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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Burncrow am 20.12.2006 | 16:51
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Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?
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Warum würfelt man nen Angriffswurf, statt es über Erzählung aus zu werten ?
Warum gibt es Halblinge in dem System ? Niemand mag Halblinge !
Usw usw usw
Design Schema, es passt nunmal Famos zu D&D, und ich würde es missen wenn es nicht mehr da wäre. Wär ja ziemlich schade, wenn jeder mit der "Mode" gehen würde, und man einen Einheitsbrei von gleichen Mechanismen hätte.
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Das Cr rating System funktioniert so wie es ist nur mit Stufen.
Was wäre denn ein kontinuirliches System?
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Nun, das D20 legt sehr viel Wert auf eine passende Spielbalance und die lässt sich im bestehenden Stufensystem am einfachsten herstellen.
Nicht umsonst wird bei D20 alles nach dem selben Grundprinzip erstellt, egal ob die Charaktere, die Monster oder die Götter in den entsprechenden Zusatzbüchern.
Kurze Frage - Kurze Antwort ;)
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Ich denke, einer der Gründe ist gleichmäßige Charakterentwicklung. Anstatt wie in freieren Systemen die Möglichkeit zu haben, alle Erfahrungspunkte in Fertigkeiten oder in Attributen oder in Feats oder in Hitpoints oder in was-auch-immer anzulegen wird man in D&D dazu genötigt, seine Verbesserungen gleichmäßiger aufzuteilen.
Damit bleiben Charaktere ähnlicher Erfahrung vergleichbarer, was dafür sorgt dass das CR besser passt als, sagen wir, in Shadowrun wo der eine Charaktere mit 400 Karmapunkten ein Schlachtmonster mit Konsti 15 und Feuerwaffen 15 sein könnte, während der andere seine Punkte nur in Origami, Kartentricks und Stricken gesteckt hat.
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Stufenloses D&D:
Buy the Numbers kriegst du guenstig bei RPGNow (http://www.rpgnow.com/product_info.php?manufacturers_id=319&products_id=2909&)
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Ja. Einfach und erfolgreich. Warum haben alle wirklich erfolgreichen Rollenspiele mit XPs Stufen?
Weil es ankommt und die Leute halt lieber in allem besser werden als sich zu spezialisieren, was dann aufgrund von Balancebedenken entweder nicht funktioniert (altes Shadowrun) oder sinnlos ist.
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Also ich mag Halblinge...
Bei D&D basiert schlußendlich ALLES auf den Stufen. Das kann man nicht so hoppladihopp in ein stufenloses System umarbeiten.
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Also ich mag Halblinge...
joup. gut durch am besten :D
hoppla di hopp nicht, aber es geht ::)
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Damit bleiben Charaktere ähnlicher Erfahrung vergleichbarer, was dafür sorgt dass das CR besser passt als, sagen wir, in Shadowrun wo der eine Charaktere mit 400 Karmapunkten ein Schlachtmonster mit Konsti 15 und Feuerwaffen 15 sein könnte, während der andere seine Punkte nur in Origami, Kartentricks und Stricken gesteckt hat.
Nicht das man in D20 seinen Charakter auch optimieren kann, was wohl auch viele machen ;), und dieser in hohen Stufen nicht um einiges Besser ist als jemand der auch ein paar Feats um des Flairs Willen genommen hat.
Mal abgesehen das dieser eine Prestigeclass auch erst ein paar level später nehmen darf.
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Natürlich können auch D&D-Charaktere gleicher Stufe in der Effektivität differieren. Es gibt aber keine so extremen Unterschiede wie oben aufgeführt.
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Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Mein persönlicher Eindruck? Weil es einfach cool ist, eine Stufe aufzusteigen und ich bei D&D garnichts anderes würde sehen wollen! ;)
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a) Weil es schon immer so war.
b) Damit man keine Steigerungskosten auszurechnen braucht.
c) Damit man sofort sehen kann, wer der Härtere ist. (Haukrinns Coolness)
d) Weil es eine viel größere Herausforderung ist, mit einem eingeschränkten Budget zu optimieren.
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Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?
Hart gesagt: Es gibt keine linear analogen Systeme!
Auch ein "Stufenloses System" hat Stufen.
Wenn man seinen Wert von A auf B steigert ist das eine Stufe.
Wenn man seine Erfahrungspunkte am Ende des Abenteuers bekommt und umsetzt ist das eine stufenförmige Verbesserung (über die Zeit).
Es gibt keine lineare Werte mit endloses vielen Zwischenwerten.
Die Frage ist also nicht, ob ein System eine stufenförmige Rasterung besitzt, sondern nur, wie grob diese ist.
Stufen bei DnD dienen der Vereinfachung.
Man sammelt Punkte und setzt diese dann irgendwann um.
Dann bekommt man vieles auf einmal.
Stufen gehören bei DnD unmittelbar zu den Klassen, denn die Klassen bestimmen, was man bekommt, wenn man aufsteigt.
Klassen wären bei direkter Umsetzung von XP in Einzelverbesserungen (Stufenlos kann man ja nicht mehr sagen) eigentlich überflüssig,
denn ansonsten müsste man regeln, welche Klasse wann, was lernen kann und wie teuer es wird.
Diese Regelung wäre wahrscheinlich komplexer, oder jeder könnte alles lernen.
Es ist einfacher in einer Stufentabelle zu listen, was man bekommt, wenn man aufsteigt, als bei jedem Kleinkram individuelle Kosten für einzelne Klassen (bedeutet jeweils eine Tabelle) und ggf. Optionen, wann die Klassen es lernen können zu definieren.
Klassen sind nun mal wiederum Vereinfachungen um leichter in Schubladen (oder Klischees) denken zu können.
Kurs gesagt: Es macht die Verbesserung einfacher.
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joup. gut durch am besten :D
hoppla di hopp nicht, aber es geht ::)
Jo. Nicht so wie Elfen. Die sind lebend noch nerviger als eine ganze Bande Halblinge und wenn man sie dann endlich tot hat sind sie total knochig und voller Knorpel.
D&D als Stufenloses System? Neeeeee. Echt nicht.
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D&D als Stufenloses System? Neeeeee. Echt nicht.
jap hab mich jetzt auch schon gefragt, warum ich es eigentlich poste, wenns keiner beachtet :'(
ich fands ne ganz gute Idee soweit. spart einem das ganze nervige4 Prestigeklasse suchen ::)
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@Boba:
Ohne Zweifel richtig.
Es gibt immer Stufe.
Aber ein anderes SEHR erfolgreiches System hat es ohne Stufe geschafft. Dort konnten Attribute, Fertigkeiten, Disziplinen, etc. jederzeit gesteigert werden, solange man die entsprechenden Xps hatte.
Und da Stufen nichts anderes sind also gepresste XP-Zahlen, d.h. Stufe 5 sind eben x XP, ist 400 Erfahrungspunkte genauso aussage kräftig.
Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde. Ich muss an einem einzigen Augenblick entscheiden wofür ich die einzigen Skillpoints die ich für die nächsten 15 und die einzige Feat die ich für die nächsten 55 Spieleabende kriegen werde einsetze, weil ich erst dann wieder aufsteige.
Warum ist das nicht, in ermangelung eines wirklich objektiven Wortes, 'eleganter' zu regeln.
ich sollte vielleicht noch erwähne, dass mich nicht zletzt dieser Artikel (http://ghoultunnel.blogspot.com/2006/12/exklusiv-das-stufensystem-in-dichtung.html) mich zu der Frage bringt, weil er nur Forderung des Charakteraufstiegs zu sein scheint.
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Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde.
Dann spiel doch Systeme, die keine solchen Stufen haben.
Es gibt genug davon...
Es muss ja nicht D&D sein.
Spiel Talislanta, Arcane Codex, GURPS, Mutants & Masterminds (wenn es Dir auf die d20 Mechanik ankommt) oder sonstwas.
Runequest
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Worauf es mir ankommt ist, dass ich Stufen als sehr unpraktisch empfinde. Ich muss an einem einzigen Augenblick entscheiden wofür ich die einzigen Skillpoints die ich für die nächsten 15 und die einzige Feat die ich für die nächsten 55 Spieleabende kriegen werde einsetze, weil ich erst dann wieder aufsteige.
Warum ist das nicht, in ermangelung eines wirklich objektiven Wortes, 'eleganter' zu regeln.
Dann zum Dritten, schau dir, Buy the Numbers an, es scheint wirklich genau das zu sein, was du beim D&D haben willst und ist wirklich eine sinnvolle Aktion, wenn man sich alles selber zusammenbasteln will.
Du zahlst von deinen Hit Dice, über BAB und Saves bist zu den Special Abilities alles mit XP und den Charakter erstellst du dir mit 1500 Creation Points, also quasi-XP.
Das führt natürlich dazu, dass du die verwendeten und die verdienten XP gesondert aufschreiben musst, aber ansonsten finde ich das system sehr elegant.
Es beinhaltet sogar Regeln für das Umrechnen, in dem Supplement nicht aufgeführter Special-Abilities in XP Kosten.
Allerdings ist es denke ich kein Open Content, weswegen ich hier nicht einfach mal ein Beispiel zitieren darf ;)
edit: oder ich hab das Ziel der Diskussion nicht verstanden und ist redet um des redens willen... dann will ich nicht länger nerven ::)
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Jetzt mal ganz doof die Frage, was hindert dich daran Skills und Feats später auswählen?
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Gier. >;D
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Aber ein anderes SEHR erfolgreiches System hat es ohne Stufe geschafft.
Wenn man unter SEHR erfolgreich mal als Massstab nimmt, dass es dieses System auf 1/100 der Spieler weltweit von D&D geschafft hat, dann wuerde ich gerne sehen, welches ;)
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D&D ist ja auch sehr dicht damit verknüpft, denke man nur an diese multiclass-Geschichte. Und zu D&D passt auch irgenwie nichts anderes.
Der "Wer hat den Längeren"-Faktor wurde ja schon genannt :P.
Wobei ich aber Stufen auch kein sonderlich gutes Maß an Vergleichbarkeit finde. Bei AD&D habe ich da noch sehr heftige Unterschiede festgestellt.
Tobias, kein Fan von Stufen, aber ein grinsender Fan von Halblingen und Charakteren, die Stricken steigern würden
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Wenn man unter SEHR erfolgreich mal als Massstab nimmt, dass es dieses System auf 1/100 der Spieler weltweit von D&D geschafft hat, dann wuerde ich gerne sehen, welches ;)
Ich weiss nicht, wieviele SR-Spieler es weltweit gibt, würde aber spontan sagen, dass es zumindest in Deutschland die 1/100stel-Grenze ziemlich problemlos erreicht... ;)
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Und da Stufen nichts anderes sind also gepresste XP-Zahlen, d.h. Stufe 5 sind eben x XP, ist 400 Erfahrungspunkte genauso aussage kräftig.
Nein, es gibt einen drastischen Unterschied.
In einem Kauf-System kann ich meine 400 XP gesammelt in Töpfern stecken, ohne etwas anderes zu beachten.
Wenn ich bei D&D eine Stufe aufsteige, kriege ich immer einen neuen Hit-Dice, Saves, manchmal mehr BAB und außerdem eine Anzahl an Skillpoints für den Rest. Ich entwickle mich auf jeden Fall auf mehreren Gebieten, was die Vergleichbarkeit verbessert.
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Jo, ich weiss schon... weltweit schauts halt anders aus...
Aber hat irgendwer noch die Zahlen in Deutschland im Kopf? D&D, DSA, Werewolf und SR und so?
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Woher soll es die Zahlen denn geben?
Die Umfragen im Fanbereich sind ja schon durch die Ecken an denen man sie macht beeinflusst...
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Stufen sind dennoch abstrakt. Warum regelt man das nicht über Ingame-Ränge?
Bsp: Scholar - Initiant - Magus - Großmagus - Avatar
Ist natürlich einmal aufwändig das zu entwickeln, dann aber sehr viel stimmungsvoller.
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Und wie grenzt man diese "Ingame Raenge" ab?
Sind diese Grenzen dann auch in beliebigen Settings einsetzbar (wie die Stufen in D&D)?
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Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Warum denn nicht ?
Woher kommt denn die Denke Stufenbasierte Systeme seien altmodisch ?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?
Du kannst mit "Buy the numbers" auch ein kontinuierliches System kriegen wenn Du's unbedingt haben willst (und somit wäre es auch zum vierten mal erwähnt).
Aber warum fragst Du so komische sachen ?
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Um mal eine konkretere Antwort zu geben:
Wenn mir jemand sagt er hat einen D&D-Charakter der Fighter Stufe X ist dann weiss ich (im Groben) was der Kerl (mindestens) drauf hat.
Wenn mir jemand in einem Stufenlosen System (Shadowrun, WoD usw.) sagt sein Charakter (hier beliebiges Klischee eintragen) haette schon Y XP/Karma dann weiss ich so gut wie nix ueber den Powerlevel des Charakters.
Zugegeben... in Stufensystemen kann es einem passieren dass man "unnuetze" Faehigkeiten (die so gar nicht zu seinem Konzept passen) kriegt und dass man fuer "Kleinkram" durchaus mal laenger warten muss, aber dafuer sind Charaktere mit aehnlicher Menge XP vom grundlegenden Powerlevel naeher beisammen als sie es in Kaufsystemen sind.
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Und wie grenzt man diese "Ingame Raenge" ab?
Sind diese Grenzen dann auch in beliebigen Settings einsetzbar (wie die Stufen in D&D)?
Das ist aber das Poblem des Settings würde ich sagen. :P
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Dir ist schon klar dass D&D nur System und nicht Setting ist?
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Das ist aber das Poblem des Settings würde ich sagen. :P
Das ist echt ne faule Ausrede, erst meckern und auf die Frage wie es sonst laufen soll zu sagen, dass das Prinzip, wie es funktionieren soll einen nix angeht ::)
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Ob man das jetzt Stufe 1 Cleriker oder Adept nennt ist ja wohl eher eine Kosmetische Sache... auf den ersten Blick.
Man stelle sich ein Setting vor, in dem Beispielsweise nur Adlige in Offiziersränge aufsteigen können. Der Krieger mit Bäuerlichem Hintergrund könnte aus kulturellen Gründen nie über Lanzer, Fußknecht oder wie auch immer du es nennen willst hinaus kommen. Obwohl er meinetwegen schon Stufe 15 und damit beispielsweise Hauptmann oder schlimmeres währe. Und manche Charaktere gehören überhaupt keinen Organisationen an, bei denen greifen Ränge in der Hinsicht schonmal garnicht. Ausserdem sind die Stufen doch eher ein abstraktes System, während Ränge direkten Bezug zur Spielwelt haben.
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aber diese speziellen Settinginternen Spezialitäten sind doch über Prestigeklassen abgedeckt ::)
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Jau. Noch ein Grund es bei Stufen zu belassen, wa?
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Nicht notwendigerweise...
Wenn eine Prestigeklasse erstmal ein "Titel" ist dann kann man den auch mit Prerequisites belegen.
Sprich: Wer BAB 6+, Weapon Focus/Specialisation (beliebige einhaendige Nahkampfwaffe) und Two-Weapon Fighting sowie Improved TWF hat kann sich "Haeckselmaschine" nennen...
Wenn man dann noch bestimmte Faehigkeiten nur fuer Leute zugaenglich macht die bestimmte Prereq. (oder auch Titel) haben braucht man nicht mal Stufen.
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Du redest komplett an meiner Aussage vorbei.
Titel sind gesellschaftlich gebunden, Stufen nicht.
Wenn eine Prestigeclasse mit einem Titel oder geselschaftlichen Stand verbunden ist wird dieser entweder eine special prerequisite oder ein class feature der Klasse.
Und ich weiß nicht auf was sich dein letzter Satz bezieht, der ergibt für mich gar keinen Sinn.
BA, Saves, Feats, Class Features... basiert doch alles auf Stufen, wie sollen die durch Titel wegfallen?
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Wenn eine Prestigeclasse mit einem Titel oder geselschaftlichen Stand verbunden ist wird dieser entweder eine special prerequisite oder ein class feature der Klasse.
So weit so richtig (wenn sich das auch alles wieder auf Setting und nicht System bezieht - das nur als Anmerkung fuer Skar ;) )
BA, Saves, Feats, Class Features... basiert doch alles auf Stufen, wie sollen die durch Titel wegfallen?
BA basiert in D&D auf Stufen.
Ich kann in einem "stufenlosen" System wie M&M (ja, ich weiss, auch M&M hat den "Power Level", daher die "") auch einen "Kaempfer" mit Power Level 10 haben der +0 BAB hat.
In einem System in dem man die Werte einfach so kaufen kann (und nicht erst einen Stufenanstieg abwarten muss um ein "Paket" an Faehigkeiten zu kriegen von dem man sich (vielleicht) ein paar Sachen aus einer Liste auswaehlen kann) sind diese Faehigkeiten nicht von der Stufe abhaengig.
Wenn man beispielsweise in M&M einen Charakter der "Haeckselmaschine" werden soll bauen will dann braucht man fuer diese Faehigkeiten (in M&M2) gerade mal 16 Power Points (die hat ein PL 2 Charakter schon), fuer den +6 BAB braucht es (aus Balancing-Gruenden) einen PL 3 Charakter, der haette dann sogar noch 9 PP fuer andere Faehigkeiten uebrig.
In "Buy the Numbers" kann man diese Prereqs auch schon mit 4210 XP erreichen, Mit diesen XP hast du nichtmal alle Class Features einer der Core Classes auf Stufe 2.
Wie schon gesagt... Bloss weil man in D&D nur durch Stufenanstieg Faehigkeiten dazukriegt (und dadurch "berechenbar" ist wann jemand einen bestimmten "Titel" kriegen kann) heisst das nicht dass das die einzige Moeglichkeit ist.
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Das ist echt ne faule Ausrede, erst meckern und auf die Frage wie es sonst laufen soll zu sagen, dass das Prinzip, wie es funktionieren soll einen nix angeht ::)
Nönö. (Von Meckern übrigens keine Spur.)
Wie die Stufen je nach Setting sinnvoll benannt werden ist nunmal ein Problem des Settingautors.
Savage Worlds zum Beispiel hat Stufen (Level) und Titel. Wobei die Titel nicht settingabhängig wechseln. Das liegt aber daran, dass sie nur bedingt ingametauglich sind. Zumindest sind sie aber stimmungsvoller als eine Zahl.
Nur weil die Stufen funktionieren heißt das ja noch lange nicht, dass man daran nichts optimieren kann.
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Du kannst dir ja für alle 20 Stufen einen eigenen Titel ausdenken, allerdings ist es halt auch nur bedingt ingametauglich wenn man dann:
Krieger Azubi / Hexenmeister Halbgott ist.
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Savage Worlds zum Beispiel hat Stufen (Level) und Titel. Wobei die Titel nicht settingabhängig wechseln. Das liegt aber daran, dass sie nur bedingt ingametauglich sind. Zumindest sind sie aber stimmungsvoller als eine Zahl.
was bringen mir dann die Titel? Im System brauche ich sie nicht und fürs Setting sind sie auch nciht ingame tauglich ::)
Was nützen sie denn?
Gab es diese Titel nicht schon im alten D&D1? Da gabs aber auch noch keine Multiclass Charaktere (erst ab Ausbau Set)
Sorry, aber das ist doch total für den Poppes oder?
Also entweder man hat allgemeingültige Klassen, die man ja auch so allgemein halten kann wie etwa bei Blue Rose oder Modern D20 oder nach besonderen Rollen in der Gruppe bestimmt (D&D) oder nach kampfstilen (Iron Heroes) oder nach Ingame Rolle (Warhammer FRSP)
Festhalten kann man aber, dass man selbst bei D&D keine Klassen benutzen muss, wenn man nicht will.
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was bringen mir dann die Titel? Im System brauche ich sie nicht und fürs Setting sind sie auch nciht ingame tauglich ::)
Was nützen sie denn?
Sie sind zumindest stimmungsvoller und daher gilt es das Stufensystem für D&D 4 aufzubohren. :]
Guck dir SLA Industries an. Der SCL (Security Clearance Level), dem der Spieler angehört öffnet ihm Türen, gibt ihm Aufträge, oder verschließt sie ihm halt. Zwar ist der SCL hier hier kein 100%-verlässlicher Indikator für seinen Powerlevel, aber es ist ein Ingame-Wert, der ausdrückt, wie viele Aufträge der Operative für die Company gelöst hat.
Einfach stimmig sowas. Sowas würde m.M. D&D auch gut zu Gesicht stehen.
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Sie sind zumindest stimmungsvoller und daher gilt es das Stufensystem für D&D 4 aufzubohren. :]
...
Einfach stimmig sowas. Sowas würde m.M. D&D auch gut zu Gesicht stehen.
Hier wuerde ich gerne dahinter einfach gaaaanz gross ein "GESCHMACKSSACHE" schreiben. Derlei Titel finde ich einfach voellig unstimmig und schwachsinnig. In meinen Campaigns habe ich zB gerne mal nen Seargant Veteranen, der seinem gruenen adligen Offizier um 4 oder 5 Stufen voraus ist.
Das mit dem SCL... Ich kann mir aber einige Buerokraten in dem Konzern vorstellen, die nen deutlich hoeheren SCL haben als nen Spieler. Was bringt das ganze dann hinsichtlich des Powerlevels?
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Nichts, aber manche Leute glauben es wär stimmungsvoller, warum auch immer.
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Bleibt eigentlich ein Fanboy ein Fanboy, auch wenn sich sein System weiterentwickelt? ;)
Ich bin jedenfalls gespannt, was ihr sagt, wenn der Verlag selber offiziell bekanntgibt, dass in D&D 4 die Stufen besser ins Setting integriert werden. :D
Naja, man muss es erst mal besser machen und das Thema ist ja nicht gerade unkomplex. Aber haken wir es wegen meiner als Geschmackssache ab.
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Dazu müsste sich der Verlag wohl erstmal auf ein "Setting" einschiessen, da es aber unzählige verschiedene Settings für D&D gibt, wird das vermutlich nicht passieren, warum auch ?
Du wirfst Setting und System in einen Topf, das kannst Du bei D&D und D20 allerdings nicht machen.
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Kann man Titel looten? Nein?
Kann ich mit ihnen besser und mehr Schaden machen? Nein?
Kann ich mit Ihnen Untote vertreiben oder Dämonenärsche treten? Nein?
Dann haben sie in den D&D Core Rules nix verloren
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Bei Savage Worlds (was übrigens ein saugeiles System ist) sollte man vielleicht dazu sagen, dass es nur 4 oder 5 "Stufen" gibt und nicht 20+ wie bei D&D. Ausserdem ist Savage Worlds ein Klassenloses System... ach, das hatten wir schon als Geschmackssache abgehackt? Verammt. Naja, egal.
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wenn ich keine klassen hab... was mach ich denn dann nach den 5 Stufen? ::) Läuft das dann so wie bei Warhammer RSP, dass ich quasi eine Karriere hab, die ich erstmal durch kaufen von einzel Skills und Feats zuende bringen muss?
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Zwischen den Stufen gibt es immer eine Anzhal an Levelings.
Kann man Titel looten? Nein?
Kann ich mit ihnen besser und mehr Schaden machen? Nein?
Kann ich mit Ihnen Untote vertreiben oder Dämonenärsche treten? Nein?
Dann haben sie in den D&D Core Rules nix verloren
Aber im Setting. Reine brettspielige Werte kann man doch stimmungsvoller (und damit rollenspielgerechter) servieren. Was ist daran falsch?
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Im prinzip nichts, aber warum willst Du das auf biegen und brechen formalisieren und in ein starres Regelkorset zwängen ?
Im Prinzip hättest Du es gerne wie bei magischen Auren in D&D.
Man könnte sagen ein magischer Gegenstand hat eine Aura der Stufen 6-11 da das aber total unstimmungsvoll wäre heisst es "mittelmäßige" Aura.
Nun braucht man die Stärke von Auren in-game bedeutend häufiger als die anzahl von Stufen die ein Charakter hat.
Man wird selten gefragt: "Welchen Expertengrad habt ihr in eurer Profession erlangt, holder Ritter ?"
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Earthdawn hat ja mit den Kreisen gen gut gelöst. Man musste imho Lehrmeister suchen, um einen Kreis aufzusteigen und konnte dann Kreiger des vierten Kreises werden.
Ein Begriff, der auch ingame zwischen den Charakteren genutzt werden konnte. ("Ich bin Krieger des vierten Kreises).
Was hängt denn bei D&D alles von dem Wert ab? Hauptsächlich nur das CR?
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wenn ich keine klassen hab... was mach ich denn dann nach den 5 Stufen? ::) Läuft das dann so wie bei Warhammer RSP, dass ich quasi eine Karriere hab, die ich erstmal durch kaufen von einzel Skills und Feats zuende bringen muss?
Nein. Es ist einfach nur so, dass man ab einer bestimmten Anzahl an Erfahrungspunkten, die direkt in Attribute, Vorteile oder Skills gepumpt werden einen "Rang" erhällt. Das beginnt bei Novice oder so ähnlich und endet mit Legend. Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.
Man bekommt halt weiter EP, aber Legend bleibt Legend, ob du 10.000 oder 2.2500 EPs hast ist egal.
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klingt auch gut. Und ähnlich dem WHFRSP Ansatz, wobei die Titel wirklich weiter weg vom reinen Ingame geschehen sein dürften
aber hat was
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Nein. Es ist einfach nur so, dass man ab einer bestimmten Anzahl an Erfahrungspunkten, die direkt in Attribute, Vorteile oder Skills gepumpt werden einen "Rang" erhällt. Das beginnt bei Novice oder so ähnlich und endet mit Legend. Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.
Man bekommt halt weiter EP, aber Legend bleibt Legend, ob du 10.000 oder 2.2500 EPs hast ist egal.
Dazu noch die Anmerkung dass man bestimmte "Steigerungen" (z.B. Attribute, zusaetzliche Powerpoints o.ae.) nur einmal pro Rang nehmen darf, dadurch also auch noch eine gewisse "Balance" gewahrt bleibt und dass bestimmte Vorteile auch nur von bestimmten Raengen (oder mit bestimmten Vorraussetzungen) genommen werden duerfen.
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Das hat sonst keine Auswirkungen, ausser das bestimmte Vorteile einen "Rang" als Voraussetzung haben.
dass bestimmte Vorteile auch nur von bestimmten Raengen (oder mit bestimmten Vorraussetzungen) genommen werden duerfen.
...manche Sachen können nicht oft genug gesagt werden, wa? ;D
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Auf die Gefahr hin, jemanden zu wiederholen:
Bei D&D wird niemand daran gehindert, zu einem Schwertmeister des 4. Kreises aufzusteigen oder ein Moench der flammenden Faust zu werden oder was auch immer. Es haengt halt nicht vom Level oder von den Spielwerten ab, sondern vom Spielinhalt, dem DM und der Kampagne. Und mir ist das lieber so.
Setting bei D&D= Spielwelt mit teilweise eigenen Regeln/Regelergänzungen.
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@Skar:
Die Frage ist warum ich das Regelgerüst der Core Rules den überhaupt "stimmungsvoll" verbrämen sollte.
Wer zum D20 System greift tut das (im Idealfall) weder wegen der schönen stimmungsvollen Hintergrundwelt, (die gibt es nämlich in den Core Rules garnicht) noch um Regeln zu finden die ihn dabei unterstützen "Stimmung" aufzubauen.
Wenn er das doch getan hat dann war das ganz eher ein Fehlgriff.
Wer zu D20 greift der bekommt eine schöne breite Palette Crunch, ein fein ausbalanciertes System und taktische Zug um Zug Kämpfe auf dem Battelgrid.
Sich darüber zu beschweren wie wenig die Regeln bei D20 mit einer bestimmten Hintergrundwelt verwoben sind ist ähnlich sinnvoll wie Porsche dafür zu kritisieren, dass ihre Autos so familienunfreundlich sind.
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Sich darüber zu beschweren wie wenig die Regeln bei D20 mit einer bestimmten Hintergrundwelt verwoben sind ist ähnlich sinnvoll wie Porsche dafür zu kritisieren, dass ihre Autos so familienunfreundlich sind.
Koennte man das nicht im Rahmen des neuen Anti-Diskriminierungsgesetz ausnutzen, um Porsche auf viel Geld zu verklagen?
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Woher kommt denn die Denke Stufenbasierte Systeme seien altmodisch ?
Altmodisch? Weiß ich nicht. ALT? Auf jeden Fall. Schliesslich gibt es das schon annähernd so lange wie es D&D gibt... und das sind jetzt schon so um 20-30 Jahre.
Ich finde es nur extrem unpraktisch für so etwas unnützes wie 'ich weiß was dein Char kann, wenn er Stufe 5 Fighter ist' die Flexibilität von Nicht- bzw. Minimalstufigen System aufzugeben oder erst gar nicht zu benutzen.
Mir geht schlicht und ergreifend vollkommen ab inwieweit Stufen wichtig, praktisch oder vorteilhaft sind, wenn man sie mit Stufenlosen System wie bei Warhammer, der Gesamt-WoD, Shadowrun etc. vergleicht.
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Dann schau dir doch mal die (fehlende) Balance in den von dir genannten Beispielen an.
Zeige mir zwei von ungefaehr aehnlich erfahrenen Spielern (unabhaengig voneinander) gemachte Charaktere mit derselben Menge Erfahrungspunkten und sonstigen Resourcen und du wirst feststellen dass diese in 90% der Faelle WEIT voneinander entfernt sein werden was den Powerlevel angeht.
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Kommt darauf an wie du 'Powerlevel' definierst.
Eine Stufe 10 Fighter und ein Stufe 10 bard sind ja auch nicht eben gleichwertig was das 'Powerlevel' angeht.
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Oder um es anders zu sagen:
Inwiefern ist es ein Unterschied ob ich sage:
'Ja, mein SR-Char, ist mehr so der Strassensamurai, hat jetzt 400 Xp und so...'
Oder ob ich sage
'Mein Fighter hat jetzt Stufe 12 erreicht!'?
Die einzige Zusatzinformation die transportiert wird ist die, für das Spiel uninteressante, Möglichkeit, dass jemand anders recht schnell eine relative genau Vorstellung davon hat was der Fighter kann/nicht kann (allerdings in sehr weiten Grenzen), während bei SR nur klar ist, dass es sich wohl um eine vercyberte Kampfsau handelt, man aber kaum was über die rohen Werte herausfinden kann.
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Bei einem Fighter 12 weiss ich er hat einen BAB von +12 (und damit bis zu 6 Angriffe die Runde), 7 Fighter Bonusfeats, ...
Bei den 400 XP weiss ich nicht wie viel davon in Kampfskills und wie viel davon in Hardarbeiten und wie viel in MDK gegangen ist.
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Ob man Stufen nun mag oder nicht ist wohl letzten Endes Geschmacksache.
Am meisten stört mich an stufenbasierten Systemen, das der Char praktisch über Nacht einen Entwicklungsschub erfährt und auf mehreren Gebieten gleichzeitig besser wird. Wie bitteschön läßt sich das logisch begründen?
Wen das nicht stört, der soll aber gern weiter stufenbasiert spielen.
Zur Vergleichbarkeit:
Ich denke auch, dass die durch Stufenzahlen nicht unbedingt gegeben ist. Der Krieger der Stufe x eines Powergamers wird in der Regel kampfstärker sein als ein Krieger der Stufe x eines sehr auf Flair bedachten Spielers.
Wer echte Vergleichbarkeit will, sollte sich direkt an Ausrüstung und Spielwerten der Charaktere orientieren.
Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass man für richtig gute Ausgewogenheit der Gegner in Bezug auf die SC-Gruppe viel Erfahrung braucht, vor allem mit dieser Gruppe selbst. Es hängt eben auch davon ab, wie die Gruppe Kämpfe angeht, was für Taktiken sie benutzt und wie gut sie die Umgebung zu ihrem Vorteil zu nutzen weiß.
Mit meiner ehemaligen Gruppe, mit der ich jahrelang gespielt habe, hatte ich später keine Probleme, mal eben einen spannenden Kampf aus dem Ärmel zu schütteln. Mit meiner momentanen Gruppe spiele ich erst seit kurzem, und sie schaffen es immer wieder, mich zu überraschen. So einige Kämpfe sind für sie (noch) zu leicht.
Hoffe, das war jetzt nicht zu sehr Off Topic.
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Wie bitteschön läßt sich das logisch begründen?
Wie laesst sich jede "spontane" Weiterentwicklung (sprich: ich gebe X Erfahrungspunkte aus und steigere Faehigkeit Y und kann auf einmal was das ich vorher nicht konnte obwohl ich es vor der Ausgabe (die ja nicht unbedingt eine lange Zeit dauern muss - nur die wenigsten Systeme haben konkrete Angaben wie "Um BLAH zu lernen braucht man BLUBB Tage/Wochen/Monate/Jahre") nicht konnte.
Ich denke auch, dass die durch Stufenzahlen nicht unbedingt gegeben ist. Der Krieger der Stufe x eines Powergamers wird in der Regel kampfstärker sein als ein Krieger der Stufe x eines sehr auf Flair bedachten Spielers.
Das schon, aber um in D&D-Beispielen zu bleiben.
Selbst der extremst auf "Flair" geschaffene Kaempfer 6 hat (durch den BAB +6) seinen zweiten Angriff.
Solche "Minimalwerte" hat man bei reinen Steigerungssystemen nur selten (wenn ueberhaupt). Dort sind "One Trick Ponies" (also Leute die EINE Sache extrem gut koennen, aber weil sie alle ihre Punkte da reinstecken mussten sonst nix anderes) viel haeufiger.
Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.
Ich hatte zu AD&D2-Zeiten oft den Fall dass ich die Gegner der Gruppe in zwei gleichgrosse Teile unterteilen konnte. Um die eine Haelfte hat sich der Kaempfer gekuemmert, um die andere Haelfte die anderen 3 Charaktere der Gruppe zusammen...
Seit D&D3 hat sich die Balance deutlich positiver zu einem aehnlich faehigen Level (klar hat der eine Staerken wo der andere Schwaechen hat - aber im Schnitt passts) entwickelt.
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Kommt darauf an wie du 'Powerlevel' definierst.
Eine Stufe 10 Fighter und ein Stufe 10 bard sind ja auch nicht eben gleichwertig was das 'Powerlevel' angeht.
Doch sind sie. Der Barde kann nur deutlich mehr ziemlich gut und ist deshalb im direkten Nahkampf schlechter.
Wir koennten ja mal zwei solche Charaktere im Duell antreten lassen, du waerst ueberrascht ;)
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Wer echte Vergleichbarkeit will, sollte sich direkt an Ausrüstung und Spielwerten der Charaktere orientieren.
Der Krieger hat einen Wert von 20 in Schwertkampf und damit 3 Angriffe pro Runde? Ok, dann sollte er Gegner mit einem ähnlichen Fertigkeitswert und insgesamt ähnlicher Anzahl an Angriffen bekommen. Er trägt eine dicke Rüstung? Gut, dann können es ruhig Gegner mit fiesen Waffen sein.
Oh, nee bitte.
Direkt auf die Kompetenz der Charaktere zugeschnittene Kämpfe sind absolute Siffe. Ich stufe "Klettern" nicht, damit alle Mauern höher werden, sondern damit ich klettern kann und genau so stufe ich auch meine Kampffähigkeiten nicht, damit die Gegner stärker werden, sondern damit ICH stärker werde.
Hab ich ausführlich schonmal andernorts abgehandelt:
http://arskueche.blogspot.com/2006/11/seriously-put-some-ranks-in-spot.html
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@Selganor:
Dennoch, was bringt es mir, wenn ich weiss, der Barde hat 7, der Krieger 10 Attacken?
Ich werde die Herausforderungen immer noch individuell auf die Gruppe abstimmen müssen, nicht anders als bei 'Labber'-Systemen wo ich vollkommen frei steigere.
Ich sehe einfach nicht, wo diese Einteilung in Stufen Hilfreich, bzw. hilfreicher ist, oder so hilfreich, dass sie Kenntnis des Charakters ersetzt?1
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Ja. Einfach und erfolgreich. Warum haben alle wirklich erfolgreichen Rollenspiele mit XPs Stufen?
Gewagte These:
Call of Cthulhu - Erfolgreich ohne Stufen
Shadowrun - Erfolgreich ohne Stufen
Altes Runequest - Erfolgreich ohne Stufen
o und n WoD - Erfolgreich ohne Stufen
Warhammer - Erfolgreich ohne Stufen
Midgard - Erfolgreich mit einem Mischsystem
DSA - Immer noch erfolgreich, seit DSA4 spielen die Stufen keine Rolle mehr
Gurps - Erfolgreich ohne Stufen
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Oh, nee bitte.
Direkt auf die Kompetenz der Charaktere zugeschnittene Kämpfe sind absolute Siffe. Ich stufe "Klettern" nicht, damit alle Mauern höher werden, sondern damit ich klettern kann und genau so stufe ich auch meine Kampffähigkeiten nicht, damit die Gegner stärker werden, sondern damit ICH stärker werde.
Grundsätzliche Zustimmung, aber mit Einschränkung:
Wenn ich besser werde, suche ich mir größere Herausforderungen, um eben auch mehr "Lohn" zu erhalten.
Im Job bilde ich mich ja auch nicht nur deswegen fort, damit ich meinen alten Job mit leichtigkeit beherrsche - bis es mich unterfordert, sondern damit ich andere, mich dann angemessen fordernde Arbeiten ausführen kann und damit ich dann besser entlohnt werde.
Die üblichen Statisten sollten natürlich nicht "mitwachsen" - Wegelagerer Stufe 20 oder Kutscher Stufe 35 machen keinen Sinn.
Aber wenn ein Charakter die Stufenleiter aufsteigt, sollten die Herausforderungen, die er sich stellt auch irgendwo ansteigen.
Ist auch begründbar: Irgendwo spricht es sich herum, was er alles geleistet hat, also traut man dem Kerl mehr zu.
Der Dieb, der früher irgendwelche Türschlösser geknackt hat, sucht sich lohnendere Opfer, wenn er erstmal Panzerschränke knacken kann.
Natürlich sollte das Dungeon, dass ein Charakter im ersten Level mal durchschritten hat, wenn er im 15 Level ist und zurückkehrt, nicht plötzlich mitgewachsen sein.
wie heisst es so schön: Es lebe der gesunde Menschenverstand...
@Kazander:
Was Du damit aussagen möchtest, ist vermutlich, dass es für den Erfolg keinen Unterschied macht, ob ein System Stufen hat, oder nicht.
Du hast nämlich keine These aufgestellt sondern nur eine Beispielliste. Was Du damit aussagen möchtest ist frei interpretierbar.
Man könnte auch sagen: Wow, nur 8 erfolgreiche Systeme ohne Stufen? Da muss es ja viel mehr mit Stufen geben... ;)
Oder: Alle Systeme ohne STufen sind Systeme, deren Ursprung mindestens 10 Jahre her ist - moderne Systeme haben also Stufen ;)
oder: Alle Systeme mit Stufen beinhalten fantasy oder übernatürliches - SciFi Systeme müssen also Stufen haben. :8)
Ergo: Verknüpf Deine Liste doch bitte mit einer Grundaussage!
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@Boba
Ich denke nicht, daß man von einer Einschränkung reden kann, denn Du beschreibst lediglich, daß die Herausforderungen willentlich und somit aktiv durch den SC größer werden.
Myrmidon hat sich aber dagegen ausgesprochen, daß die Herausforderungen wie von DerCount angesprochen, sogar ohne Zutun des SC steigen.
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Die Kenntnis des Charakters wird durch Stufen nicht ersetzt aber zumindest deutlich unterstuetzt.
Nebenbei gehst du wohl davon aus dass du alle Abenteuer selbst schreibst. Bei Abenteuern die jemand anderes geschrieben hat sieht es schon wieder anders aus.
Wenn ich ein Abenteuer fuer eine Gruppe Stufe 5-7 habe dann weiss ich dass ich dieses Abenteuer mit einer Gruppe Stufe 1-3 erst gar nicht anfangen muss und dass eine Gruppe Stufe 11-13 da durchmarschiert als wuerde sie nix aufhalten (evtl. schafft das Abenteuer fuer die Gruppe sogar schon ein Charakter Stufe 11-13)
Wenn ich im Gegensatz dazu ein Abenteuer fuer "eine mittelmaessig erfahrene Gruppe" sehe weiss ich GAR NIX (wenn ich nicht genau weiss wie der Autor "mittelmaessig erfahren" definiert.
BTW: Wie genau ist "erfolgreich" definiert? Genaue Zahlen hat niemand, aber die einzigen Zahlen die momentan irgendwo vorhanden sind teilen den Rollenspielmarkt in 90+% D&D 10-% Rest. Das ist ein extremer Unterschied, oder?
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Aber wenn ein Charakter die Stufenleiter aufsteigt, sollten die Herausforderungen, die er sich stellt auch irgendwo ansteigen.
Natürlich tun sie das. Was anderes hab ich nie behauptet.
Ich sage nur, dass man dies eben auch rein an der Stufe festmachen muss, anstatt sich auf konkrete Werte zu beziehen. Sonst wird es für den Spieler völlig uninteressant (denn wofür stuft man überhaupt noch).
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@Selganor:
Ich sehe keinen Unterschied ob ich schreibe:
Für Stufe 10, und dann nehmen ein Ambiente-Fighter und ein Barde teil und haben schwer zu kämpfen, weil ihre Stärken gerade nicht angespielt werden.
Oder ob ich schreibe:
Für Erfahrene Gruppen, wo ich dann auch wieder das Abenteuer anpassen muss, weil die Stärke/Schwächen-Relation für den Arsch ist.
Man könnte übrigens auch die Frage stellen:
Mit Stufen erfolgreich oder trotz Stufen erfolgreich?!
Im Endeffekt ist das aber müßig, weil niemand es abschliessend und objektiv beurteilen kann (und all die, die ihr jetzt widersprechen wollt: Nein, es geht wirklich nicht, den dafür müsstet ihr in der Geschichte zurückreisen und D&D am Anfang als Minimal-Stufiges System aufziehen oder aber eine SEHR große Umfrage starten, bei der die Leute vorher ohne Eintrübungen mit einem Minimal-Stufigen System in Berührung gekommen sind (blind ablehnen kann jeder....))
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Bei "Standardgruppen" (gerade in D&D hat sich die Teilung: Pruegler/Heiler/"Mechaniker"/Artillerie - die normalerweise durch Fighter/Cleric/Rogue/Wizard vertreten ist - eingebuergert) weiss man was "erwartet" wird.
Wenn mehr als 4 Charaktere da sind koennen die sich die Positionen aufteilen, bei weniger Charakteren bleiben Bereiche oft unbesetzt.
Insofern weiss ein D&D-Spielleiter (immer dran denken in welchem Teilbereich wir sind... es geht nicht um Stufen im Allgemeinen sondern um Stufen in D&D) inwiefern sich seine Gruppe vom "Standard" unterscheidet und kann Abenteuer die auf die "Luecken" aufbauen vermeiden (oder umschreiben)
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Wenn man dann noch bestimmte Faehigkeiten nur fuer Leute zugaenglich macht die bestimmte Prereq. (oder auch Titel) haben braucht man nicht mal Stufen.
Oriental Adventures hat sowas doch auch... Klasse und Kaste.
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@Boba:
Du hast recht, ich wollte aussagen, daß Stufen oder nicht nichts über den Erfolg aussagt. Es gibt auch viele Stufensysteme, die eingegangen sind, wie es Stufenlose Systeme gibt, die Erfolgreich sind.
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Gerade laeuft auf ENworld ein Thread, in dem verrueckte Gruppen diskutiert werden und wie gut sie funktionieren. Gerade bei D&D, wo ja angeblich so eine Fighter, Dieb, Mag. Artillerie und Heilmaschine noetig sei.
Ich hatte selber mal Gruppen mit nur Fightern, oder eine Gruppe mit 5 Barden. Das ging alles. Und nein, der DM muss eben nicht alles zuschneidern, sondern gibt einfach die Level vor und das war's. Geschafft haben die es alle, halt eben mehr oder weniger auf ihre Art und Weise.
Genau das kann D&D. Und eben das ueber 20 Level und einen Staerkebereich von "Dorfjungen pruegeln sich bis Stoecken" bis zu "Welchen boesen Gott toeten wir heute?". In Welten praktisch ohne Magie oder Welten, in denen Schuljungen das Fliegen lernen. Oder Multiversen, in denen Zeit unterschiedlich laeuft, je nachdem, wo man ist.
Und Kazander: Du kannst locker hier 10 Systeme ohne Stufen aufzaehlen... aber wie schon gesagt: Wieviele Leute spielen denn das? 2-4 mal die Woche? Oder wenigstens einmal die Woche?
Und schwups hast du fast nur noch DSA auf deiner Liste. Ein System, was bisher ein Stufensystem war und damit erfolgreich wurde.
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Nun, ich kenne außerhalb meines Bekanntenkreises wenig Leute, die Rollenspiele spielen, um repräsentative Aussagen machen zu können.
Ich kenne aber auch wenig Leute, die regelmäßig wöchentlich das selbe System spielen.
Eine Gruppe wechselt wöchentlich D+D und Warhammer ab, ich kannte auch mal eine, die wöchentlich GURPS gespielt hat.
Ich selber spiele fast jede Woche, aber wehcselnde Systeme, mal mit Stufen, mal ohne Stufen.
Aber daran mache ich auch keinen Erfolg fest, sondern daran, daß sich es die Systeme schon sehr lange gibt, und sie sich gut genug verkaufen, um sich am Markt zu halten.
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Warum Stufen? Weil damit das MinMaxen viel mehr Spaß macht.
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Nun, ich kenne außerhalb meines Bekanntenkreises wenig Leute, die Rollenspiele spielen, um repräsentative Aussagen machen zu können.
Ich kenne aber auch wenig Leute, die regelmäßig wöchentlich das selbe System spielen.
Eine Gruppe wechselt wöchentlich D+D und Warhammer ab, ich kannte auch mal eine, die wöchentlich GURPS gespielt hat.
Ich selber spiele fast jede Woche, aber wehcselnde Systeme, mal mit Stufen, mal ohne Stufen.
Aber daran mache ich auch keinen Erfolg fest, sondern daran, daß sich es die Systeme schon sehr lange gibt, und sie sich gut genug verkaufen, um sich am Markt zu halten.
Ein BLick auf die Verkaufszahlen der DND Produkte ab 3.0 lässt jedes andere Rollenspiel alt aussehen.
Und selbst wenn man dann anfängt zu sagen "Gut okey davon spielen jetzt aber nur X% regelmäßig!" steht das WotC System dann immernoch an der Spitze.
Das aufzählen von CoC oder GURPS ist da eher... naja amüsant. ;)
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Natürlich ist DND wahrscheinlich das erfolgreichste, das habe ich nicht bestritten. Aber es ist ja nicht das einzig erfolgreiche. Ich kann doch nicht nur die Nummer 1 als erfolgreich ansehen und den Rest als unerfolgreich betrachten, sondern muß beim Systemvergleich auch die dahinterkommenden nehmen. Und welche nicht D20-Systeme sind denn dahinter ?
Außerdem bedeutet Quantität nicht unbedingt automatisch Qualität ;)
Das gilt für DSA, das gilt für die Bildzeitung, und kann auch bei DND gelten.
Es gibt für meinen Geschmacht etliche Dinge bei DND, die ich nicht mag.
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Natürlich ist DND wahrscheinlich das erfolgreichste, das habe ich nicht bestritten. Aber es ist ja nicht das einzig erfolgreiche. Ich kann doch nicht nur die Nummer 1 als erfolgreich ansehen und den Rest als unerfolgreich betrachten, sondern muß beim Systemvergleich auch die dahinterkommenden nehmen. Und welche nicht D20-Systeme sind denn dahinter ?
Nananana. Du hast schon recht, gehst aber voellig am Topic vorbei. Es geht hier um Stufen oder nicht. Wir haben gesagt, wir finden Stufen toll, andere meinen, Stufen sind unnoetig und fragen, warum ueberhaupt Stufen.
Die Befuerworter wie meine Wenigkeit konnten das nicht besser begruenden, als eben auch aufzufuehren, dass D&D (und DSA) extrem erfolgreicher ist als meist kompliziertere stufenlose Systeme.
Ich gebe zu, dass es nur ein Indiz ist, weil wir euren Geschmack nicht aendern koennen/wollen und deshalb Erklaerungsschwierigkeiten haben. Aber es beantwortet die Frage, warum es solche Systeme gibt: Weil euer Geschmack nicht/noch nicht dem der Allgemeinheit entspricht (mal ganz ohne Vorwurf).
Die Antwort auf die Topicfrage ist also: Weil es den meisten Leuten so gefaellt. Und die Gruende, warum es wahrscheinlich so ist, wurden groesstenteils aufgefuehrt. Nur sind euch diese Gruende halt nicht stichhaltig genug, weil sie euch nicht reichen. Das ist ja nicht schlimm, es macht es nur ziemlich unmoeglich, euch klarzumachen, warum.
Frohe Weihnachten!
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Okay, kommen wir zum Thema zurück.
Da muß man sicherlich die Geschichte mal nehmen. DND war damals das erste RPG überhaupt, und da TSR eigentlich vom taktischen Brettspiel kam und DND darauf beruhte (und immer noch tut), baute man jede Menge taktische Elemente hinein. Ein solches war halt die Stufe zur Meßbarkeit des Erfolges. Dieses System hat sich nunmal durchgesetzt. Punkt. UNd in Bezug auf Taktik hann man sicherlich Vorteile daraus lesen. Erfolg als solches ist aber sicherlich kein Vorteil, denn er bringt beim Spielen gar nichts. Oder habt ihr etas davon, daß DND so erfolgreich ist ?
Als zeites erschien übrigens Runequest, basieren auf dem Basic Roleplaying
von Chaosium, völlig ohne Stufen und als System bis heute auf dem Markt. Auch hier habe ich durchaus eine Vergleichbarkeit, denn die Prozentwerte von 00-100 sind ja durchaus vergleichbar, zur Nor durch addieren.
Ich persönlich mache weder bei DSA noch bei DND die Stufen für den Erfolg verantwortlich, beide wären auch ohne Stufen erfolgreich gewesen. Da gibt es Gründe wie einen Strarken Verlag im Hintergrund (DSA), war halt das erste RPG, einfache Regeln in der Urform etc, die da eher eine Rolle spielen.
Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.
Einen hervorragenden Kompromiß bietet Midgard. Man lernt jederzeit zwischen Abenteuern Fertigkeiten, und hat man eine bestimmte Menge an Erfahrung fürs Lernen ausgegeben, steigt man eine Stufe aus und erhält dadurch die Möglichkeit, ein paar zusätzliche Dinge zu verbessern.
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Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.
Klaro, theoretisch mag ich stufenlose Systeme auch sehr. Hab jahrelang wie viele andere auch an so was gebastelt. Gerade deswegen schaetze ich nun eben die Systeme mit Stufen ;)
Das einzige System, was IMHO ganz gut funktionierte, war ein LARP Regelsystem ohne Stufen, das auf 3 DIN A4 Seiten passte (2 Seiten Magie). Aber das war eben auch nur gut, weil es beschraenkt war... und eben die XPs sehr beschraenkt waren.
Alle anderen stufenlosen, die ich kenne und spielte, machten ohne grosse Beschraenkungen (wie halt zB Stufen) auf Dauer wenig Sinn.
Einen hervorragenden Kompromiß bietet Midgard. Man lernt jederzeit zwischen Abenteuern Fertigkeiten, und hat man eine bestimmte Menge an Erfahrung fürs Lernen ausgegeben, steigt man eine Stufe aus und erhält dadurch die Möglichkeit, ein paar zusätzliche Dinge zu verbessern.
Jo, nur leider hatte Midgard ja viele andere Probleme... aber der Grundgedanke war sicher nicht schlecht.
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Alle anderen stufenlosen, die ich kenne und spielte, machten ohne grosse Beschraenkungen (wie halt zB Stufen) auf Dauer wenig Sinn.
Was genau meinst du ? Ich habe viele der von mir genannten Spiele gespielt und spiele sie teilweise heute noch, und ich hatte damit nie irgendwelche Probleme oder habe Probleme mit dem Sinn gehabt.
Jo, nur leider hatte Midgard ja viele andere Probleme... aber der Grundgedanke war sicher nicht schlecht.
Darüber brauchen wir nicht diskuttieren, es geht ja auch nur um das System der Fertigkeitssteigerung und des Stufenausstieges und wie man einen Kompromiß findet.
Wobei die anderen sog. Probleme bei Midgard für mich keine sind, ich spiele es seit über 10 Jahren regelmäßig mit Begeisterung.
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Stufen sind ein Ziel, auf dass man hinarbeiten kann.
Während man bei kleinschrittigeren Systemen den "Erfolg" nicht so deutlich sieht, kann man bei Stufensystemen darauf freuen, nach getaner Arbeit (meist das Überwinden von Herausforderungen) eine ordentliche Belohnung zu erhalten.
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Zumindest wenn ich auf diese Belohnungen wert lege schon, und reichen aber auch schon die kleinen Belohnungen durch Verbesserungen der Fertigkeiten, vor allem da es diese Belohnungen öfter gibt als bei Stufensystemen.
So kann man bei stufenlosen Systemen nach jedem Abenteuer etwas verbessern, während man bei Stufensystemen immer erstmal die Punkte zusammensammeln muß, bevor man aufsteigt und sich verbessert.
Und wieder verebindet das System von Midgard beides.
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In der Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.
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Ich persönlich bevorzuge Stufenlose Systeme, weil sie der Realität näher kommen, denn es steigt ja niemand plötzlich eine Stufe auf und lernt dann ein paar neue Sachen, sondern mal lernt eigentlich ständig dazu, mal die eine map die andere Kenntnis.
und was ist so toll daran der Realität nahe zu sein ?
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Nichts. Ich würde es auch anders sagen:
Ich bevorzuge Minimal-Stufige System, weil ich nicht 50 Spielabende warten muss, bis ich endlich Level 4 erreicht habe und dann einkaufen kann.
Mir ist wichtig das ich eine greifbare Belohnung für meinen Charakter schnell bekomme, zu mal es auch organischer wirkt, wenn er langsam besser wird. Ich empfinde den 'Bruch' beim Stufenaufstieg einfach als unschön.
Außerdem ist mein Char flexibler und auch 'näher' an der Spielrealität, wenn ich nicht in Schüben aufsteige. Ich steigere eher auf einer 'need-to-do'-Basis, als auf einer 'Ich krieg erst wieder in 5 Wochen was, was brauch ich also umbedingt'-Basis.
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Ich bevorzuge Minimal-Stufige System.
Da ich gerne die Frage. wo mein Char dazulernte, auch vom Spielgeschehen abhängig gestalte, hilft ein stufenfreies System dem Gedächnisschwund vorzubeugen. Solange ich nach jeder Sitzung etwas steigern kann, steiger ich auch das, was sich aus dem RPG als (interessante) Herausforderungen ergab.
D.h. solange ich jede Sitzung eine Stufe erklimme, ists mir schnuppe.
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Viel Glück! :D
Bei 1000 Xp dürfte das schon eng werden, nicht hart gemetzelt wird, aber bei Sprüngen von 15000 oder mehr...
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Ich kann jetzt nur von meinem momentan gespielten Adventure Path reden, da brauchen wir ca. 3-4 Sitzungen pro Abenteuer und steigen in der Zeit ca. 1-2 Stufen auf.
In der Dark Harbor Kampagne steigt die Gruppe (bei 2-3 Sitzungen/Abenteuer) auch je Abenteuer 1 Stufe auf.
Ist alles eine Frage des "Timings".
Wer natuerlich einer Gruppe Stufe 10 "weil es ja logisch ist dass es die auch noch gibt" einen Ork/Goblinkampf nach dem anderen praesentiert oder sonstwie knauserig mit XP ist muss sich nicht wundern wenn die Gruppe nicht vorankommt.
Ist ja nicht so dass in D&D irgendwann mal eine Gruppe "unantastbar/unbesiegbar" ist... Es gibt IMMER mehr als genug "Zeug" dass ihnen Probleme macht. Wenn nicht auf dieser Welt dann halt in anderen Dimensionen.
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Ganz genau, das kenne ich auch nicht anders...
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In der Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.
Wenn man eine Aussage darüber treffen will welche Alternative Person X zu einem bestimmten Zeitpunkt Y vorzieht, muss man darüber hinaus berücksichtigen wie weit dieser Zeitpunkt von der nächsten Verstärkung entfernt ist.
Nur als Anmerkung.
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Wie gesagt, ich kenne D&D so, dass am Ende eines Abenteuers in der Regel ein Stufenaufstieg winkt (es sei denn, es war ein wirklich kurzes Abenteuer).
Viele Spiele ohne Stufen vergeben die Punkte auch am Ende des Abenteuers (oder Spielsitzung), Steigerungen sind nur zwischen den Abenteuern möglich (Zeitaufwand, und so) und oft muß man sparen, bis man genug Punkte zusammen hat.
Meine Erfahrung ist, dass sich Charaktere bei D&D wesentlich schneller und gleichmäßiger entwickeln als z.B. bei Shadowrun.
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Das bringt mich auf eine Idee fuer eine Umfrage...
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Und wo ist diese?
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Im Umfragenboard... wo sie hingehoert (da sie nicht nur D&D betrifft) ;)
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Viele Spiele ohne Stufen vergeben die Punkte auch am Ende des Abenteuers (oder Spielsitzung), Steigerungen sind nur zwischen den Abenteuern möglich (Zeitaufwand, und so) und oft muß man sparen, bis man genug Punkte zusammen hat.
Das hängt stark davon ab, wie man spielt.
Ich habe bei SR zum Beispiel kein Problem wenn jemand der die eine Hälfte des Abenteuers den Womanizer gegeben und die andere Hälfte Leute erschossen hat, sowohl Agility, als auch Firearms, als auch Con, als auch Charisma erhöht. Die 'Steigerung' hat praktsich schon in der Sitzung stattgefunden und die Tatsache das sie stattgefunden wird nur anschliessend gewürdigt (ähnlich sieht es ja auch bei D&D aus).
Genauso kann das natürlich auch für vollkommen neue Skills gelten, wenn eben in der Sitzung versucht wurde sie zu erhöhen.
In der Downtime läuft das nur, wenn der Spieler entweder zu faul ist, dass in der Sitzung zu versuchen oder es sich sehr lange zieht und es nicht über mehrere Sitzungen erlernen wollte (z.B. Sprachen), obwohl es in der Welt von SR ja sehr eindrucksvolle Möglichkeiten gibt, die Lerngeschwindigkeit zu steigern...
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Im Umfragenboard... wo sie hingehoert (da sie nicht nur D&D betrifft) ;)
Jo, schon zu spät, nu koennt ihr es nicht mehr vor mir retten... ~;D
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und was ist so toll daran der Realität nahe zu sein ?
Ist sicher eine Geschmacksfrage, ich mag es halt lieber realitätsnäher, andere nicht. Ein rein subjektiver Grund, aber halt mein Standpunkt. Ich bin nunmal kein Taktikspieler, dem Abstraktionen reichen.
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In der Praxis scheint es (außer bei Kindern) so zu sein, dass eine größere Belohnung am Ende einer Periode besser motiviert, als kontinuierliche kleine Belohnungen.
das kann ich in meinem Fall nicht bestätigen, ich finde das kontinuirliche verbessern um Meilen besser.
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Ist sicher eine Geschmacksfrage, ich mag es halt lieber realitätsnäher, andere nicht.
Und warum spielst du dann D&D? ;D
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Weil Freunde von mir und meine Frau D+D spielen wollten bzw. schon spielten und ich mich mich dem angeschlossen haben. Genauso kam ich vor 3 Jahren zu DSA, auch bei weitem kein optimales System, das ich aber mitgespielt habe, weil es ein Gruppenentscheid war.
Ich kann mich grundsätzlich mit jedem System anfreunden und beim Spiel Spaß haben, trotzdem werde ich s aber für mich bewerten.
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Und warum spielst du dann D&D?
Weil es bei (unerfreulichen) viele Hintergründen, die ich mag, die default Lösung ist.
Wenn ich da erst alles umfrimmeln muss, ist das ärgerlich. Buy the Numbers ist aber auf jeden Fall hoch auf meinem Wunschzettel.
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Hallo zusammen,
ich persönlich habe in unserer Gruppe festgestellt das Stufen die Leute dazu bringen konzentrierter zu spielen.
Denn so bleibt man am Abenteuer und damit an Situationen für die es EP und damit dann irgendwann die nächste Stufe gibt. Und merke:
"Nach der neuen Stufe ist immer vor der nächsten Stufe."
Mich persönlich bringen Stufen auch dazu mich mit dem System zu beschäftigen. Gerade bei D&D das ja mit den Recourcen, etwa Skillpoints, nicht um sich schmeißt und man von der Klasse begrenzt ist will man eben das optimale herausholen. Ich rede hier nicht von Powergaming aber wenn man mit jedem einzelnen Skillpoint rechnet nimmt ja wohl doch eher Skills die für die eigene Vorstellung des Charakters oder für die Gruppe relevanz besitzen.
Als Spielleiter werden die Charaktere so deutlich vergleichbarer. Auch die Erschaffung von NPCs wird einfacher wenn ich von der Stufe ausgehend schon grundlegende Kampffertigkeiten und Rettungswürfe berechnen kann.
Im Zweifel kann man ja gerade D&D noch sehr schön stückeln.
Die zweite Stufe etwa kostet 1000 EPs wenn ich jetzt die Skillpoints stückle und 10 Skillpoints bekomme kostet jeder Punkt 100 Punkte. Habe ich diese kann ich den Skillpoint auch direkt ausgeben. Das erfordert natürlich etwas Rechenarbeit.
Ich würde der Einfachheit halber verschiedene Faktoren wählen je nachdem ob es ein BAB, ein Skillpunkt, ein Rettungswurf oder ein Klassenvorteil sein soll ohne Rücksicht darauf zu nehmen das man dann für die angegebenen Punkte nicht alles bekäme.
So bleibt dann auch die jeweilige Stufe interessant weil man so die restlichen Boni bekommt.
Wer es noch freier mag kann ja auch verabreden das die Boni auch von höheren Stufen genommen werden dürfen.
Gruß Jochen
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Ich rede hier nicht von Powergaming
Doch, tust du. Und das ist auch gut so. Lass dir nichts anderes einreden. Powergamer sind die besseren Rollenspieler.
Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.
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Hallo 1of3,
ob ich jetzt von Powergaming rede oder nicht ist wohl nur eine Definitionsfrage.
Gemeint ist auf jeden Fall ohne Regeln, Charakter oder Hintergrund biegen zu müssen das beste aus den vorhandenen Recourcen heraus zu holen.
So betrachtet sind Powergamer vielleicht nicht die besseren aber zumindest häufig die kundigeren Rollenspieler.
Gruß Jochen
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Gemeint ist auf jeden Fall ohne Regeln, Charakter oder Hintergrund biegen zu müssen das beste aus den vorhandenen Recourcen heraus zu holen.
Mit einem Wort: Powergaming.
Munchkins sind die "Powergamer" die mindestens eins der oben genannten Dinge brechen.
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Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.
Ist das nicht in stufenlosen Systemen genau so, wenn die Steigerungspunkte nur langsam reinkommen?
Wir spielen mit einem solchen System, und die Spieler überlegen sich schon genau, ob sie jetzt lieber die eine Fertigkeit steigern sollen oder noch ein oder zwei Sessions warten, um sich die Fähigkeit zu holen, die sie so cool finden.
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Eben genau das nicht...
In Stufensystemen (Ausnahme Midgard, wo sich ja die Stufe aus den Faehigkeiten herleitet und nicht umgekehrt) steigt man nach einer bestimmten Anzahl an XP auf und erhaelt dafuer eine bestimmte Menge an Faehigkeiten.
Diese gesteigerten Faehigkeiten muss man im Normalfall gleich verteilen und kann sie nicht (wie die XP bei stufenlosen Systemen) sparen um spaeter "was besseres" zu kriegen.
Ausserdem kommen bei Stufensystemen oft bestimmte "Grundfaehigkeiten" dazu (z.B. Hitpoints und BAB/Saves bei D&D) auf die Charaktere in "Kaufsystemen" durchaus auch mal verzichten koennen (oder es sich nicht leisten koennen) wenn das Konzept dafuer keinen Platz (oder XP) lassen.
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Genau.
Siehe auch: http://1of3.blogspot.com/2006/10/currency.html
Man kann das Problem natürlich auch anders lösen, einfach indem man z.B. interagierende Werte nicht aus den gleichen Quellen entstehen lässt.
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Zum Thema: Stufen verhindern effektiv Ressourcenstromdoppelungen. Die Währung fließt in schön geordneten Bahnen und die Spieler werden zu echten Entscheidungen angehalten.
Also ich habe eher das Gegenteil bemerkt:
Bei den meisten stufenbasierten Systemen, die ich kenne, nimmt einem das System die Entscheidung ab. Das System schreibt dr vor, wieviele Attributspunkte du bekommst, wie viele Skillpunkte und evtl. auch wieviele Rettungswurf-Punkte.
Bei einem typischen EP basierten System kann man sich das jedoch frei aussuchen.
Man hat alle Freiheiten eines typischen stufenbasierten Systems und darüber hinaus noch zusätzliche Entscheidungsmöglichkeiten.
Munchkins sind die "Powergamer" die mindestens eins der oben genannten Dinge brechen.
Munchkins sind Rollenspieler, die nerven.
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Bei den meisten Stufenbasierten Systemen, die ich kenne, nimmt einem das System die Entscheidung ab.
Genau. Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.
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Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.
Wieso ist das für dich keine Entscheidung?
Ich weiß jetzt nicht, ob die EP-Kosten für Attribute vs. Fertigkeiten ausbalanciert sind.
Aber im ausbalancierten Fall hat man die Entscheidung, ob man sich spezialisiert (Fertigkeiten kauft) oder ob man einen "Hans-Dampf-in-allen-Gassen" spielt (Attribute kauft).
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Ich weiß jetzt nicht, ob die EP-Kosten für Attribute vs. Fertigkeiten ausbalanciert sind.
Eben das ist das Problem.
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Jesses... ist jemandem hier schon mal aufgefallen, dass wir zuviele Theoretiker haben? ::)
Bleibt bitte wenigstens aus dem Warhammerchannel draußen >;D
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@Joe:
Ich hoffe, Du hast sie jetzt nicht auf dumme Gedanken gebracht... ~;D
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@Joe:
Ich hoffe, Du hast sie jetzt nicht auf dumme Gedanken gebracht... ~;D
ich auch, aber im Warhammerchannel hab ich Modrechte >;D
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Was bleibt sind aber meist Entscheidungen und keine Ableitungsprobleme, wie die Frage, ob ich bei 7te See Attribute oder Fertigkeiten steigern soll.
Ich würde eher von einem 'Ableitungsproblem' sprechen, wenn ich gezwungen bin, meine Punkte in 'wichtige' Skills abzuleiten, weil die geringe Zahl mir nicht erlaubt sie in die Skills zu leiten die ich gerne hätte.
Wenn ich mir nur einen Monstercharakter rechnen will, ist das kein Problme. Dafür muss ich noch nicht mal spielen.
Aber wenn mich ein System bestraft, wie D&D, weil ich punkte nicht nach Effizienz sondern nach Konzept verteile, dann ist das Mist.
Allerdings ist das für mich nichts was zwangsläufig an stufig oder unstufigen Systemen hängt, sondern an einer Spielphilospie, die D&D prägt und damit auch die Wahrnehmung von Stufensystemen.
Merke:
Für mich ist ein schöner Charakter nicht dasselbe wie ein effizienter Charakter.
Ich bin nicht gewillt mir vom Spielsystem eine bestimmte Gut/Schlecht-Denkweise schon von haus aus aufdrücken zu lassen.
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Aber wenn mich ein System bestraft, wie D&D, weil ich punkte nicht nach Effizienz sondern nach Konzept verteile, dann ist das Mist.
Das System bestraft dich nicht, nur wenn du dein Konzept nicht an den Moeglichkeiten des Systems ausrichtest musst du dich nicht wundern wenn es nicht geht.
Sprich: Wenn du einen Fighter willst der zaubern kann dann geht das mit den Coreklassen nur mit Multiclassing. Du bist bei gleichem Powerlevel (Stufe) allerdings ein schlechterer Kaempfer bzw. Magier als ein "reiner" Fighter/Wizard.
Das hast du in anderen Systemen (in denen du z.B. Punkte auf Skills verteilst) auch. Nur faellt es da evtl. nicht ganz so auf weil man eh nicht sieht wie der "normale" Fighter/Wizard aussieht.
Allerdings ist das für mich nichts was zwangsläufig an stufig oder unstufigen Systemen hängt, sondern an einer Spielphilospie, die D&D prägt und damit auch die Wahrnehmung von Stufensystemen.
Oder anders ausgedrueckt: D&D gefaellt dir nicht.
Das ist nix schlimmes, dafuer musst du dich (auch hier im Board) nicht zu schaemen.
Aber dann tu dir (und den Leuten denen D&D - warum auch immer - gefaellt) den Gefallen und versuche nicht Features des Systems als Bugs zu verkaufen ;D
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Ein Fighter, der zaubern kann? Duskblade, Barde, Hexblade?
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Its not a Bug, it's a feature...
Es geht mir hier eigentlich weniger um D&D, sondern um Stufensysteme.
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Komisch... Im Eingangsposting:
Warum ist der Anstieg bei D&D immer noch in Stufen organisiert?
Und welchen Sinn macht das gegenüber den anderen kontinierlichen Systemen?
sehe ich da ganz klar D&D...
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Zwischen den Zeilen lesen.
Nach 5 Seiten Thema neigen die Fragen unter Umständen dazu sich zu entwickeln und zu verschieben...
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Versuch einem Fisch nicht das Fliegen beizubringen.
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Kleiner Tipp:
Wenn du das Thema gegenueber der letzten Aussagen (seien es jetzt die der anderen Teilnehmer oder deine eigenen) wechselst waere es fuer die anderen Diskussionsteilnehmer praktisch wenn du das auch hier bekanntgibst.
Denn ausser dir weiss wohl niemand was du gerade denkst wenn du das schreibst ;)
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Oder wenn man in einem 5 seiten thread halt nur die erste seite liest und dann drauf antwortet... ergibt das nicht unbedingt so viel Sinn wie ein politiker auf dem Mond.
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Hallo zusammen,
bei D&D kann es eben dazu gekommen das die Skills die dir gerade passend erscheinen eher in eine andere Klasse fallen.
Da mit einer Klasse eben auch immer Kampfwerte, Resistenzen und Klassenvorteile verbunden sind sollte man schon ein zweites Mal hinschauen ob man die Klasse wechselt.
Zudem sollte man einen wesentlichen Unterschied zwischen dem D&D Skillsystem und anderen Systemen bedenken. Die meisten Skills kann man auch ubgelernt anwenden und bei passenden Attributen sogar relativ gute Werte bekommen.
Es ist also nicht, wie bei anderen Systemen etwa den Systemen nach den Basic Roleplaying Rules, also Runequest und seine Ableger, am bekanntesten vielleicht Cthulhu, einen Skill für den man sich Mal interessiert tatsächlich zu lernen oder sogar hoch zu lernen.
Zudem kommt das man mit der Möglichkeit statt zu würfeln Take 10 oder gar Take 20, also unter gewissen Bedingungen statt zu würfeln 10 oder 20 als Wurfergebniss nehmen kann. Damit kann man sich viele Skills die man bei anderen Systemen nehmen müßte bei D&D schenken ohne darauf zu verzichten.
Ich muß allerdings auch zugeben das dieses Skillkonzept gewöhnungsbedürftig ist. Hat man sich erst Mal daran gewöhnt sorgt es für eine schöne Spezialisierung ohne das man auf Dinge wirklich verzichten müßte.
Aber als Spezialist ist man dann wirklich kaum ersetzbar weil man neben einem höheren Wert eben auch noch die Vorteile in Anspruch nehmen kann die die anderen auch haben.
Gruß Jochen
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Zumal schon in den 3.0 Regeln die Option vorgeschlagen wird fuer das Konzept "unpassende" Class-Skills auszutauschen (z.B. der Wuestenkrieger der anstelle von Swim besser Survival als Class Skill haben sollte)
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Zumal schon in den 3.0 Regeln die Option vorgeschlagen wird fuer das Konzept "unpassende" Class-Skills auszutauschen (z.B. der Wuestenkrieger der anstelle von Swim besser Survival als Class Skill haben sollte)
Die meisten sind wohl nicht so ... variabel. UA ist doch praktisch nix anderes als massenweise Vorschlaege fuer DMs, derlei Dinge zu aendern.
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Die meisten sind wohl nicht so ... variabel. UA ist doch praktisch nix anderes als massenweise Vorschlaege fuer DMs, derlei Dinge zu aendern.
Jo. Ein Kompendium alternativer Regeln. Gibt ja genug Leuts da draußen, die aus unerfindlichen Gründen nicht in der Lage sind mit Regeln zu spielen, für die sie kein Geld bezahlt haben.
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Im Prinzip stimme ich zu.
Allerdings war UA eben wirklich eine Sammlung guter Hausregeln, die sie dann noch ziemlich balanced umgesetzt haben. Einige zwar recht einfallslos (Class Defense bonus oder Armor DR Regeln), andere aber besser als die Hausregeln, die sie dazu inspiriert haben. Eines der besseren Buecher, nicht wegen dem Inhalt, sondern wegen der Qualitaet des Inhalts.
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Ich fand das Buch auch sehr gut! Einige Dinge würde ich zwar immer noch anders machen, aber das ist ja Geschmackssache.
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Auch zu dem Class Defence bonus muss ich sagen, dass ich die Idee sehr gut finde, die Ausfuehrung aber sehr mangelhaft. Mir gefaellt einfach nicht, dass Klassen wie der Cleric die guten boni bekommt und die ganzen leichtgepanzerten Fighterklassen die schlechten. Es passt zu den Regeln, aber ist soooo stillos.
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Hehehe. Genau das hab ich gemeint. Ich würds am BA festmachen. Oder am HD. irgend so was.
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Ja, so was. Es muesste einfach von vorneherein mit BAB, base save boni, HD und spellcasting gebalanced werden, dann waere das ok. Und er muesste irgendwie mit schweren Ruestungen vielleicht a la WoT abgeglichen werden (wobei mir deren Regel auch gar nicht gefaellt, lieber was a la max Dex bonus).
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Es muesste einfach von vorneherein mit BAB, base save boni, HD und spellcasting gebalanced werden, dann waere das ok.
So funktioniert es ja auch in Iron Heroes (und da funktioniert es sogar richtig gut).