dieser Zweckfrage der Kunst. In 99% aller Fälle ist Grafik-Design, obwohl es von den meisten Menschen als kreative, schöpferische Arbeit angesehen wird, keine Kunst – sondern Handwerk. Denn Grafik-Design ist Gebrauchsgrafik, Werbegrafik, verfolgt also einen ganz bestimmten Zweck, meist dem Verkauf eines Produktes.
Dennoch gibt es auch im Grafik-Design und in der Werbung Arbeiten, die ich ohne mit der Wimper zu zucken als Kunst bezeichnen würde. Hier kommt dann neben der Frage des Zwecks noch ein weiterer Aspekt zum tragen, der für mich persönlich noch weit bedeutsamer ist. AlexW hat das sehr treffend so formuliert:
Kunst ist, was mir unter die Haut geht, was Resonanz hat, was "wahr" ist.
Diese Ansicht teile ich. Damit ich etwas als Kunst bezeichnen kann, muss es mich berühren, entweder spirituell oder intellektuell. Dementsprechend fällt es mir auch schwer, etwas pauschal als Kunst oder Nicht-Kunst zu bezeichnen.
Wenn Kunst keine Emotion oder Empathie weckt, kann man auch – zu Recht – vor Werken von Picasso stehen oder vor der Mona Lisa oder vor dem Trevi-Brunnen, oder in der Zauberflöte sitzen und sagen "Das ist keine Kunst!".
Aufs Rollenspiel bezogen kann ich auf die Frage, ob Rollenspiel Kunst ist, eine ähnliche Antwort geben, wie beim Grafik-Design. In 99% aller Fälle ist es sicher keine Kunst. Aber es gibt sie numal, die Runden die unter die Haut gehen, die bewegen und zum Nachdenken anregen und an die man sich noch nach Jahren erinnert. Diese Runden sind Kunstwerke.
Bei jeder schöpferischen Tätigkeit muss man entscheiden, ab wann ein Werk Handwerk ist, und ab wann Kunst; siehe Eulenspiegels Beispiele oben. Jede uns bekannte Richtung der darstellenden oder bildenden Kunst besteht zum größten Teil aus Handwerk, und die meisten Leute, die sich Künstler nennen, kommen nie über den Stand eines Handwerkers hinaus. Dennoch ist das Handwerk die Basis, die Grundlage dafür, überhaupt jemals Kunst schaffen zu können. Es ist dabei egal, ob man von der Musik, der Bildhauerei, dem Ausdruckstanz, der Malerei, dem Makramé, der Literatur, dem Blumenbinden*, dem Papierschiff-Falten oder dem Rollenspiel redet. Der letzte Schritt ist der entscheidende; er bestimmt, ob ein Werk etwas im Betrachter auslöst, ob das Werk dadurch Bedeutung erlangt.
*(in Japan ist das eine angesehene Kunstform, btw.)
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Diese Diskussion ist schon irgendwie ... ähm ... apart ;)
Ich meine, in erster Linie liegt es an jedem selbst, etwas als Kunst zu empfinden oder nicht. Daher ist das eine Geschmackssache, über die man eigentlich nicht streiten sollte. Entsprechens sensibel sollte man auch mit dem Thema und den Äußerungen umgehen – manch unbedachter „Ausstoß“ kann hier und da schon verletzlich sein.
Was ich etwas erstaunlich finde ist, dass bisher keiner so recht fragt, WO bzw. WIE Kunst entsteht. Ist nun das physisch vorhandene Bild die Kunst? Ist es das Auftragen der Farbe auf die Leinwand? Oder ist es vielleicht erst DAS Bild, welches der Betrachter für sich selbst wahrnimmt und interpretiert?
Aus meiner Sicht ist dieser Punkt nicht ganz unwichtig, weil er erstens die oben genannte Subjektivität des Kunstbegriffs unterstreicht. Zweitens aber auch darauf hindeutet, dass „Kunst“ ein „offener“ und interaktiver Prozess ist - „Künstler“ und „Betrachter“ (was beides auch in einer Person angelegt sein kann).
Deshalb ist es auch ziemlich delikat, darüber zu streiten, ob Kunst „sinnentleert“ ist oder nicht.* Sie kann „sinnentleert“ eingeleitet worden sein, wenn bspw. ein bekiffter Künstler irgend welche Zeilen auf seinem Klavier „klimpert“. Für den Hörer kann das dann schon wieder ganz anders aussehen – da machen die Tönen vielleicht durchaus sehr viel Sinn. Ebenso kann sich ein Künstler zu einer Performance hinreißen lassen, die für die Betrachter keinen Sinn macht – er in gewisser Weise also das „missverstandene Genie“ ist ;)
Dessen ungeachtet geht jedoch Kunst und „Zweck“ (Intention) - wie Enkidi richtig schreibt – sehr oft miteinander einher. Darum ist das obige Beispiel mit dem Haus und dem Ingeneur auch nicht gerade glücklich: Wenn dem nämlich so wäre, bräuchten sich Architekten z.B. nicht mit biologischen Strukturen, Psychologie, Geschichte usw. beschäftigen. Zum Teil tun sie das aber.
Ist Rollenspiel also Kunst? Klar, sicher ist sie das. Erst Recht, wenn alle ihr „Handwerk“ beherrschen. Die Frage ist daher nicht, ob Rollenspiel Kunst ist, sondern ob sie auch als Kunst „verstanden“ bzw. wahrgenommen wird ;)
@ Enkidi:
Damit ich etwas als Kunst bezeichnen kann, muss es mich berühren, entweder spirituell oder intellektuell. Dementsprechend fällt es mir auch schwer, etwas pauschal als Kunst oder Nicht-Kunst zu bezeichnen.
Das sehe ich ähnlich. In dem Zusammenhang bin ich manchmal ziemlich erstaunt, wie erfreulich bodenständig z.B. manche Bildhauer zu sein scheinen. Ich habe dabei das Gefühl, dass „Kunst“ dann ein doch zu abstrakter Begriff ist um einfach zu sagen „Ey, das gefällt mir!“ oder „Ey, das tut mir gut!“ ;)
Arbo
* Wobei hier doch auch ziemlich stark eine negative Wertung mit einfließt und zumindest bei mir ungute Erinnerungen hervorruft (Stichwort: Entartete Kunst (http://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst)!).
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Hiho!
Bei jeder schöpferischen Tätigkeit muss man entscheiden, ab wann ein Werk Handwerk ist, und ab wann Kunst; siehe Eulenspiegels Beispiele oben. Jede uns bekannte Richtung der darstellenden oder bildenden Kunst besteht zum größten Teil aus Handwerk, und die meisten Leute, die sich Künstler nennen, kommen nie über den Stand eines Handwerkers hinaus. Dennoch ist das Handwerk die Basis, die Grundlage dafür, überhaupt jemals Kunst schaffen zu können. Es ist dabei egal, ob man von der Musik, der Bildhauerei, dem Ausdruckstanz, der Malerei, dem Makramé, der Literatur, dem Blumenbinden*, dem Papierschiff-Falten oder dem Rollenspiel redet. Der letzte Schritt ist der entscheidende; er bestimmt, ob ein Werk etwas im Betrachter auslöst, ob das Werk dadurch Bedeutung erlangt.
*(in Japan ist das eine angesehene Kunstform, btw.)
Das sehe ich auch so. Für mich kann im Prinzip alles, was Menschen machen oder erschaffen zur Kunst werden--ab einem bestimmten Punkt: erst wenn jemand sein Handwerk perfekt beherrscht, kann er es zur Kunst erheben. Natürlich unabhängig davon, ob es mich persönlich anspricht oder nicht (um AlexW's zitat aufzugreifen).
Aufs Rollenspiel bezogen denke ich das es unter diesem Aspekt auch zur Kunst werden kann. Ich denke mal sowas eher sehr selten der Fall sein dürfte, weil es sich um ein Nischenhobby handelt, in dem es keine professionellen Spieler/Spielleiter gibt (im Gegensatz zum Theater, beispielsweise).
Gruß,
Dammi
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erst wenn jemand sein Handwerk perfekt beherrscht, kann er es zur Kunst erheben.
Darum übernimmt das bei "unbedarften" Künstlern gerne das Publikum :P
Arbo
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Ich sehe nicht die Notwendigkeit nach Perfektion. Es geht ums Gefühl. Für mich sind z.B. gerade die Details, die kleinen Fehler, an Kunst interessant. Perfektion hat für mich oft etwas von kühler Professionalität.
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Was einen aber nicht daran hindert, z.B. von der "Kunst des Tötens" zu sprechen (hallo, alle "haschassinen") ;)
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Die nicht Perfektion voraussetzt.
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Ja, aber in dem Fall wäre es sicher ne ganz schöne Sauerei ... und zumindest die Putzfrau würde Einwände anmelden. Aber gut, es könnte auch als Performance durchgehen :P
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Rollenspiele spielen ist in meinen Augen keine Kunst - kein Stück. Rollenspiele oder besser: Rollenspielwelten zu erdenken mit allenmöglichen Details - DAS ist Kunst...
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Jetzt ist die Frage inwieweit das durch Spieler und insbesondere Spielleiter nicht sogar direkt am Tisch geschieht ;)
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Also: ist Rollenspiel Kunst?
Rollenspiel kann Kunst sein, wenn es kreativ und nicht ausschließlich pragmatisch (also rein taktisch) gespielt wird.
Kann/Darf man Rollenspiel mit Kunst vergeichen?
Klar, wer in Kunst etwas hochgestelltes, nur bestimmten Kreisen zugehöriges sieht, hat irgendwie nichts verstande. Kunst wird nicht dadurch Kunst das es 1 Millionen mal verkauft wurde, oder Menschen mit zuviel Geld mehrstellige Millionenbeträge dafür zahlen.
Was macht Rollenspiel zu Kunst? Was nicht?
Wohl eindeutig die schwierigste Frage, und niemals für jeden Eindeutig zu beantworten. Für mich ist Kunst etwas das nicht wegen seinem Pragmatischen Nutzen erschaffen oder getan wird, was nicht ausschließt, das es einen Pragmatischen Nutzen hat. Außerdem muss der erschaffer einen gewissen Anspruch in seine Schöpfung legen. Ein Super Maler, dem die Topbilder ohne Lust und eigenen Antrieb von der Hand gehen hat den Anspruch der Kunst verloren. Ein Autor, der Geschichten herunterschreibt, weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient, und keinen eigenen Antrieb in den Geschichten sieht, hat den Anspruch der Kunst verloren. nichtsdesto trotz, kann er zwischen seiner Fließbandarbeit auch mal wieder Antrieb erlangen und Kunst erschaffen. m Gegensatz zu einigen Meinungen sehe ich den Ursprung von Kunst beim Erschaffer, und nicht beim Betrachter.
Was macht Kunst zu Kunst und warum fällt Rollenspel dann unter diesen Begriff (oder nicht)?
Wie schon geschrieben, es kommt auf den Antrieb an. Wenn ich mal Leite, und das nur tue, weil ich halt zugesagt habe und dann irgendwie das Spiel durchbekomme ist das bestimmt keine Kunst. Wenn ich aber im Spiel aufgehe und den Anspruch habe etws besonderes zu erschaffen, dann ist es Kunst, auch wenn es mir nicht gelingt dadurch etwas besonderes zu schaffen. Das ist dann der Punkt der wiederrum im Auge des betrachters liegt, und nur darüber entscheidet ob meine Kunst gut oder schlecht ist. Das ist aber wiederrum kein fester Wert, sondern das kann jeder Betrachter auch für sich selbst entscheiden.
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Eine ganz persoenliche Sichtweise von jemand, der mit Kunst nicht viel anfangen kann:
Also: ist Rollenspiel Kunst?
Normalerweise nein.
Kann/Darf man Rollenspiel mit Kunst vergeichen?
Ja.
Was macht Rollenspiel zu Kunst? Was nicht?
Wenn Rollenspiel um der Darstellung resp. etwas zu Schaffenden willen gespielt wird, ist es Kunst. Wird es nur um den Spielens willen gespielt, ist es Spiel und schafft keine Kunst.
Was macht Kunst zu Kunst und warum fällt Rollenspel dann unter diesen Begriff (oder nicht)?
Ich definiere Kunst als etwas, was um irgendeiner Darstellung willen geschaffen wird, also (aehnlich wie u.a. Stefan (Thalamus)) von der Intention her, nicht vom Ergebnis her, allerdings dann nicht unter der Frage der Routine, sondern nur des Anspruchs. D.h, wenn ich male, weil ich Spass am Malen habe (egal wie grottig oder hervorragend das Ergebnis sein mag), dann ist das Malen Spiel, schafft aber keine Kunst. Wenn ich male, damit die Bilder hinterher gesehen werden (egal von wem, kann auch nur von mir selbst sein), schaffe ich Kunst. Wenn ich male, weil es erstens Spass macht und zweitens jemand die Bilder ansehen mag (und vielleicht sogar schoen findet), schaffe ich spielend Kunst oder mein Spiel hat einen kuenstlerischen Aspekt. Selbiges gilt fuer Gesang (singe ich als Ausdruck meines momentanten Zustands, ist das Kommunikation, aber keine Kunst; singe ich fuer Zuhoerer, ist es Kunst; spielt beides eine Rolle, ist es beides) oder Schreiben (schreibe ich um des Geschriebenen willen, ist es - wenn auch schlechte - Kunst, schreibe ich als Artikulation - wie hier -, ist es Kommunikation) usw.
Rollenspiel betreibe ich um des Spiels willen, und es kommt dabei in aller Regel nichts heraus, was irgendjemanden nochmal interessieren wuerde. Mithin ist Rollenspiel, wie ich es betreibe, keine Kunst. Auch das "therapeutische Rollenspiel", bei dem ein Supervisor Patienten betrachtet, ist keine Kunst, sondern "Medizin". - Einen Grenzfall nehmen dabei allerdings die Hintergrundgeschichten resp. Nacherzaehlungen ein. Was in "Diary of Sessions" steht, hat mM teilweise schon einen "kuenstlerischen Wert", im Sinne davon, dass es einfach brauchbar geschriebene Literatur ist, die auch fuer sich selbst stehen koennte. Allerdings ist hier der "kuenstlerische" Teil die "Aufarbeitung" des gemeinsam Durchspielten, was selbst den (nicht-kuenstlerischen) Spielteil darstellt. In dem Moment, wo die Spieler spielen wuerden, damit jemand einen guten Rueckblick schreiben koennte, waere dies Rollenspiel also Kunst.
Auf Basis dieser Betrachtungsweise koennte ich aber sogar beantworten, warum manche Leute sich unbehaglich fuehlen, wenn es darum geht, Rollenspiel unter "Kunst" einzuordnen: Es nimmt ihm den "sich-selbst-genuegenden" Charakter und stellt einen - wie auch immer gearteten - "Anspruch". Es verlangt mehr von dem Spiel, als Spiel sein will - und in meinen Augen: sollte. Es soll ja auch Leute geben, die nur unter der Dusche singen - weil da gar niemand zuhoeren soll... :-)
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*blinzel* Oh... ist es schon wieder so spät?
Naja gut...
Manchmal fühle ich mich müde... so müde... ::)
;)
Vieleicht doch nochmal etwas produktiver:
Es gibt gewisse Begriffe, über die zu diskutieren in den meisten Fällen nahezu sinnlos ist, da einfach keine allgemeine Grundlage gegeben ist.
Kunst ist so ein Begriff. Da die Deklaration einer Tätigkeit oder eines Produktes als Kunst eine start emotionale Angelegenheit ist, wird in der Definition von Kunst als Begriff niemand eine mögliche Definition akzeptieren, die seinen persönlichen Ansprüchen zuwider läuft. Jeder wird versuchen, das ganze abstrakt so zu definieren, daß seine Favouriten auf jedenfall hineinfallen und seine ,Anti-favouriten' auf jeden Fall ausgegrenzt werden. Im besten Fall wird das Ganz dann auf ein ,,Geschmackssache'' herrauslaufen.
Persönlich definiere ich Kunst auf zwei Ebenen (falls es interresiert):
Als Künstler schaffe ich Kunst, wenn 1. die Intention der Ästetik gegeben ist und 2. die nötige Kunstfertigkeit vorhanden ist, daß ich mit dem Ergebniss zufrieden sein kann.
Als Betrachter sehe ich als Kunst Werke an, die 1. die nötige Kunstfertigkeit seitens des Künstlers beweisen, daß ich, wenn ich annehme selbst der Künstler gewesen zu sein, glauben kann, daß der Autor mit seinem Werk zufrieden ist und 2. die Ästetische Intention zumindest unterstellt werden kann.
Hinzu kommt (im Zuge der ,nötigen Kunstfertigkeit') daß das Werk eine gewisse Genialität beweisen muß, die ich zunächst nicht erwartet hätte.
Diese Definition angelegt, fällt bei mir die moderne abstrakte Kunst (siehe Punkt-Punkt-Komma-Strich oder auch gewisse verschmutzte Badewannen1) nicht unter Kunst und im Rollenspiel auch nur sehr wenige Sitzungen, denen ich beiwohnen durfte.
Das ist aber nicht deshalb so, weil die Definition von Kunst, die ich mir oben gebastelt habe, es so vorsieht, sondern weil ich die Definition oben genau so erstellt habe, daß gewisse Dinge unter ,Kunst' gefasst werden können und gewisse Dinge eben nicht.
In diesem Sinne,
Hr. Rabe
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1 Persönlich fand ich im Zusammenhang mit der Badewanne immernoch am genialsten, daß das Ding in einem schwäbischen Museum mit einer schwäbischen Putzfrau stand und dementsprechend ziemlich schnell blitzblank geputzt war. Die Frau hat verstanden was Kunst nicht ist.>;D
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Es gibt gewisse Begriffe, über die zu diskutieren in den meisten Fällen nahezu sinnlos ist, da einfach keine allgemeine Grundlage gegeben ist.
Das ist richtig und es geht hier glaube ich niemandem darum, eine allgemeingültige Definition des Begriffes Kunst zu erarbeiten. Wir alle wissen, dass sich darüber schon Generationen schlauer Menschen den Kopf eingeschlagen haben. Ich sehe diesen Thread eher als Austauch von Ansichten und Meinungen an, daher:
... (falls es interresiert):
Tut es :-)
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Jetzt ist die Frage inwieweit das durch Spieler und insbesondere Spielleiter nicht sogar direkt am Tisch geschieht ;)
Ergänzen ist nicht so schwer wie völlig neu Erdenken...
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Also für mich ist eine gute Spielsitzung ein Kunstwerk, genauso wie eine gut geleitete Kampagne für mich ein Gesamtkunstwerk darstellt.
Mehr als diese, meine, Meinung werde ich kaum beitragen können.
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2. die Ästetische Intension zumindest unterstellt werden kann.
Das finde ich interessant. Die meisten hier definieren Kunst wohl immer vom Schaffenden her, also der Schaffende muss dies und das machen, dann haben wir Kunst.
Es wurde aber auch schon die andere Variante erwähnt und die finde ich persönlich sinnvoller: Kunst definiert sich durch den Betrachter. Findet der Betrachter einen außergewöhnlichen ästhetischen Wert, dann handelt es sich für diesen um Kunst. Kunst ist also erstmal subjektiv und kann normal über Statistik oder Aussagen von mehreren zu einem gewissen Grad objektiviert werden.
Aber ich persönlich kann z.B. auch ein Bild das ein Affe gemalt hat als Kunst ansehen, obwohl der mit Sicherheit keine allzu hochtrabenden Ansprüche an sein Werk hatte. Es kommt eben darauf an wie ich das sehe. Wenn ein Affe und ein Mensch das gleiche Bild malen, kann auch das erste Kunst und das zweite nur Müll sein, obwohl der Mensch sich vielleicht was viel tolleres dabei gedacht hat als der Affe.
Deinen Punkt finde ich so interssant, weil er den Betrachter und den Schaffenden kombiniert. Es geht darum was der Betrachter über den Schaffenden denkt. Nur frage ich mich da natürlich sofort: Kann man nicht immer eine ästhetische Intention unterstellen? Selbst wenn ich eine Blumenwiese betrachte kann ich doch (irgendwem, wer auch damit zu tun haben mag) eine ästhetische Intention unterstellen.
Das nur mal zum Punkt Kunst. Jetzt nochmal zum Rollenspiel.
Wie ich oben sagte kommt es (mir) darauf an ob der Betrachter, also hier im wesentlichen die Spieler selbst, einen ästhetischen Wert im Spiel finden können. Und da bin ich mir sicher, dass ein gewisser ästhetischer Anspruch doch ein wichtiger Punkt ist, der von vielen Spielern im Rollenspiel gesucht wird, wenn das auch nicht unbedingt immer der wichtigste sein muss.
Allein schon wenn man sich bemüht eine Rolle ansprechend darzustellen, oder sich auch nur interessante Dinge auszudenken, geht es um Darstellung und um Kreativität. Hier liegt Rollenspiel wohl irgendwo zwischen Literatur und Theater, je nachdem ob man mehr da Inhaltliche oder das Darstellerische, die Präsentation betonen möchte.
In der Rezeption scheint mir Rollenspiel auf einer Seite am ehesten wie Literatur, denn es geht um Geschichten deren Reiz im wesentlichen aus der Vorstellung entsteht, und nicht so sehr wie bei Theater oder Film aus der Art der Präsentation. Anderserseits ist die Präsentation und der Vorgang schon ein bedeutender Teil, der nicht einfach so ausgetauscht werden kann. Das Rollenspiel ist insofern flüchtig und bietet kein sinnvolles Werk das nachher erhalten bliebe. Das hat Rollenspiel wohl am ehesten mit einer Vorführung, nur das Publikum und Akteure eins sind. Deshalb ist Rollenspiel auch nicht im Ganzen vergleichbar, sondern etwas eigenes.
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Das finde ich interessant. Die meisten hier definieren Kunst wohl immer vom Schaffenden her, also der Schaffende muss dies und das machen, dann haben wir Kunst.
Es wurde aber auch schon die andere Variante erwähnt und die finde ich persönlich sinnvoller: Kunst definiert sich durch den Betrachter. Findet der Betrachter einen außergewöhnlichen ästhetischen Wert, dann handelt es sich für diesen um Kunst. Kunst ist also erstmal subjektiv und kann normal über Statistik oder Aussagen von mehreren zu einem gewissen Grad objektiviert werden.
Aber ich persönlich kann z.B. auch ein Bild das ein Affe gemalt hat als Kunst ansehen, obwohl der mit Sicherheit keine allzu hochtrabenden Ansprüche an sein Werk hatte. Es kommt eben darauf an wie ich das sehe. Wenn ein Affe und ein Mensch das gleiche Bild malen, kann auch das erste Kunst und das zweite nur Müll sein, obwohl der Mensch sich vielleicht was viel tolleres dabei gedacht hat als der Affe.
Deinen Punkt finde ich so interssant, weil er den Betrachter und den Schaffenden kombiniert. Es geht darum was der Betrachter über den Schaffenden denkt. Nur frage ich mich da natürlich sofort: Kann man nicht immer eine ästhetische Intention unterstellen? Selbst wenn ich eine Blumenwiese betrachte kann ich doch (irgendwem, wer auch damit zu tun haben mag) eine ästhetische Intention unterstellen.
Diese Verbindung von Autor und Konsument ist natürlich exakt so gewollt. Einfach auch deshalb, weil ich mich, zumindest im musikalischen Bereich, selbst als Künstler verstehe. Kunst kommt für mich ---anderst als in deiner Definition--- immer von Autor. Eine Kunst ohne Autor gibt es nicht. Genausowenig wie es eine Kunst ohne künstlerische Absicht gibt.
Wenn ich mir ein Bild von Turner ansehe, oder ein Bachstück anhöre, muß bei den ausgelösten Gefühlen immer die Zufriedenheit des Autors über den ästetischen Wert seines Werkes mitschwingen. Es muß also der Frage standhalten, ob ich ---wäre ich der Autor--- das Werk selbst als Kunst deklariert hätte. Alles andere ist maximal aus Versehen schön.
Deshalb würde ich auch nur sehr wenige RPG Sitzungen denen ich bisher beigewohnt habe als künstlerisch wertvoll ansehen, weil zumeist die Intension der Ästetik nicht im Vordergrund steht. Im Vordergrund steht der Spass. Die Ästetik ist meist (wenn überhaupt gegeben) eher zufälliges Nebenprodukt und deshalb nicht zur Kunst zu rechnen, legt man diese Definition zugrunde.
Es gibt allerdings Sitzungen (meist ausladende Kampanien), die definitiv in beiden Aspekten (Kunstfertigkeit+Intension) als Kunst angesehen werden können. Diese sind allerdings sehr selten und obwohl wunderschön und einfach nur genial, weniger durch ein vordergründiges Spassbefürniss getrieben, als vielmehr durch das explitzite Bedürfniss nach ästetischer Perfektion des SIS-Inhalts.
Gruß,
Hr. Rabe
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Diese sind allerdings sehr selten und obwohl wunderschön und einfach nur genial, weniger durch ein vordergründiges Spassbefürniss getrieben, als vielmehr durch das explitzite Bedürfniss nach ästetischer Perfektion des SIS-Inhalts.
Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei. Rollenspiel ist Performance Art (wenn überhaupt) und damit ein Gesamtkunstwerk. Es geht also um die Ästhetik des Gesamterlebnisses und nicht um die des SIS allein.
Und btw: es heißt IntenTion (mit T). IntenSion (mit S) ist was ganz anderes...
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Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei. Rollenspiel ist Performance Art (wenn überhaupt) und damit ein Gesamtkunstwerk. Es geht also um die Ästhetik des Gesamterlebnisses und nicht um die des SIS allein.
Was wiederum im Auge des Künstlers und des Betrachters (beidseitig) liegt. Für mich zählt für einen künstlerischen Aspekt eigendlich nur der SIS. Aber ich bekomme keine Bauchschmerzen, wenn du das anderst definierst.
Was für mich allerdings bleibt ist die Intention, ästetisches zu erschaffen als Grundvorraussetzung für Kunst.
Und btw: es heißt IntenTion (mit T). IntenSion (mit S) ist was ganz anderes...
Bitte vielmals um Entschuldigung, das wußte ich natürlich ;)
Guß,
Hr. Rabe
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Das greift ja mal wieder viel zu kurz. Irgendwas am Rollenspiel nur an der Beschaffenheit seines SIS festzumachen geht am Kern des Rollenspiels vorbei.
Das mag stimmen. ;)
Insbesondere da es sowas wie die "Beschaffenheit des SIS" als Produkt ja garnicht gibt. Der SIS ist flüchtig und verändert sich ständig. Was man am Ende behalten kann ist höchstens Erinnerung an Vorstellung oder an Erzählung und Ereignisse am Spieltisch. Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.
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Was für mich allerdings bleibt ist die Intention, ästetisches zu erschaffen als Grundvorraussetzung für Kunst.
Full ack.
Wobei man ästhetisch imho noch um "intellektuell erhebend" erweitern sollte - eins von beiden sollte Kunst nämlich erfüllen (wobei der Gesellschaft den Spiegel vorhalten o.ä. unter "intellektuell anregend fällt").
Kunst ist etwas, das vom Schöpfer (da steckt "kreativ" schon mit drin) mit der Intention erschaffen wurde, auf die eine oder andere Weise "schön" oder "erhebend" zu sein, da bin ich ganz beim Herrn Raben.
Und nochmal, um die ewigen Nörgler und kategorischen Gegner des "Rollenspiel-als-Kunst"-Gedankens zu beruhigen:
Nein, Rollenspiel per se ist zuerst mal noch keine Kunst. Genausowenig, wie jeder Film automatisch Kunst ist oder jeders Buch oder jede Theateraufführung.
Rollenspiel ist zunächst mal nur ein Medium zum Ausdruck und zur Kommunikation.
Hey - wie Schreiben :o
Hey - wie Schauspielerei :o
Dieses Ausdrucksmedium birgt aber durchaus das Potential, daß seine Anwender damit Kunst erschaffen können. Das machen sie nicht automatisch, nein. Aber dafür kann ja das Rollenspiel nichts. Nur weil es John Sinclair gibt bedeutet das ja nicht, daß Schrift gleich überhaupt nicht dazu geeignet ist, Kunst damit zu erschaffen.
Was man am Ende behalten kann ist höchstens Erinnerung an Vorstellung oder an Erzählung und Ereignisse am Spieltisch. Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.
Nicht? Aber was bleibt denn am Ende von Performance Art außer Erinnerungen?
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Und Erinnerungen sind nun wirklich keine Kunst.
Aber das was Erinnerungen schafft ist Kunst. Es sagt ja keiner das das geschaffene von Dauer sein muss.
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Ganz genau.