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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blizzard am 4.04.2007 | 00:22
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Hallo,
angeregt durch diesen Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,34371.0.html) fiel mir auf, dass ich eigentlich nur Fantasy Settings mit Magie kenne, und keines ohne.
Daher die einfache Frage: Gibt's überhaupt Fantasy-Settings ohne Magie?
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Sicher. In jedem Geschichtsbuch gleich mehrere. ;D
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Naja, Du könntest sowas wie die deutsche Sagenwelt aufziehen.
Da gibt es zwar Riesen, Drachen etc., aber meines Wissens nach nur wenig bis gar keine Magie, je nach dem, ob man Hexen, Feen, Elfen etc. mit reinnimmt.
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Fantasy muss immer etwas Fantastisches enthalten - etwas, das staunen lässt.
Dass muss nicht der D&D-Zauberer sein. Zu Zeiten von Tolkien kannte man den noch gar nicht und bei HdR kommt Magie in der Tat kaum vor. ("Du bist Gandalf. Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen.")
Insofern ist die Antwort: Ja und nein. Du musst keine Magie haben, aber etwas Magisches.
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@Blizzard:
Ein historische Fantasy Setting ohne Magie - was soll das sein?
Ein Mittelalter Setting mit idealisierter Welt?
Pendragon würde mir da einfallen...
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Wie sähe ein Fantasy Setting ohne Magie aus? Unser Mittelalter mit Elfen, Zwergen, Orks und Goblins...da hast du dein Fantasy Setting ohne Magie ;D
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In der Fantasy-Literatur eigentlich schon... mir fällt nur kein RPG-Setting ein (zumindest grade nicht).
Hauptsächlich mußte ich grad an "Stone Dance of the Chameleon" denken, ein sehr, sehr fantastisches Setting ohne jegliche Magie - die ganze Fantastik wird über die kulturellen Details und die Spannungen zwischen zwei Rassen (den gottähnlichen "Chosen" und den profanen anderen Leuten) hergestellt. Wobei die Chosen keine magischen Kräfte haben, sondern einfach nur besonders groß und blass sind.
Vielleicht kannst du mal einen Blick in das "Game of Thrones"-Regelwerk werfen - zumindest in den Büchern ist Magie extrem selten, und ich glaube, es gibt keine großartig magischen Klassen.
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Ohne Magie für Spieler? Z.B. Pendragon, wo man einen Ritter der Tafelrunde spielt.
Ganz ohne Magie geht nicht, da es sonst kein Fantasy mehr wäre, sondern (Pseudo-) historisches Rollenspiel.
Da kenne ich einen Vertreter namens Askalon, ziemlicher Heartbreaker und nicht so professionell gemacht. Das spielt auf einer Erde nachgebildeten Welt und kommt gänzlich ohne Magie aus. Es gibt zwar ein Talent "Zaubern" aber das basiert eher auf Aberglaube.
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Fantasy im Sinne einer "fantastischen Welt", die sich von unserer anhebt, also nicht rein historisch ist, kann es schon ohne Magie geben. Das Fantastische muss ja keine Magie sein. Es kann ja eine Welt sein, in der es Elfen, Zwerge, Feen, Drachen usw. gibt, aber Magie muss es ja da ja nicht zwangsläufig geben. Elfen sind dann halt einfach naturverbunden und tun Dinge, die Menschen wie Magie vorkommen, es aber eigentlich nicht sind. Genauso könnten Zwerge handwerkliche Meisterstücke erschaffen, die kein Mensch hinbekommen würde, das wäre aber auch keine Magie.
Fantasywelten sind also auch für mich schlicht fantastischen Welten, die etwas "Magisches" haben, was aber nicht die klassische Zauberspruchmagie sein muss.
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Das meinte ich auch gar nicht. Natürlich muss es keine klassische Zauberspruchmagie sein, aber man erwartet von Elfen, Zwergen auch, dass sie auf irgendeine Weise einen Unterschied zu Menschen bilden. Ob Elfen dann auf "magische Weise" besser sehen können oder Zwerge auf "magische Weise" besser schmieden können, es wird dafür irgendeinen mystischen Grund geben. Das würde ich unter einen allgemeinen Magiebegriff subsummieren. Also eher Magie im weiten Sinne.
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Das meinte ich auch gar nicht. Natürlich muss es keine klassische Zauberspruchmagie sein, aber man erwartet von Elfen, Zwergen auch, dass sie auf irgendeine Weise einen Unterschied zu Menschen bilden. Ob Elfen dann auf "magische Weise" besser sehen können oder Zwerge auf "magische Weise" besser schmieden können, es wird dafür irgendeinen mystischen Grund geben. Das würde ich unter einen allgemeinen Magiebegriff subsummieren. Also eher Magie im weiten Sinne.
Wenn du Magie so definierst, ist das natürlich richtig. Ohne Magie gehts dann nicht. Aber wenn man die Weitsicht der Elfen und das Schmiedetalent der Zwerge einfach mit einem Talent erklärt, das dieses Volk aufgrund seiner Entwicklung hat, dann kann man die Magie auch ausklammern.
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Sowas wie in einigen von Grimms Märchen fällt mir da ein. Beispielsweise wird in "Hänsel und Gretel" nicht gezaubert. Trotzdem wird die alte Frau als Hexe bezeichnet, denn sie besitzt ein Haus aus Lebkuchen und hat derartig einen an der Waffel, dass sie Kinder fressen will.
Erkennbare fantastische, nicht-magische Merkmale:
- Absonderliche Verhaltensweisen: Kinder wie Tiere halten um sie zu fressen
- Objekte, die sicherlich real herstellbar sind, aber was kein Mensch tun würde, der noch alle Tassen im Schrank hat: das Knusperhaus
Was noch typisch für die fantastischen Märchen ist:
- Absonderliche humanoide Kreaturen, die sich durch sonderbares Verhalten, übermenschliche Fähigkeiten und skurilles Wissen auszeichnen: Rumpelstilzchen, Kobolde, Zwerge, Feen, Riesen
- Sprechende Tiere und Gegenstände, die aber wiederum klug und sozial wie Menschen sind: Der gestiefelte Kater, die Haushaltsgegenstände bei Disneys "Die Schöne und das Biest"
- Wortspiele haben in so einer Welt tatsächliche Entsprechungen: ein Herz aus Stein haben
Oder die "Baron Münchhausen" Geschichten. Da passieren Dinge, die physikalisch völlig unsinnig sind.
Erkennbare, fantastische, nicht-magische Merkmale:
- Irrsinnige Übertreibungen: Reiten auf Kanonenkugeln
- Übernatürliche, angeborene Fähigkeiten von Menschen: der Typ der Hitze und Kälte produzieren kann
- Verdrehung von Ursache und Wirkung: sich an seinem Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen
- Kreativer Umgang mit physikalischen Tatsachen: Reise zum Mond mit einem Ballon
- Naturgesetze lassen sich ein- und ausschalten, wie es gerade interessant für die Story ist
Ich denke, hier kann man, auch ohne offensichtliche Zauberei zu verwenden, ein fantastisches Setting konstruieren.
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Ich seh' den Wald vor lauter Bäumen nicht:
Das Setting von "My Life with Master" ist fantastisch und zugleich magie-frei.
Was mir noch an Ideen hochkam, um die Eigenschaften von magie-freier Fantasy zu beschreiben, während ich zur Arbeit ging:
- Man darf offenbar Ursache-Wirkungsbeziehungen beliebig zwischen Menschen, Tieren und Gegenständen spinnen: fällst du den alten Baum, dann bleibt im nächsten Jahr die Ernte aus; die dunkle Mühle sorgt dafür, dass es den Bauern schlecht geht; die Prinzessin und die hässliche Ogerin sind die gleiche Person, nur zu unterschiedlichen Tageszeiten
- Kennt man diese ukligen Beziehungen, so können Charaktere tatsächlich durch normale, weltliche Handelungen gegen den fantastischen Effekt angehen: den Baum in Ruhe lassen; die Mühle abfackeln; die Prinzessin/Ogerin heiraten
- Es ist üblich, dass Konzepte und Naturphänomene menschliche Gestalt annehmen: Gevatter Tod, Frau Holle, Väterchen Frost, der Teufel
- "Alles hat seinen Preis!", das "Balancing" in so einer Welt ist sehr konsequent durchgezogen: der Riese ist gross und stark, dafür aber dumm wie Brot von letzter Woche; du kannst 1 Jahr alles haben, was du willst, dafür darfst du dich aber nicht waschen, kämmen, dir die Haare oder Fussnägel schneiden - verstösst du gegen diese Regeln, dann bekommt der Teufel deine Seele; Zwerge schwimmen in Gold und Edelsteinen, dafür leben sie aber in dunklen Höhlen und haben null andere Freuden im Leben
- Ein Element, das auch immer auftaucht ist "Verkehrte Welt", irgendwas läuft schief, nicht so wie erwartet: Menschen werden wie Tiere behandelt, müssen in Ställen leben und schwere Arbeit verrichten; jemand hat unglaubliche Reichtümer, da er aber geizig ist, lebt er in einer schmutzigen Höhle und hat gerade das allernötigste zum Überleben; der hässliche, körperlich entstellte Glöckner hat ein gutes Herz, während der Bischof skrupellos und gemein ist
Ich denke, wenn man in einem Setting diese Punkte berücksichtigt und von offener Zauberei absieht, hat man einen fantastischen, magie-freien Hintergrund.
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Wenn du Magie so definierst, ist das natürlich richtig. Ohne Magie gehts dann nicht. Aber wenn man die Weitsicht der Elfen und das Schmiedetalent der Zwerge einfach mit einem Talent erklärt, das dieses Volk aufgrund seiner Entwicklung hat, dann kann man die Magie auch ausklammern.
Nicht ganz. Wenn dieses Talent nicht erlernbar ist und nur Elfen bzw. Zwergen zur Verfügung steht, dann wäre es wieder magisch.
Was ist denn Magie? Allgemein betrachtet etwas Übernatürliches. Woran misst man das? An uns Menschen und unserer Wahrnehmung natürlich.
Wenn also ein Elf besonders gut sehen kann, oder zB im Dunkeln sehen kann, dann erscheint das dem Menschen magisch. Auch wenn kein Zauberspruch dahintersteht. Das ist so ähnlich wie wenn man erklärt, dass ein Drache "irgendwie magisch" fliegen kann, weil er physikalisch offensichtlich nicht dazu in der Lage wäre (zu schwer, zu kleine Flügel usw.).
Wenn es also exqusite Fähigkeiten gibt, die ein normaler Mensch nicht hat und nicht einfach so erlernen kann, dann erfüllt das wieder eine magische Rolle.
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Wenn es also exqusite Fähigkeiten gibt, die ein normaler Mensch nicht hat und nicht einfach so erlernen kann, dann erfüllt das wieder eine magische Rolle.
Katzen sehen auch im Dunkeln. Vögel fliegen, genau wie Hummeln. Das gehört aber zur Umwelt und nicht zur "Magie"...
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Was ist denn Magie? Allgemein betrachtet etwas Übernatürliches. Woran misst man das?
Man schaut nach, ob es im Widerspruch zu unseren Naturgesetzen auf der Erde steht.
Ist es ein Phänomem, das man mit irdischen Naturgesetzen erklären kann, ist es keine Magie.
Ist es ein Phänomem, das den irdischen Naturgesetzen widerspricht, dann ist es Magie.
An uns Menschen und unserer Wahrnehmung natürlich.
Wenn also ein Elf besonders gut sehen kann, oder zB im Dunkeln sehen kann, dann erscheint das dem Menschen magisch.
Nein.
Katzen können auch im dunkeln sehen. Fledrmäuse können sogar bei absoluter Dunkelheit noch wahrnehmen.
Erscheinen uns deswegen Katzen und Fledermäuse magisch? Nein, sie sind so unmagisch, wie nur irgendetwas.
Und wenn ein Elfe nunmal katzenähnliche Augen hat, ist da keine Spur Magie dabei.
Das ist so ähnlich wie wenn man erklärt, dass ein Drache "irgendwie magisch" fliegen kann, weil er physikalisch offensichtlich nicht dazu in der Lage wäre (zu schwer, zu kleine Flügel usw.).
Ja, wenn man sagt, dass ein Drache "irgendwie" fliegen kann, dann ist das magisch.
Wenn man aber Drachen nimmt, die große Flügel und einen kleinen Körper haben, dann ist das wiederum nicht magisch. (Vergleich dazu die Flugsaurier.)
Wenn ich mir also Elfen vorstelle, die super gewand sind und gute Augen haben, sind diese Elfen nicht magisch.
Und wenn ich Zwerge haben, die klein sind, Infrarotsicht besitzen und sehr fingerfertig sind, dann sind diese ebenfalls nicht magisch.
Auch einen feuerspeienden Drachen bekommt man ohne Magie hin. (Man muss sich nur ein bißchen in Chemie auskennen.)
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@Blizzard: Was ist denn Magie in deinen Augen überhaupt?
Dom
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Mal einer anderer Gesichtspunkt: Nicht einmal unsere Realität kommt ohne Magie aus, also können fiktive Welten, die wir entstehen lassen, auch nicht komplett darauf verzichten.
Das Maximum wäre ein Setting, in dem sie nicht augenscheinlich thematisiert wird und in dem keine agierende Person die Auffassung vertritt, es gäbe Magie. Doch selbst dann könnte man ihre Nichtexistenz anzweifeln - und sei es, indem man wie ein kleines Kind immer weiter "Warum?" fragt, bis selbst dem Schöpfer dieser fiktiven Welt die rationalen Erklärungen ausgehen.
Das gilt natürlich nur, wenn man unter "Magie" jegliche Form von Mystik, Transzendenz und Übernatürlichkeit versteht. Auf Zaubersprüche, magische Artefakte etc. kann durchaus verzichtet werden und wird auch häufig verzichtet.
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Nachtsicht wie Katzen? Infrarotsicht bei Zwergen? Flugsaurier statt Drachen? Chemisches Feuer?
Ich denke, das ist viel zu realistisch für eine Fantasy-Welt. Das hat in etwa den staubigen, trockenen Charme einer Diskussion über Exo-Biologie, als wenn man sich drüber unterhält, wie Leben auf einem anderen Planeten aussehen würde. Aber mit Fantasy hat das stimmungsmässig eher wenig zu tun.
Man sollte eher die Fragen klären: was ist eigentlich "fantastisch", was ist "magisch".
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DSA?
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@Purzel: Word.
Ich würde ein Fantasy-Setting ohne Magie erstmal so verstehen, daß da eben keine Zauberer herumlaufen und fantastische Dinge eben alltäglich sind.
Natürlich kann man auch ein Fantasy-Setting nach Art des Mittelalters machen... aber im Mittelalter "gab´s" ja Magie. Zumindest haben die Leute das gedacht. ;) Insofern wird´s echt schwierig.
@Visi: Da gibt´s Magier, glaube ich. Akademien mit verschiedenen Farben und so. ;) Frag mal Jens.
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Nachtsicht wie Katzen? Infrarotsicht bei Zwergen? Flugsaurier statt Drachen? Chemisches Feuer?
Ich denke, das ist viel zu realistisch für eine Fantasy-Welt.
1) Ich denke ebend nicht.
Realismus und Fantasy müssen sich nicht gegenseitig ausschließen.
Imho können beide Sachen auch Hand in Hand miteinander funktionieren.
2) Nicht die Elfen haben Katzenaugen. Es ist genau andersrum: Die Katzen haben Elfenaugen. ;)
Das hat in etwa den staubigen, trockenen Charme einer Diskussion über Exo-Biologie, als wenn man sich drüber unterhält, wie Leben auf einem anderen Planeten aussehen würde.
1) Wieso?
Ich muss mich ja nicht darüber unterhalten, wieso die Elfen so gut sehen können. Keine AHnung, wieso Elfen oder Katzen nachts sehen können. Es interessiert mich auch nicht.
Alles was ich sage ist: Das Katzen nachts gut sehen können, ist nichts magisches.
Wenn ich in einem Fantasy-Setting eine Katze auftauchen lasse, die nachts gut sieht, kommt kein Spieler auf die Idee zu sagen: "Huch, da ist bestimmt Magie im Spiel."
Und auch kein Spieler fragt: "Wieso kann die Katze eigentlich so gut im Dunkeln sehen?"
Es ist allen Spielern klar: "Die Katze ist nicht magisch und es spielt keine Rolle, wieso sie so gut sehen kann. Aber ihre Nachtsichtfähigkeit ista uf alle Fälle nichtmagisch."
Wenn man dies bei einer Katze annimmt, wieso sollte das bei einem Elfen anders sein? Auch hier gilt: "Ich habe keine Ahnung, warum der Elf so gut sehen kann, aber es ist nichtmagisch."
2) Nur weil sich der Autor gedaken darüber macht, wieso etwas so und nicht anders funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass die Spieler oder die SCs das wissen müssen. (Hey, im realen Mittelalter gab es auch keine Magie und viele Leute haben an Magie geglaubt. Wieso sollte das in einer Fantasy-Welt anders sein?)
Vielleicht wundern sich die SCs: "Verdammt, es ist total dunkel. Wieso können mich die Zwerge und Fledermäuse trotzdem sehen? Da ist bestimmt Magie im Spiel."
Und vielleicht haben die Spieler auch keine Ahnung und glauben, der SL hat Magie auftauchen lassen.
Aber mit Fantasy hat das stimmungsmässig eher wenig zu tun.
Fantasy bedeutet für mich:
1) Mittelalterliche Technologie
2) intelligente nichtmenschliche Rassen
3) Fabeltiere
Wenn das alles auftaucht, ist es für mich bereits Fantasy.
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Heisst das im Umkehrschluss, man bekommt dann keine Fantasy (ohne Magie) nur mit Menschen hin? d.h. wenn du auf Fabelwesen und Nichtmenschen verzichtest?
Ich denke nein, denn auch ohne dass einem das Fantastische mit dem dem nackten Arsch ins Gesicht springt (in Form von Fabelwesen und Zwergen, Elfen oder sprechenden Zaunkönigen) kann man "Fantasy" erzeugen.
Daher denke ich, dass Fantasy mehr ist als nur eben ein paar seltsame Rassen im Setting zu haben.
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Ja, DSA hat Magie... vielleicht meint Blizzard ja sowas: Spruchzauberei, "übernatürliche Fähigkeiten"... leider wird in DSA ALLES was nicht absolut normal ist per Magie erklärt. deshalb eignet sich DSA minus Magie für gar nichts mehr.
Da würde ich eher das gute alte Cthulhu 100 AD nehmen und die Magie wegmachen. Okay, ist aber auch wieder zu großen Teilen nur Historie. Mein Kumpel Hannes zeichnet grade an was, was sich an den mittelalterlichen Sagen orientiert, soll auch weniger magisch, aber trotzdem fantastisch sein (mit Dingen wie "der schwarze Tod" als Person oder so) sein. Aber ein RPG? Nimm Cthulhu ;)
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Erst einmal unterscheidet unterscheidet sich Fantasy nur über Äußerlichkeiten von Science Fiction und Horror. Alle drei Genres fallen und die fiktiven Werke, wo schon der Hund begraben liegt. Denn grundsätzlich bedeutet fiktiv ja schlicht, dass die Erzählung nicht nach wahren Begebenheiten, sondern frei erdacht ist.
Allerdings sollte man durchaus beachten, dass es im Verlauf der Menschheitsgeschichte unterschiedliche Auffassungen von Historizität gab. Was man heute unhistorisch nennt, entspricht nur nicht unserem Verständnis von Geschichte und Zeit.
Außerdem war es für die Menschen der gesamten Menschheitsgeschichte bis zur Moderne vollkommen undenkbar, dass es keine Magie gäbe. Wenn das Unglück in das Leben eines Menschen hereinbrach, konnte es dafür nur zwei Gründe geben, man hatte entweder die Götter beleidigt (obwohl das auch nicht für die ganze Menschheit gilt) oder ein anderer Mensch, in der Gemeinschaft war eine Hexe, die einen verflucht hatte.
Man kann also zusammenfasen, dass Fantastik und Magie zwei vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe sind, dass die Fantastik eine Erfindung der Moderne ist, und dass Magie nur in unserem abendländisch-modernen Kontext etwas Übernatürliches ist.
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Magie halte ich für unbedingt notwendig - aber Zauberei nicht unbedingt. Man könnte Zauberei auch exklusiv in die Hände der Bösen legen (wie bei Conan, z.B.). Dann hat man Magie (und den damit verbundenen Staunfaktor) drin aber nicht zwangsläufig in Spielerhänden.
Denkbar wäre auch ein Setting, in dem es nur magische Waffen aber keine Spruchzauberei gibt. Ich glaube die Form und Menge der Magie ist frei variierbar (und ich glaube persönlich sogar, das weniger mehr ist) aber ganz ohne wäre irgendwie blöd. :)
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Naja, kommt drauf an.
Man könnte bestimmt auch mit solchen Sachen wie durch Magie betriebene Fabriken etc. nette High Fantasy-Settings basteln. Hatte sowas zumindest mal angedacht.
Aber das ist jetzt vielleicht etwas zu sehr off topic.
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Was ist mit 300?
Ich habe bisher nur den Trailer gesehen. Aber nachdem, was ich gesehen habe, wirkt das auf mich wie Fantasy ohne Magie. (OK, technisch sind die Leute eher Antike als Mittelalter. Aber man stelle sich 300 einfach im Mittelalter vor: 300 Ritter kämpfen gegen ein blurtrünstiges Heer aus dem Osten.)
Heisst das im Umkehrschluss, man bekommt dann keine Fantasy (ohne Magie) nur mit Menschen hin? d.h. wenn du auf Fabelwesen und Nichtmenschen verzichtest?
Hmm, schwer zu sagen.
Ein Setting ohne Fabelwesen, Magie und nichtmenschlichen Rassen kann vieles sein:
- Parallelwelt/Alternativwelt
- Steampunk
- Mystery
Aber zu Fantasy gehören auch ein paar neue Rassen.
Alternativ könnte man Fantasy auch als "alternatives Mittelalter" bezeichnen. (Ich denke da gerade an Conan, was ich teilweise schon irgendwie als Fantasy bezeichnen würde.)
Vielleicht kann man auch einfach sagen:
Fantasy ist ein Mittelalterszenario, das fremdartig wirkt.
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Fantasy ist von allen phantastsichen Genres dasjenige, das am schwierigtsen zu definieren ist. Kurzgefasst könnte man sagen, dass Fantasy in einer archaisch-phantastischen Umgebung handelt und in der Regel Magie als gegeben angenommen wird.
Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Fantasy auch ohne Magie auskommen kann.
In der Tat wird bei einigen bedeutenden Fantasy-Werken an Magier sehr "gespart". Der Herr der Ringe wurde bereits erwähnt, zu nennen wäre noch die Feuer- und Eis-Bände von George R.R. Martin (drei Drachen, einige Untote).
@eulenspiegel:
Fantasy hat mit Mittelalter nix zu tun. Conan ist Fantasy (sog. Sword & Sorcery) und der Autor Robert E. Howard hat seine Welt mehr an der Antike ausgerichtet.
Mit Fiktion hat das im Übrigen nur insoweit zu tun, als dass alle fiktiven Geschichten zur Fiktion gehören, egel welchem Genre sie zurechnen, also auch Krimi, Western, etc.
Zur Definition von Fantasy siehe auch: http://www.helmutwpesch.de/definition.html (http://www.helmutwpesch.de/definition.html)
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Katzen sehen auch im Dunkeln. Vögel fliegen, genau wie Hummeln. Das gehört aber zur Umwelt und nicht zur "Magie"...
Okay, wenn man es im Regelwerk genau so erklärt: "Elfen haben Katzenaugen und sehen deswegen im Dunkeln gut" wäre es keine Magie. Wenn man es aber offenlässt, bleibt nur Magie als omnipotente Erklärung übrig.
Ähnlich beim Drachen, wenn man diese entsprechend ausgestaltet, also sehr schlank mit Hohlen Knochen usw. usf. dann können sie rein physikalisch fliegen. Die meisten typischen dicken Fantasydrachen könnten das nicht. Daher wird da wieder mal Magie als Erklärung bemüht. Oder es wird gar nicht erst erklärt.
Magie gehört für mich elementar zu Fantasy dazu. Selbst der genannte Conan hat (im Film) einen Hexenmeister, der irgendein Ritual macht. Das würde ich auch als eine Art Magie ansehen. Im zweiten Teil wird sogar eine Statue zum Leben erweckt (jaja, ich weiss, der war schlecht).
Also Magie: immer!
Zaubersprüche: nicht immer.
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Zur Definition von Fantasy siehe auch: http://www.helmutwpesch.de/definition.html (http://www.helmutwpesch.de/definition.html)
Nach dieser Definition wäre fast alles Fantasy:
Märchen, Mystery, viele Horrorfilme, Gruselfilme, viele Science Fiction Filme und surrealistische Filme.
@ Adanos
Wenn irgendwo im Regeltext steht: "Das Lebewesen xyz kann gut im dunkeln sehen.", dann gehe ich erstmal von einem natürlichen Grund aus. Erst wenn dort steht: "Katzen können im dunkeln gut sehen, weil der Magiergott ihnen bei der Erschaffung einen Hellsichtzauber implantiert hat", oder irgendeine andere Begründung, dann gehe ich von Magie aus.
Ich gehe ebenfalls von Magie aus, wenn eine Beschreibung sonst dem gesunden Menschenverstand widersprechen würde. (Wenn beschrieben steht, wie ein 10 Tonnen Ungetüm ohne Flügel fliegt, dann gehe ich automatisch von Magie aus, wenn es nirgendwo anders erklärt wird. - Wenn es jedoch ein kleines Viech mit riesigen Flügeln ist (z.B. Harpyien), dann gehe ich davon aus, dass ihre Flugfähigkeiten auf nichtmagische Weise zustande kommen.)
Also: Elfen, Zwerge, Harpyien und Centauren können auch auf nichtmagischen Welten existieren.
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Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Beste Fantasy und das Magische war, dass die Leute jenseits der Berge bunte Klamotten haben.
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Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Nein, habe ich nicht.
Aber was machte dieses Buch denn zur Fantasy?
Wieso würdest du dieses Buch nicht z.B. unter Pseudo-historisch einordnen?
Ich habe das Buch wiegesagt nicht gelesen. Aber mich würde schon interessieren, was das fantasyhafte an dem Buch ist.
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Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Ja, hier, ich ;), kam mir aber nicht wie Fantasy vor. War für mich schlicht europäisches Mittelalter, auch wenn es nicht explizit erwähnt wurde. Ist aber ne Weile her...
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Also vielleicht hab ich mich noch nicht klar genug ausgedrückt. Dass man ohne Zaubersprüche auskommt, darüber sind sich ja scheinbar alle einig, aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Beste Fantasy und das Magische war, dass die Leute jenseits der Berge bunte Klamotten haben.
Boah, ja , das war ziemlich cool ;)
Ich halte sowas übrigens auch für Fantasy ;)
Und Pseudohistorisch sind Sachen für mich nur, wenn sie wirklich vor historischem Hntergrund spielen (wegen mir dem europäischen Mittelalter, dem Afrika der Antike, oder whatever). Settings, die irgendwo nicht auf unserer Erde angelegt sind, oder wo zumindest nichts drüber ausgesagt hat, und die so einen Mittelalter-Archetypischen Touch haben, sind für mich weiterhin Fantasy.
Was denn auch sonst?
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Ah ja, "Der Brief für den König" kenne ich auch. Das ist schon Fantasy denke ich, eine völlig eigene Welt und im Märchen-Stil gehalten. Pseudohistorisch würde ich es nicht nennen, denn ausser dass es Könige und Ritter gab, hatte es mit dem irdischen Mittelalter nichts gemeinsam.
Das kommt in der Tat ohne jegliche Magie aus. Man kann nichtmal Ansätze erkennen. Selbst Tiuris geiles Pferd ist einfach mit einem gut ausgebildeten Tier erklärbar und das war noch das fantastischste aller Elemente.
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Was ist mit 300?
Ich habe bisher nur den Trailer gesehen. Aber nachdem, was ich gesehen habe, wirkt das auf mich wie Fantasy ohne Magie. (OK, technisch sind die Leute eher Antike als Mittelalter. Aber man stelle sich 300 einfach im Mittelalter vor: 300 Ritter kämpfen gegen ein blurtrünstiges Heer aus dem Osten.)
Ich hab 300 gestern gesehen (saugeil, btw) und kann mit Fug und Recht behaupten, das es kein Fantasy ist. Es ist eher eine mythische Geschichte - wie eine überspitzte historische Erzählung, in der immer wieder neue dramaturgische Elemente, die die Wahrheit vielleicht etwas biegen, hinzugefügt wurden. Aber am Ende war nichts "fantastisches" an den Ereignissen. Beeindruckend, aber nicht fantastisch.
Ich würde den Film trotzdem jedem Rollenspieler ans Herz legen. :)
Letztendlich muss man sich wohl fragen, inwieweit man "Fantasy" definiert. Sobald man das Übernatürliche komplett eliminiert, ist es IMHO nur noch "Fiction".
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Aber ist Übernatürliches immer Magie? Man sollte sich vielleicht erst einmal über den Standpunkt des Betrachters klar werden.
Wenn man lange genug im Amazonas-Gebiet herumsucht und noch ein paar Hektar Regenwald abholzt, findet man bestimmt noch ein paar Indio-Stämme, die den weißen Forscher für eine mythische Gestalt und sein ganzes Equipment für magische Ausrüstung halten.
Umgekehrt wird der irgend so ein Indio-Medizinmann womöglich unter Umgehung der Schulmedizin um einen Schwerkranken herumtanzen und ihm damit den Fieber-Geist austreiben. Der weiße Forscher wird dann zwar aus seiner kulturellen Prägung heraus nicht annehmen, dass Magie im Spiel war, aber er kann sich deswegen immer noch nicht erklären, wie das Ganze nun funktioniert hat. Er kann Magie nur ideologisch, aber nicht streng empirisch ausschließen.
Vielleicht begnügt er sich dann mit der Erklärung, dass der Kranke durch seinen festen Glauben, der Medizinmann könne Magie bewirken, seine Selbstheilungskräfte verstärkt hat, also durch den Placebo-Effekt gesund geworden ist.
Das sind gleich drei Modelle für Magie in einem Szenario, dass noch dazu in unserer Welt angesiedelt ist.
Oder nehmen wir die Grals-Legende. Es ist sch***egal, ob der Gral überhaupt existiert hat, ob er nun wirklich ein magisches Gefäß, ein Nachttopf, eine Person oder sonst etwas war - er hat eine Zeit lang das ganze Abendland aufgewühlt, ganze Heerscharen in Bewegung gesetzt und ist bis heute Stoff für Legenden und Thema von Debatten.
Auch in einer klassischen Fantasy-Queste wäre es ziemlich wurscht, ob das gesuchte, Allmacht versprechende Artefakt nun wirklich magisch oder nur durch Legenden aufgeladen ist. Es ist auch gleichgültig, ob die merkwürdigen Kreaturen, denen sich die Helden auf ihrer Suche stellen müssen, nun einfach nur fremdartige Lebewesen, oder mythische Gestalten sind - der Unterschied zwischen Gorilla und Oger, zwischen Nashorn und Einhorn liegt in der Wahrnehmung. Ebenso ist es vom Effekt auf unbedarfte Gemüter unabhängig davon, ob ein "Magier" nun Feuerbälle oder Feuertöpfe schleudert, ob er einem Schwarzen Lotus oder Kurare ins Gesicht bläst, ob er Regen macht oder einfach nur ein guter Meteorologe mit passendem Timing und einem Gefühl für Show ist.
Der Trick ist dabei, wie der Erzähler oder Autor der Geschichte das Ganze verkauft und welches Publikum er vor sich hat. Wenn ich über die Reisen früher Entdecker (von der Antike bis in die Neuzeit) lese, finde ich darin häufig mehr sense-of-wonder, mehr Exotik und mehr Phantastisches - kurz: mehr Magie - als in dem Fantasy-Einheitsbrei, mit dem die entsprechende Regalreihe im Buchladen zugemüllt ist.
Der Trick ist es, sich in die Empfindungswelt der Protagonisten hineinzuversetzen. Wenn Magie, wie in den meisten Fantasy-Szenarien der Fall, zum Alltag gehört - ist es dann überhaupt noch Magie? Ich denke, es ist keine, sondern nur ein fiktionaler Ersatz für naturwissenschaftliche Mechanismen, mit denen sich der durchschnittliche Fantasy-Autor deshalb nicht befaßt, weil er sonst Science-Fiction schreiben würde und somit auch andere erzähltechnische Verfahren bemühen müsste, die ihm womöglich nicht liegen.
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Ganz nebenbei:
Für d20 modern gibt es ein d20 Past, das das d20 Modern Regelsystem in die Vergangenheit setzt...
Da könnte man also Fantasy ohne Magie nehmen...
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Iron Heroes kann man, wie ich gerade so feststelle auch völlig ohne Magie spielen.
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aber hat hier denn niemand in seiner Jugend "Brief für den König" gelesen?
Hier! Dieses Buch hat mich geprägt ;) Aber genug OT, ich denke auch, dass dieses Buch wenig "Fantasy", also fantastisches hat. Es war eher ein Abenteuer im Mittelalter...
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Ich glaub es ging jetzt weniger Darum, wo man Magie alles weglassen kann (unter anderem wird das bei QIN -The Warring States sogar im Regelwerk vorgeschlagen), sondern mehr darum, welches (Fantasy)system schon von vornherrein keine (Regeln für) Magie vorsieht, da es sie nunmal nicht gibt. Und da muss ich glaub ich auch passen.
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Nach dieser Definition wäre fast alles Fantasy:
Märchen, Mystery, viele Horrorfilme, Gruselfilme, viele Science Fiction Filme und surrealistische Filme.
*KLugscheißermodus an*
Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
Mystery handelt in der Gegenwart,
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt (ja, ich weiß, es gibt auch Science Fantasy, Space Operas, Utopien, Dystopien,, etc., aber das Thema war Fantasy ;))
Surrealismus ist eine Kunstform und kein Genre.
*Klugscheißermodus aus* ::)
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*KLugscheißermodus an*
Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
Bist Du Dir da sicher? Natürlich gibt es moderne Märchen, beispielsweise vor urbaner Kulisse, aber diese wird grundsätzlich phantastisch abgewandelt. Sonst würde das Märchenhafte nicht zum Tragen kommen.
Mystery handelt in der Gegenwart,
Mystery kann vor jedem geschichtlichen Hintergrund spielen, würde ich meinen. :-)
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
"Horror" ist nicht gleich "Grusel". Letzterer benötigt zumindest eine Andeutung des Übernatürlichen (Die sich nicht erfüllen muss ...), während ersterer auch durch einen Psychopathen mit Heckenschere erfüllt werden kann - wobei auch immer wieder lange Diskussionen darüber geführt werden, ob es dann nicht Horror, sondern Thriller ist. Clevere Leute sprechen dann vom "Horror-Thriller", damit sie nicht soviel debattieren müssen. ;-)
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt
Oder etwas, dass es zur Handlungszeit noch nicht gab. Beziehungsweise generell eine Neuordnung gegenwärtiger und früherer Konstellationen als Alternative zur Erstellung zukünftiger Konstellationen, die Du erwähntest.
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Märchen hat immer eine Moral und benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
Mystery handelt in der Gegenwart,
Horror ("Grusel") benötigt keine archaisch-phantastische Umgebung,
SF handelt grundsätzlich in der Zukunft oder setzt zumindest etwas voraus, dass es zurzeit (noch) nicht gibt (ja, ich weiß, es gibt auch Science Fantasy, Space Operas, Utopien, Dystopien,, etc., aber das Thema war Fantasy ;))
Surrealismus ist eine Kunstform und kein Genre.
Ja und?
Wo widersprichst du mir da?
Ich habe nie behauptet, dass alles, was die Definition erfüllt Märchen, Horror etc. ist.
Aber alle Märchen, die meisten Horror etc, erfüllen die Definition. (Oder in Kruzfrom: Wenn wir Fantasy wie obend efinieren gilt: Nicht jede Fantasy ist ein Märchen. Aber jedes Märchen ist Fantasy. Und wenn du mir nicht glaubst, lies dir noch mal die obige Definition durch.)
Nicht jedes Märchen hat eine Moral.
Aber nehmen wir ruhig ein Märchen mit Moral. Das erfüllt trotzdem die Definition von weiter oben.
Oder nehmen wir einen Science-Fiction Roman, der in der Zukunft spielt. Auch dieser erfüllt die Definition von weiter oben.
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Ohen gerade gelesen zu haben, in welche Richtung der Faden sich momentan entwickelt ( ;) ), wollte ich nur kurz anmerken, dass mir gerade "Gormenghast" eingefallen ist - ich bin mir zwar gerade überhaupt nicht mehr sicher, was den inhalt angeht, aber ich glaube, hier hätten wir tatsächlich so einen Fall von Fantasy ohne Magie. Man korrigiere mich.
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Mal ne Zwischenfrage: Ist das Setting von "Dogs in the Vineyard" Fantasy? Die ganze Geschichte ist eindeutig nicht in unserer Welt angesiedelt (ja, es gibt Parallelen, aber es ist nicht der Wilde Westen), aber Magie gibt es keine.
... von meinem ersten, instinktiven Gefühl her würde ich ja "Nein" sagen (kam mir nie wie Fantasy vor) - es fehlt einfach das Gefühl des Fantastischen. Aber prinzipiell ist es eine "fantastische" Welt...
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Hmmm, Fantasy ist nicht unbedingt auf Mittelalter oder Antike beschränkt, aber ob man den Wilden Westen noch damit vereinbaren kann?
Ein Barock Szenario könnte ich mir noch vorstellen.
Ein viktorianisches Szenario auch noch.
Western aber nicht so recht.
Das bringt mich zur These:
Fantasy erfordert Nahkampf!
Genau, Fantasy lebt von klirrenden Klingen, seinen es nun römische Gladii, Landschwerter oder barocke Degen. In einem Western Szenario haben wir fast nur Schusswaffeneinsatz, höchstens die "wilden" Indianer gehen mit dem Tomahawk auf einen los.
Daher würde ich sagen, dass Western nicht mehr zu Fantasy passt.
Ich finde auch, nur dass es sich um eine alternative Welt handelt, besagt noch nicht, dass wir es mit Fantasy zu tun haben. Vielleicht Fantasy im weiten Sinne, aber nicht im engen.
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In japanischen Fantasy-Rollenspielen hat man oft Feuerwaffen Seite an Seite mit Nahkampfwaffen.
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Aaaaber sie sind meist doch in etwa gleich effektiv oder?
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Beu Final Fantasy 8 hat man z.B: beider in einem, Bladegun, ein Schwert mit dem man auch schiesen kann.
Generell ist die japanische Mythologie ein Beispiel für ein Fatasy Setting ohne "Spruchmagie". Vielleicht kennen einige die Usagi Yojimbo Comics, das hat "Fantasy" Elementa ber so sparsam, daß man für eine spielerische Umsetzung von einer nicht magischen Welt reden kann.
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Generell ist die japanische Mythologie ein Beispiel für ein Fatasy Setting ohne "Spruchmagie".
Also ich würde das glatt verneinen bei all den Shintoisten, bhuddistischen Mönchen und Ounmyouji die da fröhlich zaubernd rumrennen.
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Mal ne Zwischenfrage: Ist das Setting von "Dogs in the Vineyard" Fantasy? Die ganze Geschichte ist eindeutig nicht in unserer Welt angesiedelt (ja, es gibt Parallelen, aber es ist nicht der Wilde Westen), aber Magie gibt es keine.
Ähh, was? Es gibt Dämonen, bessessene und Hexen/Hexer. Ob das nun Aberglaube oder magische Realität ist, hängt von der jeweiligen Gruppe ab. Also muß die Antwort auf Deine Frage "Kommt drauf an..." lauten.
... von meinem ersten, instinktiven Gefühl her würde ich ja "Nein" sagen (kam mir nie wie Fantasy vor) - es fehlt einfach das Gefühl des Fantastischen. Aber prinzipiell ist es eine "fantastische" Welt...
Lustig. Ich hatte sowohl Gruppen, denen "zuviel Magie" drin vorkam (demo-Runde aufm Con, haben sich hinterher beschwert, statt am Anfang ihr Statement zu geben), als auch Gruppen, denen das fantastische Element zu schwach ausgeprägt war (weil ich es verpeilt habe, Dämonen wirklich echt durch die Gegend rennen zu lassen, obwohl ich es hätte wissen können). Und obwohl letzteres auf eine Fantasy-Welt portiert war, fühlte es sich für mich wie ein "Western ohne Colts" an - wenn auch mit deutlich übernatürlichen Effekten.
In einer Runde, in der ich mitgespielt habe, war es durchaus fantastisch/magisch, wenn auch nicht im klassischen Sinne. Wenn aber der Trait "Ich kenne ein Lied für jede Gelegenheit" vom Spielleiter so ernst genommen wird, dass mir als Spieler die Nackenhaare hochstehen, dann ist das für mich durchaus magisch.
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@Jens
Jupp, genau das ist der Trick dabei.
Man kann Feuerwaffen zur Waffe par excellance glorifizieren (was sie nicht sind), muss man aber nicht. Man kann auch einräumen, dass ausgebildete Schwertkämpfer auf mehr oder weniger wundersame Weise Kugeln parieren und ihnen ausweichen können. Das ist auch eine Art von Magie.
Ich denke der wichtige Punkt bei Magie ist das Wundern über und das Erschaudern vor der Magie. (Rudolf Otto nannte das analog für die Religion mysterium fascinosum und mysterium tremendum.) In diesem Sinne kann wohl auch hochentwickelte Technologie Magie sein, wie schon der bekannte SciFi-Autor klar stellte.
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Also man kann Dogs als "Western ohne Magie" spielen.
Man kann DOgs auch als "Western mit Magie" spielen.
Beides ist möglich.
Was mit Dogs aber nicht möglich ist: "Fantasy ohne Magie"
Du kannst Dogs einfach nicht als "Fantasy ohne Magie" spielen. Dafür fehlen einfach die Nahkampfwaffen und die Monarchie und die exotischen Rassen etc.
Und du kannst mit Dogs auch nicht "Fantasy mit Magie" spielen.
Klar, du kannst "Western mit Magie" spielen. Das ist problemlos möglich, indem du die Dämonen etwas stärkst.
Aber "Fantasy mit Magie" ist genau so wenig möglich wie "Fantasy ohne Magie".
Dafür fehlen einfach die Nahkampfwaffen und die Monarchie und die exotischen Rassen etc.
Also egal wie du es drehst und wendest:
Dogs bleibt immer ein Western und wird nie zur Fantasy.
Du kannst Dogs mit und ohne Magie spielen. Aber du kannst es nie als Fantasy spielen.
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Hallo,
angeregt durch diesen Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,34371.0.html) fiel mir auf, dass ich eigentlich nur Fantasy Settings mit Magie kenne, und keines ohne.
Daher die einfache Frage: Gibt's überhaupt Fantasy-Settings ohne Magie?
Super-einfach: Nimm ein beliebiges Setting und subtrahiere alle Zauberer.
Zu Zeiten von Tolkien kannte man den noch gar nicht und bei HdR kommt Magie in der Tat kaum vor. ("Du bist Gandalf. Du kannst Licht machen und mit Vögeln sprechen.")
Zum Thema Gandalf ist zu sagen, dass der Mann ein Majar ist, mit dem Auftrag, die Menschen dazu zu animieren, sich selbst zu helfen (frei nach Maria Montessori). D.h., er könnte durchaus ganz anders zaubern, wenn er wollte, aber er hält sich strikt an Manwes Auftrag
(Wovon redet der Kerl? Wer zum Kuckuck ist Manwe?) und sich damit absichtlich zurück.
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Das Silmarilion empfand ich als so einschläfernd und auch den Herrn der Ringe als nicht wirklich großartig, dass ich wenig Motivation hatte mich damit eingehend zu beschäftigen.
Nichts desto trotz, waren Artillerie-Magier zu dieser Zeit noch nicht angesagt.
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Das Silmarilion empfand ich als so einschläfernd und auch den Herrn der Ringe als nicht wirklich großartig, dass ich wenig Motivation hatte mich damit eingehend zu beschäftigen.
Nichts desto trotz, waren Artillerie-Magier zu dieser Zeit noch nicht angesagt.
Jein...Gandalf richtete auf der Wetterspitze ein ganz schönes Feuerwerk an und es heißt nicht umsonst, dass er in der Feuermagie sehr bewandert sein soll. Dass Magie in Mittelerde nicht derart inflationär eingesetzt wird wie in anderen Fatasywelten, heißt noch nicht viel. Sie ist in Mittelerde meinetwegen hintergründiger, atmosphärischer und wird seltener eingesetzt, aber es ist dennoch ziemlich oft von Hexenwerk und Zaubern die Rede, die ich eindeutig in die Ecke "Fantasymagie" stecken würde.
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Okay mal was anderes... Fantasy Settings ohne Magie sind...uncool, oder? Also kewl powerz fehlen dann ja schon mal ^^
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Hmmm, Fantasy ist nicht unbedingt auf Mittelalter oder Antike beschränkt, aber ob man den Wilden Westen noch damit vereinbaren kann?
Ein Barock Szenario könnte ich mir noch vorstellen.
Ein viktorianisches Szenario auch noch.
Western aber nicht so recht.
Das bringt mich zur These:
Fantasy erfordert Nahkampf!
Och, ich denke schon, daß Fantasy und Western sich gut verbinden lassen. Bei Deadlands z.b. funktioniert das hervorragend. Und Nahkampf kannst du auch in Western haben - denk mal an Italo-Western mit Bud Spencer und Terence Hill !
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So allgemein gehalten stimmt das zwar, aber für Fantasy gehört, wie ich finde, dass Nahkampf nicht eine Ausnahme darstellt und v.a. dass es mehr Nahkampfwaffen gibt als Messer und Fäuste. ;)
Ein Duell im Wilden Westen ist klar eines mit Colts. In einer Fantasywelt gibt es aber keine Bogenduelle, bzw. sie wären reichlich uncool. ;D
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Naja, klar. Aber ich für meinen Teil würde "Fantasy" zeitlich eben weiter fassen als nur Mittelalter und Antike. Es ist für mich alles, was auf bestimmte Art und Weise einen phantastischen Flair hat, ob das nun Elfen und Zwerge sind oder magische Logen im viktorianischen London. Fest an ein bestimmtes Zeitalter ist Fantasy meiner Meinung nach ansich nicht gebunden. Aber natürlich ändern sich phantastische Versatzstücke und Details, um auch ins entsprechende Zeitalter (oder das entsprechende Fantasy-Zerrbild davon) zu passen.
Im angesprochenen Fantasywestern werden also bestimmt keine Ritter auftauchen, dafür aber beispielsweise, Zauber wirkende Anasazi-Schamanen, magische Colts die in den Händen des Rechtschaffenen jedes Ziel treffen, der Mann der schneller zieht als sein Schatten oder der bösartige Outlaw der so gierig ist, daß nur eine Kugel aus purem Gold ihn töten kann. Auch sowas hätte ein "magisches" Flair und wäre durchaus als Fantasy zu bezeichnen.
Das lässt sich jetzt nicht nur aus Western anwenden. Harry Potter z.b. spielt sogar strengenommen in der Gegenwart und ist trotzdem Fantasy ;)
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@ Waldviech
Das was du beschreibst wäre für mich evtl. ein Fantasy-Western Crossover. Aber nicht wirklich Fantasy.
Naja, Fantasy ist für mich mehr als nur Magie.
Harry Potter würde ich deswegen als Fantasy bezeichnen, weil Hogwarts selber ja sehr hmm... mittelalterlich rüberkommt. Die Universität selber, der Wald drum herum, die großen Bücher etc.
Aber wenn ich mir rein magische Settings anschaue (z.B. Cthulhu oder WoD), dann reicht das für mch nicht aus, sie als Fantasy zu bezeichnen.
Ja, Werwölfe und Vampire im Mittelalter sind Fantasy. Werwölfe und Vampire in der Gegenwart sind aber eher Mystery oder Horror.
Oder nehmen wir Charmed, Bibi Blocksberg, Buffy, Angel und wie die ganzen Serien so heißen: Klar, es gibt Hexen und Magie. Das macht es aber noch nicht zu einem Fantasy-Setting.
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Daraus folgt jetzt : Magie ist nicht gleich Fantasy, aber die Frage, ob es ohne Magie (wie immer man jetzt den Begriff fasst) noch Fantasy ist, bleibt offen. Obwohl ich ja sagen würde, das wenn es neben den Menschen einfach noch Zwerge oder so was gibt, dann kann man schon von Fantasy sprechen. Rein Historische Settings hingegen erfüllen das für mich nicht.
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Zum Thema HP und Fantasy etwas, das ich sehr interessant fand: Hier (http://gamingphilosopher.blogspot.com/2006/10/fantasy-elfland-poughkeepsie-hogwarts.html) argumentiert Victor Gijsbert, warum Harry Potter keine Fantasy ist:
Es gibt wenig, was aus Sicht der Charaktere wirklich fantastisch ist. Die Magie bei HP heißt so, ist aber keine, sondern eher eine Art Handwerk mit dem man belebte Schokoladenteile zaubert. In späteren Büchern wird sogar erklärt, warum Voldemort nicht sterben kann und natürlich ist auch das nicht auf dessen Mist gewachsen, sondern sogar gebildeten Zauberern bekannt.
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Hier argumentiert Victor Gijsbert, warum Harry Potter keine Fantasy ist:
Folgt man der Argumentation, dann wären auch Eberron oder Aventurien keine Fantasy, denn da wird Magie auch als "natürlich" empfunden und teils wie ein Handwerk benutzt.
Ich denke mal, daß Problem bei "Fantasy" ist, daß der Begriff sich kaum eng definieren lässt. Und so wie ich es persönlich definiere, muss "Fantasy" nicht zwangsweise "Mittelalter" enthalten, wohl aber "Magie", oder zumindest phantastische Elemente. Das Fantasy aber oft Mittelalter enthält, liegt wohl schlicht an der starken Romantisierung dieser Epoche. Übergänge zu anderen Genres können da durchaus fließend sein.
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Okay mal was anderes... Fantasy Settings ohne Magie sind...uncool, oder? Also kewl powerz fehlen dann ja schon mal ^^
Man könnte es auch umdrehen: Fantasysettings ohne Magie sind gerade cool, weil sie aus der großen Masse ausbrechen.
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Aber dennoch müssten gewisse phantastische Elemente drin sein - sonst wäre es ja keine phantastische Literatur ;)
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Mir fiele da der Hintergrund zu Caravan to Ein Arris (http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG37-2103) ein...
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Also in Fantasy müssen fremdartige Sachen enthalten sein. Für mich persönlich ist Fantasy halt:
1) Mittelalterliche Technologie
2) Es gibt irgendetwas, was es auf der Erde so nicht gibt, innerhalb des Settings aber vollkommen normal ist.
Aber da ist ja auch die Frage: Wogegen will sich Fantasy abgrenzen?
Betrachtet man Fantasy als Gegensatz zu Science-Fiction, würde man wohl sagen: In Fantasy ist der technologische Stand schlechter als in der Gegenwart.
Will man Fantasy gegenüber dem Märchen abgrenzen, würde man sagen: In Fantasy tritt das fremdartige offener zutage. (In Märchen gibt es vielelicht Feen. - Aber der Protagonist ist immer menschlich.)
Will man Fantasy gegenüber Horror abgrenzen, würde man sagen: In Fantasy ist das Fremdartige alltäglich.
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Betrachtet man Fantasy als Gegensatz zu Science-Fiction, würde man wohl sagen: In Fantasy ist der technologische Stand schlechter als in der Gegenwart.
Jein - nicht unbedingt. Nimmt man den Ausdruck Science-Fiction wortwörtlich, dann hat man eine Fiktion auf wissenschaftlicher Grundlage. SF müsste also immer wissenschaftlich (wirklich) erklärbar sein. Fantasy muss das nicht. In der Fantasy kann Technologie auch völlig hanebüchener Unfug sein (dampfgetriebene Nietenblech-Roboter, die reden können z.b.).