Tanelorn.net
Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: Orakel am 30.11.2007 | 11:52
-
Das schlimmste Buch in dem Sektor ever ist ja wohl ganz klar Tolkiens schmierwerk "Der Herr der Ringe". Das kann man allerhöchstens noch in die Hände eines erfahrenen Anästesisten legen und selbst der sollte seinen Patienten nicht mehr als 1 Seite davon zu lesen geben.... Die Nebenwirkungen sind dafür zu fatal.
-
Wer den Herrn der Ringe unter "die schlimmsten Fantasy-Bücher" aufzählt, wird von mir jedenfalls nicht mehr ernstgenommen. Sicherlich ist alles eine Geschmacksfrage. Zu sagen, dass man HdR nicht mag, ist daher mehr als nur legitim. Aber es bei den schlimmsten Büchern aufzuzählen... nein, derjenige hat sich als ernstzunehmenden Diskussionspartner für mich disqualifiziert. Aber das ist das gute an Foren, man muss nicht mit jedem reden. ;)
-
Wer den Herrn der Ringe unter "die schlimmsten Fantasy-Bücher" aufzählt, wird von mir jedenfalls nicht mehr ernstgenommen
Wer sich jemals durch die ersten 300 stinklangweiligen Seiten gequält hat weiß die Leute zu verstehen, welche vorher aufgegeben haben. Ganz im Ernst ich liebe den Herrn der Ringe, aber der Anfang des Buches ist Schrott. Desshalb kann ich Leute verstehen, die das Buch zu den Schlechteren zählen.
Wer allerdings so eingebildet ist, seine möchtegern Kenntnisse oder Vorlieben als allgemein und immer gültig zu betrachten. Der hat ein sehr ausgeprägtes Ego (jawoll, das von mir ist heftig).
-
Wer allerdings so eingebildet ist, seine möchtegern Kenntnisse oder Vorlieben als allgemein und immer gültig zu betrachten. Der hat ein sehr ausgeprägtes Ego (jawoll, das von mir ist heftig).
Lies meinen Beitrag mal bitte richtig durch. Ich akzeptiere, wenn jemand das Buch nicht gut findet. Es in einer Liste der schlimmsten Bücher aufzuzählen, das ist es, was ich nicht akzeptiere. Bzw. abzeptieren muss ich es ja, es ist nicht zu ändern, aber sowas wird von mir einfach nicht erntgenommen. Was du über mein Ego denkst, ist da für mich gelinde gesagt, ohne jeden Belang... ::)
-
Zu sagen, dass man HdR nicht mag, ist daher mehr als nur legitim. Aber es bei den schlimmsten Büchern aufzuzählen... nein, derjenige hat sich als ernstzunehmenden Diskussionspartner für mich disqualifiziert
Das ist für mich die Kernthese deines Postes. Du schreibst das man es nicht mögen muss, du aber diejenigen die es zu den schlimmsten Büchern zählen nicht ernst nimmst.
Dadurch das du die Personen und ihre Kritik oder Abneigung disqualifizierst, erhöhst du dich und deine Kompetenz über das hinaus, was ich als normal empfinde. Ebenso in dem du mir sagst, ich solle dein Post richtig lesen. Es geht hier um Kunst und nicht um Mathematische Gleichungen oder naturwissenschaftliche Thesen.
Kunst entspringt aus dem Geschmack des Betrachters und seiner Sicht der Dinge. In Bezug auf deine Äußerung möchte ich also darauf hinweisen, das der Anfang des Herren der Ringe auch für viele Fans eines der langweilisten Leseereignisse darstellt welches sie genmacht haben. Desshalb gestehe ich trotz des in meinen Augen überragenden Rest des Buches jendem zu, es schlecht oder mieserabel zu empfimden.
Ganz ungeachtet dessen würde ich versuchen die Meinung eines jeden Erst zu nehmen, oder mitr ihm kräftig über meine anderen Ansichten zu diskutieren. Den Menschen mit der anderen Meinung nicht ernst zu nehmen kommt wieder auf meine Äußerung im letzten Post zurück.
-
@ Jörg: Komisch, ich fand den Anfang im Auenland, dem Ausflug nach Bree mit Zwischenstop im alten Wald, der Wetterspitze und schließlich Bruchtal immer sehr gelungen. War so etwas wie ein Sequel zum Hobbit. Tolkien war als Erzähler sehr weitschweifig obwohl er gar nicht so in die Tiefe geht oder besonders psychologisch wird, war immer mein Eindruck. Da ich das Buch aber seit 12 Jahren nicht mehr gelesen habe, ist meine Impression vielleicht nicht mehr so ganz frisch, aber gerade weil es im HdR immer um das große Weltgeschehen geht und jede Menge christlicher Allegorie (Sauron als Satan, Gandalf als Christus) enthalten ist und er sich streckenweise wie Kriegsberichterstattung liest, fand ich die heimeligen, akribisch beschriebenen, Momente im Auenland (wo es um die 'kleinen' Leute geht) immer sehr gelungen. Deswegen ist der Horror ja auch gut eingefangen, wenn am Ende Saruman's Schreckensherrschaft das Auenland und seine Bewohner auseinandernimmt. Fand ich immer schlimmer, als die Szene wenn das schwarze Tor endlich aufgeht.
-
@ Lyonesse
Nö, ist nicht komisch, ist dein persönlicher Geschmack, den ich akzeptiere. Wenn er mich stören würde, könnte ich immer noch eine Diskussion mit dir von Zaun brechen.
Aber dich nicht ernst nehmen, weil du eine andere Meinung über ein Buch hast als ich liegt mir fern.
-
Ganz ungeachtet dessen würde ich versuchen die Meinung eines jeden Erst zu nehmen, oder mitr ihm kräftig über meine anderen Ansichten zu diskutieren. Den Menschen mit der anderen Meinung nicht ernst zu nehmen kommt wieder auf meine Äußerung im letzten Post zurück.
Bestimmte Meinungen werden von mir ganz einfach nicht ernst genommen. Das ist eine Sache meiner persönlichen Prioritäten. Wenn du mir allerdings sagen willst, dass du, ganz gleich ob hier im Forum oder außerhalb des Internets, mit jedem Menschen über jede Meinung diskutierst, ganz gleich worum es sich dabei handelt und wie sehr deine eigene Meinung dagegen spricht, hast du meinen ehrlichen Respekt. Ich könnte nicht jede Meinung erstnehmen und mich mit jeder Art von Menschen, ganz gleich was sie denken, sagen und gut finden, umgeben.
PS: Menschen nicht ernstnehmen und Meinungen nicht ernstnehmen sind zwei Paar Schuhe, mein lieber Jörg.
-
Also Tolkiens literarische Qualitäten kann man durchaus bezweifeln, das sehe ich auch so. Außerdem plätschert der HdR immer wieder mal langatmig vor sich hin. Zudem wirken viele Details unnötig (z.B. die ganzen Lieder), entspringen alleinig Tolkiens Interesse (bis Wahn), fremde Kulturen auszureizen und haben für den literarischen Gesamtzusammenhang keinerlei Bedeutung.
Fraglos hat Tolkien aber dennoch mit seiner Pioniertat eine gewaltige Leistung vollbracht. Außerdem finde ich die Story großartig und es gibt schlicht keinen Roman, der mein Leben derartig beeinflußt hat.
Insofern würde ich auch nie auf die Idee kommen, den HdR hier zu listen... ich würde ihn nicht einmal als schlecht bezeichnen.
Wenn jemand aber die obigen Punkte anders gewichtet, mag das daraus folgende Urteil ziemlich anders ausfallen. Solchen Leuten das Diskussionsrecht abzusprechen, finde ich daher sowohl unhöflich als auch anmaßend.
Over & out ;-)
-
Okay, aber "Nachrichten aus Mittelerde" ??!
Der ist, obwohl auch Tolkien, richtig schlecht&langatmig.
-
Davon war nicht die Rede :o
-
Die "Nachrichten aus Mittelerde" sind ja auch eher eine Geschichtensammlung (deswegen im Original "Unfinished Tales from Middle-Earth and Numenor") um die Hintergründe noch einmal zu beleuchten. Und imho schon der erste Versuch, die Nachfrage zu befriedigen und Geld zu machen.. ::)
-
HdR ist fundamental für die Fantasy und das einzige was ich schade finde ist, das Tolkien den HdR nicht einfach so geschrieben hat wie den Hobbit. Das Buch war nämlich sehr viel humorvoller, im Gegensatz zum HdR, der nur so strotzt vor heiligem Ernst was oft überfrachtet wirkt.
-
Also sorry aber ich find es etzt echt blöd, dass meine Meinung hier so krass aufgefasst wird. Ich denke Rollenspieler sind tolerant. Ich habe mich wirklich durch den kompletten HdR wirklich gequält. Ich fand das teil echt ätzend und war happy, als ich es durch hatte. Da überlegt man echt, ob nicht manche Leute einige Dinge zu ernst nehmen. Und für mich ist z.B Conan viel interessanter gewesen in Punkto Fantasy. Und ich kritisiere auch niemanden weil er zum Beispiel Corum daneben findet oder das Lied von Feuer und Eis. Und mich von einem mir völlig Unbekannten sagen zu lassen, ich hätte keine Ahnung (bildlich gesprochen) find ich auch daneben. Man muss auch mal ne Meinung akzeptieren können. Ist wie die ewiglange Diskussion: D&D ist toller als DSA. DSA ist cooler als D&D. Usw. Es führt nie zu einem Ergebnis und Geschmack ist zum Glück verschieden. Wenn ich jetzt noch sage, dass ich Elric als einzigste Verkörperung des Ewigen Helden schlecht finde, werd ich dann gesteinigt?
In diesem Sinne
;)
-
Also sorry aber ich find es etzt echt blöd, dass meine Meinung hier so krass aufgefasst wird. Ich denke Rollenspieler sind tolerant. Ich habe mich wirklich durch den kompletten HdR wirklich gequält. Ich fand das teil echt ätzend und war happy, als ich es durch hatte. Da überlegt man echt, ob nicht manche Leute einige Dinge zu ernst nehmen. Und für mich ist z.B Conan viel interessanter gewesen in Punkto Fantasy. Und ich kritisiere auch niemanden weil er zum Beispiel Corum daneben findet oder das Lied von Feuer und Eis. Und mich von einem mir völlig Unbekannten sagen zu lassen, ich hätte keine Ahnung (bildlich gesprochen) find ich auch daneben. Man muss auch mal ne Meinung akzeptieren können. Ist wie die ewiglange Diskussion: D&D ist toller als DSA. DSA ist cooler als D&D. Usw. Es führt nie zu einem Ergebnis und Geschmack ist zum Glück verschieden. Wenn ich jetzt noch sage, dass ich Elric als einzigste Verkörperung des Ewigen Helden schlecht finde, werd ich dann gesteinigt?
In diesem Sinne
;)
Naja, es gibt in den meisten menschlichen Künsten eben ein paar 'heilige Monolithen', welche die entsprechende Sparte stark beeinflußt und revolutioniert haben. Die meisten Menschen nennen soewtas Klassiker.
Und einen solchen Klassiker darf man nunmal nicht wegen soewas profanen wie ,,gefällt mir nicht'' für objektiv schlecht befinden --- was das anführen in einer solchen Liste hier impliziert.
Das es nicht dein Ding ist sei dir unbenommen, aber es gibt durchaus annehmbare Gründe, warum man gegenüber den meisten Klassikern gegenüber eine auch nur halb objektiv klingende Kritik gut begründen muß. ;)
-
Also ich finde, wenn mir ein Buch nach dem Lesen nicht gefallen hat, Klassiker hin oder her, dann ist es mein Recht, dass zu sagen. Oder ist das Grundrecht der freien Meinungsäusserung abgeschafft worden? ::)
-
Also ich finde, wenn mir ein Buch nach dem Lesen nicht gefallen hat, Klassiker hin oder her, dann ist es mein Recht, dass zu sagen. Oder ist das Grundrecht der freien Meinungsäusserung abgeschafft worden? ::)
Wie gesagt:
Das es dir nicht gefällt ist dir unbenommen.
Aber einen Klassiker für schlecht zu befinden bedarf eben einer genaueren Begründung oder du mußt damit rechnen, tatsächlich nicht ernst genommen zu werden.
-
1.Grund : Es fehlt der Humor aus Der Hobbit.
2.Grund : Es zieht sich extrem.
3.Grund : Tolkin schafft es nicht mich mit zu reissen.
4.Grund : Tolkin schafft es nicht mir die Charaktäre näher zu bringen.
Macht zusammen:
Ich mag HdR nicht aus oben genannten Gründen, die jeder nachvollziehen kann, auch wenn
er mit mir da nicht einer Meinung sein muss. Ist zwar schön, dass er einige Fantasy
Stereotypen geschaffen und geprägt hat, aber das ist für mich kein Grund seine Werke
automatisch Toll und Wunderbar zu finden. Klar, er hat mehr drauf als der durchschnittliche
Fantasy Author, aber das liegt daran, dass Fantasy Romane zum größten Teil halt Schund sind.
-
Dazu muß man aber auch sagen, dass der HdR im Original mehr rockt und die neue Übersetzung wirklich für die Tonne ist. HdR war die Liebhaberarbeit eines Alt-Philologen, der damit seine eigenen Klassiker (zB den Beowulf), die er verehrte, imitieren wollte. Außerdem reizte ihn wohl die Idee, eine eigene Welt zu schaffen und das, finde ich, war der große Wurf von Tolkien, der mich auch über seinen eigentümlichen Stil oder gar erzählerische Mängel hinweg sehen läßt. Das Buch war ja nie als hochkommerzielles Werk konzipiert. Er hätte es sich aber leichter machen können, wenn er den Erzählstil des Hobbits einfach beibehalten hätte, auch wenn das natürlich dazu geführt hätte, dass der HdR nicht ganz so monumental episch daherkommt.
-
HdR ist fundamental für die Fantasy
Fundamental gestimmt sind allenfalls einige Fans des "Herrn der Ringe". ;)
Ich lese jetzt seit zirka 19 Jahren Fantasy und schreibe seit 8 Jahren welche. Die ganze Zeit bin ich wunderbar ohne inhaltliche Kenntnis Tolkiens Arbeiten ausgekommen, kannte bis zur Verfilmung nur den ungefähren Inhalt und hatte auch für seine Epigonen mehr oder weniger ein Gähnen übrig.
Wichtig: Tolkien hat nur eine Richtung der Fantasy begründet, nämlich die High Fantasy. Das Genre als Ganzes wird aber (Zum Glück, wie ich finde, andere dürfen das gerne anders sehen ...) durch weitere Vertreter getragen - auch in seinen Ursprüngen. Robert E. Howards ("Conan") Schaffensperiode war beispielsweise Jahre vor der von Tolkien, und Howard war bei weitem nicht der erste, der in diesem Genre schrieb.
Damit ist es, rational betrachtet, absolut legitim, Tolkien keinen Sonderstatus zuzugestehen. Wenn jemand damit emotional nicht klar kommt, möge er/sie das bitte mit sich selbst ausmachen. Ein ehernes Gesetz, dass Tolkien prinzipiell unantastbar macht, gibt es nicht.
-
Ein ehernes Gesetz, dass Tolkien prinzipiell unantastbar macht, gibt es nicht.
Das nicht, aber eine rational motivierte Herrabwürdigung muß gerade bei Tolkien gut begründet sein.
Das er der Urvater aller Fantasie ist stimmt zwar nicht wirklich, aber er hat doch eine sehr große Zahl von Schreibern stark beeinflußt, weshalb er durchaus als Fundamental gesehen werden kann.
Zumal er ganz rational gesehen (sieht man mal von der scheußlichen Neuübersetzung ab) eine sprachlich sehr gute Schreibe hatte und als einziger Fantasieautor seine Phantasiesprachen auf eine wirklich plausible Basis stellen kann.
Dramaturgisch fällt es mir ohnehin schwer ein rationales Maß anzulegen, aber gerade sprachlich und Pseudo-Historisch (also was die Stichhaltigkeit seiner erfundenen Historie angeht) ist Tolkien oberes Niveau.
Ob man das jetzt mag oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt.
-
Das man gut auskommen kann auch ohne Tolkien zu kennen, will ich gerne glauben. Ich denke aber auch, daß der HdR ein essentielles Werk ist, das die High Fantasy erst begründet hat und wenn man sich ernsthaft mit Fantasy beschäftigten will, dann sollte man es zumindest kennen. Das das nun die Bibel der Fantasy ist, würde ich auch nicht unterschreiben.
Fakt ist jedoch, daß der HdR einen Fantasy-Boom auslöste (in den späten 60ern) und das darüber auch Vertreter wie der barbarische Cimmerier nicht in Vergessenheit gerieten, weil Leute sich überhaupt wieder für diese Literaturgattung zu interessieren begannen. Auch neue Autoren fingen deshalb an Fantasy zu schreiben, das diese Bücher dann oft Tolkien-Epigonen wurden liegt wohl an der Präsenz des HdR und der Möglichkeit mit dieser Art Fantasy Geld zu machen. Tolkien mochte Robert E. Howard's Sachen übrigens.
-
Das nicht, aber eine rational motivierte Herrabwürdigung muß gerade bei Tolkien gut begründet sein.
Etwas langweilig zu finden, ist keine Herabwürdigung. Und rational kann man niemanden herabwürdigen, sondern allenfalls feststellen, dass sich jemand nicht mit Ruhm bekleckert hat. Was übrigens meiner Ansicht nach bei Tolkien nicht der Fall ist - schließlich hat er nie darauf abgezielt, Spannungsliteratur zu schreiben.
Ob man das jetzt mag oder nicht steht auf einem ganz anderen Blatt.
Nö, das steht genau hier. Denn wenn ich einmal an den Kern dieses Threads erinnern darf: Was ist eurer Meinung nach das schlimmste Buch aus dem Bereich "Fantasy-Sciencefiction" das ihr jemals gelesen oder angefangen, bzw. vor dem ihr je davon gelaufen seid [...]?. - Kein Wort davon, dass eine objektive Analyse erforderlich wäre. Also besteht kein Zweifel, wer hier das Thema verfehlt hat. Nichts für ungut, denn ich gehöre auch dazu, weil ich mich in die Grundsatzdebatte eingeklinkt habe. :)
Tolkien mochte Robert E. Howard's Sachen übrigens.
Und Howard mochte Lovecrafts Sachen. So kommt eins zum anderen. ;)
-
Nette Diskussion. :D
Im übrigen hab auch ich nur eine Meinung zum besten gegeben, die meine. Die muss niemand gut finden, ebenso wie ich damit zum Ausdruck gebracht hatte, wie ich andere Meinungen hier fand. Da nach Meinungen gefragt war, bin ich wohl doch noch irgendwie im Thema, ich habe hier nirgendwo nach objektiven Begründungen verlangt. ;)
Man muss auch mal ne Meinung akzeptieren können. Ist wie die ewiglange Diskussion: D&D ist toller als DSA. DSA ist cooler als D&D. Usw. Es führt nie zu einem Ergebnis und Geschmack ist zum Glück verschieden.
An wen ist das eigentlich gerichtet? An mich sicherlich nicht, ich habe geschrieben, dass ich diese Meinungen akzeptiere aber nicht ernstnehme. Diese D&D VS DSA-Threads entstehen doch gerade, weil sich viel zu viele Leute dort gegenseitig zu ernst nehmen und es in Glaubenskämpfe ausartet. Das war hier kaum gegeben, weil ich deutlich gesagt habe, dass ich die andere Position nicht wirklich ernst nehme. Und ich habe auch garnicht diskutiert, sondern nur meine Meinung gesagt und fertig. ;D
Zu "Nachrichten aus Mittelerde": hab ich im Regal stehen, aber nie zuende gelesen. Da ist immer irgendwas dazwischen gekommen. Wenn man was spannendes lesen will, ist das wohl das falscheste Buch, was man zur Hand nehmen kann...
-
HdR war die Liebhaberarbeit eines Alt-Philologen, der damit seine eigenen Klassiker (zB den Beowulf), die er verehrte, imitieren wollte.
Auch war er Vertreter einer ganz anderen Zeit (England vor 1914), der ja schon genug Probleme hatte, sich in den 1920er (und später) zurecht zu finden.
Erwähnt z.B. hier:
That's what's most deeply wrong with Jackson: he reconciles Middle Earth with this world. This is wrong; the two worlds are enemies, and should remain so. Most of us are so slackly accretive in aesthetics and ideology that the rigor of Tolkien's counter-earth is hard for us even to imagine.
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7168&IBLOCK_ID=35
-
@Mr Grudenko:
Guter Artikel, nicht nur in seinem Urteil über Jackson's Film sondern auch über Tolkien und seine Generation. Es ist wirklich ein Wunder, wie der Mann überhaupt Zeit gefunden hat Mittelerde zu kreieren. Habe vor einigen Jahren mal eine Tolkien-Biographie gelesen, aber so plausibel wie in dem Artikel wurde das Leben Tolkiens da nicht dargelegt. Man muß sich das mal vorstellen, ein Papist in der Zeit in dem protestantischen Uni-Kollegium. Das mit C.S. Lewis war mir aber schon bekannt; Tolkien hat die Narnia-Geschichten für totalen Mist gehalten. Der Typ schreibt genial und fundiert, auch wenn er ne' ziemliche Giftspritze ist. Werde mir mehr von seinen Berichten zu Gemüte führen.
-
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7168&IBLOCK_ID=35
Völliger Bullshit.
Ich bin vielleicht Tolkien-Fanboy, aber sicherlich kein Jackson-Fanboy, und sage mit Bestimmtheit, dass dieser Typ da sowohl Peter Jackson wie auch den LOTR-Filmen Unrecht tut.
-
John Dolan hat Recht, denn seine kausale Beweiskette ist letzlich stichhaltig. Er kritisiert das Ertränken des HdR im Mainstream. Hollywood hat Mittelerde und Tolkien verarscht und die HdR-Fans haben es nicht mal gemerkt, sondern sich noch mit Kusshand bei Jackson bedankt, der lächelnd die paar hundert Millionen Dollar einstrich und sich der nächsten Demontage eines Mythos zuwandte: der Verhunzung von King Kong auf höchstem Niveau.
-
ACH! Was für ein Schuft!
Und was tut er als nächstes???
Dreht er einen Film über eine Gruppe außerirdischer Zombies, die die Menschen zu Fastfood verarbeiten, und stilisiert ihn zum Kult hoch?
-
Verhunzung von King Kong auf höchstem Niveau.
Verhunzung?
Du weißt aber schon, daß das 1976er Machwerk von John Guillermin ist. Das ist eine Verhunzung. Jacksons Film ist eine würdige Adaption des Originals mit zeitgemäßer Technik, die den Spirit und die Botschaft des Films aufrechterhält.
Tolkien hat die Narnia-Geschichten für totalen Mist gehalten
Das ist nun aber wirklich kein Geheimnis ::)
John Dolan hat Recht, denn seine kausale Beweiskette ist letzlich stichhaltig.
Kausale Beweiskette bei (Film-)Kunst bzw. Geschmacksfragen? Klar doch ::)
Er kritisiert das Ertränken des HdR im Mainstream. Hollywood hat Mittelerde und Tolkien verarscht und die HdR-Fans haben es nicht mal gemerkt, sondern sich noch mit Kusshand bei Jackson bedankt, der lächelnd die paar hundert Millionen Dollar einstrich
Ja, der böse, böse Mainstream. Vor der Verfilmung war HdR ja auch sowas von Indie. Kannte kein Mensch. Voll elitär.
Und Jackson hat das ja auch nur wegen des Geldes gemacht. Wegen nichts anderem macht der Filme. Der liebt seinen Stoff ja überhaupt nicht.
Btw, Kausalkette: Jackson wollte King Kong vor HdR machen, das Projekt wurde aber vom Studio zurückgestellt, weil gerade Emmerichs Godzilla raus war und man dachte, zwei Remakes legendärer Monster könnten kollidieren. Solltest Du als Cineast eigentlich wissen.
Und wo ist eigentlich der Bezug zu Jack Vance?
-
Ich denke Rollenspieler sind tolerant.
Du lieber Himmel! Wie kommst du denn auf _das_ schmale Brett?
-
Du lieber Himmel! Wie kommst du denn auf _das_ schmale Brett?
Ich glaube noch an das Gute im Menschen, jedenfalls manchmal. ;) In meinem Bekanntenkries ist im Übrigen die Mehrheit auch kein Tolkienfan, liegt aber daran, dass die miesten einfach Science-Fiction bevorzugen.
-
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=7168&IBLOCK_ID=35
Mir tut der Autor des Artikels leid. Er ist genau in die gleiche Eskapismus-Falle getappt wie sein Großmeister. Die Filme mussten zwangsläufig an der Hürde scheitern, Mittelerde in all seiner Dichte wiederzugeben, und dass sie den Fokus vom Großen aufs Kleine legen, kann ich nicht bestätigen. Dazu sind die Gefährten des Rings, selbst Boromir, als er wieder zu Sinnen kommt, einfach zu perfekt und etepetete, genau wie im Buch. Die Ideale von Ehre, Mut im Angesicht des sicheren Todes etc. kommen auch im Film ausreichend zum Tragen. Und dass der Film im Gegensatz zum Buch nicht suggeriert, Mittelerde sei die bessere Welt und die Elfen die besseren Menschen, sondern Tolkiens Schöpfung als reine Fiktion darstellt, muss man Jackson eher positiv als negativ anrechnen.
Stormbringer
-
Er ist genau in die gleiche Eskapismus-Falle getappt wie sein Großmeister. Die Filme mussten zwangsläufig an der Hürde scheitern, Mittelerde in all seiner Dichte wiederzugeben, und dass sie den Fokus vom Großen aufs Kleine legen, kann ich nicht bestätigen.
Dem würde ich mal fröhlich zustimmen. Das man ein knapp tausendseitiges Buch nicht in allen Facetten hundertprozentig Werksgetreu verfilmen kann, sollte eigentlich klar sein. Und es Jackson zum Vorwurf zu machen, daß er mit seinen Filmen auch Geld verdienen will ist schlicht absurd. Natürlich will er damit auch Kohle machen. Von etwas anderem auszugehen wäre ziemlich naiv.
-
@Preacher:
Mir gefällt der Artikel nach wie vor, obwohl 'kausale Beweiskette' wohl eine übertriebene bzw. falsche Wortwahl war. Mainstream müßte man dann mal spezifizieren, war vielleicht bzw. bestimmt auch von mir daneben gegriffen, jedenfalls war Mittelerde kein Teil dieser spezifischen Hollywood-Blockbuster-Unterhaltungsmaschinerie.
Nein, King Kong hat mir nicht wirklich gefallen, u.a. weil der Film bei weitem zu lang war und zB. Jack Black trotz all seiner komödiantischen Fähigkeiten (die eben fehl am Platz waren) eine grandiose Fehlbesetzung für den Part des Carl Denham war und ich Adrien Brody, als Schauspieler, noch nie so schwach auf der Brust gesehen habe, was gerade bei dem Mann immer ein ganz schlechtes Zeichen ist, und dann dieser zunehmend menschelnde Monsteraffe ::) - jawohl, reduziert auf einen traurig blickenden Cocker Spaniel, so wollten wir die ungebändigte Urgewalt der Totenkopfinsel doch schon immer sehen (ein gefallener Gott mehr). Es ging in King Kong auch nie um die platonische Liebe eines Affen zu einem Menschen. King Kong hat Anne Darrow begehrt, wie man ein Schmuckstück haben will und er konnte nicht einsehen, dass ihm dieses Kleinod verwehrt wurde. Ob das von der Seite des Monsteraffen am Ende Liebe war oder nur sein Beschützerinstinkt geweckt wurde, wer weiß. Anne Darrow hat King Kong jedenfalls nie geliebt. Sie hatte vielleicht Ehrfurcht vor ihm, aber die meiste Zeit hat sie Todesangst vor ihm und den anderen Viechern auf der Insel. Insofern hat Jackson die Original Story verdreht. Aus einer Abenteur/Horrorgeschichte machte er eine Abenteuer/Liebesgeschichte. Das bleibt ihm ja unbelassen, aber dann soll er auch nicht immer von Werktreue reden. Die Änderungen an der Figur des Jack Dryscoll waren hingegen gelungen. Das perfide an Jackson's Arbeit ist, daß man die Demontage gar nicht so mitkriegt, da man von der Perfektion des Aufwands und der Effekte erstmal erschlagen wird.
Was spielt die beabsichtigte Reihenfolge der Filme, die ich als zertifizierter Cineast ja wissen müsste, bei King Kong und HdR für eine Rolle? Gerade die Sache mit Godzilla und King Kong zeigt doch nur sehr schön, dass es ausschließlich ums Geschäft geht - wobei diese Erkenntnis in Bezug auf die Filmindustrie auch nicht gerade neu ist.
Jack Vance?? Vance hat sich, soweit ich weiß, nie zu Tolkien geäußerst, aber ich vermute er respektiert ihn als ebenfalls einmaligen Weltenbauer. Obwohl ich mich auch schon mal anders geäußert habe, bin ich inzwischen ganz froh darüber, dass von Jack noch nichts nennenswertes verfilmt wurde.
Abgesehen davon, kann ich nicht so ganz nachvollziehen, warum mir aus meiner Verehrung für Jack Vance, in diesem Zusammenhang, ein Strick gedreht wird. Mußt dich ja ganz schön geärgert haben, wenn du persönlich wirst (siehe auch die Infragestellung meiner Befähigung als Cineast). Ist doch eigentlich unter deinem Niveau.
Was die Meinung von Tolkien über die Narnia-Geschichten anbelangt, so war mir neu, daß in diesem Forum nur Geheimnisse verbreitet werden dürfen. Wobei ich bezweifele, daß diese (eigentlich ziemlich belanglose) Information wirklich jedem bekannt ist.
In Bezug auf Peter Jackson's Motivation Blockbuster-Filme zu drehen, hätte ich dir etwas weniger Naivität zugetraut. Der Mann sieht zwar so aus, als könne er kein Wässerchen trüben, aber er hat sich im Haifischbecken von Hollywood behauptet und da ist für Arglosigkeit kein Platz, das sieht man schon an den cleveren Konditionen der Verträge, die er für sich aushandeln ließ. Was ja nicht heißen muß, daß er seine Arbeit oder die Stoffe, die er verfilmt, nicht mag.
@Feuersänger:
Ja, Dolan's Artikel ist beißend provokant und respektlos, aber er ist auch intelligent, schlüssig in seiner Darlegung und durchaus des Nachdenkens wert. In dem man ihn als Bullshit abtut, macht man sich's eben leicht.
-
dass der Film im Gegensatz zum Buch nicht suggeriert, Mittelerde sei die bessere Welt und die Elfen die besseren Menschen, sondern Tolkiens Schöpfung als reine Fiktion darstellt, muss man Jackson eher positiv als negativ anrechnen.
Stormbringer
Genau das ist es doch gerade. Mittelerde auf das mundane Niveau eines Action-Films herunterzuziehen und damit für die Masse genießbar zu machen, das ist das Problem mit dem der Verfasser des Artikels zu kämpfen hat. Elben sind nicht die besseren Menschen, sie sind so fremd und geheimnisvoll, daß sich selbst gestandene Vulkanier davon eine Scheibe abschneiden könnten. Der Vergleich zwischen den Replikanten aus Blade Runner und den Elben war brillant, denn er trifft den Nagel auf den Kopf.
Nehmen wir beispielsweise Gimli Gloins Sohn, der im Film zum blanken Comic Relief stilisiert wurde, mit allen Klischees des Rollenspiel-Zwerges ausgestattet. Das war eine reine Cartoonfigur, höchstens noch geeignet um von Legolas gefoppt zu werden.
Im Gegensatz zu Dolan würde ich Jackson noch nicht einmal böse Absicht unterstellen, er hat es vielleicht sogar gut gemeint, aber das ändert nichts am Ergebnis. Peter Jackson ist ein verläßlicher Handwerker, vielleicht sogar ein Kunst-Handwerker, aber er ist kein Künstler und darin liegt die Crux. Wenn er ein Künstler wäre, hätte er sagen müssen: 'HdR ist mein Lieblingsbuch, aber eine, diesem grandiosen Werk wirklich gerecht werdende, Verfilmung ist nicht drin und das ist leider keine Budgetfrage, denn die wäre ja noch lösbar, darum lass' ich's einfach sein.'
-
Genau das ist es doch gerade. Mittelerde auf das mundane Niveau herunterzuziehen und damit für die Masse erst genießbar zu machen, das ist das Problem mit dem der Verfasser des Artikels zu kämpfen hat.
Das ist so klar. Allerdings lassen sich Tolkiens Elben auch nicht in "unsere" Welt übertragen. Sie sind zu fremd dafür. Dementsprechend konnte dies auch nicht Jacksons Ziel sein.
Jackson hat meines Erachtens den bedeutendsten Fantasy-Epos ziemlich gelungen fürs Kino aufbereitet. Die Abstriche, die gemacht wurden, mussten auch gemacht werden. Da muss man niemandem etwas vorwerfen. Meines Erachtens trifft Jackson es zwar mit einigen Elben-Casts wirklich nicht sonderlich gut, Hugo Weaving sieht zu hart aus für einen Elben, hat außerdem eine kleine Warze, und der Haldir-Darsteller ist so klein und untersetzt, er wäre eher als Hobbit durchgegangen) und die eine oder andere Klamauk-Szene mit Gimli hätte nicht sein müssen. Dass dadurch Mittelerde komplett verhunzt würde, kann ich aber nicht erkennen.
Als komplett mundanisiert würde ich die Filme von daher nicht ansehen. Schaut man sich die Directors Cuts auf DVD an, kommt vor allem Lothlorien besser zur Geltung, und die Abneigung gegen Viggo Mortensen, Christopher Lee und Kate Blanchett teilt der Autor auch nicht mit vielen. Die Trilogie ist jedenfalls keine Verhohnepipelung der Romane.
Stormbringer
-
Mir fällt ein völliger Verriss der Verfilmungen auch sehr schwer, denn dafür sind sie zu aufwendig und perfekt gemacht, dennoch, der Artikel von Dolan hat etwas.
Mit einer Veräppelung a la Bully Herbig, hätte man auch schwerlich einen Milliarden Dollar Erfolg einfahren können - obwohl, vielleicht sollte man es nicht beschwören. ;)
-
@Feuersänger: Ja, Dolan's Artikel ist beißend provokant und respektlos, aber er ist auch intelligent, schlüssig in seiner Darlegung und durchaus des Nachdenkens wert. In dem man ihn als Bullshit abtut macht man sich's eben leicht.
Nö, er ist genau das: Belanglos.
Der Autor ist ein kleines in seinem eigenen Stolz verletztes Nerdkind, das sich in schlecht gemachtem Zynismus darüber ergeht, warum das andere Nerdkind nicht mehr in seinem Sandkasten spielen darf.
Das ganze lässt sich leicht zusammenfassen als: ,,Buhuu der hat meine Sandburg dapput demacht :'( ''
Aber immerhin ist er amüsant. ;D
-
@Lyonesse: Nachdem Du jetzt heute den 3. Edit in deinem Post angebracht hast und dich offensichtlich immer mehr reinsteigerst, muss ich da doch mal nochmal was klarstellen:
Das perfide an Jackson's Arbeit ist, daß man die Demontage gar nicht so mitkriegt, da man von der Perfektion des Aufwands und der Effekte erstmal erschlagen wird.
Ich nenne das Interpretation des Themas und künstlerische Freiheit, nicht Demontage. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Wenn ich mir deine Eindrücke so durchlese, dann komme ich eh zu dem Schluss, daß wir verschiedene Filme gesehen haben müssen.
Was spielt die beabsichtigte Reihenfolge der Filme, die ich als zertifizierter Cineast ja wissen müsste, bei King Kong und HdR für eine Rolle? Gerade die Sache mit Godzilla und King Kong zeigt doch nur sehr schön, dass es ausschließlich ums Geschäft geht - wobei diese Erkenntnis in Bezug auf die Filmindustrie auch nicht gerade neu ist.
Die Reihenfolge zeigt mir, wo seine Interessen sind und daß er seinen Stoff durchaus mag. Insbesondere King Kong. Im übrigen hat ihn "King Kong und die weiße Frau" überhaupt erst zu dem Entschluss gebracht, Filme zu drehen. So gesehen war der Film also ein Kindheitstraum, den er sich erfüllt hat.
Daß Filme, insbesondere solche Blockbuster auch (und vielleicht sogar vorrangig) Geschäft sind, das ist mir auch klar. Aber vor allem erstmal für Studios.
Abgesehen davon, kann ich nicht so ganz nachvollziehen, warum mir aus meiner Verehrung für Jack Vance, in diesem Zusammenhang, ein Strick gedreht wird. Mußt dich ja ganz schön geärgert haben, wenn du persönlich wirst (siehe auch die Infragestellung meiner Befähigung als Cineast). Ist doch eigentlich unter deinem Niveau.
Wo drehe ich dir denn einen Strick daraus? Und wieso werd ich damit persönlich?
Ich meine, ok - ich wollte dich mit dem Spruch ein bischen aufziehen - hab ich ihn so völlig ohne Zusammenhang angebracht - aber "Strick drehen" ist was anderes. Unter "persönlich werden" ist auch was anderes. Ich meine - ich hab ja nicht geschrieben "wer Jack Vance gut findet ist ja eh scheiße" oder sowas. Also immer locker bleiben ::)
In Bezug auf Peter Jackson's Motivation Blockbuster-Filme zu drehen, hätte ich dir etwas weniger Naivität zugetraut. Der Mann sieht zwar so aus, als könne er kein Wässerchen trüben, aber er hat sich im Haifischbecken von Hollywood behauptet und da ist für Arglosigkeit kein Platz, das sieht man schon an den cleveren Konditionen der Verträge, die er für sich aushandeln ließ.
Natürlich muss der sich behaupten können, natürlich ist er ein cleverer Gecshäftsmann und ich bin auch sicher, daß er Geld mit seiner Arbeit verdienen will.
Aber ich gehe halt davon aus, daß das nur eineMotivation ist - Du sagst es ja selbst:
Was ja nicht heißen muß, daß er seine Arbeit oder die Stoffe, die er verfilmt, nicht mag.
Na also. Oben schreibst Du aber was von Verhunzen und davon, daß er die Fans der Werke verarscht, um Geld einzusacken. Das beißt sch ein wenig und tut dem Mann imho auch Unrecht.
-
@Preacher:
Die Verhunzung von King Kong nehme ich zurück, aber ich fand den Film trotzdem eigentlich enttäuschend und viel zu sentimental - wahrscheinlich war Jackson einfach zu angetan von dem Stoff und zu nah dran.
Was Dolan's Äußerungen über die HdR-Filme anbelangt, so finde ich schon das an denen etwas dran sein könnte, bzw. das man das so sehen kann. Das dieser Artikel vor Polemik, Sarkasmus, Zynismus, etc ... trieft, ist letztlich sein Stilmittel - geht für mich Richtung Oliver Kalkofe, nur noch bösartiger.
Was die Elben anbelangt, würde ich Dolan in jedem Fall 100% zustimmen und bei der Darstellung von Gimli hat Jackson einfach daneben gehauen, denn eine Witzfigur war er nie.
Jackson hat aus dem HdR einen großartigen Action-Film gemacht, das war aber viel zu wenig, denn der Stoff hätte ohne weiteres das Zeug dazu gehabt, den Rahmen des Popcorn-Kinos zu sprengen (siehe Dolan's Begeisterung bei den Szenen mit Grima in der Hornburg). Leider war Peter Jackson, in dieser Hinsicht, nicht mutig genug oder ihm fehlte die Inspiration, die die Filme in shakespearische Höhen gewuchtet hätte, denn nichts weniger hatte Dolan erwartet.
Es wäre nicht weiter schlimm gewesen, wenn du geschrieben hättest: 'Alle Jack Vance Fans haben einen an der Klatsche.' So kam es aber rüber, als wenn meine Bezüge zu Jack Vance nerven und nichts liegt mir ferner.
-
Der HdR ist von Shakespeare millionenmal weiter entfernt als ich vom Bundeskanzlerposten. Die Charaktere sind bis auf Aragorn und Frodo reichlich flach, die Story ist banal bis kitschig und ergeht sich in Wiederholungen des immer gleichen Schemas "Die Reiter von Rohan kommen im letzten Moment, um den Tag zu retten". Manche Charaktere tauchen genau einmal auf, um eine entscheidende Handlung durchzuführen (im Original irgend ein Elb, der die Schwarzen Reiter im Fluss ertränkt. Im Film war es sinnigerweise Arwen, das ist dramaturgisch wesentlich besser), oder auch nur, weil der Autor sie so doll mag (Gruß an Tom Bombadil). Die Größe die den HdR bzw. Tolkiens Werk ausmacht, ist die Detailtiefe der fiktiven Welt. in diesem Bereich sucht Mittelerde wirklich seinesgleichen. Diese Detailtiefe ist aber vollkommen unmöglich in einen Kinofilm von 1000 Stunden Länge zu packen, da braucht man es mit 10 bis 12 Stunden Zeit garnicht erst zu versuchen. Was bleibt, ist, dass die Elfen nicht fremd genug sind, dass Gimli etwas alberner ist als notwendig, dass der Ring im Film auf mich wesentlich bedrohlicher wirkt als im Buch, wo ich mich immer wieder fragte, wo an dem Ding denn nun eigentlich der Haken sein soll. und dass der Film wesentlich straffer ist und belanglose Passagen einfach weglässt.
Stormbringer
-
Wenn nicht Shakespeare, dann eben Pasolini oder Wagner. Ich meinte das nicht als direkten Vergleich zwischen Tolkien und William Shakespeare sondern figürlich, einfach eine andere Sphäre, als die des Action-Kinos. Das der HdR dazu nicht das Zeug hat, sehe ich anders, aber sicher können sich die Figuren nicht mit der Tiefe der Charakterisierung bei Shakespeare messen. Das habe ich aber auch nicht gemeint.
-
@Lebemann
Bitte Charaktere ohne ä und Autor nicht mit th, das tut ja weh. Gerade in einem Thread über Literatur.
-
...(im Original irgend ein Elb, der die Schwarzen Reiter im Fluss ertränkt. Im Film war es sinnigerweise Arwen, das ist dramaturgisch wesentlich besser...
Wenn ich mich recht entsinne, war der irgendein Elb Glorfindel. Ich glaube der hat bei der Schlacht um Gondolin einen Balrog Chef plattgemacht. Find ich persönlich glaubwürdiger, als ein verliebtes Elbenmädel :)
cu Drantos
-
Genau genommen war es gar kein Elb sondern uralte Magie die das Land schützt (oder so ähnlich).
Und im Origninal saß Frodo alleine auf dem Pferd. Was viel stimmiger und eine echte Gänsehautszene gewesen ist für mich, aber ich hör ja schon wieder auf... ::)
-
bei der Darstellung von Gimli hat Jackson einfach daneben gehauen, denn eine Witzfigur war er nie.
Dabrauchemergarnetdrüberredde - das seh ich genauso.
ihm fehlte die Inspiration, die die Filme in shakespearische Höhen gewuchtet hätte, denn nichts weniger hatte Dolan erwartet.
Dafür gibt - bei aller Liebe - der Stoff aber nicht genug her. ;)
-
es gab einen Glorfindel der im 1. ZA nen Balrog besiegt hat, aber wie das in Mittelerde so ist, ging das nicht ohne Opfer ab..dieser Glorfindel starb dabei nämlich
aber: der Elb an der Furt war auch ein Glorfindel und zwar der Glorfindel der die Prophezeiung tätigte das der Hexenkönig (der 'Witchking'/Herr der Nazgul)von keinem lebenden Mann getötet werden könnte...
und due Nazgul überflutet hat der Bruinen, der Fluss der vor Bruchtal fliesst und seine Macht entfesselt haben Gandalf und Elrond
aber was mach ich hier eigentlich..diese Art Diskussion um den HdR wollte ich doch gar nicht mehr führen ;)
und ja Gimli ist im Film ne Witzfigur..im Buch war er das nicht (da war Legolas aber auch nicht der PIMP der er im Film ist)
-
Noch ein Nachtrag:
Das dieser Artikel vor Polemik, Sarkasmus, Zynismus, etc ... trieft, ist letztlich sein Stilmittel - geht für mich Richtung Oliver Kalkofe, nur noch bösartiger.
Den Stil find ich nicht schlimm, eigentlich sogar amüsant. Ich stimme nur der Grundthese nicht zu.
So kam es aber rüber, als wenn meine Bezüge zu Jack Vance nerven und nichts liegt mir ferner.
Nö, nerven tun sie nicht. Aber sie sind auffällig genug, um ein bischen drüber zu witzeln ;)
Aber mit der Anspielung woltle ich dich wie gesagt nur aufziehen - dich zu beleidigen war nicht die Intention. Und wenn Du dich durch den Spruch beleidigt gefühlt hast, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.
-
@Preacher:
Ich würde das heute auch als Aufziehen betrachten und nicht als versuchte Beleidigung, insofern Gone to Texas. Wir haben wahrscheinlich alle unsere Idiosynkrasien und Jack Vance sitzt bei mir halt sehr dicht am Lagerfeuer.
-
Habe mir grad auch mal die Zeit genommen, den Artikel zu lesen. Amüsant. >;D Ich kann dem Autor auch teilweise zustimmen, was seine Analyse der subtilen Änderungen an Tolkiens Vorlage angeht. Nur reg ich mich da nicht so drüber auf und genieß den Film trotzdem. :headbang: