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Medien & Phantastik => Andere Spiele => Brett- und Gesellschaftsspiele => Thema gestartet von: Ludovico am 4.02.2007 | 13:56
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Hi Leute! Wir haben gestern Arkham Horror gespielt und hatten sehr viel Spaß. Allerdings kamen ein paar Fragen auf:
1. Wenn Monster vom Stadtrand verschwinden (durch die Fähigkeit einer Mythos-Karte), sinkt dann auch der Terrorlevel?
2. Wenn das Monsterlimit durchbrochen ist, kommen dann die Monster vom Stadtrand auf das Spielfeld und wenn ja, wie werden sie verteilt?
3. Wenn man auf ein Feld kommt, auf dem mehr als ein Monster ist, wie wird der Kampf gehandhabt? Wir haben es so gemacht, daß wir uns die Reihenfolge des Kampfes selber ausgesucht und jedes Monster einzeln erledigt haben.
4. In punkto Verschlingen kam es gestern zu einer Unklarheit, als ein Charakter mit einer erhöhten Ausdauer (dank Picknick), also 6 statt 5, 5 Ausdauerschaden durch eine Begegnung erhielt. Gilt er dann als verschlungen?
5. Begegnungen: Wenn ein Charakter in der Bewegungsphase durch ein Tor gezogen wird, hat er dann in der gleichen Runde eine Begegnung in der anderen Welt?
6. Haben Charaktere, die an Orten bleiben, wo Tore sind, sie aber nicht schließen konnten, weitere Begegnungen?
Ja, das war es erstmal.
Ich wäre für eure Antworten sehr dankbar.
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Habe zwar das Regelwerk grad nicht zur Hand, aber aus der Erinnerung der letzten Spiele heraus würde ich mal so sagen :ctlu::
1. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber er dürfte eigentlich nicht sinken ... im Regelheft haben wir zumindest nichts dergleichen gefunden und auf der betreffenden Karte steht’s wohl auch nicht explizit;
2. Kommen wieder zurück in den „Pott“
3. Richtig, jeder Kampf wird einzeln und nach einander (nach Wahl des/der Betreffenden) abgehandelt;
4. Wenn er eine erhöhte Ausdauer (wie bzw. wodurch auch immer) besitzt, dann sollte er noch handlungsfähig sein ... sonst wäre diese Erhöhung ja praktisch „wertlos“;
Ein Charakter gilt zudem erst dann als „verschlungen“, wenn seine Ausdauer und geistige Gesundheit jeweils auf 0 sinken, ansonsten wandert er automatisch nur ins Hospital (Ausdauer 0) oder Sanatorium (geistige Gesundheit 0).
5. Die beiden Spielphasen „Bewegung in Arkham“ und „Bewegung in anderen Welten“ erfolgen nacheinander, so das der Charakter in derselben Runde durch das Tor „geschlotzt“ wird und danach auch seine Bewegung (inkl. Ereignis) ausführt.
6. Ich meine nicht ... sie setzen in der betreffenden Runde einfach „nur“ aus, um das Tor evtl. zu schließen. Wenn das nicht klappt, dann können sie sich in der nächsten Runde entweder weg bewegen oder stehen bleiben, um es erneut zu versuchen. Wir haben’s stets so gehandhabt, das die Zufallsbegegnung per Karte einmal beim Betreten des Feldes abgehandelt wurde.
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So, dann will ich auch mal (erweiternt) antworten:
1. Wenn Monster vom Stadtrand verschwinden (durch die Fähigkeit einer Mythos-Karte), sinkt dann auch der Terrorlevel?
2. Wenn das Monsterlimit durchbrochen ist, kommen dann die Monster vom Stadtrand auf das Spielfeld und wenn ja, wie werden sie verteilt?
Es ist so. Das Terrorlevel steigt, wenn eine gewisse Anzahl an Monstern im Stadtrand liegt. Gleichzeitig gehen alle Monster, die im Stadtrand liegen, in die Quelle zurück. Überzählige auch, der Stadrand ist danach leer.
5. Begegnungen: Wenn ein Charakter in der Bewegungsphase durch ein Tor gezogen wird, hat er dann in der gleichen Runde eine Begegnung in der anderen Welt?
"Bewegung in der anderen Welt" gibt es nicht. Wiseguy meite sicher Begegnungen. Nichtsdestotrotz ist seine
Antwort richtig, in der selben Runde hat der Ermittler noch eine Begegnung.
6. Haben Charaktere, die an Orten bleiben, wo Tore sind, sie aber nicht schließen konnten, weitere Begegnungen?
Der Versuch ein Tor zu schließen wird in der Begegnungsphase gemacht. Genau wie an anderen Orten, wo du deine Begegnung durch eine spezielle Standortaktion ersetzen kannst, ist es auch bei dem Versuch das Tor zu schließen. Du hast also keine Begegnung.
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Danke Leute!
Was 4. angeht, so steht in den Regeln, daß ein Ermittler auch als verschlungen gilt, wenn er Schaden in Höhe seiner theoretisch max. Ausdauer oder theoretisch max. Geistige Gesundheit erhält.
Das man als verschlungen gilt, wenn Ausdauer und Geistige Gesundheit auf 0 reduziert werden, steht im ersten Satz.
Der zweite Satz hat uns aber in der Runde Probleme gemacht, weil wir einfach nicht wußten, ob der eine Punkt Ausdauer durch die Picknick-Begegnung dazuzählt oder nicht.
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Nein, das bedeutet, das wenn der Maximalwert auf Null gesenkt wird, wird der Ermittler verschlungen.
Angenommen du hast einen Ermittler mit Geistiger Gesundheit 3 und Du bommst aus irgendwelchen Gründen reduzierten Maximalwert: also eine Begegnung oder Items senken den Maximalwert beispielsweise dauerhaft.
Wenn Du dann plötzlich einen GG von 0 hast (weil sie eben 3 mal gesenkt wurde) ist der Ermittler verschlungen.
Das "theoretisch" steht da verwirrenderweise in den Regeln.
BTW: Soll ich das mal zum Treffen mitbringen?
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Danke Tim! Das hat mir sehr geholfen. Was das Treffen angeht, so ist das Spiel sehr geil, aber für mich brauchst Du das nicht mitzunehmen. Meine Teilnahme steht sehr auf der Kippe.
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Hat jemand mal Arkham Horror mit den :ctlu:-Erweiterungen gespielt?
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Kleine Frage: Wieviel Personen braucht man für ein vernünftiges Spiel? Hab mir Arkham ausgeliehen aber bisher nur 4 Leute (inkl. mir ;) ) motivieren können ... reicht das?
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4 ist super. Gute Faustregel ist 1 Stunden + 3/4 Stunde pro Spieler.
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Und nicht wundern wenn die ersten 2-3 Zuege EWIG dauern. (Kann durchaus sein dass man dafuer schon 1-2 Stunden braucht bis man sich an das System gewoehnt hat)
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Hat jemand mal Arkham Horror mit den :ctlu:-Erweiterungen gespielt?
Ich hab's mal mit Dunwich Horror (der ersten Erweiterung) gespielt.
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Das will ich auch gerne mal, aber ich hab die Befürchtung, dass unser Tisch dann nicht mehr reicht :P
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Oh ja, der Platzbedarf ist immens.
Zusätzlich zum regulären Arkham Spielbrett kommt ja noch das Dunwich Brett hinzu, und dann noch mal ein zusätzlicher Schwung Karten - gleich mehrere Stapel...
Aber es macht auch immens Spaß!
Der Dunwich Horror ist ein unglaublich fieses Monster und man hat echt alle Hände voll zu tun um sowohl Dunwich als auch Arkham effektiv abzudecken, Hinweise zu sammeln, Portale zu schliessen, Monster zu bekämpfen und auch noch darauf aufzupassen, das der Dunwich Horror nicht wiueder auftaucht.
Meine Empfehlung: 5-6 Spieler, von denen wenigstens 1-2 mehr oder weniger permanent nur in Dunwich herumstreifen. Und immer schön die Monster in Dunwich vertrimmen, denn sonst kommt der Horror sehr schnell auf's Feld - und dann geht die Terrorleiste schnell gen 10...
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Jetzt gibt es ja eine Reihe kleinerer Erweiterungen (3 an der Zahl, Curse of the Dark Pharaoh, The Black Goat ..., King in Yellow). Ich hab eh schon Probleme damit Leute zu AH zu motivieren und würd jetzt doch mal gern eine Erweiterung einführen. Eine dieser kleineren Erweiterungen scheint genau richtig weil sie die Leute nicht gleich noch mit einem neuen Spielbrett verschreckt.
Hat jemand die Erweiterungen mal gespielt? Welche ist denn am normalsten, d.h. ohne großartig neue Regelungen einzuführen? Welche der kleinen Erweiterungen ist zu empfehlen?
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man soll es ja auch alleine spielen können, hat das jemand mal gemacht?
wie läuft das?
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man soll es ja auch alleine spielen können, hat das jemand mal gemacht?
wie läuft das?
Habs noch nicht ausprobiert. Soll recht schwer sein - empfohlen wird das man mehr als einen Ermittler spielt (am besten 2 oder 3).
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habs paarmal allein probiert (in den letzten semesterferien ;)) aber das is immens schwer... ich glaube ich habs 1 mal aus 4 oder 5 spielen geschafft zu gewinnen.
die erweiterungen würden mich auch interessieren, aber eigentlich kommt man zu selten zu dem spiel als dass sich das lohnt...
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Mich würde ein wenig eure Spielerfahrung interessieren.
Wir haben Arkham Horror jetzt 2x gespielt. Beim ersten Mal haben wir ein paar Regelfehler gemacht, beim zweiten Mal dürfte aber alles halbwegs gestimmt haben. Uns irritierte, dass das Terror-Level für uns keine Rolle spielte. Ich glaube wir sind bis Terror Level 2 (durch Ereigniskarten, nicht Übersteigen des Monsterlimits!) gekommen, ehe wir den großen Alten besiegen konnten, indem wir alle Tore geschlossen hatten und genug Tormarker gesammelt.
Was mir auch aufgefallen ist, ist, dass bestimmte Geschäfte / Orte bei uns so gut wie nicht benutzt werden. Das könnte vielleicht daran liegen, dass kaum Monstertrophäen ins Spiel kommen, mit denen man sich die besonderen Dinger leisten könnte, und Geld kommt ja eigentlich auch nicht ins Spiel. (Im letzten Spiel hatten wir z.B. niemanden mit einer Dividende, Bankanleihen habe ich einmal ausprobiert, damit eigentlich aber nur mehr Stress als Vorteile gehabt, die hat dann auch niemand mehr genutzt.) Wie ist das bei euch so, werden die Standortfähigkeiten gut genutzt?
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Also es klingt eigentlich schon so, als hättet ihr irgendwelche Fehler gemacht... mit wievielen Leuten habt ihr denn gespielt, das hat durchaus starken Einfluss?
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Zu fünft. Monster haben wir in der Regel relativ schnell beseitigt, beim letzten Spiel hatten wir nur einmal das Monsterlimit erreicht (aber nicht überstiegen - in einer Runde kann man ja leicht mehrere Monster besiegen, während meist nur ein einziges neu ins Spiel kommt).
Wir haben schon überlegt, eine Hausregel zu schreiben, nach der bei einem neu geöffneten Tor 2 statt 1 Monster spawnen.
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Monster haben wir in der Regel relativ schnell beseitigt,
Klingt für mich so, als ob ihr entweder die Ausweichenproben nicht oder nicht richtig macht oder die Konsequenzen versauter Ausweichenproben nicht umsetzt; die Monster schlagen dann nämlich zu, sobald man nicht erfolgreich ausweicht, und da man ausweichen muss, wenn man das Feld überreisen oder verlassen oder betreten will, kommt da schon einiges zusammen (siehe unter "Phase II: Bewegung", Abschnitt "Monstern ausweichen"). Das gilt für jedes einzelne Monster! Und sobald man den Schaden bekommen hat, muss man dann auch noch regulär gegen sie kämpfen. Also bisher hat das die Ermittler meist ziemlich zügig fertig gemacht oder ins Krankenhaus befördert.
Ansonsten hatte ich bisher auch nie den Eindruck, dass man das Spiel zu leicht gewinnen könnte, eher im Gegenteil.
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Vielleicht hattet ihr einfach unverschämtes Glück bei den Monstern und sich öffnenden Toren. In unseren Spielen kam es idR schnell dazu, dass ein Tor geöffnet werden sollte, wo schon ein Tor steht, was in eurem Fall immer 5 Monster statt einem bedeuten würde. Außerdem haben wir auch häufig Monster gezogen, die einfach zu mächtig für Startcharaktere waren (bzw. nur mit viel Glück zu besiegen gewesen wären) und dann kann man die nicht "mal eben so" beseitigen. Hinzu kommen Monster durch Begegnungen und sowas, dann ist das Spiel schon anspruchsvoll.
Andererseits ist 4-5 etwa die Größe, bei der das Spiel am einfachsten ist. Ist man mit 8 Mann dran steigt bei jeder Monsterflut das Terrorlevel mal eben um 1-2; ist man nur zu zweit kriegt man Probleme den ganzen Dreck zu beseitigen der da aufplöppt.
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Vielleicht hattet ihr einfach unverschämtes Glück bei den Monstern und sich öffnenden Toren.
Das kann natürlich auch sein, aber so ein unverschämtes Glück will ich dann bei dem Spiel auch mal haben! ;D
Im übrigen fallen uns auch nach mehrfachen Spielen (mit Pausen dazwischen, versteht sich) immer wieder Sachen auf, die wir in den Regeln falsch verstanden oder bisher einfach anders gespielt haben. Das ist bei so einem Spiel vermutlich durchaus normal und ich vermute, dass das vielen so geht.
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Klingt für mich so, als ob ihr entweder die Ausweichenproben nicht oder nicht richtig macht oder die Konsequenzen versauter Ausweichenproben nicht umsetzt; die Monster schlagen dann nämlich zu, sobald man nicht erfolgreich ausweicht, und da man ausweichen muss, wenn man das Feld überreisen oder verlassen oder betreten will, kommt da schon einiges zusammen (siehe unter "Phase II: Bewegung", Abschnitt "Monstern ausweichen"). Das gilt für jedes einzelne Monster! Und sobald man den Schaden bekommen hat, muss man dann auch noch regulär gegen sie kämpfen. Also bisher hat das die Ermittler meist ziemlich zügig fertig gemacht oder ins Krankenhaus befördert.
Ansonsten hatte ich bisher auch nie den Eindruck, dass man das Spiel zu leicht gewinnen könnte, eher im Gegenteil.
Beim betreten muss man keine Ausweichen-Probe machen - man kann das Monster auch ganz einfach angreifen! Die Probe muss ich nur machen wenn ich das Feld verlassen oder aus einem Kampf fliehen will.
Im Fazit hast du allerdings recht.
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Ich glaube, es hat bei uns einfach nie einer versucht, auszuweichen. Wir haben immer gekämpft. Vielleicht hatten wir wirklich nur Glück mit den Monstern.
Monsterfluten hatten wir im letzten Spiel eine, das war auch der einzige Moment, wo wir am Monsterlimit gekratzt haben, aber eine Runde später war auch schon alles wieder in Butter. Das verteilt sich schon relativ gleichmäßig, mit den Toren. Aber innerhalb von 1-3 Runden ist ja auch immer schon jemand unterwegs, um das Tor wieder dicht zu machen, wenn nicht sowieso schon ein Ermittler reingezogen wurde.
Lasst ihr Tore lang offen stehen, dass es bei euch öfter zu Monsterfluten kommt?
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Aber innerhalb von 1-3 Runden ist ja auch immer schon jemand unterwegs, um das Tor wieder dicht zu machen, wenn nicht sowieso schon ein Ermittler reingezogen wurde.
Lasst ihr Tore lang offen stehen, dass es bei euch öfter zu Monsterfluten kommt?
Nein, bewusst lässt man die kaum offen; aber wenn, wie du selbst sagst, erstmal ein Ermittler hin muss, dann hinein gesogen wird, zwei Runden in der anderen Dimension verbringt, dann zurückkommt und dann noch eine Runde braucht, das Tor zu schließen, dann sind das viele Runden, in denen Monster nach Arkham kommen können. Und so ein Tor geht ja jede Runde auf, leider kann man ja nicht mal schnell eins zumachen. Und wenn keins aufgehen kann, weil es schon eins gibt, gibt's einen Monster-Rush. Daher ist es zwar sinnvoll, die Tore einfach erst einmal zu schließen, aber meistens sollte man versuchen, die Dinger gleich zu versiegeln, und dafür braucht man halt wieder Marker. Das muss man natürlich abwägen und sicherlich gibt es da keinen ultimativ richtigen Weg - also wenn ihr mit reinem "Ermittler rein, Tür zu" bisher gut gefahren seid, spricht nichts dagegen, dass jetzt anders zu machen. Bei uns hat sich halt nur gezeigt, dass versiegelte Orte auf Dauer mehr Ruhe verschaffen, weil einem nicht gleich wieder ein Tor vor der Nase aufploppt.
Ich glaube, es hat bei uns einfach nie einer versucht, auszuweichen. Wir haben immer gekämpft. Vielleicht hatten wir wirklich nur Glück mit den Monstern.
Denkt ihr an die Horrorproben? Die haben wir anfangs gern mal vergessen. Vielleicht habt ihr aber auch einfach Glück mit der Ausrüstung -wir hatten ständig Charaktere, die zu schlecht gewappnet für einen Kampf waren und daher eher mal auszuweichen versuchten als direkt in den Kampf zu gehen.
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Also wenn man von Anfang an einfach immer alle Tore schließen und alle Monster killen kann, dann hat man entweder viel Würfelglück oder krasse Gegenstände + Begegnungsglück (oder was dazwischen)
Wir haben meist das Glück am Anfang erstmal paar Böse Monster auf dem Plan zu haben und höchstens einen gut ausgerüsteten Charakter. Da kann man erstmal bissle über Begegnungen und gezieltes "leichte-Monster-töten" pimpen bevor man an ernste Probleme geht (und hat dann auch genug Marker um gleich mal ein paar Tore zu versiegeln)
Besiegt ihr den Großen Alten? Das allein ist schon ne Leistung, selbst bei Yig muss man 50 Erfolge erwürfeln (bei 5 Charakteren)...
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Wir haben schon überlegt, eine Hausregel zu schreiben, nach der bei einem neu geöffneten Tor 2 statt 1 Monster spawnen.
Wenn ich mich richtig erinnere ist dies sowieso der Fall sobald man mit mehr als 4 Spielern spielt. Ansonsten kann man aber auch, um den Schwierigkeitsgrad noch mehr zu erhöhen mit Herolden spielen, bzw. weiteren Spielbrettern (Dunnwich, Innsmouth, Kingsport).
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So ist es, ab 5 Spieler kommen aus jedem Tor 2 Monster raus.
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Kann man das Spiel auch mit Personen spielen, die keine Rollenspielerfahrung haben und auch die Geschichten von H. P. Lovecraft nicht kennen? Genauer: Kann man es auch solchen Personen empfehlen?
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Wir haben Arham Horror fast immer mit Leuten gespielt, die weder Rollenspieler noch firm in Lovecrafts Geschichten sind; da gab es nie Probleme mit dem Hintergrund und der Regelfülle. Naja, mit letzterem vielleicht schon, aber das war bei uns als Rollenspielern auch so. ;D
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Das ist sehr beruhigend! Danke Carthinius. :D
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Gern geschehen! :D
Da fällt mir ein: Es gibt noch das Spiel "Der Hexer von Salem" (http://www.amazon.de/Kosmos-690489-KOSMOS-Hexer-Salem/dp/B001AUMFH0), das sehr an ein Arkham Horror light erinnert. Wenn man also Leute erstmal in diese Richtung stupsen will, obwohl sie aus keiner deiner "Zielgruppen" kommen, könnte das auch etwas sein. Ich hab's aber nur einmal gespielt, kann dir deswegen dazu leider auch nicht mehr sagen, habe es aber als nett in Erinnerung (und mit den Leuten, mit denen ich das gespielt habe, habe ich leider noch nicht Arkham Horror gespielt, will das aber immer noch tun, daher kann ich das noch nicht direkt vergleichen).
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Der Dunwich Horror (war Thema weiter oben) kommt bei uns eigentlich nie. Das liegt wohl daran, dass durch die massen haften Expansions der Mythos-Kartenstapel, der die Monster und Tore für Dunwich spawnt, bereits so "verwässert", dass die entsprechenden Karten kaum gezogen werden. Wir spielen ca. zweimal im Monat, und das schon seit das Spiel hier auf Englisch zu kriegen war, aber hatten erst zweimal die Ehre, den Horror zu treffen. Fast schade. Spannender wirds wenn man den Horror auch als Avatar einsetzt.
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Die Dunwitch erweiterung bringt es nur wenn genug Dunwitch Mythoskarten gezogen werden können. Das Heißt entweder nur mit der Dunnwitch Erweiterung Spielen. Oder was wir gemacht haben von allen anderen Mythoskarten welche weg lassen bis das Verhältnis wieder stimmt.
Sehr zu Empfehlen ist auch Kingsport Horror, da seine Sonderregel mit den Gate Rifts einen völlig neuen Schwierigkeitsgrad ins Spiel bringt und der Mechanismus bei jeder gezogenen Mythoskarte greift. Wenn wir mit 3 oder Mehr Erweiterungen Spielen ist das unsere Bevorzugte große erweiterung.
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Yeah, die Rifts der Kingsport Horror Expansion arbeiten unabhaengig von eigenen Expansionkarten. Daher sehr zu empfehlen. Macht auch mir grossen Spass, das.
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Hallo.
'n paar andere Fragen:
Ich spiele mit dem Gedanken, mir das Spiel zu kaufen.
Die deutsche Ausgabe ist um einiges günstiger als die englische. Dadurch stehe ich vor einem Problem:
Ich bevorzuge grundsätzlich die englische Version eines Spiels, das wahlweise aus den USvonA oder aus den UK stammt. Aber Geld sparen ist auch sinnvoll - gerade bei solchen Differenzen.
Maßstab 1: Qualität - ist die deutsche Fassung qualitativ gleichwertig (Material, Verarbeitung, Übersetzung)?
Maßstab 2: Kompatibilität - sind die Spielelemente im englischen Spiel wie imdeutsche Spiel im gleichen Größenformat und damit kompatibel (z.B. deutsches Grundspiel + englische Erweiterung)?
Leider lebe ich in einem total unterentwickelten Gebiet. Der einzige Spieleladen würde das Spiel nur und Abnahmezwnag bestellen; insofern kann ich nicht testen oder selber gucken.
(Wer zufällig sein AH verkaufen will, PN,Danke.)
MfG
Agent Orange
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Die Qualität ist absolut identisch und beide Versionen sind zu 100% kompatibel. Wir spielen mit dem deutschen Grundspiel, haben aber alle Zusatzboxen auf englisch und es gibt keinerlei Probleme. Noch nicht einmal der Farbton der Karten unterscheidet sich auch nur im geringsten und die Übersetzung ist absolut okay und sehr gut spielbar.
Du solltest allerdings im englischen echt firm sein und dir die Anleitung sehr gut durchlesen, damit es beim Spiel nicht zu Verwirrungen kommt, wenn es darum geht, Kampf/Gefechtsproben und Fight/Combat Rolls zu unterscheiden.
Eleganter ist eine einheitliche Version zwar schon, aber es ist absolut spielbar und macht eigentlich keine Probleme.
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Hallo.
Danke sehr.
Am Englisch wird es nicht liegen.
Habe Arkham Horror schon ein paar mal bei Freunden und Bekannten gespielt. Und aufgrund meiner Cthulhu Spielerfahrungen hat mir jemand die neueste Erweiterung geschenkt, der nur leider nicht wusste, dass ich das Grundspiel gar nicht habe.
Und das hat jetzt letztlich endlich den Kaufwillen ausgelöst, der ohnehin schon so lange auf Auferstehung gewartet hat. Die Sterne stehen wohl richtig. ;)
Grüße
Agent Orange
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Hallo.
Vielen Dank für die Beratung. Die Infos hier und die Antworten andernorts hat meine Entscheidung gefestigt.
Geld sparen.
Thema also durch.
Agent Orange
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Oh, ich darf Surtur in einem Punkt widersprechen, die Farben der Locations kamen mir in der Deutschen Fassung doch etwas blasser vor. Was allerdings kein bisschen EInfluss hat. 100 % kompatibel sind die Versionen, und das ist auch gut so, weil die deutschen Expansions immer so elendig spät rauskommen, da haben wir uns aus Ungeduld immer die Englsichen gekauft...
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Oh, ich darf Surtur in einem Punkt widersprechen, die Farben der Locations kamen mir in der Deutschen Fassung doch etwas blasser vor.
Ist mir nie aufgefallen. Aber ich hab auch nicht so gute Augen wie du. ;D
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Hallo.
Vielen Dank für die Beratung. Die Infos hier und die Antworten andernorts hat meine Entscheidung gefestigt.
Geld sparen.
Thema also durch.
Agent Orange
DArf ich hierauf hinweisen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,57437.0.html
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Darfst Du.
Trotzdem zu spät.
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Das ist Pech.