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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: 8t88 am 5.10.2007 | 20:24
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Sooo:
Ich hab meinen Fighter 2 / Rogue 3 nun gebaut.
Aber mir fehlt noch Ausrüstung.
Da ich Weaponfinesse habe, brauche ich nun ein Rapier (oder wie das Ding heisst das mehr Thread Range hat als ein Schwert)
Das noch Keen ist.
Und eine Gute Rüstung (Light)
Das ganze sollte NICHT die kompletten 9000 Gp aufbrauchen die ich habe.
Problem: Keen ist ein +1 Bonus... nirgends steht was so ein +1 Effekt kostet.
Bei Rüstungen hab ich noch garnicht geguckt.
Ist ein Keen +1 (also +2 Waffe) und eine Rüstung die auch einen +1 Effekt hat für Lvl 5 Ok?
Ich glaub der Keen Rapier + 1 sollte kaum mehr kosten als 2500Gp Und die Light Armor auch nicht mehr als 2000. Damit hab ich noch ne Menge für Ausrüstung und schöne klamotten ürbig.
Also meine Fragen: Was kosten diese Items?
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Soweit ich mich entsinne, berechnen sich die Kosten für Verzauberungen nach der Formel
Stufe x Stufe x 1000gp + Grunditem (immer Masterwork-Version). Wobei Keen eine Stufe 1 Verzauberung ist.
Ein Keen Rapier würde also etwa 1320gp kosten, ein Keen Rapier +1 aber schon 4320gp.
Steht alles im DMG, den ich aber gerade nicht zur Hand habe.
Alternativ: Green Steel macht eine Waffe automatisch Keen. Das kostet zwar für sich auch ca. 1000, aber du sparst eine Verzauberungsstufe. Ein Green Steel Rapier müsste also so ca. 2300gp kosten, wenn ich mich jetzt nicht total vertu.
Rüstung: ich denke, du wirst die ACP eines Chainshirts verkraften können (-2), dann ist das - mit +1 Armour bonus - wohl die beste Wahl. Es sei denn, du kommst schon auf Dex >21, was ich aber nicht glaube. ;) Mehr als +1 wäre auf diesem Level eh noch fehl am Platze.
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Die Regeln für Waffenkosten sind ganz einfach.
(Bonus)² * 1000 GP für Rüstungen.
(Bonus)² * 2000 GP für Waffen.
Dein +1 Keen Rapier frisst deine Ressourcen auf, denn du kannst keine Special Abilities drauflegen, wenn du nicht mindestens +1 nimmst.
Hier ist die Tabelle: http://www.d20srd.org/srd/magicItems/creatingMagicItems.htm
Wo kommt dieses Green Steel her?
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echt, Multiplikator 2000 für Waffen? Das muss wohl eine neue Regel sein (neu heisst für mich: nach 3E).
Dann hoff ich ma für 8t, daß es wenigstens noch Grünstahl gibt, damit spart er sich die Verzauberung.
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Gut, also könnte sein, dass es noch *1000 bei 3.0 war. Ich hab ja das 3.5 verlinkt.
Ich geh mal ganz still aus dem Raum und überlass gebildeten Leuten das Feld.
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Green Steel / Grünstahl gibt es in mehreren D&D Universen, auf jeden Fall in Planescape, aber soweit ich mich entsinne auch in FR und womöglich DL. Jedenfalls steht es im Arms and Equipment Guide.
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green steel gibt nur +1 auf damage und kostet 2000 extra (sagt der A&E guide, der is afaics 3.0) und der multiplikator is 2000 für waffen
damit is keen auf stufe 5 raus (was ich zugegebener maßen auch sinnvoll finde!)
meine meinung zur ausrüstung:
Mithral Chain Shirt (kostenpunkt ~1200)
+1 Rapier (~2300)
Gloves of Dex +2 (4000)
Cloak of Resistance (1000)
verbleiben ~700 für normale ausrüstung und gimmicks (Potions und Elixiere zb)
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Ich hab ja schon lang kein D&D mehr gespielt, aber jetzt bin ich verwundert. Es war für mich immer eine unumstößliche Wahrheit, daß Green Steel keen macht. War das womöglich noch aus AD&D Zeiten? Ich bin überfragt.
Naja dann räum ich besser mal das Feld und geh kleine Brötchen backen. ^^
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Problem: Keen ist ein +1 Bonus... nirgends steht was so ein +1 Effekt kostet.
Ähm, doch. Im DMG.
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Ich hab ja schon lang kein D&D mehr gespielt, aber jetzt bin ich verwundert. Es war für mich immer eine unumstößliche Wahrheit, daß Green Steel keen macht. War das womöglich noch aus AD&D Zeiten? Ich bin überfragt.
Naja dann räum ich besser mal das Feld und geh kleine Brötchen backen. ^^
da steht sinngemäß:
viele keen waffen werden aus green steel gefertigt, aber der stahl hat (außer dem +1 dmg bonus) keine weiteren innewohnenden eigenschaften. mit anderen worten: kann gut sein, dass des bei ad&d noch so war, und dann bei 3.0 gesagt wurde "ja ne, der stahl is nich keen, aber die waffen aus dem stahl werden häufig keen geschmiedet, weshalb man zu dieser annahme kommt, dass der keen effekt vom stahl stammt. is aber garnich so" ;)
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gabs die Ability keen überhaupt für AD&D ?
Nichtsdesdotrotz
ein +1 Rapier kosten ca 2300 GP
ein Keen +1 Rapier ca 8300 GP
und Keen ohne +1 geht nicht !
Das Mithral Shirt mit seinen 1100 GP ist nett und gut für Spell User (nur 10% Arcane Spell Failure) aber für 1300 bekommt man ein +1 Chainshirt !
8t88
wenn dein Char ein Rogue ist und Move Silently hat oder Hide
wie wärs mit einem Cloak oder Boots of Elvenkind
gibt je +10 auf MS bzw Hide
oder du nimmst einen Kombigegenstand(nenn es Ninjasuit oder so)
der +5 auf beides gibt ,der kostet dich 875 GP (laut DMG)
Hough!
Medizinmann
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nimm definitv Gloves of Potion!
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Ähm, doch. Im DMG.
Ja, klar... DMG, PHB und MM hab ich hier (3.5) Ich spiele morgen (SA) in einer 3.0 runde und wollte halt ein wenig vorbauen.
Naja, die 2 bis 3 Teile ausrüstung, mach ich dann da. Aber danke für die Richtlinien und Ideen! (Wollte nicht voll ausmaxen, darum auch nicht mehr als die Hälfte für die "Magischen" Klamotten, kenne ja den Stil der Runde nicht so.
Wenn mir jetzt noch einer Seiten Zahlen gibt wo steht was ein Bonus kostet...
Und verstehe ich richtig: Dass ein Keen immer ein Keen+1 ist, weil man ein +1Magic (nicht Masterwork) drauf haben muss damit das überhaupt gehen kann?
Das Masterwork ist klar, aber ideses +1 Wirkt sich doch nicht auf Attacke und Schaden aus, oder?
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Das Masterwork ist klar, aber ideses +1 Wirkt sich doch nicht auf Attacke und Schaden aus, oder?
Doch, da man für Verzauberungen die kein reiner Enhancement Bonus sind, immer mindestens einen Enhancement Bonus von +1 braucht
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Das Mithral Shirt mit seinen 1100 GP ist nett und gut für Spell User (nur 10% Arcane Spell Failure) aber für 1300 bekommt man ein +1 Chainshirt !
ich würde für einen rogue eher zum mithril shirt tendieren, denn:
maxdex 6 statt maxdex 5 und _kein_ armor penalty (move silently, hide usw -1 is auf dem level ja noch ein echter unterschied ;))
dem gegenüber ist der einzige vorteil des +1 shirts die AC 5 statt 4. der bonus ist aber hinfällig, wenn man zb in einem anti-magic-field landet, oder der maxdex ausgenutzt wird!
außerdem is das mithril shirt leichter ;) wenn man mit traglastregeln spielt.
gleichwohl: das geht sehr ins minmax und is geschmackssache. man muss es ja nich übertreiben ;)
Das Masterwork ist klar, aber ideses +1 Wirkt sich doch nicht auf Attacke und Schaden aus, oder?
die +1 "überlagern" den masterwork vorteil, und bringen sich als enhancement bonus sowohl auf attack als auch auf schaden ein. is praktisch die definition ;)
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Hab jetzt mal nachgeschaut:
DMG 3.0 Seite 241ff für Kosten, Regeln und Beschränkungen.
Da ein Keen Rapier +1 dein Budget sprengt, könntest du dir evtl. das Geld sparen, und ein normales Masterwork Rapier nehmen. Damit kriegst du auch +1 Attack. Wenn du Zugriff auf Green Steel hast, fällt mir gerade auf, gibt ein Masterwork Greensteel Rapier auch +1 Attack und damage, genau wie eine +1 Waffe, aber vermutlich wesentlich billiger.
Allerdings haben halt bestimmte Gegner Damage Reduction, sowas wie 5/+1, da stehst du ohne magische Waffe einfach scheiße da.
Rüstung: was spricht gegen ein Mithral Chain Shirt +1? Dürfte auch nicht mehr als 2100 kosten. Das gibt dann Armour +5 bei Max Dex +6 und ohne ACP bei 10lbs Gewicht. Ich würd das auf jeden Fall nehmen.
Ansonsten sind Skill Bonus Items praktisch und sehr erschwinglich: (Bonus)² x 20gp. Sprich, ein +5 Item kostet nur 500gp zum Grundpreis. Das ist gerade auf niedrigen Stufen ein gewaltiger Unterschied.
Was machst du eigentlich mit deiner Nebenhand?
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. Wenn du Zugriff auf Green Steel hast, fällt mir gerade auf, gibt ein Masterwork Greensteel Rapier auch +1 Attack und damage, genau wie eine +1 Waffe, aber vermutlich wesentlich billiger.
Nö, ziemlich genau gleich teuer (Greensteel kostet +2000gp).
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Nö, ziemlich genau gleich teuer (Greensteel kostet +2000gp).
Eine +1 keen weapon kostet aber 8000gp(+ca 300gp), da ist nen MW Greensteel ein Schnäppschen dagegen.
Hier unter Magic Weapons:
http://www.opengamingfoundation.org/srd.html
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Eine +1 keen weapon kostet aber 8000gp(+ca 300gp), da ist nen MW Greensteel ein Schnäppschen dagegen.
Hier unter Magic Weapons:
http://www.opengamingfoundation.org/srd.html
da steht nirgendwo was von greensteel. eine +1 keen weapon ist nach jetzigem stand der dinge also immernoch besser als eine MW Greensteel waffe, und eine magische +1 waffe ist einer MW Greensteel gegenüber gleichwertig, sowohl vom preis, als auch von den boni her.
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und eine magische +1 waffe ist einer MW Greensteel gegenüber gleichwertig, sowohl vom preis, als auch von den boni her
sogar besser,weil manche Monster nur mit magischen waffen zu treffen sind,da kann man sich seine Greensteel Waffe auch Hinstecken,wo....... ;D ;)
Rüstung: was spricht gegen ein Mithral Chain Shirt +1? Dürfte auch nicht mehr als 2100 kosten. Das gibt dann Armour +5 bei Max Dex +6 und ohne ACP bei 10lbs Gewicht. Ich würd das auf jeden Fall nehmen.
beste Lösung :d
Hough!
Medizinmann
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und eine magische +1 waffe ist einer MW Greensteel gegenüber gleichwertig, sowohl vom preis, als auch von den boni her
sogar besser,weil manche Monster nur mit magischen waffen zu treffen sind,da kann man sich seine Greensteel Waffe auch Hinstecken,wo....... ;D ;)
auf der anderen seite funktioniert der grünstahl spaß immernoch im antimagic field, wo das magische plötzlich nurnoch MW ist. außerdem is der überraschungseffekt ggf größer, wenn beim charakter nach Detect Magic scan zwar keine magische waffe entdeckt wurde, er aber etwas zückt was (im lowlevel bereich) genauso gut is...
aber ich würde auch zur +1 waffe tendieren.
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was ist wichtiger:eine magische Waffe mit der man ein magisches Monster treffen kann,oder eine Waffe die in einem antimagschen Feld 1 Punkt mehr schaden macht ? ;) :)
mit wichtigem Tanz
Medizinmann
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was ist wichtiger:eine magische Waffe mit der man ein magisches Monster treffen kann,oder eine Waffe die in einem antimagschen Feld 1 Punkt mehr schaden macht ? ;) :)
mit wichtigem Tanz
Medizinmann
hängt von der anzahl von antimagischen feldern in der kampange ab ;) aber wie gesagt, ich würde auch die +1 waffen nehmen.
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Es ging ja drum, dass die +1 keen Waffe deutlich mehr kostet als die Greensteel MW.
Vom Prinzip her würde ich am liebsten gerade bei 3.0 ne +2 anstelle einer keen +1 nehmen. Viel besser!
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Vom Prinzip her würde ich am liebsten gerade bei 3.0 ne +2 anstelle einer keen +1 nehmen. Viel besser!
ok, bei 3.0 machts noch den Dmg-Red unterschied, aber ansonsten halte ich die special effects allgemein für besser als boni. keen ist nun grade so eine sache, bei rapier oder falchion lohnt das imho schon ganz gut, bei den 20-crit waffen ist der effekt nicht so groß.
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Ich bin zwar grundsätzlich auch sehr für Crits, aber man darf auch nicht vergessen, daß grob gegriffen das halbe Bestiarium immun gegen kritische Treffer ist. Auf niedrigen Stufen werden GMs bevorzugt Untote ins Feld, das ist schonmal so ein Beispiel. Und gegen Skelette kann ein Rapier eh herzlich wenig ausrichten. (Von daher sowieso IMMER ne stumpfe Zweitwaffe mitführen)
Das 3.0er M&M nach DR aufzudröseln, überlass ich jetzt mal anderen. Kann nur sagen, daß es bei uns auf diesen Stufen (um 5 rum) vielleicht grad mal die ersten +1 Gegenstände ohne weitere Specials gab, also als wir noch D&D gespielt haben.
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ok, bei 3.0 machts noch den Dmg-Red unterschied, aber ansonsten halte ich die special effects allgemein für besser als boni. keen ist nun grade so eine sache, bei rapier oder falchion lohnt das imho schon ganz gut, bei den 20-crit waffen ist der effekt nicht so groß.
Wenn du den Bonus auf Treffen noch mit einrechnest, dann ist der Durchschnittsschaden bei ner +2 Waffe fast immer grösser als die meisten Handelsüblichen +1 abilities, insbesondere Keen. Auch bei 18-20/*2 crit range Waffen.
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habe grade mal durchgerechnet:
durchschnittlicher stufe 10 fighter mit entsprechenden feats und str 20, gegen einen durchschnittsgegner aus dem MM (AC23, keine weiteren resistenzen)
100 schläge mit Falchion +2 = 1564 dmg
100 schläge mit Falchion Keen +1 = 1560 dmg
100 schläge mit Falchion Flame/Frost/Shock +1 = 1702 dmg
100 schläge mit Warhammer +2 = 1262 dmg
100 schläge mit Warhammer Impact +1 = 1200 dmg
100 schläge mit Warhammer Flame/Frost/Shock +1 = 1408 dmg
gut, dass is jetzt sehr statistisch, aber ich denke doch, dass die meisten spezials auch insgesamt besser sind als der entsprechende + bonus
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Das könnte stimmen, probieren wir mal, nachzurechnen.
Aber Mensch, der Bursche ist doch erst auf Level 5; welcher Level 10-Char gibt sich denn noch mit +1-Waffen ab?
8t hat glaub ich seine Stats nicht gepostet, da gehe ich mal von Str 14 aus, da sein Hauptattribut Dex sein wird. Daran dürfte sich ja bis Level 5 nicht viel ändern. Für Zwecke dieser Rechnung gehe ich mal von 50% durchschnittlicher Trefferchance bei einer +1-Waffe aus (im Endeffekt rechnet es sich raus).
A) Keen Rapier +1 --> 1d6+3, 15-20/x2 (30%) --> Trefferchance 50%, avg.dmg 6,5x1,3x0,5 -> 4,225
B) Rapier +2 --> 1d6+4, 18-20/x2 (15%) --> Trefferchance 55%, avg.dmg 7,5x1,15x0,55 -> 4,74
- Gegen Krit-immune Gegner fällt die Rechnung noch eindeutiger aus (3,25 vs 4,1);
- Sneak Attack wird bei einem Crit nicht mitmultipliziert, zieht aber natürlich auch Vorteile aus einer erhöhten Trefferchance;
- Und bei DR x/+2 müssen wir eh nicht drüber diskutieren, was da besser ist.
Voilà -- eine +2-Waffe ist eindeutig besser als eine Keen +1.
q.e.d.
Wie sich das ganze auf hohen Stufen verhält, wenn die Waffenboni höher werden und evtl. noch Improved Crit mit reinspielt (bei 3.0 hat das ja noch mit Keen gestackt), untersuche ich jetzt nicht.
P.S.: ich merk grad, ich habe vergessen, dass die Crits noch bestätigt werden müssen. Das senkt den Durchschnittsschaden nochmal ab, und bedeutet im Endeffekt einen weiteren Vorteil für die +2-Waffe.
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i see...
die sache stimmt, ABER nur in diesem fall (der nun grade eher uninteressant ist, weil ne +2 waffe zu teuer wäre ;)) ich habe ein wenig mehr rumgerechnet, und dabei zeichnet sich folgendes bild:
je geringer der eigene angriffsbonus, desto besser ist ein größerer enhancement bonus. dh insbesondere dass für kämpfer oder barbaren, die sehr hohe boni haben, spezials (und hier grade nicht keen, dass ja wie oben zu sehen nicht besser als ne +1 ist) wesentlich lohnender sind.
für halbkämpfer (also nicht voller bab, keine unterstützenden feats wie Weapon Focus/Specialization) hingegen rentiert sich mehr + im endeffekt deutlich mehr.
eine treffchance von 50% halte ich aber für unrealistisch. so schlecht trifft kaum wer der auch nur darüber nachdenkt irgendwen anzugreifen ;)
und was die +1 keen waffe auf stufe 10 angeht: halte ich für durchaus normal! ist bei uns durchaus normal. klar gibts auch mal ne +2 frost oder ne +1 shocking burst etc. aber mehr als +3 insgesamt bonus gibts auf stufe 10 eigentlich nicht.
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Ob die Trefferchance nun 50% oder 70% ist, ist im Endeffekt wurscht (solange sie unter 95% ist), es geht nur darum, daß jedes zusätzliche + die Chance um 0,05 erhöht. Davon abgesehen sind die 50% nicht so abwegig:
Was wird 8ts Char hier für nen AB haben? +4 BAB, vllt nochmal +4 für Dex 18, macht +8, und dann halt noch die Waffe, +1 in dem Fall. Macht +9. Also entsprechen 50% TH einer Ziel-AC von 20. Ist jetzt auch nicht so die Welt.
Ob und welche Verzauberungsstärke auf Level X angemessen ist, hängt zumindest bei den Waffen zuallererst vom Setting ab - sprich, was hat der Rest der Welt, wie stark sind die Gegner? Wenn es keine Gegner gibt, die man ohne +3 Waffe nicht verletzen kann, dann braucht man auch keine +3 Waffe, um nur ein Beispiel zu nennen. Sprich, hier kann der DM leicht tweaken, indem er den Monstern mehr oder weniger Resistenzen mitgibt. Ein Monster mit CR(X) und DR(Y) bedeutet, daß der Party auf Level(X) Waffen mit +(Y) zur Verfügung stehen müssen.
Bei Rüstungen sieht das wieder anders aus, da es bei D&D regelgemäß bekanntlich nur eine Angriffs- aber keine Verteidigungsprogression gibt. Sprich, ein (nichtcastender) Level 20 Char, der nicht eine komplette Kollektion AC-steigernder magischer Items rumschleppt, hat die Überlebenschancen eines Schneemanns in der Sahara.
Deswegen sage ich immer: hochstufige D&D-Chars sind keine Helden, sondern nichts weiter als mobile Tragevorrichtungen für magische Gegenstände. Oder im Informatikerdeutsch: das D&D Kampfsystem ist inhärent verbuggt, und die Items sind kein Bugfix, sondern ein Workaround.
Naja, ist ja inzwischen bekannt, daß ich Spiele bevorzuge, bei denen ich nicht über eine LKW-Ladung Krempel buchführen muss. ^^
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ob 0.5 oder 0.75 macht durchaus einen unterschied, da der unterschied durch normale treffer gleich bleibt, aber der vorteil durch krits wächst (das natürlich bezogen auf Keen). is aber haarspalterei ;)
eine AC von 20 ist bei CR 5 gegnern nicht zu erwarten bzw sehr selten. ich habe für meine rechnerrei mittelwerte aus dem MM bei entsprechendem CR genommen ;)
ob eine verzauberungsstärke angemessen ist hängt imho schon gewaltig von der stufe ab, da die stufe ein gold-volumen beeinhaltet, dass hier vorhanden sein sollte, und eine waffe die eben jenes sprengt (oder zu mehr als 50% ausschöpft) schlicht und ergreifend nicht angemessen ist. immerhin muss man, wie du schon sagst, auch noch Ring of Protection, Amulett of Natural Armor und die + auf seiner Rüstung bezahlen ;)
den informatiker vergleich find ich sehr gut, bin zwar nur teilzeitinformatiker, kann mich aber sehr gut damit identifizieren ;)