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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: pharyon am 23.09.2007 | 12:24
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Hi, nach dem Lesen einiger Threads hier, hätte ich eine Frage, die mich als als Spieldesigner, Spielleiter und Spieler interessiert:
Wie schaffe ich es, dass in einer Spielrunde möglichst alle Teilnehmenden einen schönen Spielabend miteinander verbringen (ergo: Spaß bzw. Unterhaltung haben)?
[Wenn dieses Thema schon in einem Thread behandelt wurde/wird, diesen bitte löschen; und gegebenenfalls mich bitte auf den entsprechenden Thread hinweisen. Danke :)]
Wieso mich das interessiert:
a) als Designer: Da ich gerade an den Anfängen stehe, selbst etwas zu erschaffen (und auch einige hohe Ansprüche an mich stelle), würde ich gerne im Regelwerk selbst gerne einige Hilfestellungen für zukünftige Runden geben können, damit auch (aber nicht nur) Anfänger an einigen "Spielspaßkillern" vorbeikommen und jeder etwas zum gemeinsam positiv empfundenen Spielerlebnis beitragen kann (wenn er zumindest einige Tipps/Anregungen hat). Das sollen keine Vorschriften werden, nur Denkimpulse.
b) als Spielleiter: Wie kann ich in (meinen) Spielrunden ein gewisses Maß an Unterhaltung bei meinen Spielern erreichen?
c) als Spieler: Was kann ich tun, damit nicht nur ich, sondern auch die anderen Spieler (inklusive SL) einen unterhaltsamen Abend verbringen?
So, hier nun meine Zielsetzung:
1. Ich hätte gerne Informationen zu den oben angegebenen Fragen (sei es als direkte Antwort, als Link zu einem anderen Thema oder in einer anderen, von mir nicht bedachten Form)
2. Anregungen und Impulse dürfen gern theoretischer Natur sein, mein besonderes Augenmerk hier liegt aber eher bei den Anwendungsfällen.
3. Mir ist bewusst, dass es in diesem (wie auch in allen anderen Bereichen) interindividuelle Unterschiede gibt. Aber vielleicht gibt es Möglichkeiten, die vielen Leuten in einem Großteil der Fälle etwas nützen?
In der Hoffnung, klar und deutlich formuliert zu haben, bin ich mal auf eure Antworten gespannt.
^^
P.
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a) finde ich relativ leicht zu beantworten:
Das Spiel muss so gestaltet sein, daß die Regeln gewährleisten, daß jeder etwas zu tun hat (Neuerdings wird zwar auch Nichtstun als Spielspassziel aufgestellt aber das sehe ich anders). Im Optimalfall gleichzeitig (so daß man sich als Nichtkämpfer z.b. in einem Kampf beteiligen kann in dem man den Spielinhalt verändern darf oder so etwas). Die Spieler müssen gleich viel Einfluss nehmen können (je nach Geschmack kann der SL aber auch mal mehr oder weniger Macht als die Spieler haben). Es kann nicht sein, daß der Kämpfer in der Runde das Abenteuer stärker beeinflussen kann als der Forscher.
Es darf keine unnützen Teile geben, die keine Funktion haben.
Bei Universalsystemen gibts es naturgemäß unnütze Teile aber da muss es eine Anleitung geben, wie man sich eine Liste von Dingen zusammenstellt, die für das kommende Spiel brauchbar sind (wie die vorbereitete Skilliste aus Fate2, negativ Beispiel, Sine skilliste für alle Fälle, wie in DSA oder GURPS).
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Es gibt hier Dutzende Threads (in diesem und in anderen Channels) zu diesem Thema. Wie wäre es einfach mal damit, wenn du erst einmal lesen würdest, was eh schon verfügbar ist.
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Um die Beantwortung dieser zentralen Frage dreht sich mehr oder weniger jeder Thread, der in diesem Channel, bei den Spielleiterfragen oder sonstwo gestartet wird. Wunder dich also nicht, wenn Du keine pauschalen Antworten kriegst - denn es gibt keine ;)
Allein schon die Frage "was genau ist denn Spaß und wie kann man ihn messen" ist fast nicht zu beantworten, wenn man dann noch die ganzen persönlichen Vorlieben mit einbezieht, wird das ein Alptraum.
Um mal eine der Kernaussagen der Forge-Theorie anzubringen:
Die Wahrscheinlichkeit für ein erfülltes und "spaßiges" Spielerlebnis steigt signifikant, wenn alle Spieler das selbe Spiel spielen, also die gleiche Creative Agenda (http://tanelorn.net/index.php/topic,23353.0.html) verfolgen. Ist, wenn man es so weit runterbricht, fast schon ne Binsenweisheit, aber erstaunlicherweise ist das vielen nicht klar. Aber eigentlich logisch: Wenn alle die gleichen Erwartungen ans Spiel stellen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß es Spaß macht deutlich höher.
Durch geschicktes Spieldesign kann man auch dafür sorgen, daß die Erwartungen in die gleiche Richtung gelenkt werden - bei Polaris zum Beispiel erwarte ich keine Comedy-Action mit hartem Crunch.
Allgemein steigt die Wahrscheinlichkeit für ein unterhaltsames Spielerlebnis auch stark an, wenn das Spiel entsprechend fokussiert designt ist - wenn klar ist, wen es ansprechen will, was es erreichen will und wie es diese Ziele erreichen will. Designen mit Sinn und Verstand - jeder Mechanismus soll einen Zweck erfüllen; man sollte nicht einfach z.B. Attribute anbringen, nur weil man das so gewöhnt ist. Hierbei wäre die Power19 (http://socratesrpg.blogspot.com/2006/01/what-are-power-19-pt-1.html) oder die Personal 8 (http://1of3.blogspot.com/2006/07/my-personal-8.html) hilfreich.
Als SL ist es hilfreich, wenn man die Spieler mit einbezieht, auf ihre Wünsche eingeht und die Kampagne maßschneidert. Und damit man diese Infos nicht vom Himmel fallen lassen muss, gibt es mit Flag Framing (http://web.archive.org/web/20060513200737/http://bankuei.blogspot.com/2006/02/flag-framing_03.html) auch ein nützliches Werkzeug.
Als Spieler ist es allgemein hilfreich, auf den Rest der Gruppe einzugehen. Bei Problemen und Unklarheiten nachzuhaken und auch mal OT drüber zu reden ist ganz wichtig - Kommunikation innerhalb der Gruppe kann ganz allgemein gar nicht überschätzt werden.
Das waren jetzt mal ein paar ganz allgemeine Richtlinien, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Garantie auf Wirksamkeit.
Je nach bevorzugtem Spielstil und Abenteuerart gibt es da natürlich noch Myriaden spezifischerer Tools - ein gelungener Dungeoncrawl erfordert ein anderes Maß an Vorbereitung und einen anderen Satz an Techniken als hochgradig immersives Impro-Theater-Method-Acting.
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Meine Meinung:
a) Als Designer kannst du niemanden helfen Spaß zu haben. Du hast nur die Möglichkeit ein Spiel zu entwerfen, dass dir Spaß macht, das vielleicht auch anderen Leuten Spaß macht, und dabei möglichst klar und deutlich machen, wie man das mit dem Spiel erreicht.
b) als Spielleiter kannst du versuchen das Spiel so umzusetzen, wie es gedacht ist (s. Designerziel) und versuchen es den anderen Spielern nahe zu bringen. Manchmal sprechen die Spieler darauf an, manchmal nicht. Nicht jedes Spiel macht jedem Spieler Spaß. Das muss es auch nicht und ich halte es für vergeudete Zeit, es so zu drehen, wenden und umzuschreiben bis es das tut. Es gibt genug unterschiedliche Spiele da draußen, da sollte sich etwas finden, an dem die Spieler einfacher Gefallen finden können.
c) Erstmal solltest du schauen wie das Spiel denn so funktioniert, d.h. welcher Teil des Rollenspiels wird durch die Regeln und den SL nach vorne gestellt. Anschließend solltest du versuchen diesen Teil so anzugehen, wie du es am interessantesten findest und (ganz wichtig!) achte darauf wie die anderen am Tisch darauf reagieren. Wenn sie jedesmal wegschauen, sich nach hinten lehnen oder erstmal was anderes machen, wenn du anfängst zu spielen, dann läuft irgendwas schief. Versuch den anderen Leuten am Tisch entgegen zu kommen und auch mal was anderes zu machen, als die Sachen die dir bei deiner alten Spielrunde so viel Spaß machen. Abschließend, wenn die Spielrunde dann vorbei ist, überleg dir ob die Spielrunde unterhaltsam war oder nicht. Es ist meistens netter und umgänglicher, wenn man sich sein Urteil für später aufhebt.
Sei ehrlich ohne beleidigend zu sein, denn in der Regel hat jemand am Tisch die Hoffnung in das Spiel gesetzt, dass es den anderen gefallen würde. Kommentare wie "Als ich mir die Weisheitszähne hab ziehen lassen, hatte ich mehr Spaß. Und da gab's auch keine Narkose." sind weder hilfreich noch lustig. Sinnvoll vorgetragenes Feedback hilft jedem dabei sich auf die anderen Spieler einzustellen (s.o.) und einen gemeinsamen Spielstil für das Spiel zu entwickeln, der für alle ansprechend ist.
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a) als Spiele-Entwickler: Schreibe Dein Spiel für bestimmte Zwecke, mache klar für welche Zwecke es geeignet ist (eindeutig auf dem Umschlag zu lesen) und lass die Spiel-Mechaniken diesen Zwecken dienlich sein. Anders gesagt: Entwickle nicht dysfunktional und lass die Funktion erkennbar sein.
b) als Spielleiter: Kenne Deine Spieler und deren Bedürfnisse und richte Dich auf diese ein. Finde einen Kompromiß zwischen ihren und Deinen Bedürfnissen und sei bereit, die auszuschließen, die keinen Kompromiß erlauben. Wähle das Regelwerk entsprechend nach den Bedürfnissen die bestehen und nicht nach dem was das Regelwerk oder das Setting verspricht.
Sei offen für neue Techniken und informiere Dich, wie Du Deine Funktion (das Spielleitern) auf die Bedürfnisse aller (auch Deiner) verbessern kannst.
c) als Spieler: Finde heraus, was Du möchtest und was Deine Mitspieler und Dein Spielleiter erwarten. Unterstütze Deine Mitspieler und Deinen Spielleiter beim Erreichen ihrer Erwartungen. Sei kompromißbereit. Laß den anderen genug Raum im Spiel, dass auch sie Spaß haben kann. Zeige Deine Motivation und motiviere andere! Gib auch positives Feedback, nicht nur negatives. Engagiere Dich. Informiere Dich.
das als Diskussionsgrundlage...
Nicht als absolute, fertige Liste. Sondern zum drüber sprechen...
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Wieso mich das interessiert:
a) als Designer: Da ich gerade an den Anfängen stehe, selbst etwas zu erschaffen (und auch einige hohe Ansprüche an mich stelle), würde ich gerne im Regelwerk selbst gerne einige Hilfestellungen für zukünftige Runden geben können, damit auch (aber nicht nur) Anfänger an einigen "Spielspaßkillern" vorbeikommen und jeder etwas zum gemeinsam positiv empfundenen Spielerlebnis beitragen kann (wenn er zumindest einige Tipps/Anregungen hat).
Wahrheit #1 der Rollenspielentwicklung: Jedermanns erstes Rollenspiel ist Schrott. Sogar meines ;)
Um das zu elaborieren: Rollenspielentwicklung ist ein Handwerk, und gerade wenn man quer einsteigt neigt man zu Schnitzern, Anfängerfehlern, Konzeptionsfehlern und ähnlich vernichtenden Kinken.
Hausregelentwicklung ist ein guter Weg um etwas Praxis zu bekommen, aber kein Vergleich zur Entwicklung von der ersten diffusen Idee bis zum fertigen, spielgetesteten und ausgefeilten Regelwerk.
Darum sollte das erste Spiel nie das Herzensprojekt sein das man schon immer mal schreiben wollte, sondern etwas was man notfalls wegwerfen kann. (Wettbewerbe auf Zeit sind darum gut für solche Anfangspraxis - im FERA (http://www.dasfera.de/viewforum.php?f=12) läuft auch noch bis Ende Oktober einer.)
Ansonsten gibt es keine einzelne Quelle als Einstiegsartikel in die Rollenspielentwicklung, sondern nur viele verstreute Artikel und Texte.
Um mal einige zu erwähnen:
- Theory in Practice: A Game Designer's Toolkit (http://www.therpgsite.com/forums/showthread.php?t=6278) (unfertig und braucht einen Account auf theRPGsite um runtergeladen zu werden, ist aber der einzige mir bekannte Text der wirklich von 0 aus startet)
- I Have No Words & I Must Design (http://www.costik.com/nowords.html) von Greg Costikyan
- RPG Design Patterns (http://legendaryquest.netfirms.com/books/Patterns.zip) von John Kirk
- 1of3s Blog liefert unter den Labels Theoretische Grundlagen (http://1of3.blogspot.com/search/label/Theoretische%20Grundlagen) und Praktisches (http://1of3.blogspot.com/search/label/Praktisches) eine Menge Artikel
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Da gibts ja wieder einiges zu lesen:
@ Ein: Ich bin schon dabei, mir alles, was ich finde genauer anzuschauen. Allerdings fänd ichs schön, wenn ihr mir (bzw. anderen Interessierten) den ein oder anderen Tipp geben könntet, was eurer Meinung nach mehr Sinn macht, gelesen zu werden, und was weniger. Für mich hörten sich einige Threads schon recht ähnlich an und hatten auch relativ wenig mit dieser Fragestellung zu tun.
@ Preacher: Zu "genau" will ich ja auch gar nicht sein. Die Weltformel is nich mein Ziel, eher eine kleine Sammlung von Dingen, die bei vielen Leuten häufig funktionieren. Danke aber für die Anmerkungen. Hmm, die Power19 begegnen mir jetz schon zum 3. Mal -> da werd ich mich wohl reinhängen dürfen :).
@ skyrock: Danke für die Info.
Wahrheit #1 der Rollenspielentwicklung: Jedermanns erstes Rollenspiel ist Schrott. Sogar meines ;)
Um das zu elaborieren: Rollenspielentwicklung ist ein Handwerk, und gerade wenn man quer einsteigt neigt man zu Schnitzern, Anfängerfehlern, Konzeptionsfehlern und ähnlich vernichtenden Kinken.
Hausregelentwicklung ist ein guter Weg um etwas Praxis zu bekommen, aber kein Vergleich zur Entwicklung von der ersten diffusen Idee bis zum fertigen, spielgetesteten und ausgefeilten Regelwerk.
Darum sollte das erste Spiel nie das Herzensprojekt sein das man schon immer mal schreiben wollte, sondern etwas was man notfalls wegwerfen kann. -
Das hat mich erst mal geschockt. Wirklich. :o
Andererseits würde ich gerne auf die schon vorhandene Erfahrung zurückgreifen, damit dann nicht ganz großer Schrott dabei herauskommt (n bisschen Übermut und Hybris darf doch wohl sein, oder?).
@ alle: Danke für eure Hinweise, werd mich danach richten. Versprochen.
^^
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Das hat mich erst mal geschockt. Wirklich. :o
Andererseits würde ich gerne auf die schon vorhandene Erfahrung zurückgreifen, damit dann nicht ganz großer Schrott dabei herauskommt (n bisschen Übermut und Hybris darf doch wohl sein, oder?).
Gute Erstlingswerke sind die absolute Ausnahme - ehrlich gesagt fällt mir gerade keines ein. Selbst der selige St.Gary hat in OD&D ein paar Böcke geschossen, und Arcane Codex und TRoS zeigen wie Anfängerfehler selbst sehr gute Grundideen runterziehen können.
Ansonsten lehrt nichts die Vermeidung von Fehlern so gut wie sie mal selbst zu bauen.
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Eine Sache, die mich in dem Zusammenhang auch beschäftigt:
Bedeutet "Spielspaß"/"Unterhaltung" auch, dass man nach einem Spieleabend geschockt/traurig nach Hause gehen kann, weil z.B. die Geschichte/das Erlebnis in der "Spielrealität" einen derart mitgenommen hat?
^^
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Kommt darauf an, was du erreichen willst... Nach einem Spaß-RPG war es wohl das falsche ;)
Leseempfehlung: http://blog.wildelande.de/index.php?/archives/51-Intensitaet.html
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Wenn das die Prämisse war.
Ich würde eher ganz allgemein "erfülltes [meinetwegen auch erfüllendes] Spielerlebnis" sagen.
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Das klingt gut. Danke für die Hinweise. Ich such dann mal nach neuen "Spieltechniken". Die erhöhen ja "angeblich" (:P) das
"erfülltes [meinetwegen auch erfüllendes] Spielerlebnis"
.
Bis später.
^^
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Die erhöhen ja "angeblich" (:P) das[...]
Nicht zwangsläufig. Hat im Übrigen auch niemand versprochen, auch wenn ein paar unbelehrbare Spezialisten das Gegenteil behaupten werden.
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Ich erlaube mir mal, etwas genereller zu antworten als du es dir wahrscheinlich wünscht. Du willst Spaß am Rollenspiel lernen? Dann solltest du üben.
Willst du nur Spaß für die 4-7 Leute, mit denen du immer spielst, dann musst du zwingend auch nur mit denen üben, und verstehen, wie sie ticken. Trotzdem kann es helfen, über den Tellerrand zu schauen und sich bei anderen Rollenspielern Tricks und Kniffe abzugucken, Inspiration zu holen. Deine eigenen Vorannehmen in Frage zu stellen. Es muss aber nicht zwingend helfen, wird dich im ersten Moment vielleicht sogar ratlos zurücklassen, weil es so viele verschiedene Ansätze gibt und du dich für keinen entscheiden kannst.
Willst du Spaß mit ständig wechselnden Mitspielern, auf Cons und bei sonstigen Anlässen, kann es sein, dass was für deine 4-7 Leute daheim funktioniert dort auch hinhaut. Oder es kann sein, dass du damit auf die Schnauze fällst. Je mehr du mit verschiedenen Leuten und verschiedenen Systemen spielst, desto mehr wirst du lernen zu erkennen, was eine bestimmte Gruppe will oder wann eine Gruppe nicht weiß was sie will und Probleme bekommt, wie du als SL oder Mitspieler so was steuern kannst und wann es zwecklos ist.
Willst du durch ein neues Rollenspiel hunderten von Menschen Spaß bringen, dann musst du zwei Dinge tun: Ein Spiel entwickeln, und ein Buch schreiben. Beides braucht wiederum Übung. Für den Anfang wäre es gut, viele Rollenspiele zu lesen und dann zu versuchen, sie anhand des gelesenen am Spieltisch umzusetzen. Und dann zu schauen, wie andere es umsetzen, denn jeder bringt ja seine eigenen Vorannahmen und Ideen an den Tisch mit. Und wenn du genug Rollenspiele abgecheckt hast, fang an, eins zu schreiben. Wettbewerbe wie z.B. die GroFaFo-Challenge sind eine sehr gute Arena, um erste Schritte zu wagen. Und wenn dir eine vielversprechende Alpha-Version gelingt: Testspielen, testspielen, testspielen.
Es gibt natürlich auch Naturtalente, die all das nicht brauchen, denen es sogar schadet. Gerüchteweise.
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Erfahrung ist natürlich auch immer gut. Erfahrung kann sogar die Theorie ersetzen, was umgekehrt eher selten funktioniert. Allerdings wird man mit Erfahrung allein kaum so weit kommen, wie man es zusammen mit ein paar grundlegenden theoretischen Kenntnissen bringen kann.
Die Theorie hilft dabei Möglichkeiten zu erkennen, die Erfahrung in der Praxis hilft dabei sie umzusetzen.
Zur Theorie gehören u.a. Mathematik (für Mechanismen), Theorie des Designs im Allgemeinen, und im speziellen natürlich einmal von Spielen, mindestens so wichtig sind auch Überlegungen zur Kommunikation und Verhandlung. Für die fiktionalen Komponenten kommt dann am besten noch etwas Theorie der Literatur und Unterhaltung und natürlich Kenntnis von einigen Quellen dazu.
Oder man beschäftigt sich gleich mit der Rollenspieltheorie ;)
"Wie erreiche ich Spielspaß?" ist hier eine der fundamentalen Fragen, und die einfache aber vorerst wenig zufriedenstellende Antwort darauf ist natürlich: "Indem man das Rollenspiel besser versteht!"
Kennt man sich in der Theorie erstmal aus, erreicht man dann nicht direkt mehr Spielspaß, aber es hilft um zu erkennen was möglicherweise ein spaßigeres Spiel wäre.
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@Vermi: Amen. Ich stimme da zu.
Wichtig finde ich auch bei RPGs, daß sie klar Wort für Wort sagen, was sie erreichen möchten, ohne es in irgendwelche Flairtexte zu verpacken und auch was sie nicht erreichen möchten (letzteres wäre normalerweise nicht nötig aber es gibt zu viele angenommene Selbstverständlichkeiten beim RPG).
Dr. Boomslang schrieb: allein kaum so weit kommen, wie man es zusammen mit ein paar grundlegenden theoretischen Kenntnissen bringen kann.
oh oh, sag das mal nicht zu laut. Es gibt hier genug Vertreter, die ohne all das auskommen und sowas nicht hören möchten. Vielleicht tummeln sich aber auch besonders viele von Vermis angesprochenen Naturtalenten auf einen Haufen.
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Ok, fass ich mal zusammen, was bisher so an Punkten kam:
Um ein unterhaltsames Rollenspiel zu "ermöglichen" brauche ich Einfühlungsvermögen (als Spieler / SL), Verhandlungsbereitschaft (Spieler / SL), Erfahrung (Spieler / SL / Autor), Motivation (auch alle) und ein wenig "Theoriekenntnisse" (v.a. wohl SL / Autor).
Das sind also begünstigende Faktoren. Dabei gibt es noch weitere schwankende Faktoren wie Tagesform, Stimmung, etc.
Ums mal in einen (nicht unbedingt vollständigen) Satz zu fassen:
"Um Spielspaß im Rollenspiel zu begünstigen, sollte ich Wissen bzw. in Erfahrung bringen, was alle, die in der Runde teilnehmen, vom Spiel erwarten und versuchen durch meine Handlungen die Erwartungen zu erfüllen."
Gibt es eurer Meinung nach noch weitere Punkte bzw. hab ich was vergessen?
Wie steht ihr zu diesem abstrahierten Satz?
Bis demnächst,
^^
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Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, die Erwartungen zu ändern. Aber ansonsten klingt das schlüssig. :d
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sollte ich Wissen bzw. in Erfahrung bringen, was alle, die in der Runde teilnehmen, vom Spiel erwarten
Das halte ich für schwierig. Sehr schwierig. Wenn überhaupt, dann nur über persönliche Einschätzungen. Fragen fördert nur selten die Wahrheit über das, was jemand wirklich will, ans Licht.
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Pharyon hat ja auch weder geschrieben, dass man das vorm Spiel herausfinden muss, noch dass es durch direkte verbale Kommunikation zu geschehen hat. ;)
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Wenn überhaupt, dann nur über persönliche Einschätzungen. Fragen fördert nur selten die Wahrheit über das, was jemand wirklich will, ans Licht.
Naja, beides hat Vor- & Nachteile. Meine Einschätzungen können ja weiter daneben liegen als die der entsprechenden Person. Da wäre dann eine angemessene Frage(stellung) evtl. aufklärender.
Das bedeutet nun also, dass wenn ich wissen will, woran andere (und ich) Spaß haben [diesbezüglich vor allem im Rollenspiel], muss ich Erfahrungen mit ihnen sammeln.
Das geht bei einem selbst natürlich immer einfacher und schneller, da man mit der entsprechenden Person am häufigsten spielt (nämlich immer ;)).
Aber für den Anfang, wenn ich die Leute noch nicht kenne, wären Fragen bzw. Vorabsprachen doch kein schlechtes Mittel, oder?
^^
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@Vermi: Klar, aber das ändert auch nichts an meiner Aussage ;)
@pharyon: Fragen kannst du versuchen; du solltest dir aber klar machen, dass die Aussagen nicht unbedingt verwertbar sind. Dazu zwei Beispiele:
1. Du hast Anfänger vor dir sitzen. Die haben keine Ahnung, was sie überhaupt cool finden, weil sie es nie ausprobiert haben. Vielleicht haben sie schon von ein paar coolen Sachen gehört und wiederholen dies dann einfach.
2. Du hast DSA-Hasen vor dir sitzen. Sie sagen natürlich: "Wir wollen anspruchsvolles RPG mit viel Stimmung und ohne böses Powergaming" Der eine liebt es aber, die beste Werte-Kombi rauszufinden und der andere findet eigentlich die Geschichten spannend, reißt aber gerne OT-Witze. Aber da man überall nachlesen kann, dass PG schlecht ist und das man als guter DSA-Spieler Immersion (ui, welch ein Wort!) betreibt, sind sie überzeugt davon, was anderes zu wollen als sie eigentlich möchten.
Das macht deinen abstrakten Satz jetzt nicht schlecht, der beschreibt den Kern der Sache. Was ich nur sagen will: Der hilft leider nur bedingt weiter.
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@pharyon: Fragen kannst du versuchen; du solltest dir aber klar machen, dass die Aussagen nicht unbedingt verwertbar sind.
Da gebe ich dir recht. :D
Andererseits kann ich aufgrund einer durch die Frage(n) aufgestellte "Ausgangshypothes" vielleicht schneller feststellen, was die Spieler wollen bzw. wo deren Aussagen von deren Verhalten abweichen.
Wie gesagt, im Endeffekt scheint nur Erfahrung zu helfen - am Anfang kann aber die ein oder andere Frage eine Starthilfe sein. Nich mehr, nich weniger.
^^
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Je erfahrener und, ich sag mal, reflektierender die Mitspieler sind, desto eher ist Reden sinnvoll. Mit Anfängern spiel ich einfach drauflos und taste mich ran. Bzw. nehme sie auch mal bei der Hand und zeige ihnen erstmal, was sie machen können.
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Bei den Sons of Kryos (http://www.sonsofkryos.com/ (http://www.sonsofkryos.com/)) wurde vor nicht allzu langer Zeit (Folge 48) der Tip gegeben, die Spieler zu fragen, was in ihrer letzen Runde cooles passiert ist.
Halte das für ein sehr gutes Mittel, die Spieler "auszufragen", ohne die Theorie-Verächter unter ihnen zu verschrecken.
Vielleicht ein Mittel, um die von Dom angesprochenen Schwierigkeiten zu umgehen.
Mit verspielten Grüßen
Daheon
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Je erfahrener und, ich sag mal, reflektierender die Mitspieler sind, desto eher ist Reden sinnvoll.
Das kann man nur betonen. Denn beim Reden kommt es darauf an, ob man sich überhaupt so ausdrücken kann, dass es verstanden wird (dafür braucht man Gemeinsamkeiten), und auch darauf ob man überhaupt das ausdrücken kann was man vielleicht meint (dazu braucht man Begriffe).
Genauso wie nur ein Weinkenner hunderte exotische Begriffe über Wein hat, weil er mit anderen Kennern darüber reden will. Ein normaler Weinkonsument schmeckt vielleicht das gleiche, nur achtet er nicht drauf, oder kann es einfach nicht ausdrücken, er kann aber sehr wohl sagen "schmeckt mir" oder "schmeckt mir nicht".
Beim Rollenspiel ist das ganz ähnlich. Anfänger müssen über "gefällt mir" und "gefällt mir nicht" erst die Möglichkeiten erforschen. Darüber reden wäre zwar theoretisch effektiver, wenn man denn auf ein bestimmtes Ziel hinsteuern will, es geht aber blöderweise erst dann, wenn ein paar dieser Ziele inklusive Wege und Methoden schon gefunden und benannt wurden.
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Bei den Sons of Kryos (http://www.sonsofkryos.com/) wurde vor nicht allzu langer Zeit (Folge 48) der Tip gegeben, die Spieler zu fragen, was in ihrer letzen Runde cooles passiert ist.
Gute Idee :)
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Dom schrieb:
Das halte ich für schwierig. Sehr schwierig. Wenn überhaupt, dann nur über persönliche Einschätzungen. Fragen fördert nur selten die Wahrheit über das, was jemand wirklich will, ans Licht.
[...]
2. Du hast DSA-Hasen vor dir sitzen. Sie sagen natürlich: "Wir wollen anspruchsvolles RPG mit viel Stimmung und ohne böses Powergaming" Der eine liebt es aber, die beste Werte-Kombi rauszufinden und der andere findet eigentlich die Geschichten spannend, reißt aber gerne OT-Witze. Aber da man überall nachlesen kann, dass PG schlecht ist und das man als guter DSA-Spieler Immersion (ui, welch ein Wort!) betreibt, sind sie überzeugt davon, was anderes zu wollen als sie eigentlich möchten.
hui, du bist aber abgebrüht, Dom. Das gefällt mir >;D . Ich kenne aber ein paar Spieler, die dir dafür wohl den Kopf abreissen möchten.
Habe den Eindruck solche Meinungen häufen sich allmählich im Forum.
Wenn wir schon das Thema "drüber Reden" als Allheilmittel relativiert haben: Die Idee die Theorie in scheinbar ganz harmlose Dinge zu verpacken, so daß niemand die Chance hat sich drüber zu beschweren ist ja geradezu genial!
Die Frage nach den coolen Ereignissen werde ich mal in mein Leiten einbauen.
@Pharyon: Deinen Satz würde ich so als 100% Korrekt ansehen, aber das fängt man nun damit an?
Erwartungen herausfinden und befriedigen scheint mir jetzt relativ offensichtlich gewesen zu sein.
p.s.: ich habe auf dem Link schon verzweifelt ein "What ist sons of kryos?" gesucht. Finds aber nicht. was ists denn nun?
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Ich bin schließlich bekennender DSA4-Spielleiter. Ich darf das sagen >;D
EDIT und OT, aber es unterstreicht meine Aussage: Letztens im Alveran Forum.
Jemand fragt: "Ich bin auf der Suche nach der perfekten Rüstung für meinen Krieger und brauche eure Hilfe. Ich habe mir schon selbst mal Gedanken gemacht, weiß aber nicht ob man alles miteinander kombinieren kann. Also Ziel dieses Threads ist eine Rüstung zu haben, die viel RS hat aber wenig BE."
Die Antworten lauten zum Beispiel:
- Geht es Dir darum, dass die Rüstung auch aventurisch stimmig ist, oder soll sie nur irgendwie den Regeln entsprechen?
- Dir ist klar dass du mit diesem Ansatz eher Powergaming denn anspruchsvolles Gaming betreibst?
- ich sehe die Relevanz des Beitrages nicht. Jeder, der über ein Regelwerk mit den Werten von Rüstungen verfügt sollte in der Lage sein, sich innerhalb von 5 Minuten eine optimale Kombination aus RS und BE zu basteln - dazu baucht es das Forum nicht.
- Das kann doch nur dreckiges PG sein.
- Die optimale Kombination ist eine Unterhose und eine Backsteinmauer: Wegen der Unterhose kann man sich immer optimal hinter der Mauer verstecken.
- Am besten, dein komischer Kriger zieht sich gar keine Rüstung an, sondern rennt nackig durch die Gegend. Dann wird er hoffentlich schnell tot gekloppt und du verlierst die Lust am Rollenspiel im Allgemeinen und am Power-Gaming im Speziellen.
usw.
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Letztens im Alveran Forum. [...]
:loll:
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mir wird schlecht :P
ich meide solche Foren ja, aber vielleicht guck ich da mal aus Unterhaltungszwecken rein ;D
hätte mir nie vorgestellt, daß es soo schlimm ist (dagegen sind meine DSA Spieler zahm, gut es reicht um mich auf die Palme zu bringen). Ist das Grofafo irgendwie ne isolierte Insel oder so?
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Hi.
@Pharyon: Deinen Satz würde ich so als 100% Korrekt ansehen, aber das fängt man nun damit an?
Erwartungen herausfinden und befriedigen scheint mir jetzt relativ offensichtlich gewesen zu sein.
Was ich damit anfange? Naja, es ist zumindest ein Ratschlag, den ich (später) im "Regelwerk" zu dem Spiel, das ich in Planung hab, für "Anfänger / Einsteiger". Erfahrenen Spieler und Spielleitern ist das sehr wahrscheinlich schon klar. Jenen, denen solche Erfahrungen erst noch bevorstehen, kann man ja zumindest mal den Hinweis geben, sich ein paar Gedanken zu machen. Zumindest können sie auch sagen was sie glauben, das ihnen gefällt.
Für mich persönlich kann ichs auch nutzen, indem ich mal in meinen beiden bestehenden DSA-Runden mit entsprechendem Gedankengut "infiltriere" ;). Kann nicht schaden. Ist zwar ein offensichtlicher Gedankengang, hatten wir aber bisher außen vor gelassen.
Allein dafür hat sich mMn der Thread schon gelohnt. ;D
Um da aber anzuknüpfen: Was könnte man denn noch tun / lassen / anstreben / bedenken? :o
^^
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@Dom:
Ist nicht dein Ernst, oder? Bitte sag mir, daß Du Dir diese Antworten ausgedacht hast. Falls nicht, falls das wirklich der Tenor der Antworten auf solche Fragen ist, dann sage ich hiermit offiziell und öffentlich:
Settembrini hatte in Bezug auf DSA recht - es verursacht Hirnschäden und/oder lockt komplette Vollpfeifen an. Veröffentlichungen, deren Fans derart engstirnig und hirnverbrannt sozialisiert werden, gehören verboten und den Verfassern der zitierten Beiträge der Kopf gewaschen.
Wobei - ich kenne auch geistig gesunde DSA-Spieler. Liegt also vielleicht auch nicht an DSA sondern nur an Alveran. :P
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Dabei wär die Lösung so einfach:
Kevlarweste. >;D
Im Ernst: Muss ich mir sorgen machen beim Spielen von DSA, dass ich irgendwann auch so antworte? Kann man dass wieder rückgängig machen?
Andererseits: WENN es denen Spaß macht ...
^^
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Der Thread ist dieser hier (http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=7340&ForumhighlightText=&).
Es gibt auch vernünftige Antworten zum Thema, aber es gibt eben auch viele merkwürdige Leute. Ich weiß nicht woher das kommt ... ich denke immer noch, dass es daran liegt, wie DSA in den Regelbüchern dargestellt wird.
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Ich setze mich eigentlich wöchentlich mit so etwas auseinander und das jetzt ist eine sehr tatkräftige Unterstützung meiner Erfahrungen.
Wenn ich mir überlege, daß man "früher" im Grofafo immer angekeift wurde, wenn man solche Mutmaßungen, wie z.b. Preachers, über andere Spielrunden geäußert hat und diese Sichtweisen verteidigt oder sogar geleugnet wurden scheint man sich mittlerweile mit der Realität anzufreunden.
Ich finde, dann erst existiert überhaupt die Chance Problemlöungen in Spielrunden, in denen die Leute keinen Spass haben, zu finden (anstatt der romantischen, naiven Vorstellungen Jeder Spieler interessiere sich für das konstruktive Miteinander in der Runde, daß alle Ansichten im RPG gleichwertig nebeneinander stehen usw. die viele hier im Forum offenkundig nur anhand ihrer eigenen, optimaler laufenden Runden vergleichen).
@Pharyon: ich weiss nicht, was man noch tun könnte.
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Hier (http://drudenfusz.blogger.de/stories/949916) findet man den von mir gewählten Weg zum Spielspaß.
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ein bisschen konstruktive Kritik:
ich stimme dir eigentlich in fast allen Punkten zu, so spiele ich auch gerne (mit ein paar Zusätzen) aber:
strukturell:
- du solltest die Sprache etwas vereinfachen, es ist mühselig zu lesen.
- man kann das sicher auch kürzer fassen (hab mich aber ganz durchgekämpft)
- Die großen und viel zu langen Klammern machen es schwer dem Text zu folgen (eigentlich sind die Klammern der Text), teilweise befinden sich nur Brückstücke zwischen dem Klammertext.
- "humanistisches Erzählen"?! Meine Güte.
inhaltlich:
mir ist noch nicht ganz klar, wie ich damit umgehen soll
Drudenfusz schrieb: Wie auch immer sich ein Spieler entscheidet, die Entscheidung muß respektiert werden (auch wenn dies zu einem vorzeitigem und eventuell tragischem Ende der Kampagne führt), denn genau diese Entscheidungen sind es die das Rollenspiel erst ausmachen.
Meiner Meinung nach hat der Spieler auch eine Verantwortung seinen Mitspielen gegenüber und kann nicht einfach entscheiden was er will (und unter Umständen für alle die Kampagne beenden).
Das heisst, grudsätzlich kann er das, aber diese Macht sollte man nicht ausnutzen, man sollte das absprechen.
Vielleicht verstehe ich das "akzeptieren" aber auch nur falsch.
was sich imho widerspricht ist die Aussage, daß es nicht Sinn ist, daß man man beim "humanistischen Erzählen" keinen Seelenstriptease hinlegt aber gleichzeitigt soll man durch die Charhandlungen immer etwas über sich selbst erfahren.
über Regeln selber verlierst du leider nur sehr wenig Worte (ausser, daß sie "funktionieren" sollen). Wie wichtig sind Probenwürfe usw. aber vielleicht hab ich das auch überlesen.
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Danke für deine Kritik (freut mich immer).
Mein Kind heißt hauptsächlich HERZ damit es einen Namen hat, nicht damit meine Wenigkeit möglichst prätenziös wirkt.
Es geht mir darum das Entscheidungen auch Konzequenzen haben, damit diese auch Bedeutung haben und der Spielleiter diese nicht einfach ignoriert (was leider bei einigen zu oft vorkommt). Somit ist ganau das man sehen kann das man etwas beeinflußen kann der Faktor der erheblich zum Spielspaß beitragen kann.
Seelenstreaptease setzt keine Erkenntnisse frei, man sult sich nur in seinen vermeintlichen Problemen, um zu zeigen das man angeblich Tiefgründig sei.
Regel sind wichtig, aber mehr als das ein Spielleiter sie nicht für seine Zwecke biegen soll, ist in diesem Zusammenhang wirklich nicht zu sagen (würde meinen Text auch nur unnötig verlängern).