D&D ist sein eigenes Genre, das irgendwo zwischen purem Dungeoncrawl, Hack&Slay, Wargaming und Rollenspiel liegt - und viel Spaß machen kann!
Sagen wir es einmal so: Du kannst D&D als Rollenspiel spielen - wenn man es aber von vornherein als Rollenspiel bezeichnet, könnte man auch Diablo II so nennen. ;)
Ist das nur der respekt vor einem dreibändigen Regelwerk mit 600+ Seiten Regeln oder gibt es einen anderen Grund denn ich nicht sehe?
Wundern tut mich allerdings das ich bei keinem anderen System erlebt habe das einem ausdrücklich nicht empfohlen wird die Regeln zu ändern weil sonst die geheiligte Balance verloren geht.
Aber auf der anderen Seite gibt es auf der D20 Seite undn auch bei den offiziellen Alternativregeln selbst ein klassen- und stufenloses Spiel.
Selbst ein Spielleiter der ansonsten problemlos Regeln ändert und Regeln anpaßt oder Hausregeln integriert hat damit bei D&D Probleme.
Ist das nur der respekt vor einem dreibändigen Regelwerk mit 600+ Seiten Regeln oder gibt es einen anderen Grund denn ich nicht sehe?
Wundern tut mich allerdings das ich bei keinem anderen System erlebt habe das einem ausdrücklich nicht empfohlen wird die Regeln zu ändern weil sonst die geheiligte Balance verloren geht.[...]
Ist das nur der respekt vor einem dreibändigen Regelwerk mit 600+ Seiten Regeln oder gibt es einen anderen Grund denn ich nicht sehe?
Aber auf der anderen Seite gibt es auf der D20 Seite und auch bei den offiziellen Alternativregeln selbst ein klassen- und stufenloses Spiel.
D&D ist klar das ausgewogenste und beste und vor allem klassischste Rollenspiel auf dem Markt. Da können alle anderen Systeme nicht mithalten.
Wer's langweiliger mag, spielt den Diablo Stil: Dungeon, noch tieferer Dungeon und der tiefste Dungeon, in dem das Einhorn einen Raum neben dem roten Drachen ganz friedlich rumhockt...Och, es gibt ohne Frage langweilige Dungeons, aber ohne Frageauch spannende. Kommt auf Gamemaster und Modul an. Probier mal die Dungeon Crawl Classics - die sind nicht umsonst erfolgreich. Und es bleibt auch Platz zum Rollenspielen...
zieh davon bitte mal das ganze monsterbuch ab, 4/5 des dmg und etwa die hälfte des phb, die nur aus zaubern besteht. schon schrumpfen deine 600 seiten regeln zusammen auf eine ganz überschaubare menge, die dann noch so viele details behandelt, daß die eigentlich spielregeln noch knapper sind. wer anhand penibler crunchdiskussionen, zu denen sich so mancher d&dler aus interesse oder leidenschaft gerne hinreißen läßt, auf das generelle spiel dieses systems zurückschließt, der kann auch andere systeme auf ein verzerrte quintessenz reduzieren. (hemmingway wäre mit so einem denken eben kein schriftsteller von weltruhm mehr, sondern nur noch ein macho und säufer.)Die Kernregeln, die man ständig anwendet, sind eigentlich wirklich wenige - auch deswegen ist DnD gelungen.
Wer D&D als reines Taktik-Spiel ohne Rollen-Spiel betreibt, verschenkt Potential. Dazu hat der Hofrat ausnahmsweise mal einen ziemlich guten Artikel (http://hofrat.blogspot.com/2007/04/wer-nicht-schlft-hat-mehr-zeit-oder.html) geschrieben.Kann Vermi nur zustimmen - neben allen möglichen Systemen habe ich über viele, viele Jahre D&D in allen verschiedenen Varianten einmal die Woche auf Norn (http://s176520660.online.de/norn/)angewendet - was da teilweise an Rollenspiel, Emotionen, Spaß, Trauer und Leid rüberkam war einfach grandios. Kurz: Scheiss 'ma auf 's System - wenn die Gruppe hinhaut, kommt man systemunabhängig auf auch auf seine Kosten, denen sich kein Regelwerk entgegenstellen kann.
Auch die Spielart der Gruppe kann Regelanpassiungen nötig machen.Dazu kann ich nur jemanden aus dem D&D-Gate zitieren, er einfach recht hat:
Ohhhhh...dies könnte leicht mein Lieblingsthread werden! Ein D&D-Baching...juchu! Wie? Euch gehts garnicht darum? Och - das ist aber schade! Sowas. Dann muß ich mich wohl vernünftig mit dem Thema auseinader setzten.Du hättest auch einfach beim Thema bleiben können...
Auf der anderen Seite muß man aus meiner Sicht doch gerade aufgrund der unterschiedlichen Hintergründe unbedingt Regeln anpassen.
Auch die Spielart der Gruppe kann Regelanpassiungen nötig machen.
Wenn ihr kein D&D spielen wollt, so wie es gedacht ist, dann solltet ihr überhaupt kein D&D spielen anstatt das Regelwerk so zu verwursten, dass es nicht mehr nur für euren Spielstil nicht richtig funktioniert (denn das tun dann wahrscheinlich andere Regelwerke einfach besser), sondern auch, dass es seine eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.*Patsch*
.schließlich mag ich D&D wirklich.
Ein Blick ins Regelbuch genügt und man stellt fest das ALLES auf Miniaturen ausgerichtet ist. Benutzt man keine Miniaturen hat man ein schweres, unhandliches Regelwerk, und etwa 95% der Seiten die als Toilettenpapier taugen, und wenig mehr. Nicht überzeugt? Der Warenkatalog der d20-Welle enthält so eine gigantische Zahl an Miniaturen das einem schlecht von der bleihaltigen Luft wird! Immernoch nicht? Hm. Alle Grundrisse sind dafür ausgelegt Miniaturen drauf herum zu schieben.Chrrrrrrrrrrrrrrrrrr......
Und last but not least: das D&D Tutorial zeigt uns ganz genau was Rollenspielen bedeutet - und zwar nach D&D-Regeln: Miniaturen herumschieben und Kämpfe ausüben. Da wird nicht über Charakterdarstellung geschwatzt! Es geht lediglich um die Miniaturen!
Daher mein Schluß - auch wenn ich die Realms sehr mag. D%D ist für mich ein Miniaturen-Skirmish-System welches sich in einem RPG-Deckmantel versteckt. Ich habs schon immer gewußt. Irgednwie fühlte sich das nie richtig an...seufz.
Natürlich kann man auch damit Rollenspiel betreiben. Keine Frage. Man kann ja alles so anpassen wie man es möchte und bracht. Was ich sage betrifft ja auch nnur das System "as is". Schließlich haben wir ja auch unser eigenes Ding draus gemacht und super viel Spaß gehabt. Genau so ginge es aber auch wenn man dann das WH-Tabletop nehmen würde. Da brächte man das WFRP ja nicht mehr...und trotzdem spiele ich lieber letzteres als dem ersteren Gewalt anzutun.
Chrrrrrrrrrrrrrrrrrr......
Hmmm.... was?
Ach richtig, ich bin wieder wach...
...
Das hat leider gar nix mit dem Thema "D&D ist kein Rollenspiel" zu tun....
*Patsch*
D&D fasst das in Regeln, was in Regeln gehört. Für Beziehungsdramen braucht man keine Regeln,d as kann man ganz ohne Würfel spielen.
Die Ausgestalltung der Regeln ist was anderes, da hab ich auch so meine Probs an einigen Stellen, aber D&D "fehlen" keine Regeln zum Rollenspielen.
Was macht für mich ein RSP zum RSP? Die Intension. Zunächst einmal.Beides geht aber vom Rollenspieler aus.
Und dann natürlich auch das was ich darauss mache.
Habe ich das behauptet? Nö!Der Absatz war eher aufs Thema bezogen als auf deinen Beitrag.
D&D fasst das in Regeln, was in Regeln gehört. Für Beziehungsdramen braucht man keine Regeln, das kann man ganz ohne Würfel spielen.*patsch*
Die Ausgestalltung der Regeln ist was anderes, da hab ich auch so meine Probs an einigen Stellen, aber D&D "fehlen" keine Regeln zum Rollenspielen
Wenn das gesamte Spiel dagegen auf Beziehungsdramen liegt, dann sollten die Regeln das gefälligst unterstützen (zumindest wenn es den Titel Spiel verdienen soll).Meinst Du, ich meine das nicht.
Ein Blick ins Regelbuch genügt und man stellt fest das ALLES auf Miniaturen ausgerichtet ist. Benutzt man keine Miniaturen hat man ein schweres, unhandliches Regelwerk, und etwa 95% der Seiten die als Toilettenpapier taugen, und wenig mehr. Nicht überzeugt?Nein ich bin nicht (von deiner Meinung) überzeugt. Und das, was du da sagst stimmt schlicht&ergreifend einfach nicht. Man kann z.B. auch WHFRP wunderbar ohne Miniaturen spielen, und das GRW wird trotzdem nicht zu einem "unnützen Ballast" degardiert-so wie du es darstellst.
Natürlich kann man auch damit Rollenspiel betreiben. Keine Frage. Man kann ja alles so anpassen wie man es möchte und bracht. Was ich sage betrifft ja auch nnur das System "as is". Schließlich haben wir ja auch unser eigenes Ding draus gemacht und super viel Spaß gehabt.und wo ist dann dein Problem?
Genau so ginge es aber auch wenn man dann das WH-Tabletop nehmen würde. Da brächte man das WFRP ja nicht mehr...und trotzdem spiele ich lieber letzteres als dem ersteren Gewalt anzutun.Hä? Abgesehen davon, dass dieser Satz keinen Sinn
Meinst Du, ich meine das nicht.Bin kein Hellseher, daher kann ich nicht danach gehen, was du meinst. ~;D
Ich hab D&D schon als reines Miniaturenspiel gespielt, aber auch schon als reines "Beziehungsdrama". Beides ging ohne Probleme oder Regeländerungen.Letzteres fällt unter den Bereich der "Regellosigkeit" die ich schon angesprochen habe.
Kann man natürlich mit jedem Rollenspiel machen. Überhaupt kein Problem.Also, da man das mit jedem Rollespiel machen kann, fehlt D&D also nichts um Beziehungsszenarien zu spielen.
Natürlich kann man sich hinstellen und immer noch schreien, dass es kein Rollenspiel ist.
Aber mal ganz ehrlich:
Man kann sich auch über den Nachbarn aufregen, weil er ein Gartenzwerg-Liebhaber mit englischem Rasen ist. Oder weil er seinen Garten nicht pflegt.
Am Besten schreibt man alle falsch geparkten Autos auf und meldet sie der Polizei. Oder notiert die Kennzeichen aller Autos, die in der Nebenstraße zu schnell fahren.
Wer sich auf so ein Niveau begiebt, muss sich nicht wundern, wenn ich ihn (sie) irgendwann mit Spießer anrede... ::)
Ich verwende auch Miniaturen im RSP - so ist es nicht. Hin und wieder. Stimmt, das ist sehr nützlich. Ich verwende sie zB bei Star Trek. Ohne...Regeln für Miniaturen.Mach mal! Bei D&D könntest Du ne Überraschnung erleben. (Muss nicht, könnte aber) :)
Ich frage mich, was es denn bedeuten würde, wenn D&D nun (k)ein Rollenspiel wäre. Es wäre äußerst dumm mit dieser Einordnung ein qualitatives Urteil rechtfertigen zu wollen.
und bei D&D weiß ich sogar wieviel Schaden mein Char ihrem Exfreund macht, wenn sie ihm zum Abschied in die Kronjuwelen tritt.Aber du weißt nicht, ob es dir überhaupt gelingt sie ihrem Freund auszuspannen (außer "das ist davon abhängig wie intensiv ich den SL belabere und was für eine Laune er gerade hat").
D&D ist imho gerade deshalb ein Rollenspiel, weil es keine Regeln für soziale Interaktion gibt.Bluff checks? Diplomacy checks? Diplomacy checks? Regeln für soziale Interaktion? Schon...
D&D bietet Regeln für Situationen, die über Leben oder Sterben eines Chars entscheiden. Mehr will ich nicht, mehr brauche ich nicht.Da bietet D&D aber schon mehr...
Ich bin auch noch ein Verfechter der Abschaffung eines CH-Wertes in RPG, da es jedem selbst überlassen ist, ob sein Held jetzt toll aussieht oder nicht - die meisten Untoten, Drachen etc. wirds nicht interessieren. Wohingegen sich die meisten "einfachen" NPCs wahrscheinlich mehr von Rüstung und blutbeflecktem Schwert beeindrucken lassen als von einem geschniegelten PC.Der war gut! ;D Dann haben Sorcerer ein automatic Charisma, ja? Schön...
Aber du weisst nicht, ob es dir u:berhaupt gelingt sie ihrem Freund auszuspannen (ausser "das ist davon abha:ngig wie intensiv ich den SL belabere und was fu:r eine Laune er gerade hat").Das weis ich, wenn ihre Spielerin entschieden hat, das ich das geschafft habe.
@Boba: Ich schätze , wenn es auf mich bezogen war, Du hast mich missverstanden. Ich bashe hier niemanden. Habe nur freudig mitdiskutiert, im Bemühen eine Antwort auf die Eingangs gestellte Frage zu stellen. D&D-Spieler sind deswegen keine No-Gos für mich. Tabletopper sind es doch auch nicht. Ich liebe alle Fans des fantastischen Genres und alle seine Ausformungen. Aber ich habe einfach nur gerne ein mindestmaß an Ordnungsmöglichkeiten um mich zurecht finden zu können.Nein, es war nicht auf Dich bezogen, sondern auf einige.
"Amtlich hat das grofafo festgestellt, dass Dungeons und Dragons kein Rollenspiel ist. Alle D&D Spieler haben sich fortan nicht länger Rollenspieler zu nennen, denn sie spielen ja gar kein Rollenspiel. Tun sie es doch, werden ihnen die Würfel entzogen und sie werden mit DSA nicht unter einer Borbarad Kampagne bestraft.":d ROFL!!!! Ich weiß zwar nicht, was eine Borbarad Kampagne ist, aber dass DSA Spielen müssen einer Folter gleich kommt, glaub ich! Ich frage mich dann nur noch eins: Wie müssen wir D&D Spieler uns denn fortan nennen? Brettspieler? ~;D
Wie müssen wir D&D Spieler uns denn fortan nennen? Brettspieler? ~;DNein, bitte bloß nicht, denn im Blutschwerter Forum wurde amtlich festgestellt, dass D&D kein Brettspiel ist.
Der war gut! ;D Dann haben Sorcerer ein automatic Charisma, ja? Schön...Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.
Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.
Das weis ich, wenn ihre Spielerin entschieden hat, das ich das geschafft habe.Und was wenn sie sich partout entscheidet, dass es nicht klappt, egal wie gut du (deiner Meinung nach) rollenspielst?
Soziale Interaktion ist mir viel zu vielschichtig, als das ich das durch einen Wuerfelwurf entscheiden lasssen will.Kampf ist mindestens genauso vielschichtig trotzdem arbeiten die meißten RSP-Systeme (D&D eingeschlossen) mit einem Kampfsystem welches dem Spieler nur einen Bruchteil der Möglichkeiten eines Kampfes vermittelt und keinen störts.
Die Klasse Sorcerer wurde imo nur eingeführt, damit der Charisma-Score einen primären Sinn hat, und keinen Fluff-Only.
Schonmal die Saves von einem Paladin mit hohem CHA gesehn? Offensichtlich nicht.schnurch.
Den Barden und den äußerst nützlichen Diplomacy Skill nicht zu vergessen.
schnurch.
erklär das mal einigermaßen sinnvoll, dass ein pala besseren save bekommt weil er toll aussieht. was für ein unfug.
Wikipedia
Im Neuen Testament und älteren Christentum bezeichnet Charisma die Gaben des Heiligen Geistes an die Christen. Dazu zählen Weisheit, Erkenntnis, Glaube, Prophetie, Krankenheilungen, Wundertaten, Geisterunterscheidung, Zungenrede und Auslegung der Zungenrede. Unter besonderer Betonung einiger dieser Charismen (auch: Charísmata) entstanden in der Neuzeit geistliche Aufbruchsbewegungen wie die charismatische Bewegung oder die Pfingstbewegung.
Dann spielt man diesen Charakter. Man trifft Entscheidungen über Verhalten, Vorlieben, Abneigungen, Moral und Ansichten des Charakters.Aber wieviel davon ist denn schon wirklich geregelt? Das Alignment und ein paar halbgare Sozialchecks fallen mir ein. Zweifelsohne Rollenspieltauglich und die Meinung wird auch ewig so bleiben (ist halt das Vorrecht des Platzhirsches). Deswegen gestehe ich den Regeln auch eindeutig Einflüsse zum Ausspielen von Rollen zu, weil ich die Kriterien auch wichtig finde.
wtf? warum macht es ein Rollenspiel aus, dass es da Regeln für die soziale Interaktion gibt?Das tut es nicht. Das ist nur meine Meinung.
Rollenspiel definiert doch das existieren einer Rolle und das spielen dieser.Dann kann man auch mit Schach Rollenspiel betreiben.
Natürlich ist das tägliche Leben so auch ein Rollenspiel, aber golfen ist n Minispiel und kein Rollenspiel.
Aber es gibt ja immer noch genügend deutsche SL's die vor lauter Schuldgefühlen nicht einschlafen können weil sie eine Karte gemalt haben um etwas zu erläutern oder, noch schlimmer, eine Miniatur benutzt haben.In welchem klassischen Rollenspiel wird beim offiziellen Material denn nicht mit Karte gearbeitet??? Insofern: einige mag es da geben, aber zur Visualisierung nutzen es wohl auch viele SL, die klassische Systeme spielen, egal ob DnD, Midgard, DSA oder Runequest etc. pp.
"Wahre Rollenspieler"TM machen sowas nämlich nicht... Pfui Spinne !
Ich selber habe mich nämlich viele Jahre dagegen gesträubt, weil ich immer dachte, es wäre dem Rollenspiel abträglich. Mittlerweile habe ich festgestellt, dass es richtig eingesetzt sogar das Rollenspiel wesentlich verbessert. Mit den Miniaturen hast Du es nämlich wesentlich einfacher die gemeinsame Vorstellungen der Gruppe in bezug auf die aktuelle Situation besser und schneller zu synchronisieren.Ja, das visualisieren hilft definitiv und hält einen ja nicht davon ab, trotzdem einen Lagerfeuerabend auszuspielen... Dazu gibt es sogar Dungeontiles (z.B. das vierte Set der Wizards) ;)
Abgesehen davon sagt ein Bild (oder in dem Fall Bodenplatten und Miniaturen) sowieso mehr als 1000 Worte...
...Ich stimme den restlichen Aussagen rückhaltlos zu, aber Kalamar mit Aventurien zu vergleichen ist ne Beleidigung für Kalamar:
Schaut man sich beispielsweise "die Königreiche von Kalamar" an, wird man ein offizielles D&D Regelwerk finden, dass über Jahrzehnte gewachsen ist und dessen Hauptinhalt eine schöne Weltenbeschreibung und nicht etwa Hack & Slay darstellt.
Kalamar ist diesbezüglich schon extrem nah an Aventurien.
Und ich bin nunmal der Meinung, TableTop und RPG unterscheiden sich im folgenden Punkt:Bei Up Front gibt es keine Miniaturen(oder Counter) und es ist trotzdem ein CoSim und kein Rollenspiel... (100%-ig auch Deiner Meinung nach ;))
Beim TableTop zieht man Miniaturen über eine Karte, beim RPG nicht.
"Amtlich hat das grofafo festgestellt, dass Dungeons und Dragons kein Rollenspiel ist. Alle D&D Spieler haben sich fortan nicht länger Rollenspieler zu nennen, denn sie spielen ja gar kein Rollenspiel. Tun sie es doch, werden ihnen die Würfel entzogen und sie werden mit DSA nicht unter einer Borbarad Kampagne bestraft."
Ist D&D kein Rollenspiel?
Dass diese Frage hier (von einigen!) überhaupt ernst genommen wurde, spricht wirklich Bände über den Dachschaden den DSA, WoD und Konsorten in der deutschen Szene angerichtet haben.
Und was wenn sie sich partout entscheidet, dass es nicht klappt, egal wie gut du (deiner Meinung nach) rollenspielst?Dann ist das genau das was ich will. Ich will Rollen Simulieren, und mir ist lieber, das ein Mensch beurteilt, ob ich eine Soziale Interaktion schaffe, als das das ein Würfel tut.
erklär das mal einigermaßen sinnvoll, dass ein pala besseren save bekommt weil er toll aussieht. was für ein unfug. sinnvoller wäre ein doppelter wis, oder durch göttliche fügung (wie mettle vom pious templar) o.ä..Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... na ihr wisst schon...
barde, ist ein punkt. barden sind erklärbar charisma-basiert.
aber bei uns hat seit 4 jahren keiner nen barden gespielt, daher gilt das zumindest für unsere gruppe nicht.
Dann ist das genau das was ich will. Ich will Rollen Simulieren, und mir ist lieber, das ein Mensch beurteilt, ob ich eine Soziale Interaktion schaffe, als das das ein Würfel tut.
Wenn hier ernsthaft ein Kampf, also eine Physische Bewegungsabfolge mit einer Sozialen Interaktion, also Unglaublich vieler bisher größtenteils unerforschte Signale die in mörderischer Geschwindigkeit durchs Hirn jagen, auf eine Stufe gestellt wird, kann ich das nicht wirklich erst nehmen.
Ferner gab es diese Diskussion schon 100.000 mal.
Wenn man Charakterspiel zwingend zum Rollenspiel hinzuzählt, dann kann man D&D als Rollenspiel nutzen, muß aber nicht.Was im übrigen auf die meisten Rollenspiele zutrifft. Zumindest auf die klassischen. Indies wie Polaris mal außen vor.
Was bleibt da noch, außer Details, zum diskutieren?Nichts. Aber bekanntermaßen wird über eben diese gerne und ausführlich diskutiert. Je belangloser und je weniger bewertbar, desti hitziger die Diskussion.
Das kannst Du für Aventurien auch behaupten.... Schaut man sich beispielsweise "die Königreiche von Kalamar" an, wird man ein offizielles D&D Regelwerk finden, dass über Jahrzehnte gewachsen ist und dessen Hauptinhalt eine schöne Weltenbeschreibung und nicht etwa Hack & Slay darstellt.Ich stimme den restlichen Aussagen rückhaltlos zu, aber Kalamar mit Aventurien zu vergleichen ist ne Beleidigung für Kalamar:
Kalamar ist diesbezüglich schon extrem nah an Aventurien.
In Kalamar steckt viel mehr Arbeit, die ganze Welt so realistisch (meint hier: Mittelalterlich mit etwas Magie) wie möglich aufzubauen, was Handel, Völkerwanderungen, Geografie und Geschichte angeht.
Kalamar ist im übrigen ein Setting/Spielwelt und kein (oder kaum ein) Regelwerk. In dem im übrigen viele Leute auch mit Fudge, Rolemaster oder anderem spielen.Das macht ja aber auch nichts. Es ist eine offizielle D&D Welt - also von WotC abgesegnet.
Komisch, ich dagegen finde es recht paradox, wenn jemand für relativ überschaubare Bewegungsabfolgen ein komplexes, abstrahierendes Modell als Werkzeug benötigt, sich zugleich aber für den ungleich komplexeren Vorgang der sozialen Interaktion auf seinen GMV als einziges Hilfsmittel verlässt. :8)Benötige ich nicht, ich kann genauso gut ganz ohne, es ist aber einfach was anderes.
Zumal die meisten Rollenspielcharaktere, ob SC oder NSC, in etwa die Vielschichtigkeit einer Kartoffel besitzen (und das, obwohl selbst Oger zumindest wie Zwiebeln sind... ;) ).Vllt liegt das ja daran, das manche versuchen die (N)SC durch ihre Werte darzustellen.
Wieso wird hier eigentlich diskutiert?
Vllt liegt das ja daran, das manche versuchen die (N)SC durch ihre Werte darzustellen.
Oder die Leute sind mit ihrem gesunden Menschenverstand, aber ohne passende Werte und andere Unterstützungen aus dem Regelwerk einfach hilflos. So richtig viele oder ähnlcih deatillierte Systeme zu sozialer Interaktion wie beim Kampf hatman ja nicht gerade zur Verfügung.HAb ich bisher noch nicht erlebt, wohl aber den umgekehrten Fall.
Kampfregeln sind nicht nötig, um Rollen-zu-spielenBingo.
"Mit 'Breaking the Ice' kann man super Hong-Kong-Martial-Arts spielen und außerdem hat man noch gute Dating-Regeln."
...ich stelle Kampf und Beziehungen auf eine Stufe!Gibt es da einen Unterschied?
Demnach definiert sich ein Rollenspiel dadurch, was man damit macht, nicht dadurch, wie genau es das unterstützt.
:
"Mit 'Breaking the Ice' kann man super Hong-Kong-Martial-Arts spielen und außerdem hat man noch gute Dating-Regeln."
Demnach definiert sich ein Rollenspiel dadurch, was man damit macht, nicht dadurch, wie genau es das unterstützt.Frei nach dem Motto:
Spielt ihr noch oder gebt ihr schon RPG Magazine raus ;)?Wir spielen jeden Freitag brav und artig.
Gibt es da einen Unterschied?
Wutt? Einen Thread von 2007 wiederbeleben?
Respekt, dazu gehört dann schon True Resurrection.
~;D
Natürlich ist Dungeons and Dragons 5 ein Rollenspiel, was sonst?
Kein Widerspruch von mir, nur der kleine Hinweis, dass die Diskussion 2007 sich um D&D4e drehte.
Klarer Widerspruch von mir, nur der kleine Hinweis, dass D&D4e erst im Juni 2008 erschien.
Und was machen da andere Spiele besser?
Natürlich ist Dungeons and Dragons 5 ein Rollenspiel, was sonst?
Das System zwang einen irgendwie zu Min/maxen und den effektivsten Char zu bauen um die Monster ASAP wegzuschnetzelnDas liegt aber IMHO einfach am Abenteuerdesign - und das ist beim 08/15 D&D-Abenteuer nunmal Mist. Wegweiser zum Dungeon -> alles umhauen -> raus. Bei solchen Abenteuern bleibt ja faktisch nichts als Werteoptimierung, um den Char zu "entwickeln".
Playing D&D is an exercise in collaborative creation.
You and your friends create epic stories filled with tension
and memorable drama. Vou create silly in-jokes
that make you laugh years later. The dice will be cruel
to you, but you will soldier on. Your collective creativity
will build stories that you will tell again and again.
ranging from the utterly absurd to the stuff of legend.
In the DUNGEONS&DRAGONS Game, each player
creates an adventurer (also called a character) and
teams up with other adventurers (played by friends).
Working together, the group might explore a dark dungeon,
a ruined city, a haunted castle. a lost temple deep
in a jungle, or a lava-filled cavero beneath a mysterious
mountain. The adventurers can solve puzzles, talk with
other characters, battle fantastic monsters, and discover
fabulous magic items and other treasure.
Over the course of their adventures, the characters
are confronted by a variety of creatures, objects, and
situations that they must deal with in some way. Sometimes
the adventurers and other creatures do their
best to kill or capture each other in combat. At other
times, the adventurers talk to another creature (or even
a magical object) with a goal in mind. And often, the
adventurers spend time trying to solve a puzzIe, bypass
an obstacle, find something hidden, or unraveI the current
situation. Meanwhile, the adventurers explore the
worId, making decisions about which way to travel and
what they'lI try to do next.
Klingt irgendwie nach dem xten Diablo-Klon, oder?
@Tartex: Das Hauptargument ist ja immer das DD kein Rollenspiel sei, weil es dafür nicht die Regeln gebe, das es eher einem verschriftlichen Brettspiel gleichkäme mit dem Hauptaugenmerk auf den Kampf.
Wenn dann umgekehrt. Diablo hat sich ein Spielelement von D&D genommen und das abgekupfert...Sinnerfassendes Lesen. Ich habe den Rückentext des PHB zitiert - und das klingt eben nach einem Diablo-Klon.
Das Problem ist die Erwartungshaltung, die daraus entsteht. Demnach Critical Role ja auch bereits für den "Matt Mercer Effect" kritisiert wird (Furchtbar! Wie kann der nur so toll als DM agieren! Da wollen das meine Spieler ja vielleicht ähnlich!), zeigt sich auch, wohin die geht.
Sinnerfassendes Lesen. Ich habe den Rückentext des PHB zitiert - und das klingt eben nach einem Diablo-Klon.Das ändert nichts daran, dass es umgekehrt ist. Ich habe den Sinn deiner Aussage sehr wohl erfasst, teile aber hier deine Meinung nicht. D&D hat schon lange vor Diablo (im Zusatz zu anderen Spielstilen) einen Spielstil unterstützt, den Diablo abgekupfert und noch einmal ins extreme gesteigert hat. Diablo ist hier der Klon und nicht das Original.
Offenbar findet die Marketing-Abteilung von Hasbro, dass sich das besser verkauft.
Ich habe den Sinn deiner Aussage sehr wohl erfasst,Offensichtlich nicht - denn der Sinn war: D&D wirbt mit dem Spielspaß von Diablo, Torchlight, GrimDawn, etc. Auch aktuell. Wer zuerst da war, ist heute völlig irrelevant.
Wobei mir persönlich Matt Mercer nach dem einem Video, das ich gesehen habe (das mit Vin Diesel)Schau dir Critical Role an. Da passt auch die Gruppe besser (Vin ist und bleibt halt ein mieser Schauspieler, egal, was er spielt >;D).
Aber der Marketing-Text ist wohl bewusst so gestaltet, um Leute anzusprechen, die computerspielaffin sind.Jup, genau das. Damit erzeugt man aber eben auch eine Erwartungshaltung, die man dann mit Abenteuern bedient. Und schon sind wir beim Dungeoncrawl als Standard-D&D-Abenteuer.
Damit Millionem Diablofans sich halt vorstellen können: ja, das wäre auch was für mich.
Offensichtlich nicht - denn der Sinn war: D&D wirbt mit dem Spielspaß von Diablo, Torchlight, GrimDawn, etc. Auch aktuell. Wer zuerst da war, ist heute völlig irrelevant.Offensichtlich akzeptierst du nur deine Meinung. Schönen Tag noch. Ich bin draussen!
"Klon" bezog sich eben auf die ganzen anderen Action-RPGs, wie sich das nennt.Schau dir Critical Role an. Da passt auch die Gruppe besser (Vin ist und bleibt halt ein mieser Schauspieler, egal, was er spielt >;D).
Dort kommt auch das "How do you want to do this?" her, das mittlerweile offenbar schon komplett mit ihm verknüpft ist. Da find ich ihn auch nicht direktiv - allerdings dürfte einiges auch bewusst gescriptet sein. Ist eben eine Show, wie die Amis das nennen.
8 Spieler sind auch ne Horrorvison für mich...
Da da oben von PF die Rede ist:
3.x/PF zu spielen und sich über zu viel MinMaxing/Powergaming/systemgaming zu beschweren ist, wie einen Stripclub besuchen und sich über zu viel nackte Haut zu echauffieren. ;)
manchmal kommt es auch drauf an in welchen, wo & Wann du in den Stripclub gehst .
Du siehst dann entweder A )alte, runzlige,häßliche Haut
oder B ) wunderschöne, glatte, junge Haut ;)
(
Du kannst D&D also als A ) taktisches Rumgeschubse spielen ODER vB ) ersuchen Rollenspiel reinzubringen /als DM Rollenspiel zu propagieren) .
Mir wäre B ) lieber
der lieber mit B tanzt
Medizinmann
manchmal kommt es auch drauf an in welchen, wo & Wann du in den Stripclub gehst .
Du siehst dann entweder A )alte, runzlige,häßliche Haut
oder B ) wunderschöne, glatte, junge Haut ;)
(
Du kannst D&D also als A ) taktisches Rumgeschubse spielen ODER vB ) ersuchen Rollenspiel reinzubringen /als DM Rollenspiel zu propagieren) .
Mir wäre B ) lieber
der lieber mit B tanzt
Medizinmann
Lustigerweise finde ich das Fertigkeitensystem bei PF viel besser als bei DnD 5e wenn es jetzt um Nicht Kampffähigkeiten geht.Das Fertigkeitensystem ist im Prinzip das beste, was es bisher für D&D gab (meiner Meinung nach). Es gab nur ein Problem auf höheren Stufen und mit Synergien, aber gut...irgendwas ist immer. ;)
Das Fertigkeitensystem ist im Prinzip das beste, was es bisher für D&D gab (meiner Meinung nach). Es gab nur ein Problem auf höheren Stufen und mit Synergien, aber gut...irgendwas ist immer. ;)
Und an den zwei von mir hervorgehobenen Wörtchen entzündet sich dann prompt die ganze Diskussion von Neuem... ~;DDas Problem ist nicht neu. Ich kenne momentan kein RPG (mit Systemen, nicht Rulings), das beide Schwerpunkte ((Nichtkampf-)Fertigkeiten und Kampf) gleich gut abdeckt.
Das Problem ist nicht neu. Ich kenne momentan kein RPG (mit Systemen, nicht Rulings), das beide Schwerpunkte ((Nichtkampf-)Fertigkeiten und Kampf) gleich gut abdeckt.
Ich muss ja gestehen, dass mir ein paar Fertigkeiten dazu und vielleicht hier und da ein Talent für soziales völlig reichen, ich verstehe irgendwie nicht, warum es dafür ein komplexes/ kompliziertes System/ Sonderregeln benötigt.
Gleiches gilt für mich übrigens für Exploration:)
D&D4e kann man so wie DSA spielen nur das die Kämpfe Spaß machen.
Fixed it for you ~;D
cu Drantos
Ansonsten kann man natürlich mit jeder mir bekannten Version von D&D rollenspielenNatürlich KANN man mit jeder Version von D&D Rollenspielen, man kann aber auch mit Heroquest, mit Frag oder Escape from Colditz oder Risiko Rollenspielen .
Natürlich KANN man mit jeder Version von D&D Rollenspielen, man kann aber auch mit Heroquest, mit Frag oder Escape from Colditz oder Risiko Rollenspielen .Ehrlich gesagt: Nein, kann man nicht. Das ist ein Scheinargument. Risiko z.B. hat nicht eine einzige Regel, die Rollenspiel auch nur ansatzweise unterstützt.
Unterstützende Elemente fördern das Ideal, sind aber theoretisch bei ausreichend sich dem Ideal annäherndem "natürlichen" Spielerverhalten nicht notwendig - ungefähr wie Stützräder, ABS und Airbags. .
Die waren anfangs von der Abwesenheit von Regeln und sozialen Skills zum würfeln völlig überfordert. Ging irgendwann ;)
Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)? Denn: einen glorifizierten Pöppel mit einem Satz Spielwerte zum Über-die-reale-oder-gedachte-Battlemap-Schubsen kriegt so ziemlich jedes System hin, aber das unterstützt mich noch lange nicht so wirklich aktiv bei Dingen, die darüber hinausgehen wie z.B. Charakterspiel im engeren Sinne.Also die OSR Spiele sind für dich weniger Rollenspiele als Fate & Co?
Also die OSR Spiele sind für dich weniger Rollenspiele als Fate & Co?Da habe ich auch dran gedacht :)
Inwieweit "natürliches" und "ideales" Spielerverhalten sich auch nur ansatzweise überlappen, wäre vermutlich auch noch so ein Diskussionsthema -- allerdings nicht unbedingt ein nur auf D&D beschränktes. ~;D
Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)? Denn: einen glorifizierten Pöppel mit einem Satz Spielwerte zum Über-die-reale-oder-gedachte-Battlemap-Schubsen kriegt so ziemlich jedes System hin, aber das unterstützt mich noch lange nicht so wirklich aktiv bei Dingen, die darüber hinausgehen wie z.B. Charakterspiel im engeren Sinne.
Aber damit man wirklich Rollenspiel fördern will sollte A auch andere Aktionen haben können, sich nicht nur darin unterscheiden wie gut er etwas tut sondern auch darin was genau er tut.
Was er tut, wäre als Rahmenbedingung ein moralisches Wertesystem, welches seine Umgebung versucht hat der Figur anzuerziehen - implizit oder explizit -> 1+2.
Und was sollen "kreative Spielerideen sein - doppelt im Zusammenhang mit Spielen einer Rolle und nicht nur Problemlösungsansätze?
Also die OSR Spiele sind für dich weniger Rollenspiele als Fate & Co?
Interessanterweise ist mir bis 2015 niemand untergekommen, der jemals gesagt hätte: "Was muss ich jetzt würfeln, um zu sehen, ob der NSC lügt?" Ist mir selbst auch nie abgegangen.Dann hast du bis 2015 offenbar nie irgendwas mit Intrigen, Verrat, oder größeren Schlachten gespielt (oder den Spielern war's egal). Gerade das "Lügen erkennen" gehört für mich zu den frühesten Anwendungen eines Social Skills. In jedem System seit MERS wurden NSCs angezweifelt. ;D
Genausowenig wie "Würfle auf Kriegskunde, damit dir der Spielleiter eine guten Plan verrät, wie du mit der Situation umgehen könntest!" (Dafür gab es ab 2008 höchstens die rare "Get a Clue!"-Karte.)
Also ich kann sehr prima Rollenspiel spielen, wenn mir das System die Möglichkeit gibt, in meiner selbstgewählten Rolle zu glänzen.Jetzt frage ich: Wenn Risiko die Regel beinhaltete, dass SpielerInnen nur miteinander verhandeln dürfen, wenn sie dabei eine Telefonhörer-Requisite in die Hand nehmen und mit britischem, russischem oder preußischem Akzent reden, wäre es dann ein Rollenspiel?
Da muss ich keine aufgeschriebenen und eindeutig festgelegten Hintergrundinformationen (z.B. Aspekte in Fate) zu meinem Charakter nutzen, da reichen mir die Zahlen auf dem Blatt.
Da das weiter oben mal angesprochen wurde:
Ein Brettspiel wie Risiko gibt mir diese Möglichkeit nicht.
Dann hast du bis 2015 offenbar nie irgendwas mit Intrigen, Verrat, oder größeren Schlachten gespielt (oder den Spielern war's egal). Gerade das "Lügen erkennen" gehört für mich zu den frühesten Anwendungen eines Social Skills. In jedem System seit MERS wurden NSCs angezweifelt. ;D
Und dass ein Spieler nicht unbedingt Ahnung von Schlachtfeldtaktiken hat, der Char aber schon, ist auch nicht besonders abwegig.
Jetzt frage ich: Wenn Risiko die Regel beinhaltete, dass SpielerInnen nur miteinander verhandeln dürfen, wenn sie dabei eine Telefonhörer-Requisite in die Hand nehmen und mit britischem, russischem oder preußischem Akzent reden, wäre es dann ein Rollenspiel?Nein,das ist reine Fassade ohne Durchgriff auf die "Spielwelt" sprich den Spielablauf.
~;D
Ein kleiner persönlicher Lackmustest in Sachen "Rollenspielunterstützung" sieht für mich nebenbei wie folgt aus: gesetzt den Fall, ich kriege einen ausgefüllten, aber unkommentierten Charakterbogen in die Hand gedrückt und soll damit losspielen -- wie gut vermittelt mir der, wer diese Wertesammlung eigentlich sein soll (und wieviel Arbeit ist ggf. damit verbunden, das herauszuklamüsern)?
... kodifizierte Handlungen, die als crunchy bits daher kommen, können - nach meiner Erfahrung - sehr effektiv Rollenspiel behindern.
Gerade in Spielen wie Pathfinder, Shadowrun oder bei Genesys kommt man schnell in die Situation, dass eine Spielerin eine Aktion beschreibt und man als Spielleitung dann nur sagen kann: "Nach den Regeln bräuchtest Du dafür das Feat X oder die Spezialfähigkeit Y ..."
Von der Sicht der Dinge bin ich mittlerweile ganz abgekommen.
Spielwerte müssen nicht deskriptorisch sein. Tatsächlich war der Versuch von DSA 4 einen Charakter sehr deutlich über Spielwerte und Fertigkeiten wie "Töpfern" abzubilden etwas, was das Spiel unglaublich sonderregellastig und zäh gemacht hat.
Oder: 3.X/Pathfinder, Shadowrun und DSA 4 sind für mich DIE klassischen Beispiele, die zeigen, dass die Vernüpfung von Barbie-Spiel und Regeln letztlich dem Spiel eher nicht helfen.
Ich denke, da hast du mich buchstäblich falsch verstanden, oder ich habe mich alternativ bei meinem Post vor einem Jahr nicht so klar ausgedrückt, wie ich es vielleicht hätte tun sollen: mir geht's tatsächlich bei diesem "Mini-Test" ganz konkret darum, wieviel mir das Standard-Charakterblatt so darüber sagt, wer der Charakter eigentlich ist [...]
Das ist nicht, was ich mir unter rollenspielfördnernden Regeln vorstelle.
Dasselbe Phänomen kann man auch mit langen Fertigkeitenlisten haben.
... am Ende ist es mMn ganz erheblich Geschmackssache.
Die Frage ist: Helfen viele und ausdifferenzierte Regeln und beflügeln sie die Phantasie der Spielenden oder ist es eher so, dass sie die Phantasie der Spielenden mit Regeln und Mechaniken belasten.
... am Ende ist die Frage "Ist D&D kein Rollenspiel?" nicht anders als ne Variante von "Kann ich einem Rollenspiel, das ich nicht mag oder nicht verstehe durch Rationalisierung meiner Bias das Rollenspiel-Sein absprechen?"
Spielwerte müssen nicht deskriptorisch sein. Tatsächlich war der Versuch von DSA 4 einen Charakter sehr deutlich über Spielwerte und Fertigkeiten wie "Töpfern" abzubilden etwas, was das Spiel unglaublich sonderregellastig und zäh gemacht hat.
Oder: 3.X/Pathfinder, Shadowrun und DSA 4 sind für mich DIE klassischen Beispiele, die zeigen, dass die Vernüpfung von Barbie-Spiel und Regeln letztlich dem Spiel eher nicht helfen.
Andererseits gibt es auch Regelwerke wie Heroquest (Moon Design), bei denen freie verbale Beschreibung als Regeln funktionieren.
Da hat man die Unterscheidung zwischen Spielregel und Beschreibung nicht so direkt.
Die Personal Characteristics in D&D5 sind nicht sehr Drama-orientiert, jedenfalls wenn man die Beispiele aus dem PHB nimmt. Die Ideals sind eigentlich nur eine Konkretisierung des Alignment und der Rest wirkt sich im Spiel auch entweder gar nicht aus, oder allenfalls als darstellerischer Fluff. Was nicht schlecht sein muss und sich vor allem auch mit dem "epischen Plot" (tm) nicht ins Gehege kommt. Aber besonders "Story" oder "Indie" ist das nicht. Ich hatte dazu mal eine Reihe auf meinem Blog angefangen, aber wie so oft hat mein Gehirn nach der Hälfte das Interesse verloren. :P
https://dangerzone.rsp-blogs.de/pimp-my-dnd5-inspiration-and-personality/
https://dangerzone.rsp-blogs.de/pimp-my-dnd5-personality-traits/
https://dangerzone.rsp-blogs.de/pimp-my-dnd5-ideals/
Ginge alles, wenn man das Abenteuer nur mit vom Abenteuer vorgefertigten Charakteren spielt, mit vorgegebenen Charakteristika, Eigenschaften, Verknüpfungen. Ist aber nich das, was viele vom RPG erwarten, denk ich. Ich spiel auch lieber mit selbst gebauten SCs.
Ein Abenteuer behindert Charakterspiel doch nur dann, wenn es nicht ergebnisoffen ist oder wenigstens die benötigten Eigenschaften vorher korrekt benannt hat (und nicht eine davon korrekterweise "strohdoof" wäre).So mancher DSAler spielt in den Railroadingplots seinen Charakter intensiver aus als viele andere den ihren in schönen freien Sandboxen.
Ein Abenteuer behindert Charakterspiel doch nur dann, wenn es nicht ergebnisoffen ist oder wenigstens die benötigten Eigenschaften vorher korrekt benannt hat (und nicht eine davon korrekterweise "strohdoof" wäre).
Das mag nun seinerseits darauf hindeuten, daß vorgefertigte SC genau primär für Einzelabenteuer taugen
So mancher DSAler spielt in den Railroadingplots seinen Charakter intensiver aus als viele andere den ihren in schönen freien Sandboxen.
Das Abenteuer als Bühnenbild für das Charakterspiel.
Daran kann es also auch nicht liegen.
Ein Abenteuer fördert Charakterspiel aber auch nicht, wenn es nicht spezifisch auf die Hintergründe der Charaktere eingeht.
Dann kann man überhaupt nicht mehr sagen Charakterspiel würde durch irgendetwas behindert - du musst nur das richtige Charakterspiel haben ... ::) - ist wie Meinungsfreiheit.Und da hast du vollkommen recht. ;)
Und da hast du vollkommen recht. ;)
Oder man denkt es mal von der anderen Seite und sagt, dass jede Verregelung Charakterspiel behindert.Zitat
Was soll das für eine Definition von "Charakterspiel" sein?
Alle Regeln,welche rein Spielweltpyhsik nachbilden, behindern nicht das Charakterspiel, sie beschreiben die Welt, in welcher der Charakter lebt.
Behindert wird Charakterspiel, wenn es zu Widersprüchen zwischen dem kommt, was der Figur laut Spielwelt möglich sein sollte (insbesondere hier eben dem aus ihrer Kultur, Erziehung und Geschcihte erwachsenen Wertecanon) und dem, was aus anderen Gründen gefordert wird, z.B. damit ein Abenteuer so ablaufen kann, wie es der Autor geplant hat.Der Charakterbogen kann doch eh nur Flags zeigen und Hinweise liefern. Das kann eine Prosazusammenfassung auch, dafür braucht man kein Regelwerk. Es gibt keinen Grund, Zahlenwerte zu verteilen, um einen Charakter zu spielen. Niemand wird Chris Hemsworth gesagt haben "Thor hat übrigens eine Stärke von 25, eine Stamina von 32 und ein Charisma von 21".
Die Regeln sind "nur" dazu da, Spannung durch Spielmechaniken zu erzeugen. Objektiv haben sie mit dem Charakterspiel an sich nur sehr wenig zu tun. Selbst vorgefertigte Charaktere werden durch unterschiedliche Spieler unterschiedlich interpretiert und gespielt und dadurch kommen teilweise ganz andere Geschichten heraus, obwohl die Zahlenwerte absolut identisch sind.
Chris Hemsworth hatte ein Drehbuch, welchem er zu folgen hatte und welches die Fragen was geht und was geht nicht beantwortet hat.
In einem Spiel haben wir mehrere Parteien, welche hier auf einen Nenner gebracht werden müssen dun verbindliche Regeln und Werte sind nur dann "unnötig", wenn man der Meinung ist das "Drehbuch des Spiels" sollte rein nach der eigenen Vorstellung sein.
Die Regeln bestimmen da nicht den Charakter selbst, aber definieren eben die Umstände, unter welchen sich dieser Charakter entwickelt hat.