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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Tybalt am 6.09.2007 | 12:15
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Ich mache da mal ein neues Thema für auf, weil ich das andere nicht mit OT zumüllen möchte.
Ich schrieb:
Auch wenn ich mir mit Freeform nicht so richtig anfreunden kann, das hier spricht doch dafür: Ich spiele lieber mit Leuten, die ihren Charakter darstellen können. Ich mag es nicht. wenn der Barde von einem rhetorisch unbeholfenen, schüchternen Spieler dargestellt wird, der sich bei eloquenten Reden seines Charakters nur an seine Werte hält. "Ich mach da mal eine aufwühlende Rede." Och nö. Wenn man das überhaupt nicht kann, soll man es halt nicht spielen. Es reicht ja schon ein kurzer Ausschnitt der Ansprache, und es muss ja auch nicht perfekt sein.
Spiderschwein antwortete:
Im Prinzip stimme ich dir zu...wenn es um extremfälle geht.
Wenn jemand absolut keinen bezug zu etwas hat wäre es besser wenn er die Finger davon lässt, aber das amchen die meisten Spieler automatisch.
Aber dann andererseits ganz krass mit zweierlei Maß zu messen finde ich irgendwie dann auch wieder nicht richtig und führt ja evtl. schon bei der Charaktererschaffung zu Problemen (Ich wüßte gerne wie das bei euch läuft Tybald). Denn wenn soziale Fähigkeiten eh ausgespielt werden, muss man ja auch keine Punkte drauf verschwenden. Es dürfte also nur noch Werte für Kampf und andere nicht darstellbare Fähigkeiten geben. Dort eine vernünftige Balance aufrecht zu erhalten stelle ich mir schwierig vor.
Aber die Diskussion gab es soweit ich weiß schon öfters hier Wink
Bei der Charaktererschaffung gibt es keine Probleme.
1.) Werte haben auch dann eine Aussage, wenn ich nicht drauf würfele. (Das ist ganz entscheidend!) Wer also in Tolle Reden schwingen einen schlechten Wert hat, weil der die Punkte für Scharfe Dinge durch weiche Dinge stechen die schreien und bluten brauchte, der sollte sich beim eloquenten Redenschwingen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn sein Charakter ist nicht wirklich gut darin.
2.) Unterstüzende Proben sind toll. D.h., der Spieler labert ein bisschen, dann wird eine Probe gemacht und die Performance des Spielers fließt als Modifikator ein.
Beides zusammen funktioniert bei uns recht gut, wobei wir die Proben recht oft zugunsten eines flüssigen Spiels weglassen. Das erfordert natürlich, daß man in der Lage ist, es vernünfig darzustellen, aber auch, daß man bereit ist, schlechte Werte auszuspielen.
Und das bringt uns wieder dazu, daß es IMHO Leute gibt, denen für Rollenspiel das Talent fehlt, und die ich nicht unbedingt in meiner Runde haben möchte. Denn mal ganz ehrlich, für jedes Hobby braucht man zumindestens ein bisschen Talent: Musik, Sport, Modellbau, was weiß ich. Warum sollte es ausgerechnet beim Rollenspiel anders sein?
Dieser Du-wir-sind-hier-alle-irgendwie-begabt-Ansatz ist ja schön und gut, aber meine Rollenspielzeit ist knapp, und da will ich zusammen mit anderen Spaß haben, und dazu gehört, das es jeder halbwegs vernünftig umsetzen kann.
Tybalt
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Danke für die Antwort und eine gute Idee, das in einem neuen Thread zu machen :d
Bei der Charaktererschaffung gibt es keine Probleme.
1.) Werte haben auch dann eine Aussage, wenn ich nicht drauf würfele. (Das ist ganz entscheidend!) Wer also in Tolle Reden schwingen einen schlechten Wert hat, weil der die Punkte für Scharfe Dinge durch weiche Dinge stechen die schreien und bluten brauchte, der sollte sich beim eloquenten Redenschwingen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn sein Charakter ist nicht wirklich gut darin.
Ich glaube, dass das ganz gut funktionieren kann.
Allerdings ausbalanciert ist es nicht (aber wer sagt das es immer ausbalanciert sein muss).
In der richtigen Gruppe mit den richtigen Leuten sicherlich gut.
2.) Unterstüzende Proben sind toll. D.h., der Spieler labert ein bisschen, dann wird eine Probe gemacht und die Performance des Spielers fließt als Modifikator ein.
Beides zusammen funktioniert bei uns recht gut, wobei wir die Proben recht oft zugunsten eines flüssigen Spiels weglassen. Das erfordert natürlich, daß man in der Lage ist, es vernünfig darzustellen,...
Passt zu und funktioniert sicherlich zusammen mit 1.)
... aber auch, daß man bereit ist, schlechte Werte auszuspielen.
:d Sehr wichtig damit das ganze funktioniert imho
Und das bringt uns wieder dazu, daß es IMHO Leute gibt, denen für Rollenspiel das Talent fehlt, und die ich nicht unbedingt in meiner Runde haben möchte. Denn mal ganz ehrlich, für jedes Hobby braucht man zumindestens ein bisschen Talent: Musik, Sport, Modellbau, was weiß ich. Warum sollte es ausgerechnet beim Rollenspiel anders sein?
Dieser Du-wir-sind-hier-alle-irgendwie-begabt-Ansatz ist ja schön und gut, aber meine Rollenspielzeit ist knapp, und da will ich zusammen mit anderen Spaß haben, und dazu gehört, das es jeder halbwegs vernünftig umsetzen kann.
Stimmt. Nur denke ich, dass es auch ein Zwischending gibt.
Ich habe eigentlich keine große Lust im Rollenspiel mich mit meinen Stärken und schwächen zu spielen.
Auch nicht mich mit einer großen Axt, der sich durch eine Horde von Orks metzelt.
Andererseits mag ich eine gewisse Fairness im Spiel, die nciht gegeben ist wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich trenne halt gerne Spieler von Charakter. Aber das ist eine persönliche Vorliebe und ich kann mir gut vorstellen das ihr euren Spaß damit habt, ja aich kann mir sogar gut vorstellen selbst Spaß z.B. in eurer Gruppe zu haben ;)
Aber auf Dauer möchte ich auch mal was spielen, das ich gern spielen will, eben weil ich manches nicht selbst kann. Natürlich muss ich mich dafür auch bereit zeigen etwas da hinein zu investieren und nicht mit einem einfachen "Ich mach mal nen Wurf auf verführen" abzutun.
Wenn aber Gronk der hässliche Barbar einen Bonus bekommt, nur weil sein Spieler (oder noch besser seine Spielerin beim Spielleiter) es toll kann fände ich das persönlich absolut ätzend.
*Stilmittel der Übertreibung* ;)
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Ich hab oft erlebt, dass Spieler auf die "wichtigen" Werte wie Kampf usw. ordentlich Punkte ausgeben und dann bei social skills sparen, dann aber trotzdem den charismatischen Anführer raushängen lassen (da wird oft nicht gewürfelt), weils der Spieler halt draufhat.
Auf der anderen Seite hatte ich oft Spieler, die viel Punkte in social skills investierten, die dann auch wunderbar ausspielten, ich mich aber fragte, wo da jetzt der Unterschied zu den kampforientierten Charakteren ist.
Ich persönlich bin der Meinung, dass beide Bereiche (Kampf und Soziales) beides ihre Berechtigung haben und auf beides gewürfelt werden sollte. Das Ausspielen und Beschreiben gibt bei mir sowohl im Kampf, als auch bei Diskussionen Boni auf Würfe.
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Unterstüzende Proben sind toll. D.h., der Spieler labert ein bisschen, dann wird eine Probe gemacht und die Performance des Spielers fließt als Modifikator ein.
Besser gefällt es mir umgekehrt: das Ergebnis der Probe beeinflusst die Performance des Spielers. Ansonsten hat man leicht das Problem, dass Performance und Ergebnis weit auseinanderklaffen und man dann halt doch nur eins zugrunde legt.
Robin
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1.) Werte haben auch dann eine Aussage, wenn ich nicht drauf würfele. (Das ist ganz entscheidend!)
Dazu müssen besagte Werte natürlich etwas darstellen und allen Beteiligten muss der Bezugsrahmen klar sein.
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Bitpicker schrieb:
Besser gefällt es mir umgekehrt: das Ergebnis der Probe beeinflusst die Performance des Spielers.
Das Verfahren empfand ich immer als grundsätzlich gute Idee, habs aber in der Praxis noch nie ohne weiteren Reward funktionieren sehen.
Die Spieler hängen sich einfach nicht mehr rein, wenn der Hase schon gegessen ist und sie ohnehin nichts mehr am Ergebnis ändern können (was ich genauso sehe).
Umgekehrt kommt aber auch keine Beschreibung, wenn der Spieler weiss, daß es nachher eh der Würfelwurf und der Charwert entscheidet. Da lässt sich aber zumindest mit dem Bonus für das Ausspielen noch entgegen arbeiten (obwohl ich das auch nicht besonders mag, weil der Char durch das Ausspielen schliesslich nicht besser werden kann).
Grundsätzlich sehe ich es aber wie Vanis: soft Skills müssen ausgewürfelt werden, sonst gerät die Spielbalance ganz schnell in Gefahr.
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Tja, die Frage, welche Aktionen des Charakters der Spieler vollführt oder ausdrücklich beschreibt ist offenbar immer eine heikle Frage -- ich gestehe, dass ich mit der Idee, soziale Fähigkeiten primär zu würfeln nicht viel anfangen kann. Reden ist nun einer der wenigen Bestandteile, die man am Spieltisch problemlos ausführen kann.
Zudem ist gerade die Interaktion mit den NSCs bzw. den anderen SCs gerade das, was für mich das Rollenspiel bunt und spassig macht. Man muss nicht jedes Gespräch ausspielen und immer ingame reden oder was sonst womöglich in macher Spielrunde verlangt wird --- aber so ganz ohne spielrelevante soziale Interaktion könnte ich nicht auskommen. Selbst im Dying-Earth-RPG, in dem soziale/verbale Konflikte ein zentraler Teil des Regelwerks sind, kommt meines Erachtens nicht ohne das Beschreiben oder teilweise Ausspielen der Dialoge die Stimmung nicht auf. Es ehlt irgendwie der Witz
Und Ja, ich hasse den charismatischen Redenschwinger und geborenen Führer, der letztlich darauf beschränkt ist zu sagen: Ich würfle 'mal Abenteurkunde und Führung und der SL sagt was ich anordne, die anderen machen ... und was zum Erfolg führt.
Allerdings kann ich gut verstehen, dass man enttäuscht ist, wenn man Ressourcen auf eine Fähigkeit verwendet hat, die dann spieltechnisch keinen Nutzen bringt. Wir haben als Lösung --- jedenfalls bei SR --- die sozialen Talente einfach rausgeworfen. Wenn man keine Werte verteilt, ist der Ungerechtigkeitsfakor gleich geringer. Ansonsten bin ich mit dem oben schon beschriebenen Unterstützungswurf --- in Ermangelung sozialer skills oft einfach Charisma --- ganz gut gefahren.
Eigentlich wollte ich aber etwas ganz anderes schreiben:
Vor einigen Tagen bin ich auf eine interessante Variante zum Umgang mit diesem Problem gestossen. In dem Blog ars ludi (http://arsludi.lamemage.com/) schlägt Ben Robbins folgendes (http://arsludi.lamemage.com/index.php/74/rolling-for-roleplaying-the-virtual-roll/) vor:
- Es wird bei sozialer Interaktion nicht gewürfelt.
- Stattdessen wird entweder (alles in einem W20-basierten System, normalerweise wurf + skill) ein 'take-ten' also eine gewürfelte 10 angenommen oder die Szene wird ausgespielt
- Basierend auf der gespielten Szene wird nun ein virtual roll angenommen, d.h. der Spieler oder der Spielleiter oder die ganze Gruppe bewertet die gespielte Rede o.ä.
- Dieser Wert --- der nur in absoluten Ausnahmefällen unter 10 angenommen werden sollte --- wird nun wie ein regulärer Wurf weiterverwendet, d.h. der soziale skill wird addiert.
- Der NSC würfelt nun ganz normal dagegen (oder spielt es auch aus?).
Was haltet Ihr von diesem Verfahren?
am besten noch 'mal im Original nachlesen!
Mir scheint das offenkundigste Problem die Bewertung des 'Ausspielens' zu sein; entweder es ist SL-Wilkür, oder S-Willkür oder eine schwerfällige Basisdemokratie.
Dennoch schein mir dies ein ganz interessanter Ansatz zu sein, der sich auch auf nich w20-Systeme leicht übertragen ließe.
Grüße
kirilow
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Das größte Problem beim 'Ausspielen bewerten' ergibt sich ---finde ich--- eigentlich beim SL.
Denn der Spieler sucht sich meist ohnehin einen Char, dessen Fertigkeiten er halbwegs darstellen kann und wenn er nicht absichtlich versucht das Gruppensystem zu sprengen, unterstelle ich mal, daß er auch einen niedrigen Wert als genau das darstellt (also als Ork-Haudrauf keine tollen Reden schwingt). Das ist mir zumindest noch nicht untergekommen.
Der SL hingegen muß verschiedene Charaktere in Form verschiedener NPC's vom bauernlümmel üder den Stadtgardist bis hin zum adeligen Schnößel darstellen. D.h. wenn der SL NPC-Aktionen nur sozial bewertet (mit dem angeprochenen 'virtual roll') kann das eigendlich nur schied gehen.
Ich habe deswegen als SL bisher immer gewürfelt und den würfeln entsprechend gespielt und bewertet. Als SC finde ich es gut und bei eingespielten Leuten auch nicht hinderlich, die Freiheit des Ausspielens zu haben.
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Dazu müssen besagte Werte natürlich etwas darstellen und allen Beteiligten muss der Bezugsrahmen klar sein.
Das versteht sich von selbst und es ergibt sich auch aus dem Kontext.
Folgendes wäre doch wohl suboptimal:
"Die Werte sind wichtig!"
"Was bedeute denn eine 10 in dieser Fertigkeit?"
"Keine Ahnung. Aber es ist wichtig, das es eine 10 ist!"
Ich habe deswegen als SL bisher immer gewürfelt und den würfeln entsprechend gespielt und bewertet. Als SC finde ich es gut und bei eingespielten Leuten auch nicht hinderlich, die Freiheit des Ausspielens zu haben.
Nur eine Verständnissfrage: Wenn der NSC eine gutes Probenergebniss schafft, sind dann die SCs automatisch überzeugt oder nimmst du das Ergebniss nur als Hinweis zum Ausspielen (Der NSC hat mies gewürfelt, er hat wohl heute einen schlechten Tag, ich spiele ihn also eher unbeholfen und wenig überzeugend.)
Ersteres finde ich eher unschön, hat ein SL in unserer Runde mal testweise gemacht, ich war kein glücklicher Spieler...
Tybalt
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Ergebnis als Hinweis zum Ausspielen:
Da die wenigsten Rollenspieler echte Schauspieler sind, und gerade der SL ja viele Rollen *darstellen* muss (darstellen kann vieles sein), sind Zahlen und Würfel doch ein prima Mittel, Varianz reinzubringen. Der SL "spielt" die NSC so gut er eben von A nach Z wechseln kann und der Würfelwurf, ergänzt um etwas Phantasie der Spieler, macht den Rest. (Oder bei verdeckten Würfeln, die Beschreibung des SL, wie die Wirkung seiner Darstellung in-game ankommt.)
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...und der Würfelwurf, ergänzt um etwas Phantasie der Spieler, macht den Rest. (Oder bei verdeckten Würfeln, die Beschreibung des SL, wie die Wirkung seiner Darstellung in-game ankommt.)
Ähm... nicht für mich bitte.
Ich will mehr.
Wenn mein SC z.B. vor dem NSC Angst haben soll, dann möchte ich ihn auch so gespielt sehen. Eben nicht eine halbherzige Vorstellung, ein Würfelwurf und der Hinweis, das er furchteinflößend rüberkommt.
Mir ist klar, daß ich die Meßlatte damit für SLs noch höher lege als für Spieler, aber ich bin nicht mehr bereit, mich längerfristig mit weniger zufrieden zu geben, und in bin in der glücklichen Lage, 2 SLs in der regulären Runde zu haben, die das können. (Mich selbst kann ich da eher schlecht einschätzen.)
Wie schon gesagt: man braucht IMHO auch für Rollenspiel Talent, und man braucht Übung. Ich würde nicht in einer Runde spielen wollen, die nicht besser werden will. Casual Gamer sind nicht mein Fall.
Tybalt,
freut sich immer wieder über seine Spielrunde...
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- Es wird bei sozialer Interaktion nicht gewürfelt.
- Stattdessen wird entweder (alles in einem W20-basierten System, normalerweise wurf + skill) ein 'take-ten' also eine gewürfelte 10 angenommen oder die Szene wird ausgespielt
- Basierend auf der gespielten Szene wird nun ein virtual roll angenommen, d.h. der Spieler oder der Spielleiter oder die ganze Gruppe bewertet die gespielte Rede o.ä.
- Dieser Wert — der nur in absoluten Ausnahmefällen unter 10 angenommen werden sollte — wird nun wie ein regulärer Wurf weiterverwendet, d.h. der soziale skill wird addiert.
- Der NSC würfelt nun ganz normal dagegen (oder spielt es auch aus?).
Was haltet Ihr von diesem Verfahren?
am besten noch 'mal im Original nachlesen!
Klingt sehr interessant.
Mir gefällt es :)
Außerdem mag ich SL-Empowernment, was sich damit auch prima umsetzen lässt :d
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Ich will mehr.
Wenn mein SC z.B. vor dem NSC Angst haben soll, dann möchte ich ihn auch so gespielt sehen. Eben nicht eine halbherzige Vorstellung, ein Würfelwurf und der Hinweis, das er furchteinflößend rüberkommt.
Das widerspricht sich dabei ja nicht. ;) Wenn alle Spieler alles super darstellen können, um so besser. Das ist bloß ziemlich unwahrscheinlich für die meisten Spieler/SL. Oder lege *ich* jetzt die Messlatte ("super darstellen") etwas hoch an? ;)
Und viele Dinge über Mimik hinaus kann man von vorn herein nur mäßig am Tisch darstellen. Denn auch z.B. wegrennen, mit in-game Gegenständen hantieren etc. kann eine Folge eines softskills sein.
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Das widerspricht sich dabei ja nicht. ;) Wenn alle Spieler alles super darstellen können, um so besser. Das ist bloß ziemlich unwahrscheinlich für die meisten Spieler/SL. Oder lege *ich* jetzt die Messlatte ("super darstellen") etwas hoch an? ;)
Wahrscheinlich ;)
Wobei ich den Anspruch habe, daß der SL Gefühle transportieren können muß. Ich bin bereit, mich als Spieler ein wenig in die offensichtlich gewünschte Richtung zu bewegen, aber ich will definitiv nicht hören: "Nachdem der NSC das und das sagt, fühlst du wasauchimmer." (Magie ist hier die einzige zulässige Ausnahme.)
Und viele Dinge über Mimik hinaus kann man von vorn herein nur mäßig am Tisch darstellen. Denn auch z.B. wegrennen, mit in-game Gegenständen hantieren etc. kann eine Folge eines softskills sein.
Naja, daß man die Beschränkung eines Tischrollenspiels akzeptieren muß steht jetzt nicht unbedingt im Widerspruch zu meinen Anforderungen.
Tybalt,
anspruchsvoll
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RPG nur für Leute, die es können. mmh, so hab ichs mir früher mal gewünscht aber mir war klar, daß es zu viel verlangt ist.
wie muss man sich denn das Niveau vorstellen? Hattest du Schauspielunterricht oder warst vielleicht in der Schultheathergruppe?
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Ähm... nicht für mich bitte.
Ich will mehr.
Wenn mein SC z.B. vor dem NSC Angst haben soll, dann möchte ich ihn auch so gespielt sehen. Eben nicht eine halbherzige Vorstellung, ein Würfelwurf und der Hinweis, das er furchteinflößend rüberkommt.
...
[Rant]
Einem Spieler eine geladene Waffe an den Kopf zu setzen, sollte das Problem lösen. Und wer auf soziale Skills nicht würfeln will, hat sicher auch nichts dagegen den Soak real abzuhandeln ... .
[/Rant]
Vernünftig weiter:
Da der Charakter häufig genug eine völlig andere Sozialisation hinter sich hat, sind selbst scheinbar überzeugende Darstellungen im Realen völlig daneben, da sie die Rolle des Charakters eben gar nicht wiedergeben, bzw. weil die theoretisch "korrekte" Fassung den modernen Spieler gar nicht erreichen kann. Wie viel Angst hast du um deine unsterblcihe Seele, wenn du eben nicht dem gehorchen willst, was dein lokaler Bischof gerade als Gottes Wille predigt.
Da jetzt Perfektion auf falscher Ebene zu verlangen, hört sich schon abwegig an. Der Spieler kann sich nicht primär angesprochen fühlen, da er nicht der Adressat der Vorstellung ist.
Natürlich gewinnt ein Spiel durch eine überzeugende und lebendige Darstellung und ein reines Auswürfeln von relavanten Szenen senkt das Spielerlebnis natürlich extrem. Aber das Extrem des Anspruch auf Realebene angesprochen werden zu wollen, wiederspricht jedem Maß und Rollenverständnis - oder zeigt vielleicht von einem Mangel an Bereitschaft oder Fähigkeit auf der Empfängerseite Verständnis und Einfühlung für Rolle zu zeigen und entsprechende Übersetzungsarbeit zu leisten.
Umgekehrt setzt dies natürlich etwas voraus, was einen Ansatz bietet diese Arbeit zu beginnen, und das erfordert zumindest den Versuch, die angestrebte Linie auszudrücken. Du bist jetzt überredet (ohne Hinweis auf Lage und Argumentation) ist ungefähr so evokativ wie du hast jetzt 8 Lebenspunkte verloren im Kampf. Bei beiden hat man keinerlei Anhaltspunkte, was nun wirklich angemesses Reaktionsverhalten ist.
Was fehlt wären Systeme, sei es regeltechnisch ausgearbeitet oder als sprachlicher Leitfaden, welche soziale Situationen ähnlich aufarbeiten wie Taktiken und Situationsmodifikatoren im Kampf. Natürlich ist dies ungleich schwerer, weil mehr Leute mit Erfahrungen in sozialer Interaktion herumlaufen als mit Erfahrung im Kampf, aber ansonsten wird es eben (unbefriedigenderweise) dabei bleiben, wie es ist, ein paar Leute haben ihre Vorstellungen - von welcher Qualität auch immer - und der Rest blendet den Bereich auf Grund von Orientierungslosigkeit bzw. den zuerwartenden Querelen eben aus. Dazu ähneln soziale Niederlagen möglicherweise deutlich mehr real erlebten Niederlagen und verstärken den Unwillen sich im Spiel mit solchen Situationen auseinander zu setzen.
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Viele soziale Reaktionen sind aber auch universell, mit denen funktioniert Tybalts Anspruch. Dass es immer noch "nur" ums Spielen geht, dürfte allen klar sein. Die Momente *echter* Gefühle sind extrem selten, aber dafür auch umso wertvoller, wenn man es denn mal hinbekommt. Also, meine Quote ist vielleicht mal eine echte Träne pro 10 Jahren, die ich als SL bei Spielern provoziert hab. 8) (edit: Ok, ok, zwei in 16 Jahren, länger spiel ich noch nicht. ;D)
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[Rant]
Einem Spieler eine geladene Waffe an den Kopf zu setzen, sollte das Problem lösen. Und wer auf soziale Skills nicht würfeln will, hat sicher auch nichts dagegen den Soak real abzuhandeln ... .
[/Rant]
Auch wenn es ein Rant ist:
Blödsinn!
Wie viel Angst hast du um deine unsterblcihe Seele, wenn du eben nicht dem gehorchen willst, was dein lokaler Bischof gerade als Gottes Wille predigt.
Da jetzt Perfektion auf falscher Ebene zu verlangen, hört sich schon abwegig an. Der Spieler kann sich nicht primär angesprochen fühlen, da er nicht der Adressat der Vorstellung ist.
Ich glaube, du hast mich völlig und grundsätzlich mißverstanden.
Der Spieler soll nicht primär angesprochen werden, denn er spielt eine Rolle, bei der es auf eine glaubwürdige Darstellung ankommt. Nicht er selbst, sondern sein Charakter wird angesprochen.
Gnaz wichtig: Ich rede nicht von echten Gefühlen, ich rede von der Darstellung. Und bei der erwarte ich auch nicht Perfektion, sondern nur Glaubwürdigkeit, sowohl vom SL als auch vom Spieler.
Ich erwarte, daß der SL die Darstellung so gut hinbekommt, daß man es ihm abnehmen kann und der Spieler entsprechend reagieren kann. Es ist und bleibt Laien-Schauspielerei, das ist klar, aber das reicht eben auch, wenn man es gut macht.
Tybalt
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Ich habe nie ganz verstanden warum einige Leute einen so großen Wert darauf legen Dialoge zu improvisieren. Mir macht sowas auch sehr viel Spaß, aber die Beschreibung des Gesagten ist für mich gleichwertig mit dem tatsächlich Gesagten. Vielmehr ermöglicht es doch viel größere Handlungsmöglichkeiten, wenn man als Spieler nicht auf das eigene Bühnentalent angewiesen ist. "Mein Charakter umgarnt die Sekretärin ein wenig und mit ein paar ehrlichen Komplimenten und einem Versprechen auf ein gemeinsames Rendezvous, will er sie für sich gewinnen." erlaubt doch allen am Tisch viel mehr Vorstellungsraum. Anstatt dass sich zwei junge Männer vor dem Rest der Gruppe anflirten müssen. (Ich weiss selbst wie unangenehm dass mit den falschen Leuten sein kann.)
Es ist nicht weniger Rollenspiel nur weil es sich nicht mehr als Schauspiel qualifiziert. Die Rolle wird doch gespielt, sie wird nur nicht geschauspielt.
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Ich habe nie ganz verstanden warum einige Leute einen so großen Wert darauf legen Dialoge zu improvisieren.
Persöhnliche Vorlieben. So einfach ist das.
Ich habe nie ein allgemeingültiges Dogma verkündet, sondern lediglich meine eigen Präferenz.
Ich verstehe nicht, was daran so anstößig ist.
Mir macht sowas auch sehr viel Spaß, aber die Beschreibung des Gesagten ist für mich gleichwertig mit dem tatsächlich Gesagten.
Und für mich eben nicht, zumindestens nicht dann, wenn es um wirklich wichtige Szenen geht.
Vielmehr ermöglicht es doch viel größere Handlungsmöglichkeiten, wenn man als Spieler nicht auf das eigene Bühnentalent angewiesen ist. "Mein Charakter umgarnt die Sekretärin ein wenig und mit ein paar ehrlichen Komplimenten und einem Versprechen auf ein gemeinsames Rendezvous, will er sie für sich gewinnen." erlaubt doch allen am Tisch viel mehr Vorstellungsraum.
Diese Abkürzungen sind doch in Ordnung, ich spiele ja auch nicht alles aus. Aber sobald es für die Handlung wichtig wird, möchte ich, daß es ausgespielt wird.
Für mich ist das "Bühnentalent" eben integraler Bestandteil des Rollenspiels und nicht nur eine nette Option. Jeder hat eben eine anderen Anspruch an Rollenspiel, es ist nunmal sehr variabel. Und das ist eben meiner.
Anstatt dass sich zwei junge Männer vor dem Rest der Gruppe anflirten müssen. (Ich weiss selbst wie unangenehm dass mit den falschen Leuten sein kann.)
Auch das kann ich gut nachvollziehen. Aber ich habe nunmal das Glück, mit Leuten zu spielen, mit denen man sowas machen kann.
Es ist nicht weniger Rollenspiel nur weil es sich nicht mehr als Schauspiel qualifiziert. Die Rolle wird doch gespielt, sie wird nur nicht geschauspielt.
Habe ich nie behauptet, und würde ich auch nicht. Wie gesagt, Vorlieben, nicht Dogma.
Aber ich verstehe ich nicht, warum es andere so stört, daß wir in unserer Gruppe diesen Anspruch haben. Ich verstehe es wirklich nicht.
Tybalt,
undogmatisch und irritiert
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Ich denke, du hast den Stein damit ins Rollen gebracht, als du manchen Leuten das Talent zum Rollenspiel abgesprochen hast.
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Persöhnliche Vorlieben. So einfach ist das.
Wohl kaum. Auf eine persönliche Vorliebe kann man im Zweifel verzichten. Aber so wie du das dargestellt hast, willst du solche Punkte in deiner Rollenspielrunde nicht missen.
Eher persönliches Dogma. Was ich dir nicht absprechen will. Aber verstehen tue ich es trotzdem nicht.
Aber ich verstehe ich nicht, warum es andere so stört, daß wir in unserer Gruppe diesen Anspruch haben. Ich verstehe es wirklich nicht.
Mich stört's nicht. Ich kann es nicht nachvollziehen, aber mehr auch nicht.
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Ich denke, du hast den Stein damit ins Rollen gebracht, als du manchen Leuten das Talent zum Rollenspiel abgesprochen hast.
OK, das ist ein guter Punkt.
Und ich bleibe auch dabei. Niemand hat Talent zu allem. Das ist nicht abwertend, das ist normal, es ist menschlich.
Alles andere ist "Du, wir sind alle irgendwie begabt, du"-Rhetorik.
Und überhaupt, ich habe ja nichts dagegen, wenn Leute Rollenspiel spielen, die wenig oder kein Talent dafür haben. Das wäre ja auch ein klein bißchen vermessen von mir...
Ich möchte nur nicht mit ihnen in einer regelmäßigen(!) Runde spielen. Mehr nicht.
Wenn jemand sagt, er wolle nicht in einer Kneipen-Mannschaft Fußball spielen, weil er ernsthaft spielen will, wird das akzeptiert. Wer in einer Band nicht mitspielen will, weil die Band seinem Anspruch und Können nicht gerecht wird, dann ist das auch normal.
Wenn ich aber sage, daß ich mit einem gewissen Anspruchs spielen will (mein Hobby eben so ausüben will, wie der Fußballer und der Musiker weiter oben), wird darauf reagiert als hätte ich Cthullu kleine kuschelige Kätzchen geopfert.
Tybalt
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Ich glaube, du verkennst das etwas. Du bist zu der Kneipen-Mannschaft hingegangen und hast ihnen gesagt: "Ihr könnt doch gar keinen Fussball spielen. Euch fehlt das Talent. Also haltet euch fern von mir." Ist dann natürlich schon etwas vermessen/arrogant, sich zu beschweren, dass die Kneipen-Mannschaft sich verteidigt.
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Ich glaube, du verkennst das etwas. Du bist zu der Kneipen-Mannschaft hingegangen und hast ihnen gesagt: "Ihr könnt doch gar keinen Fussball spielen. Euch fehlt das Talent. Also haltet euch fern von mir." Ist dann natürlich schon etwas vermessen/arrogant, sich zu beschweren, dass die Kneipen-Mannschaft sich verteidigt.
Wenn da das so sehen möchtest, kann ich dich nicht davon abhalten. Dann ist es halt für dich so.
Aber gesagt habe ich das nicht. Ich habe nie irgendjemaden hier vorgehalten, kein Talent zu haben, den Schuh hast du dir selbst angezogen. Nie habe ich auch nur angedeutet, hier "mit der Kneipenmannschaft zu sprechen," um mal im Bild zu bleiben.
Aber es ist auch egal, wer sich beleidigt fühlen möchte, darf das gerne tun. Beabsichtigt war es nicht, und man muß mich schon bewußt mißverstehen wollen, um zu dem Schluß zu kommen. Und wer mich falsch verstehen will, der soll es eben tun.
Tybalt
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Du, ich fühle mich nicht mal beleidigt, weil ich schon gar nicht mehr weiß, wie viele Diskussionen in diese Richtung ich schon geführt/gelesen habe. Ich wollte einfach nur versuchen, dir die Augen dafür zu öffnen, wie deine Aussagen im Medien Internet wirken. Und dabei ist es auch egal was du wolltest oder meintest. Es zählt allein, was hier schwarz auf weiß steht.
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Und dabei ist es auch egal was du wolltest oder meintest. Es zählt allein, was hier schwarz auf weiß steht.
Eben. Es zählt, was hier steht. Nicht das, was man hineininterpretiert.
Aber ich gebe zu, die beiden voneinander unabhängigen Aussagen habe ich vielleicht nicht deutlich genug voneinander getrennt.
Hier kommt also die ultimative Klarstellung, auch weil es langsam langweilig wird:
1.) Es wird ein IMHO ein Minimaltalent für jede Art des Rollenspiels gebraucht.
2.) Unabhängig von der vorherigen Aussage habe ich bestimmte Ansprüche an meine regelmäßige Runde.
Da wir uns nun aber einig sind, daß ich dich nicht beledigen wollten und du auch nicht beleidigt bist, ist alles gut.
Tybalt,
alles wird gut
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Ich kann Turning Wheel in allem, bis auf zwei Dinge voll zustimmen.
Tybalt: Du sagst mehr oder weniger:"Bäh, die andere Sandburg sieht nicht so toll aus wie ich das möchte. Verlasse bitte den Sandkasten." Ich bin der Meinung, das ist ziemlich dreist
Tybalt hats ja schon einmal gesagt und er wird auch dir dieses unscheinbare Detail vorhalten: Er hat niemals gesagt, andere Leute sollten/dürften nicht spielen.
Er sagte vielmehr: Jeder kann so spielen wie er will, auch talentlose Gestalten, nur akteptiert er sie nicht (eine Verneinung wäre jetzt ein Widerspruch).
Ich akzeptiere auch nicht alle Spielstile, da sollte man sich nicht falsch stellen. Ich toleriere sie lediglich.
Das man gut Schauspielern können muss akzeptiere ich z.b. auch nicht. Bislang waren alle Großmäuler auch nur genauso schlecht wie alle anderen, mich eingeschlossen. Mit dem Anspruch könnte wohl kaum jemand spielen.
turning wheel schrieb: Ich bin auch der Meinung, dass in ein und derselben Runde durchaus verschiedene Spielstile Verwendung finden dürfen
Ich bin da anderer Meinung, oder besser gesagt: Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Genaugenommen waren die Ergebnisse unerschiedlicher Spielstile (teilweise auch nur kleinere Abweichungen) immer katastrophal. Deswegen spreche ich mich jetzt immer sehr gut ab (was leider immer wieder Mitspieler auch nicht nachvollziehen können, obwohl sie sich der Probleme bewusst sind).
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Das Problem, das Du hast liegt doch darin begraben, dass Du nicht nur einen hohen Anspruch an Deine Mitspieler richtest sondern sogar postuliert hast, dass dieser Anspruch allgemein für alle gelten sollte.
Nein, habe ich verdammt nochmal nie getan.
Im Gegenteil, ich habe immer betont, daß mein Anspruch eben nicht allgemeingültig ist.
Langsam wird nervig. Der nächste, der mir das unterstellt, möge das bitte mit einem Zitat von mir belegen, weil es mir langsam reicht, mich immer und immer wieder zu wiederholen.
Lesen, verdammt. Nicht überfliegen!
@Falcon: Vielen Dank, aber es war mir ein Bedürfnis, es selbst nochmal zu sagen.
Tybalt
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Hallo Tybalt,
Du hast formal Recht, niemals hast Du das gesagt, aber ich verrate Dir ein Geheimnis aus der Werbung, das auch in Foren immer wieder Gültigkeit hat: Es ist nicht relevant wie Du etwas meinst oder was genau Du geschrieben hast, sondern alles was zählt ist wie die Leser/Empfänger es verstehen.
Wenn eine Vielzahl von Empfängern etwas falsch verstehen, dann ist einzig und alleine der Autor Schuld daran und sollte sich Gedanken über die Art seiner Nachrichten machen, um besser verstanden zu werden.
Tut mir leid, aber so einfach ist es nicht. Wenn ich von mehreren mißverstanden werde, bedeutet es eben nicht automatisch, daß ich etwas falsch formuliert habe, Falcon hat doch auch dieselben Texte gelesen und es richtig verstanden.
Und nebenbei, wenn ich die Aussage einmal gemacht hätte, OK. Aber ich habe sie mehrfach wiederholt, mehrfach meinen Standpunkt deutlich gemacht, jedesmal ein bißchen einfacher und deutlicher... Was soll ich denn noch mehr machen?
Wenn ich das nur einmal gesagt hätte, OK, dann hättest du vieleicht Recht. Aber ich habe meine Aussagen mehrfach wiederholt, mehrfach in immer einfacheren Worten dasselbe gesagt. Was soll ich denn noch mehr machen?
Wenn ich etwas nur einmal sage, dann werde ich vieleicht mißverstanden. Aber ich habe es wiederholt. Mit einfachen Worten. Öfter. Immer einfacher. Was soll ich sonst machen???
Einmal: Mißverständis möglich
Mehrmals: Warum nicht verstehn wolln???
Ich hätte das Thema nur nicht so offensiv angepackt, denn keine Zielgruppe lässt sich gerne sagen, dass sie untalentierte Mitglieder hat (und das hast Du gesagt).
[endlose Wiederholung] Nein, das habe ich nicht gesagt. [/endlose Wiederholung]
Zitat bitte.
Im Gegenteil, ich habe sorgfältig darauf geachtet, immer nur auf mich und meine Spielrunde Bezug zu nehmen.
Tybalt,
denkt darüber nach zu widerrufen, einfach nur, damit es gut ist...
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...und das mit dem fehlenden Talent hast Du gesagt. Es steht im ersten Posting von Dir (vorletzter Absatz). Oder hast Du das etwa auch anders gemeint... :-/
Ich gebs auf.
Ja, ich habe es genauso gemeint, wie es da steht. Denn diese Erkenntnis ist doch wohl trivial. Wie du allerdings auf das schmale Brett kommst, daß ich hier jemanden gemeint haben sollte...
Kleiner Tip: Immer das lesen, was das steht. Nicht das, was man hineininterpretiert. Insbesondere, wenn Dinge mehr als einmal erklärt werden. Dann klappts auch mit dem Verstehen.
Tybalt
Nachtrag: Ich bin nicht beleidigt, und das ist auch keine Trotzreaktion, obwohl ich deine ständigen Unterstellungen schon etwas nervig finde. Und ganz ehrlich, dieses Killerargument ist echt daneben: "Antworte, und damit zeigst du zeigst eine Trotzreaktion. Böses Kind".
Ach so, und "Nachhilfe" brauche ich von dir auch nicht. Aber schönen Dank für das Angebot.
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OT:
Für manche Botschaften ist eine gewisse Zuhörerschaft auch manchmal gar nicht bereit.
In Foren gibt es ganz viele Leute, die oberflächlich lesen, die einen schlechten Tag haben, die tendenziell alles missverstehen wollen, die Recht haben wollen, usw...
Und das ist dann natürlich auch die Schuld des Senders? Ja nee, is klar... ;)
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In der Werbung (und in Hobby-Foren) gilt: KISS
Man muss diesem Rat nicht folgen, aber darf dann halt auch nicht weinen wenn's daneben geht.
Und ich dachte immer hier im GFF gilt: erst lesen, dann posten. Aber so kann man sich vertun.
Ach ne halt, ein Ratschlag von jemandem (Achtung, ganz schlechtes Argument!) der schon länger dabei ist: Erst mal sehn wie es hier so läuft bevor man seine Weisheiten einem Forum aufoktroyieren will.
Und wenn Tybalt versucht seine Aussage verständlicher zu formulieren und du es nicht auf greifst, dann stimmt mit dir etwas nicht. Mehr als wiederholen was er gemeint hat kann er nicht. Zum Glück sind wir hier ja in einem Forum und nicht in der Werbung...es soll ja sowas wie "aufeinander zu gehen" noch geben. Kaum zu glauben, aber wahr.
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Turning Wheel schrieb:
Du hast formal Recht, niemals hast Du das gesagt, aber ich verrate Dir ein Geheimnis aus der Werbung, das auch in Foren immer wieder Gültigkeit hat: Es ist nicht relevant wie Du etwas meinst oder was genau Du geschrieben hast, sondern alles was zählt ist wie die Leser/Empfänger es verstehen.
Wenn eine Vielzahl von Empfängern etwas falsch verstehen, dann ist einzig und alleine der Autor Schuld daran und sollte sich Gedanken über die Art seiner Nachrichten machen, um besser verstanden zu werden.
Eine Grundsätzlich gute Aussage, dir ich für dieses Forum nur unterstützen kann. Zu oft versteckt man sich dahinter.
In diesem Fall habe ich auch nur kurz die Stirn gerunzelt, eben weil der Anspruch etwas überzogen ist. Bei längerem Überlegen ist mir aber klar geworden, daß es auch nur ein andere Vorliebe ist; und bei jedem von uns hört bei irgendeiner Spielweise die Akzeptanz auf. Da kann sich keiner rausreden.
In diesem Fall fand ich es also nicht von Tybalt zu viel verlangt es korrekt zu deuten, auch wenn es insgesamt ungeschickt formuliert war. Da kursieren echt genug anderen Threads im Forum mit mehr Potential ;)
turning Wheel muss ich an einer Stelle allerdings trotzdem Recht geben. Mit Quote untermauert: Tybalt schrieb: 1.) Es wird ein IMHO ein Minimaltalent für jede Art des Rollenspiels gebraucht.
Das ist eine Aussage, die sich nunmal auf alle bezieht. Das sich Leute angestoßen fühlen die kein Talent haben und jene, die solche Verteidigen wollen, die keines haben, hätte dir klar sein müssen, Tybalt.
Und das ist ja sogar eine der Aussagen, dir du gar nicht "nachkorrigiert" hast, daher greife ich das Thema hier mal auf und sage:
nein, man braucht keinen deut Talent um Rollenspiel zu spielen. Man kann einfach loslegen. Beweise gibts genug.
Um mal Retour zu fahren: Das ist bei Musik so, Sport, Modellbau, was weiß ich, auch so. Warum sollte es ausgerechnet beim Rollenspiel anders sein? ;D
was die Integration solcher Leute betrifft hätte ich gerne mal ein paar Handfeste Tips.
EDIT:
Die Frage verstehe ich nicht:
Funktioniert dass, wenn man den Spieleinfluss von Spielern mit guten Softskills vergrößert, bzw. den von schlechteren Spielern verkleinert, bzw. gibt es beispielhafte Spielsysteme oder Mechanismen die das unterstützen?
Du meinst Mechanismen, die gute Ausspiel-Spieler begünstigt? Das werden sie doch schon ohne Mechanismen genug.
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@ Turning Wheel:
Ich bin zwar nicht Toastbrot und ich hab auch nicht viel zum Thema hier zu sagen, aber wenn du ein Konkretes Problem hast kann ich dir nur empfehlen mal eine deiner letzten Runden ins Diary zu stellen, an dem Beispiel zu beschreiben was du gut und (da Problem wichtiger) nicht so gut fandest und dann fragen dazu zu stellen.
Unter anderem kannst du dort ja dann erzählen wie du es gerne gehabt hättest, und was dann aber leider daraus geworden ist.
Mit dem was du bisher so erzählt hast kann ich zumindest nicht so viel anfangen, da keinen Schimmer davon hab bei dir so gespielt wird.
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In dem Zusammenhang stellt sich mir folgende Frage:
Funktioniert dass, wenn man den Spieleinfluss von Spielern mit guten Softskills vergrößert, bzw. den von schlechteren Spielern verkleinert, bzw. gibt es beispielhafte Spielsysteme oder Mechanismen die das unterstützen?
Ganz allgemein gesagt glaube ich nicht, dass dir da ein System weiterhelfen wird. Ich denke vielmehr, dass ein Gespräch über die Vorlieben beim Rollenspiel am Tisch helfen kann. Warum spielen deine Spieler mit dir, was ist ihr Antrieb, ihre Motivation? Und was erwartest du von einem gelungenem Spielabend?
Und da sind wir genau bei dem was Stefan vorgeschlagen hat. Ein Diary könnte helfen zu klären was du suchst (wen du das nicht sowieso schon weißt) und man kann auch mal schauen, ob das Diary was hergibt in Bezug auf die Motivation deiner Mitspieler. Das gehört zwar nicht unbedingt zu den unmittelbaren (Rollenspiel-) Softskills, sondern zu den allgemeinen Softskills im menschlichen Miteinander (Probleme Ansprechen, Lösungen finden). Vielleicht kommst du damit weiter.
Und wie gesagt mir persönlich ist kein System bekannt mit dem man (sogenannte) "schlechte Rollenspieler" (TM) und "gute Rollenspieler" durch ein System vereint. Ein paar Techniken die eventuell dabei helfen können herauszufinden was deine Spieler wollen, oder etwas mehr Initiative von ihrer Seite zu fördern findest du hier im Forum (Stichwort: Kicker, Bangs, Issues etc. *).
Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass man (oder besser ich) auf Dauer mit so einer Situation nicht glücklich wird. Habe selbst lange in solch einem Dilemma gesteckt bis ich dann endlich den Schritt gewagt habe. Meine alte Gruppe gibt es nicht mehr und nur weil man befreundet ist, sollte man nicht unbedingt zusammen zocken. Man kann auch andere gemeinsame Aktivitäten ausüben...
*Des weiteren empfehle ich - wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob das wirklich auf dein Problem passt - mal einen Blick in das erste Kassiber von Unknown Armies 2007 (http://www.okkulter-untergrund.de/Kassiber_0107.pdf) zu werfen (da gehts um Bangs und Netzwerke). Ach Mist hab gerade nochmal reingeschaut aber das passt nicht. Möglich dass du dir da trotzdem was draus ziehen kannst für deine Situation.
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Ja stimmt, Dein ursprüngliches Posting ist in seiner Aussage absolut trivial. Wie da nur jemand etwas falsches reininterpretieren konnte...? ::)
Danke, daß du mir gezeigt hast, das du mich mißverstehen willst. Vermutet hatte ich es schon, aber in dubio pro rego. Jetzt weiß ich wenigsten, daß ich dene Aussagen nicht ernst nehmen brauche.
Ach ja, und du sollst auch gewonnen haben, Glückwunsch! (Kostet mich ja nichts.)
Tybalt
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nein, man braucht keinen deut Talent um Rollenspiel zu spielen. Man kann einfach loslegen. Beweise gibts genug.
Um mal Retour zu fahren: Das ist bei Musik so, Sport, Modellbau, was weiß ich, auch so. Warum sollte es ausgerechnet beim Rollenspiel anders sein? ;D
Wichtig: Talent ist nicht gleich Erfahrung. Talent ist nicht Praxis, Talent ist nicht Übung.
Ich habe schon mit Anfängern gespielt, die einen echten Kickstart hingelegt haben. Das waren keine Sessions, in denen die Neuen mitgeschliffen wurden, weil sie sich vorsichtig zurückhielten. Nein, abgesehen von kleineren Problemen mit Regelmechanismen, was ja völlig normal ist, wirkten wie so, als ob sie schon lange gespielt hätten. Talent eben. (Dazu kommt noch eine Routine-freie Herangehensweise an Probleme, finde ich immer wieder gut.)
Ein Bekannter von mir ist nicht nur ein sehr guter Live-Rollenspieler, er hat auch lange eine (größtenteils sehr intensive) Vampire-Live-Chronik geleitet. Aber was Pen&Paper angeht, hat er, nach eigenen Aussagen, kein Talent. Er meinte, er hätte Schwierigkeiten, sich das Gesehen vernünfig vorzustellen, und würde deshalb Live-Rollenspiel vorziehen.
Tybalt
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Ja. Nicht Erfahrung, Praxis oder Übung sondern Talent, schon klar. Deswegen hast du auch sicher "Talent" in deiner Aussage in Post 1 geschrieben. Und ich habe schon mit reihenweise Spieler gespielt, die nach eigener Aussage kein Talent haben.
Einer spielt in 4Runden gleichzeitig (2mal wöchentlich) und jammert immer rum, daß er kein Vorstellungsvermögen hat (und das merkt man auch). Spielen tun sie trotzdem alle, offenbar geht es.
Was willst du mir mit der Talentunterscheidung also sagen?
Genauso wie es Reihenweise Popmusiker ohne Talent gibt und sogar ganz gut damit verdienen.
Turning wheel schrieb: Ist vielleicht bereits das Ausspielen von Softskills die beste Gunst (Begünstigung), die einem Rollenspieler zuteil werdn kann? Nein, dieser Gedanke ist wohl Quatsch. Die Frage war, wie man den Einsatz von Softskills innerhalb der harten Spielregeln derartig belohnen kann, dass Softskill-Spieler auch dominanter im Spiel werden und ein zusätzlicher Anreiz für Neulinge gegeben ist, darin besser zu werden... :-?
Eigentlich ist das gar nicht so schwer es in Mechanismen zu packen. Die Bewertung, die man durch Skillwürfe erlangt geht beim Ausspielen ja nahezut völlig verloren. Es wird zwar immer behauptet, daß man die Entscheidungen der Ausgänge als SL auch so treffen kann aber Wirkungen fremder Persönlichkeiten (die Charaktere) auf andere noch fremdere Persönlichkeiten (NPCs und umgekehrt) halte ich für überaus schwierig.
Dann kommts dazu, daß Spieler durchs Ausspielen ständig Dinge erreichen, bei denen ein Skillwurf versagen kann:
Den Informanten überreden, eine aufgebrachte Bauernschaft beruhigen usw.
meisstens weil es für den Abenteuerverlauf besser ist, daß es geschafft wird und keine handfestes Argment zugegen ist, warum es nicht klappen sollte
oder Man kann es so gut wie niemals schaffen:
Eine Armee anfeuern, eine Grabrede halten, ein Liebesgedicht aufsagen - meisst durch Unvermögen einer ensprechenden Ausbildung, aber damit müssen wir eben Leben. In diesem Fall würde ich wohl einfach den guten Willen zählen lassen. Und so wird es ja auch gemacht. Solche Ausspielszenen gehen ja auch immer gut.
Das der SL sagt ("tja, dein Heer ist jetzt irgendwie nicht richtig angespornt") ist mir beim ausspielen noch nie passiert (nur beim Würfeln).
Ich könnte mir so Mechanismen vorstellen wie:
- wann immer du möchtest kannst du eine Szene ausspielen statt zu würfeln und erreichst automatisch dein Ziel
;)
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Ich könnte mir so Mechanismen vorstellen wie:
- wann immer du möchtest kannst du eine Szene ausspielen statt zu würfeln und erreichst automatisch dein Ziel
;)
Und beim Kämpfen? Besieg ich dann immer den Gegner wenn ich den Kampf beschreibe und nicht würfle?
Ich glaube das führt zu "interessanten" Ergebnissen im Spiel wenn man entweder Würfelt oder einen "monologe of victory" hält.
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Ja, natürlich, auch im Kampf. Obwohl man Ausspielen auch mit den Aktionen gleichsetzen kann, dann erübrigt sich das Problem, daß dort nicht gewürfelt wird ;)
Obwohl von Ausspielfreudigen Leuten gerne vorgehalten wird, daß man hier ja sogar eine drüberstehende Entscheidungsgewalt wie den Würfelwurf braucht, weil man die Entscheidung auf einmal nicht mehr selbst treffen kann, weil die Ausgänge zu gefährlich sind (wer killt schon willkürlich seine Spieler?) und man es nicht ausspielen kann (aus den Kreisen aus denen ich komme ist eine Beschreibung kein Ersatz für das Ausspielen. Bei uns wird auch kaum beschrieben <- die Meinung teile ich nicht).
Das dieselben Leute ihre Spieler durch fast jede Ausspielszene durchkommen lassen, egal was für ein Blödsinn geblubbert wird (Quote: "wir sind eben keine Schauspieler") geht ihnen dabei gar nicht auf.
Das halte ich für groben Schwachsinn. Spätestens, wenn man gefesselt kniend vor dem Tyrannen hockt und seinen Kopf aus der Schlinge reden muss, weiss man daß auch nicht Kampfsituationen sehr gefährlich seinen Können.
Deswegen setze ich mich ja auch für funktionierende Spielmechanismen in allen Bereichen ein (am Liebsten welche, die im Einklang mit Ausspielen stehen).
von Systemlosen RPGs halte ich gar nix, um das nochmal festzuhalten.
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Ja. Nicht Erfahrung, Praxis oder Übung sondern Talent, schon klar. Deswegen hast du auch sicher "Talent" in deiner Aussage in Post 1 geschrieben. Und ich habe schon mit reihenweise Spieler gespielt, die nach eigener Aussage kein Talent haben.
Einer spielt in 4Runden gleichzeitig (2mal wöchentlich) und jammert immer rum, daß er kein Vorstellungsvermögen hat (und das merkt man auch). Spielen tun sie trotzdem alle, offenbar geht es.
Was willst du mir mit der Talentunterscheidung also sagen?
Das hast du bereits beantwortet:
...und jammert immer rum, daß er kein Vorstellungsvermögen hat (und das merkt man auch).
Das ist doch sowohl für den Spieler als auch für alle anderen ... suboptimal. Klar, wenn die Spieler jetzt Freundschaft verbindet, dann beißt man schon mal die Zähne zusammen. Schön ist es trotzdem nicht, und wirklich Spaß macht es ja wohl auch nicht.
Und meist läuft es dann wohl darauf raus, daß man um den betreffenden Spieler "drumrumspielt". Diese subtile Art der Ablehung erhöht das Frustpotential dann für ihn noch weiter. Auch nicht so toll.
Die Bewertung, die man durch Skillwürfe erlangt geht beim Ausspielen ja nahezut völlig verloren.
Deswegen bevorzuge ich eine Kombination: Ausspielen, und die Performance gibt einen Modifikator. Da hat man sowohl die rein mechanische Seite drin, aber auch das Ausspielen ist wichtig. (Ich kann aber auch mit "nur Würfeln" leben, das macht einer unserer SLs gerne. Solange die Szene glaubwürdig rüberkommt, ist das OK.)
Kann man im Kampf auch so machen, gute Beschreibungen geben einen Bonus. Mach ich hin und wieder, aber viel seltener als der Bonus fürs Ausspielen.
Tybalt
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Das ist doch sowohl für den Spieler als auch für alle anderen ... suboptimal.
Ich habe die 4Runden ja nicht umsonst erwähnt. Das Jahrzehnt RPG hab ich dabei sogar unterschlagen. Natürlich ist es suboptimal für ihn, aber er will deswegen ja nicht auf RPG verzichten. Da zieht ja auch der Selbstschutz, daß er sich einredet das sei ja nicht so wichtig, wozu gibts Skizzen und Karten. Oder soll er aufhören? schliesslich hat er ja kein Talent. Schon doof wenn man will und nicht kann.
Es geht hier nicht ums Miteinander, daß lass mal unsere Sorge sein, sondern um die Aussage das "jeder ein bisschen Talent für RPG braucht um zu spielen".
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naja, das sind solche Dinge die verständlicherweise vielen peinlich ist. Da kann man auch Rücksicht nehmen. In unseren Runden wird sowas auch nicht ausgespielt und ich erwarte das als SL auch nicht wenn ich merke, jemand mag das nicht.
Wenn man mich dafür schief angucken würde, wenn ich sowas abblocke wäre ich ganz schnell raus aus einer Runde. Zum Affen machen kann ich mich auch anderswo.
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Ich hoffe jetzt, dass das was ich gleich sagen werde nicht schon gesagt wurde, aber ich hatte nicht den Nerv dazu diese kleine Debatte, die sich vom Thema entfernt hatte, komplett zu lesen. Vielleicht war da drin ja was zum Thema und wenn dies so war entschudlige ich mich.
Ich wollte noch mal kurz die Möglichkeiten zusammenfassen, die man im Umgang mit den "Soft-Skills" Auch wenn ich den Begriff wertend finde, aber das ist ein anderes Thema) hat:
1.) Würfeln und interpretieren
2.) Anspielen und Würfeln (evtl. mit Boni/Mali)
3.) Demokratie, sprich Bewertungen des Spielens
4.) Aus/Anspielen ohne Werte
5.) Aus/Anspielen mit Rücksicht auf die Werte
Gibt es noch mehr Möglichkeiten?
Ich möchte zum Punkt 5 noch etwas sagen, da dies unsere Methode in der Spielrunde ist.
Wir handhaben das so, dass wir eine Situation grundsätzlich IMMER ausspielen und dabei die Werte beachten. Wir machen dies nicht nur bei den sog. "Soft-Skills", sondern auch bei allen anderen Situationen. In dem Moment, in dem ein Spieler oder der Spielleiter aber keine Lust/ Kreativität mehr für die Situation hat, gibt es dann einen Wurf, der den weiteren Verlauf der Aktion klärt, nicht jedoch was bis jetzt passiert ist.
Wir haben dazu eine Zeichensprache entwickelt, um das Spiel nicht zu unterbrechen.
Der SL kann mit Aufwärts oder Abwärtsbewegungen seiner Hand dem Spieler andeuten, dass der Charakter sich mehr seinem Wert annähern soll.
Der Spieler kann ein Stoppzeichen mit der Hand machen, um dem SL anzuzeigen, dass dieser in den narrativen Modus umsteigen soll, währenddessen würfelt der Spieler und der SL baut das ganze ein.
Mit dieser Regelung haben wir es in der Gruppe geschafft flüssige Handlungen zu erzählen. Es mag daran liegen, dass wir alle Laienschauspieler sind, dass es so gut funktioniert, aber für mich ist das Rollenspiel. Ich könnte die Augen zu machen und dächte ich würde ein Hörspiel angemacht haben.
Das Problem ist einfach, dass (mindestens) zwei unterschiedliche Spiele als Rollenspiel bezeichnet werden und für jedes gibt es eine Anforderung. Bei extremen ARS muss man schon Mathematiker sein um taktisch adäquat mit seinen Möglichkeiten umgehen zu können, bei dem extremen Erzählrollenspiel muss man ein Impro-schauspieler sein um nicht in der Handlung unterzugehen.
So ist es nunmal. Wie in der Schule. Es gibt kaum Personen die in DSP, Deutsch, Mathe und Physik gut waren. (Physik war jetzt der Vergleich wenn ich mit Simulationsfreunden spiele, da bin ich bis jetzt immer unter "den Tisch gelogikt" worden.
C.
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Das mit den Handbewegungen hört sich sehr interessant an. Ich werde das mal ausprobieren.
Wie spannend! :-)
Ist natürlich etwas, was Rollenspiel für Außenstehende noch verwirrender macht und es gibt auch sicher Spieler, die meinen, dass ihnen das zu skurril ist. ;)
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass es das Spiel beschleunigt, da sonst immer geklärt werden musste, ob der Spieler würfeln möchte. Außerdem haben sich Situationen ausgelaufen, in dennen ein Spieler plötzlich nicht mehr reagierte, weil er nicht mehr weiter wusste. Da dann die Narratologie von SL-Seite wieder einfließen zu lassen, ist etwas holprig.
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celdorad schrieb:
Wir haben dazu eine Zeichensprache entwickelt, um das Spiel nicht zu unterbrechen.
Der SL kann mit Aufwärts oder Abwärtsbewegungen seiner Hand dem Spieler andeuten, dass der Charakter sich mehr seinem Wert annähern soll.
Der Spieler kann ein Stoppzeichen mit der Hand machen, um dem SL anzuzeigen, dass dieser in den narrativen Modus umsteigen soll, währenddessen würfelt der Spieler und der SL baut das ganze ein.
zu deinen 5 Punkten kann ich keine weiteren mehr ergänzen aber das hier interessiert mich noch. Ich kann mir in der kurzen Ausführung allerdings nicht drunter vorstellen.
Kannst du die Regeln genauer erklären?
Enscheided der Spieler wann er würfeln will? Was ist vor dem Stopzeichen passiert, derSL muss doch irgendwas getan haben (bei uns ist das gewöhnlich erzählen, also narrativ aktiv sein)? Was passiert, wenn man sich nicht dem Wert annähert? usw.
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Das System hinter dem Stopp-Zeichen ist einfach nur, dass der Spieler jederzeit eine Narration seinerseits oder einen Dialog mit dem SL unterbrechen kann. In diesem Fall wird ein Würfelwurf durchgeführt und das Ergebnis angewendet.
Beispiel: Das typische Problem einer Verführungsszene. Den meisten Spielern ist ein solch intensives "Gefühlsspiel" peinlich und blocken deswegen sofort ab oder ziehen die Situation ins Lächerliche. Das Stopp-Zeichen deutet hierbei nur an "Moment, hier will ich als Spieler gerade nicht mehr weiter machen oder habe keine Ideen mehr"
Der Spielleiter wechselt nun in die 1-Mann(Frau)-Narration. Sprich er würde die Handlung etwas weiter spinnen, bis der Spieler seinen Wurf gemacht hat. Diesen bindet er dann in die Situation ein.
Es geht darum den Charakter beständig handeln zu lassen. Erst durch Freeform (mit der genannten Feinfühligkeit für den eigenen Wert), dann durch eine Sl-Narration und danach durch eine Auswertung eines Wurfs.
Normalerweise ist spieltechnisch...
Freeform = der erste Eindruck (oder, wenn kein Stopp-Zeichen kommt, alles.) ("Sie mag mich, schau wie sie mich anschaut")
SL- Narration = Überbrückung des Leerlaufs ("Das Gespräch wandert von Thema zu Thema genauso wie ihre Hand. Langsam hast du den Faden in ihren Erzählungen verloren, so sehr konzentrierst du dich auf jede ihrer Bewegungen. Spielt sie nur mit dir oder ist es ihr wirklich ernst?")
Würfelwurf = Langfristiger Ausgang ("Mit einem Schrei der Empöhrung springt sie auf, als du ihre Berührung das erste Mal quittierst. Was? War es doch nur Spiel? Der gesamte Saal scheint sich in einem einzigen Kopfrucken zu dir umgedreht zu haben. Deine Haut brennt wie Feuer ODER Mit einer geschmeidigen Bewegung steht sie auf und geht ein paar Schritte davon. Als sie sich noch einmal umdreht, scheint dein verwirrter Gesichtsausdruck sie zu amüsieren. Ein Fingerzeig von ihr trifft deinen Schoß, dann ist sie aus dem Saal verschwunden. Du schaust herunter und siehst einen kleinen Kammerschlüssel auf deinen Beinen liegen")
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@Stop zeichen: achsoo, jetzt hab ich es verstanden. Weil du genau das Gegenteil vorher geschrieben hast:
Der Spieler kann ein Stoppzeichen mit der Hand machen, um dem SL anzuzeigen, dass dieser in den narrativen Modus umsteigen soll, währenddessen würfelt der Spieler und der SL baut das ganze ein.
war ich verwirrt.
Du meintest wohl mit NarrationsModus, daß der Spieler sich nicht mehr dran beteiligen muss.
In den Runden, die ich so kennengelernt habe, würde das aber nicht funktionieren, weil die MetaDiskussion welcher Skill denn nun passend ist, immer noch geführt werden muss.
Sofern ihr nicht telepathisch veranlagt seid, wundert mich, wie ihr das ohne Worte hinkriegt ;)
Für mich wär das ohnehin nichts. Ich mag gerne das Ausspielen Und den Würfelwurf, nicht stattdessen.
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Naja, der Würfelwurf wird halt nur gemacht, wenn man nicht mehr ausspielen kann oder will. Somit geht es hierbei um das Ausspielen.
Tut mir leid, dass ich dich mit Narration verwirrt habe, Ausspielen heißt für mich nun einmal ausspielen und Narration heißt SL-Geschichten-Erzählen.
Wenn ihr Probleme mit dem Finden eines Skills habt, so würde ich sagen habt ihr ein System mit eindeutig zu vielen Skills. Das hat nicht viel mit Telepatie zu tun ;)
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daran wirds liegen, da hast du Recht. Wenn man aber den Anspruch an diese Vielzahl an Skills hat lässt sich da nicht viel machen.
zu viele Skills mag ich auch nicht, zu wenig aber genausowenig. irgendwas zwischen 12-15 für das gesamte Spiel sehe ich immer als Optimum an.
Viele Standardwerke neigen ohnehin dazu ausgerechnet Softskills in wenige zu verpacken, die Kampfskills dann aber auf einmal in 20 verschiedene aufzuspalten.