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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 31.12.2007 | 10:54

Titel: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 31.12.2007 | 10:54
Geht das überhaupt? Zurzeit sehe ich hier in Tanelorn wieder mal ein paar Leute, die es versuchen, und ein paar andere, die es ihnen verdammt schwer machen. Da geht einer hin und eröffnet einen Thread, in dem er essentiell sagt: Ich will Sache A erreichen, und dazu habe ich mir B, C und D überlegt. Dann kommen andere und sagen: Sache A ist doch scheiße, Sache X ist viel besser, weil Y und Z.

Sowas macht mich wütend. Genauso wie es mich wütend macht, wenn Leute in Diskussionen provozieren und bewusst die Grenzen dessen ausloten, was sie sich leisten können. Wenn Leute sich an einem Gespräch nicht beteiligen, weil sie interessiert sind, was die anderen zu sagen haben, sondern nur, weil sie sich profilieren wollen oder weil es ihnen Spaß macht, Kerben an ihrem Keyboard zu sammeln.

Diese Leute nenne ich Trolle. Sie machen es nicht so flach und offensichtlich, dass es jeder erkennt, aber sie trollen. Sie machen es nicht so eindeutig, dass man sie ohne weiteres moderieren und sanktionieren könnte. Und es findet sich auch in jedem verdammten Thread irgendeiner, der auf sie eingehen muss. Der sagen muss: Nein, Sache A ist besser als Sache X, weil E, F und G. Der versuchen muss, jede rhetorische Spitzfindigkeit zu kontern, am besten noch unter extensiver Verwendung der Zitat-Funktion.
   
Es heißt nicht umsonst: „Den Troll bitte nicht füttern.“ Wenn ihr konstruktiv bleiben wollt, ist eure einzige Chance, derartige Kommentare komplett zu ignorieren, und wenn es noch so schwer fällt. Und: Es funktioniert nur, wenn alle es tun.

Da gibt es dann nämlich noch die Racheengel, die sich ebensowenig kontruktiv an der Diskussion beteiligen, die es aber zu ihrem persönlichen Ehrgeiz machen, jeden Troll in die Schranken zu weisen, indem sie so lange auf ihn einreden, bis er einsieht, dass er ein Troll ist. Ha ha. Sehr clever. Liebe Racheengel: Ihr seid genauso Teil des Problems wie der Troll. Ihr zerstört kontruktive Diskussionen genauso. Haltet einfach die Klappe.

Und an alle anderen: Gebt die Hoffnung nicht auf! Man kann sich auch im Internet vernünftig unterhalten. Also räumt nicht frustriert das Feld. Ihr seid nicht allein!

In diesem Sinne: Guten Rutsch!

Euer Vermi
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 31.12.2007 | 11:13
Es geht. Zum Thema findet sich bei Kristian Köhntopp (http://kris.koehntopp.de/artikel/flames/) ein Artikel, der sogar ein Rollenspiel-Diskussions-Forum referenziert.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 31.12.2007 | 11:28
@ Oliof:

Also obwohl ich die von dem verlinkten Menschen zitierten Modelle recht detailliert kenne, konnte ich der Präsentation nur bedingt folgen. Gibts das irgendwo auch ausformuliert? Eine Präsentation nur anhand der Folien zu verstehen, ist echt hart.



@ Lord Vermi:

Hatte noch vergessen, Deiner Ansage voll zuzustimmen. Ein persönliches Problem von mir besteht darin, dass mir das Ignorieren von Trollen sehr schwer fällt. Das geht aber augenscheinlich nicht nur mir so. In einem Thread, an dessen Verlauf ich mich beteilige, halte ich mich aber nach anfänglichem Hin und Her an diese Maxime und stelle fest: es funktioniert! Allerdings isses wirklich schwierig, finde ich. Dennoch: hast nen wichtigen Punkt sehr gut zusammengefasst. Eine Schande, dass Du Rechtsverdreher bist. Hättest bestimmt nen Spitzenlehrer abgegeben! Folge Deinen Posts jedenfalls immer sehr gerne und verstehe sogar auch noch alles!
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: AlexW am 31.12.2007 | 11:45
Ich werde langsam besser daran, mich zurueckzuziehen, wenn kein Erkenntnisgewinn mehr zu erreichen ist. Frueher hab ich das auf's Blut ausgefochten, mittlerweile schreibe ich einfach an meinem Kapitel weiter. Ist besser. :)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 31.12.2007 | 11:47
Da geht einer hin und eröffnet einen Thread, in dem er essentiell sagt: Ich will Sache A erreichen, und dazu habe ich mir B, C und D überlegt. Dann kommen andere und sagen: Sache A ist doch scheiße, Sache X ist viel besser, weil Y und Z.

Warum ist es keine legitime Beteiligung an einem Gespräch, wenn man Grundannahmen in Frage stellt? Wenn man als Threaderöffner diese Grundannahmen nicht zur Diskussion stellen will, dann kann man das doch - wenn der Einwurf denn kommt - klarstellen.

Jede Diskussion, egal ob online oder persönlich, muss doch auch erstmal den Gesprächsrahmen abstecken. Die Vorstellung, dass das mit einem einzelnen ausführlichen Eröffnungspost ginge, halte ich für naiv. Dafür treten Leser und Schreiber in Internetthreads meist aus viel zu unterschiedlichen Richtungen an das Thema heran. Der eine liest gerade was über Kommunikationsprozesse, ein anderer über Semiotik und wieder ein anderer kämpft noch mit dem Frust aus seiner letzten Kampagne.

Es stimmt natürlich, dass es einfacher ist Beiträge zu ignorieren, über die man nicht reden will, aber du merkst ja selbst, dass irgendwer immer was dazu zu sagen hat. Dann lieber als Diskussionsstarter die Diskussionsleitung übernehmen und auch mal einen Strich ziehen, wenn das Gespräch in eine uninteressante Richtung geht.

Nun gut. Damit genug der Widerworte, ich gelobe für's nächste Jahr nur noch Antworten zu schreiben die genehm sind. Wenn wir das alle machen, wird die Diskussionskultur bestimmt wieder besser.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: JS am 31.12.2007 | 11:49
Eine Kategorie derer, die (mir) das Mitlesen und Diskutieren verleiden, wurde aber noch vergessen: Diejenigen, die sich darin gefallen, ständig mit ellenlangen Postings ihre Lieblings"theorien" mitsamt "Netzfachwörtern", bekloppten Kürzeln und unnötigen Fremdwörtern kundzugeben und selbst banalste Sachverhalte kompliziert zu präsentieren. Dieses Kokettieren nervt (mich) einfach nur noch, da es in fast jedem interessanten Thread zuhauf auftritt und zeitweise von zweifelhafter Produktivität ist. Man merkt, daß es dem Schreiber nur um seine tolle Theorie geht und gar nicht so sehr um Sinn und Zweck des Threadthemas bzw. um das Anliegen des Threaderöffners.
Aber vielleicht hast du das ja unter den Trollen zusammengefaßt.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 31.12.2007 | 12:00
@ Georgios: Wenn man wirklich Grund zu der Annahme hat, dass die Grundannahme unreflektiert und vielleicht die Wurzel des Problems sein könnte, dann kann man das natürlich ansprechen. Aber dann besteht immer noch ein himmelhoher Unterschied zwischen "Sache A ist doch scheiße, Sache X ist viel besser, weil Y und Z" (lies: "Sache A finde ich scheiße") und: "Bist du sicher, dass du Sache A willst? Ich sehe da nämlich einen Widerspruch in O, P und Q. Sache X könnte vielleicht besser zu dir passen, weil Y und Z."

@ JS: Stimmt, auch das ist nicht konstruktiv.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: JS am 31.12.2007 | 12:06
Selbst wenn es inhaltlich konstruktiv ist, ist es der Diskussion meistens abträglich durch die Darstellungslänge und Wortwahl.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 31.12.2007 | 12:20
Hm, also es überrascht vermutlich nicht, wenn ich JS in diesem Punkt nicht zustimme. Es gibt nämlich einfach Sachverhalte, die sich nicht in wenigen kurzen Worten ausdrücken lassen. Das trifft insbesondere auf solche Themen zu, die noch nicht in Gänze durchdrungen wurden oder die halt naturgemäß komplizierter sind.

Wenn beispielsweise Lord V. sich seit Jahren mit Forge beschäftigt, schüttelt er in Verbindung mit einer pädagogischen Befähigung dazu recht locker eine eingängige und verständliche Zusammenfassung aus dem Ärmel. Während allerdings Forge entwickelt wurde, fiel das allen Beteiligten bestimmt nicht so leicht. Und da die meisten theoretischen Themen ein wenig sperrig sind, werden zusätzlich mehr Worte benötigt als in anderen Threads. Ob das nun Lieblingstheorien oder was auch immer sind, ist mir dabei egal, solange ein nachvollziehbarer Bezug zum Rollenspiel herstellbar ist.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: JS am 31.12.2007 | 12:24
Es gibt sehr wohl einfach Zusammenhänge, die man sehr kompliziert ausdrücken kann. Lies politikwissenschaftliche oder soziologische Texte, die sind manchmal voll davon. Und hier ist es nicht anders. Das heißt aber nicht, daß es nicht auch schwierige Zusammenhänge gibt, die nur schwierig zu beschreiben sind. Hab nichts Gegenteiliges behauptet.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 31.12.2007 | 12:32
Kinshasa Beatboy: Für den vollständigen Vortrag mußt Du Dich wohl an Kris direkt wenden. Ich kenne auch nur die Folien, weil mir aber einige der betrachteten Gruppen bekannt sind, hat es mir gereicht. Der Link diente auch nur, um Interesse zu wecken und aufzuzeigen, daß das Problem sicherlich keines ist, das sich auf ein Forum beschränkt. Ich hörte durchaus schon von Hundezüchter- und Kampfkunst-Foren, in denen es teilweise (leider, leider) nicht besser ist als in den schlimmsten Trollhöhlen in Hannover … (ja, ich meine die heise-Foren).
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Blizzard am 31.12.2007 | 13:12
ich kann dem Lord da nur beipflichten. Was ist aber denn mit Leuten, die bewusst provozieren, jedoch nicht um des Provozierens Willen oder deswegen um ihre eigene Meinung kundzutun, sondern weil sie vielmehr die Diskussion mit der Provokation anregen wollen-also etwas vermeintlich Konstruktives zur Diskussion beitragen? Gelten solche Leute auch als Trolle?

Kinshasa Beatboy hat auch nicht Unrecht, wenn er sagt, dass manche mit ihrem "Forgekauderwelsch" oder irgendwelchen anderem "Rollenspielslang", den sie absolut selbstverstänmdlich in ihren Beiträge einbauen andere davon abhalten, sich sinnvoll an der Disksussion zu beteiligen, da sie mit den ganzen Fachbegriffen-und Termini nichts anfangen können. Das wäre dann in etwa so, wie wenn ich als totaler Noob an einen WoW-Junkie gerate, der mich mit allerlei Strategien&Techniken volltextet, und ich das Spiel noch nie gespielt hab ::)
ergo es verwirrt viel mehr als dass es hilft.

Und damit kommen wir, denke ich, zu einem generellen Problem in Internetforen: Der allgemeinen Verständigung bzw. Kommunikation untereinander. Oftmals ist es doch so, dass das was man geschrieben hat beim anderen Leser anders ankommt/verstanden wird als vom Autor gedacht. Einerseits sollte man sich da eben vor dem Antworten überlegen was man schreibt; andererseits ist man jedoch in keinem Forum vor Trollen gefeit, die einen absichtlich missverstehen wollen, und denen es Spaß macht, zusätzlich Öl ins Feuer zu gießen.

Ich hab in all den Jahren, in denen ich jetzt im :T: bin 3 wichtige Dinge gelernt:
1)Man muss nicht zwingend in jedem Thread posten, nur um des Postens Willen.
2)Wenn es für mich ersichtlich ist, dass nix Konstruktives mehr bei einer Diskussion herauskommen wird halte ich mich raus. Ähnliches gilt für Themen, in denen irgendwelche Trolle meinen auf eine äusserst billige Art&Weise mir klugscheisserisch begegnen zu müssen. Da antworte ich nicht mehr drauf, das ist erstens unter meinem Niveau und zweitens ist mir die Zeit dafür viel zu schade.
3) Im Gegensatz zum Blutschwerterforum wird im :T: zumindest ansatzweise sachlich & konstruktiv diskutiert. :P
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 31.12.2007 | 13:33
ich kann dem Lord da nur beipflichten. Was ist aber denn mit Leuten, die bewusst provozieren, jedoch nicht um des Provozierens Willen oder deswegen um ihre eigene Meinung kundzutun, sondern weil sie vielmehr die Diskussion mit der Provokation anregen wollen-also etwas vermeintlich Konstruktives zur Diskussion beitragen? Gelten solche Leute auch als Trolle?

Das ist das große Problem bei der ganzen Angelegenheit. Im Zweifel gilt: Nicht antworten. Hin und wieder hilft es, vorangegangene Postings der betreffenden Person zu lesen[1] und kritisch zu bewerten. Wenn man dabei körperliche Schmerzen spürt, handelt es sich um eine Person, mit der man besser nicht ernsthaft diskutiert. Wenn man feststellt, daß bei aller argumentativer Kraftmeierei doch was Interessantes dabei ist, kann sich eine Diskussion dennoch lohnen (Hi, Setti!). Man darf sich dann nur nicht selbst zum Troll machen.

[1] die findet man in einer wunderbaren Übersicht im Profil.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: WitzeClown am 31.12.2007 | 14:07
Warum ist es keine legitime Beteiligung an einem Gespräch, wenn man Grundannahmen in Frage stellt? Wenn man als Threaderöffner diese Grundannahmen nicht zur Diskussion stellen will, dann kann man das doch - wenn der Einwurf denn kommt - klarstellen.

Jede Diskussion, egal ob online oder persönlich, muss doch auch erstmal den Gesprächsrahmen abstecken. Die Vorstellung, dass das mit einem einzelnen ausführlichen Eröffnungspost ginge, halte ich für naiv. Dafür treten Leser und Schreiber in Internetthreads meist aus viel zu unterschiedlichen Richtungen an das Thema heran.

Genau das ging mir auch durch den Kopf.

Allzu eifriges aus dem Thread herauskomplementieren halte ich nämlich für ziemlich kontraproduktiv. Ich hab immer das Gefühl da steckt sich jemand die Finger in die Ohren und singt "LaLa mein Weltbild!". Aber gut vielleicht sehe ich das etwas zu drastisch.

Das von Vermi beschriebene Verhalten (mit böser Zunge könnte man es oberlehrerhaft nennen) ist zwar bei weitem nicht so schlimm wie ewiges herumtrollen, aber ich frage mich ob das abschotten nicht immer mal wieder zu früh einsetzt und dadurch interessante Wendungen in der Diskussion abwürgt.

Aber gut. Nur meine 2 cent.

Christoph
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 31.12.2007 | 14:16
Aber dann besteht immer noch ein himmelhoher Unterschied zwischen "Sache A ist doch scheiße, Sache X ist viel besser, weil Y und Z" (lies: "Sache A finde ich scheiße") und: "Bist du sicher, dass du Sache A willst? Ich sehe da nämlich einen Widerspruch in O, P und Q. Sache X könnte vielleicht besser zu dir passen, weil Y und Z."

Es wird dich vermutlich überraschen, aber mit Ausnahme des Kraftausdruckes ist mir die erste Variante lieber als die zweite. Ich will andere Standpunkte lesen und verstehen und keine Meinungsvorschläge verarbeiten. Schon gar nicht wenn mir jemand erzählen will, was besser für mich wäre. Das kann ich absolut nicht abhaben.

Letztendlich scheint es mir vor allem eine Frage des Tonfalls, den man im Post erkennt, zu sein. In 9 von 10 Fällen hilft es einfach mal entgegenkommend zu lesen und nicht gleich einen Unwillen zum Erfahrungsaustausch anzunehmen. Nicht jeder Widerspruch oder Einspruch ist auf eine Konfrontation ausgerichet; und nicht jede Konfrontation wird nur aus Spaß an der Selbstdarstellung oder als Teil eines "politischen Kreuzzuges" angetreten.

Es wäre schade, wenn man sich nicht mehr direkt über Standpunkte austauschen könnte, weil man befürchten muss als Troll abgeschrieben zu werden.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 31.12.2007 | 14:54
Die Frage ist doch: Was will der Thread-Ersteller? Wollen sie ihre Meinung zu einem bestimmten Thema kundtun? Dann sollten sie sich auch Gegenmeinungen anhören. Wollen sie ein ganz bestimmtes Ziel erreichen und fragen dabei um Rat? Dann ist ihnen im Zweifel schlecht damit gedient, wenn man stattdessen versucht, ihnen dieses Ziel auszureden. Zumal es oft eben nicht aus lauter Hilfsbereitschaft erfolgt. ::)

Letztendlich ist das dann einfach OT für den gegeben Thread. Und wenn man dann doch davon anfängt, erstickt man damit schnell das eigentliche Thema. So jedenfalls meine Erfahrung in fünf Jahren GroFaFo/Tanelorn.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.12.2007 | 15:16
Jaja, die bösen Trolle...

Ich glaube die Trolle im Internet haben viel mit ihren Verwandten in unserer Welt gemein: Sie existieren größtenteils in unserer Fantasie.
Es sind die bösen Monster in der Dunkelheit, vor denen wir laufen oder nach denen wir schlagen.

Die meisten Leute die trollen merken es vermutlich selbst nicht so richtig. Vielleicht haben sie sich einfach nur mal einen Moment oder auch einen längeren Moment nicht unter Kontrolle, man versteht sie nicht, sie verstehen die anderen nicht, oder sie wissen grade selber nicht warum sie das eigentlich machen was sie machen, oder sie sind Idioten und können nichts dafür (ach bin ich wieder versönlich) ;D

Das schlimmste sind eigentlich die "Racheengel". Das ist wie eine Hexenjagd. Man jagt etwas das es vielleicht gar nicht gibt, dafür aber umso entschlossener. Nein, ich meine nicht dich Vermi. ;)


Ich weiß z.B. genau dass ich einer von denen bin auf die die Beschreibung von JS passt, ich schreibe diese bösen langen Posts mit den kompi... komple... schwierigen Fachwörtern.
Mache ich das um andere zu ärgern? Bin ich ein Troll? Ich will den Mythos nicht zerstören, aber es ist nicht so. Glaubt hier jemand dass es wirklich Spaß macht Tage und Wochen andere zu nerven? Jemand investiert um andere auf die Palme zu bringen? Jemand schreibt damit er der einzige ist der es versteht oder den es interessiert?!

Selbst alle die ich für Trolle halte und alle die mich für einen Troll halten, werden fröhlich in diesen Thread schreiben wie Recht Vermi doch hat. Und das nicht um weiter zu trollen, sondern weil alle denken es sind die anderen gemeint ;)

Was Vermi sagt stimmt natürlich wie immer. Nur still halten hilft wirklich. Nur dann halten wir den Troll in uns unter Kontrolle :ctlu:
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: killedcat am 31.12.2007 | 15:58
Ich schaffe es allmählich meine Klappe zu halten. Meistens läuft es so ab, dass ich eine bitterböse und sarkastische Antwort schreibe, diese aber dann wieder lösche, weil das Schreiben selbst meinen Ärger gelöst hat. Ich klicke dann das Fenster weg und denke mir, dass es doch keinen Sinn hat. Es tut mir manchmal um die zwei, drei kleinen Argumente leid, die in meinem Zynismus versteckt waren, aber es geht ja schließlich darum, das Threadthema voranzubringen. Und wenn ich das nicht oder in nicht ausreichendem Maße tue, dann sollte ich meinen Post nicht abschicken.

Ich arbeite an mir. Versprochen.


Der ist für mich:
><(((°>

Edit:
die Seite ist schon sehr alt, aber es gibt auch Neuzugänge, sowohl bei Flamewarriors als auch hier. Sich selbst einzuordnen mag vielleicht mal helfen ;)
http://redwing.hutman.net/%7Emreed/index.htm (http://redwing.hutman.net/%7Emreed/index.htm)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 31.12.2007 | 16:37
Ich empfehle einfach mal Greasemonkey und das Ignore Script, mit dem man die Vertreter ausblenden kann, die einem am meisten auf die Nerven gehen. Aktives Ignorieren kann sehr hilfreich sein und einfacher als passives Hinnehmen.

Ganz persönlich time ich solche Ignorations-Funktionen auf einen Tag, eine Woche oder einen Monat, bevor ich sie wieder deaktiviere. Schließlich glaube ich an das Gute im Menschen und es ist nicht schwierig, wieder auf "(ignore)" zu klicken.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: grasi am 31.12.2007 | 16:40
Ich habe mir vorgenommen ab sofort an keinen allgemeinen Rollenspieldiskussionen im Internet mehr teilzunehmen. Oft schreibt man aneinander vorbei, man regt sicht sinnlos auf und bekommt davon nur noch mehr graue Haare. Ich für meinen Teil werde mich nur noch zu spielespezifischen Themen äußern und die gewonnene Zeit in etwas (für mein Empfinden) Konstruktives reinstecken.
Ich habe zunehmend das Gefühl, dass viele Leute das Hobby und sich selbst einfach viel zu ernst nehmen ... ich habe das bei mir inzwischen auch schon gemerkt ... wird Zeit die Handbremse zu ziehen. ;)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 1.01.2008 | 11:56
Ich sehe das sehr ähnlich wie du, Grasi: Abstrakte Diskussionen haben ein viel höheres Sinnlosigkeitspotential als Diskussionen mit einem konkreten Bezug und einer konkreten Zielsetzung.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Patti am 1.01.2008 | 15:26
Ich seh noch gar keine Widerworte an Georgios' Adresse wenn er sagt, dass der Diskussionsstarter die Diskussionsleitung übernehmen soll.
Das halte ich jetzt wiederum für naiv.

Denn
a) kann ich als Starter eines Threads ja die Hoffnung hegen, dass ich einfach nur eine kurze klare Antwort kriege und das Thema schnellstens wieder gegessen ist. Dann bricht aber eine Diskussion über 5 Seiten los, mit der ich nicht gerechnet habe. Zieh ich mich da vielleicht lieber kopfschüttelnd zurück und wundere mich, wie die alle so umständlich sein können? Zumal, wenn ich mit Worten möglicherweise gar nicht so gut umgehen kann, um den Thread im Zaum zu halten?

b) kann ich auch erwarten, dass auf die Frage hin ziemlich der Punk abgeht und Antworten im Minutentakt reinschneien. Ich kann mich darauf vorbereiten, die Diskussion auf meiner gewünschten Linie zu halten. Aber wenn das über zwei Tage geht, soll ich mich dann wirklich mit literweise Kaffee auf die Lauer legen, vielleicht sogar Urlaub nehmen, damit nicht alles genau dann außer Rand und Band gerät, wenn ich grade nicht da bin?

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 1.01.2008 | 15:43
Naja,

ab vom Diskussionsstarter weiß halt niemand, worum es geht: kurze Frage oder langer Diskurs. Wenn der Diskussionsstarter erinnert, was er eigentlich will, obwohl alle anderen abschweifen, kann das genauso helfen wie die kurze Info, daß man alles weiß, was man gerade wissen wollte. Ohne diese Info kann Selbstmoderation (Reflektion über die Fragen "sollte ich hier meinen Senf noch dazugeben? Bin ich am Thema?") sehr schwierig werden.

Das verbleibende Problem sind Diskussionen, die Trolle selbst anstoßen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Patti am 1.01.2008 | 15:57
Ja, das ist mir auch klar.
Dann müssen die Leute nur noch auf den Starter hören, wenn er sowas schreibt wie "Jetzt ist gut. Macht mal halblang. Ich weiß nu bescheid." 
Da hab ich gegenteilige Erfahrungen gemacht.

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 1.01.2008 | 17:04
Denn
a) kann ich als Starter eines Threads ja die Hoffnung hegen, dass ich einfach nur eine kurze klare Antwort kriege und das Thema schnellstens wieder gegessen ist. Dann bricht aber eine Diskussion über 5 Seiten los, mit der ich nicht gerechnet habe. Zieh ich mich da vielleicht lieber kopfschüttelnd zurück und wundere mich, wie die alle so umständlich sein können? Zumal, wenn ich mit Worten möglicherweise gar nicht so gut umgehen kann, um den Thread im Zaum zu halten?

b) kann ich auch erwarten, dass auf die Frage hin ziemlich der Punk abgeht und Antworten im Minutentakt reinschneien. Ich kann mich darauf vorbereiten, die Diskussion auf meiner gewünschten Linie zu halten. Aber wenn das über zwei Tage geht, soll ich mich dann wirklich mit literweise Kaffee auf die Lauer legen, vielleicht sogar Urlaub nehmen, damit nicht alles genau dann außer Rand und Band gerät, wenn ich grade nicht da bin?

Strawman.

Ich sage lediglich dass man die Ziele, die man mit einer Diskussion verfolgt, deutlich machen soll. Das Vermitteln dieser Ziele ist mit einem einzelnen Post nicht getan, da muss man schon auf ein paar Kommentare direkt eingehen und konkretisieren was innerhalb und was ausserhalb der gesteckten Ziele liegt.

Das habe ich "Diskussionsleitung" genannt, weil es unter diesem Begriff am geläufigsten ist. Aber eigentlich ist es nur ein notwendiger Einstieg in jede Art des themenbezogenen Erfahrungsaustausches. Ich muss schliesslich erstmal klar machen über welches Thema ich genau spreche, bevor ich irgendwelche Argumente in den Raum werfe. Bei einem Monolog nennt sich das Einleitung, bei einem Dialog (oder der Massenkeilerei die so ein Thread oft ist) muss man sich halt zusammen auf eine gemeinsame Grundlage einpendeln. Das geht halt nur wenn jeder deutlich seine Interessen äußert und dann auslotet wo diese sich überlappen und worüber man gemeinsam reden will. Das klingt kompliziert, langwierig und anstrengend verkopft; findet aber in der Praxis schnell und beinahe intuitiv statt, solange die Gesprächspartner genug Sozialkompetenz mitbringen. Die wilden Themenwechsel bei einem tollen Gespräch auf einer Party sind nichts weiter als dieser Vorgang in Aktion. Mit der Einschränkung, dass in einem solchen Ambiente selten jemand genug Motivation aufbringt um an einem einzigen Thema festzuhalten. Daher die häufigen Wechsel.

Darum teile ich auch nicht Vermis Ansicht, dass sich alle Beiträge nach den Interessen des Threadstarters zu richten haben. Ich halte nichts von Posts die verfasst werden um anderen gefällig zu sein. Entweder man redet auf gleicher Augenhöhe miteinander (d.h. jeder darf einen Vorschlag zum Inhalt machen) oder man lässt den ganzen Schmus bleiben. Dem Threadstarter entgegenzukommen ist löblich, aber nichts worauf man pochen darf und was man einfordern kann. Wenn dem so wäre, würde man die Moderationspolitik der Forge überall als Glanzlicht der gehobenen Diskussionskultur anerkannen. (Ich halte sie für effizient, aber nicht unbedingt einladend.)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Patti am 1.01.2008 | 17:56
Kein Widerspruch von mir, solange:

..., solange die Gesprächspartner genug Sozialkompetenz mitbringen.

Die Einschränkung ist mir wichtig. Mit der steht und fällt alles. Und eben auch, dass die für den Threadstarter genauso gelten kann. Wenn der zu doof ist, um die Diskussion zu leiten, greift nämlich wieder Vermis Eingangspost. Oder auch wenn er das Interesse verliert, weil keiner so auf ihn eingeht, wie er das möchte, obwohl er seine Ziele verständlich klarstellt. 

Ich bin auch davon ausgegangen, das Vermi genau diese nicht idealen Zustände angesprochen hat. Also Leute, die weder mit Sozialkompetenz noch mit gutem Willen auf einen Thread antworten. Bei einer idealen Diskussion sollte sich ja auch niemand über deren Verlauf aufregen können/dürfen/müssen.

Was meinst du mit Strawman?
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dom am 1.01.2008 | 18:46
OT: Strawman (Strohmann-Argument) (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument)

Zum Topic: Ich meine, man sollte unabhängig vom Inhalt oder der Argumentationsstruktur (A, B, C usw.) viel mehr auf einen vernünftigen Umgangston achten. Ich kann meine Meinung auch vertreten, ohne jemandem Sätze an den Kopf zu werfen wie "Sorry, das ist Schwachsinn" oder Killerargumente wie beispielsweise "Wie naiv muss man sein, dass man ... denkt".


EDIT: Satzstellung vereinfacht
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: oliof am 1.01.2008 | 19:18
Wie naiv muß man sein, dass man denkt, dass Trolle sich nicht hinter vernünftigem Umgangston verstecken können (-:
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Crimson King am 1.01.2008 | 19:32
Trolle würden sich ja selbst nur selten als solche bezeichnen. Die Erkenntnis der eigenen Diskussionsunfähigkeit kommt ja gerade solchen Leuten eher selten, die sich für besonders begabte Diskutierer halten, weil sie das Gegenüber durch stures Wiederholen der eigenen Argumente oder die Verwendung klassischer Totschlagargumente das Interesse nehmen. Wenn man sich mit einer solchen Person aber zwei oder drei Mal auseinandersetzt, sollte man aber auch schnell auf die Idee kommen, die Beiträge lieber zu ignorieren oder möglicherweise noch als mehr oder weniger humoristische Randnotiz aufzufassen. Die Leute, die am Trollfutter liefern, sind ja oft vom gleichen Virus befallen.

Das Problem mit der übermäßigen Verwendung von Fachjargons kommt im Übrigen immer dort auf, wo es sehr speziell wird, z.B. in der Theorie-Ecke. Da geht es aber auch nicht anders und man muss damit leben, dass man nur mitdiskutieren kann, wenn man ein entsprechendes Grundlagenwissen hat.

Ach, und der Umgangston wird doch meistens so gewählt, dass er den Stil des Gegenübers reflektiert, was ich für sehr passend halte. So lange man nicht beleidigend wird, darf es meines Erachtens unter Leuten, sie sich ein bisschen kennen und einschätzen können, auch ein bisschen heftiger zur Sache gehen.

Stormbringer
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dom am 1.01.2008 | 19:33
@oliof: sehr ;)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 1.01.2008 | 23:58
Georgios, das Gegenteil von "Off Topic" ist doch nicht "dem Threadstarter nach dem Mund reden". Lies mein Beispiel im Ausgangspost. Das ist doch deutlich.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 2.01.2008 | 01:42
Georgios, das Gegenteil von "Off Topic" ist doch nicht "dem Threadstarter nach dem Mund reden". Lies mein Beispiel im Ausgangspost. Das ist doch deutlich.

Ich hatte auf folgenden Satz aufgebaut:

Die Frage ist doch: Was will der Thread-Ersteller?

Ich hatte das so verstanden, dass man seine Beiträge nach den inhaltlichen Wünschen und Vorlieben des Threadstarters erstellen sollte, um "konstruktiv zu diskutieren". Das sehe ich wie gesagt nicht so. Was Leute als on/off-topic empfinden kann stark variieren. Ich sehe da die Sicht des Threadstarters nicht notwendigerweise als wertvoller an, als die der anderen Gesprächsteilnehmer.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 2.01.2008 | 08:24
Georgios: "Was will der Thread-Ersteller" heißt nicht "was will er hören", sondern "welche Kommentare nützen ihm im Hinblick auf das Ziel, das er mit der Eröffnung des Threads verfolgt." Dabei geht es nicht um Meinungen, sondern darum, was konstruktiv ist. Was an "konstruktiv" hast du nicht verstanden?
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: pharyon am 2.01.2008 | 10:49
Wird denn ein Thread immer geschlossen, sobald der Thread-Starter "Schluss." sagt?
Er bringt zwar das Thema ins Rollen, ab einem gewissen Zeitpunkt besteht dann aber die Möglichkeit, dass es für andere darüber hinaus interessant wird.

Wie finden wir das raus? Diskutieren, den Wissenstand angleichen (einen "common ground" etablieren), austauschen.

Gilt für die Frage, was der Starter eigentlich will (kommt ja auch vor, dass er nicht alle Sichtweisen bedacht hat und später sagt "A will ich, B nicht"), genauso.

Um eine Diskussion sinnvoll am Laufen zu halten, sind drei Punkte mMn sehr wichtig:
1. Inhalt:
Man sollte sich am wahrgenommen vorgegebenen Inhalt orientieren. Es ist dabei weniger schlimm, wenn man gelegentlich an die Ränder des Themas driftet. Gelegentlich.
2. Sachlichkeit:
Sobald Beleidigungen in die Diskussion geraten, kann sie nicht mehr vernünftig geführt werden, bis das Emotionale wieder raus ist. Wenn ich also etwas scheiße finde, dann einen bestimmten Sachverhalt etc. Personen, die ich nicht mag, kann ich versuchen auf die sachliche Argumentationslinie zurückzubringen oder sie ignorieren.
3. Höflichkeit:
Wird mMn ein wenig vernachlässigt. Klar kann ich jedem meine Meinung an den Kopf werfen. Je nach Intention hat er dann mehr oder weniger Schmerzen damit.  ::) Auf der anderen Seite kann ich aber auch Leuten danken, wenn sie mir weitergeholfen haben (hier im Forum geschieht das Gelegentlich durch einfache Zustimmung).

@ Georgios:
Ich finde es z.B. besser die begründete Meinung zu lesen als ein "A ist schlecht, weil X und Y". Welchen dieser Stile man bevorzugt ändert kaum etwas am allgemeinen Diskussionsverhalten (außer, dass ich bei "A ist schlecht, weil X und Y" dann nachfragen müsste/würde, was der Autor denn für Alternativen hat/kennt/sieht).

Nachtrag:
4. Kürze/Prägnanz:
Ab ner gewissen Länge wirds uninteressant ... ohoh, da kann ich selbst noch was verbessern.
^^
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Boba Fett am 2.01.2008 | 11:32
@Pharyon: Jeder Themenstarter kann seinen eigenen Thread zumachen und dann bleibt er auch geschlossen. Es bietet sich natürlich an, einen erklärenden Abschlussbeitrag zu schreiben,
damit die Redax weiss, warum das Thema plötzlich geschlossen ist.

@All: Primär definiert der Themenstarter, über was er diskutieren möchte. Wenn ihm das Thema zu sehr abweicht, kann er sich an den Moderator wenden, damit der regulierend eingreift. Schlimmstenfalls wird der abweichende Teil separiert und in einem eigenen Thread ausgelagert. Allerdings ist das nicht immer leicht, weil Beiträge sich auch mal auf die Abweichung und das Originalthema beziehen können - was macht man dann mit solchen Themen - splitten geht nämlich nicht. Und natürlich muss eine gewisse Themenabweichung immer toleriert werden, denn das ist einfach im Forum unvermeidbar.
Der Themenstarter definiert also eigentlich über was, wie lange und mit welchem Ziel er das Thema erschafft. Und genau das sollte auch in den Eingangspost, damit alle wissen, was das Thema soll - und damit man auch darauf verweisen kann, um Leuten zu zeigen, dass sie am Thema vorbeireden.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Visionär am 2.01.2008 | 12:08
Ich würde dem Themenstarter dieses Recht nicht einräumen. Unliebsame aber dennoch konstruktive Beiträge mit "das gehört hier nicht rein" abwatschen ist nämlich auch möglich. Auf keine zu große Abweichung des Themas bei erhaltenen Weiterentwicklungsmöglichkeiten der Diskussion zu achten, das ist in meinen Augen ganz klar Aufgabe der Moderation.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 2.01.2008 | 12:12
Damit es keine Missverständnisse gibt: Mir geht es nicht um sklavische Einhaltung der Vorgaben des Threadstarters. Mir geht es um die Leute, denen die Beweggründe des Threadstarters für die Eröffnung des Themas scheißegal sind, und die den Thread hijacken, um ungefragt ihre Meinung zu den Grundannahmen oder Vorlieben des Threadstarters kundzutun.

Kritik und Infragestellen kann ja konstruktiv sein. Aber nur, wenn man das Ziel im Auge behält, statt einfach aus Spaß an der Freude rumzudiskutieren. Dafür möge man dann doch bitte einen eigenen Thread eröffnen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 2.01.2008 | 12:40
"Was will der Thread-Ersteller" heißt nicht "was will er hören", sondern "welche Kommentare nützen ihm im Hinblick auf das Ziel, das er mit der Eröffnung des Threads verfolgt."

Davon rede ich doch auch. Ich verstehe nicht weshalb du solche Einwände bringst.

Lass es mich anders formulieren: ich finde nicht, dass Diskussionsbeiträge erst konstruktiv sind, wenn sie dem Threadstarter nutzen. Daher sehe ich keinen Grund nur das zu einer Diskussion beizutragen, was dem Threadstarter nutzt bzw. wonach er verlangt.

Womöglich ist das für dich trollen. Ich sehe es als vernünftige Diskussionskultur. Eine in der man die Ansichten des Threaderstellers nicht ignoriert, ihnen aber auch nicht mehr Platz als denen der anderen Diskutanten einräumen muss.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 2.01.2008 | 14:14
Das Problem ist doch, dass es zwei Arten von Postern in Tanelorn gibt: Die einen, die Spaß daran haben, über Grundsatzfragen zu streiten. Und die anderen, die konkrete Antworten auf konkrete Fragen suchen. Der Trend, den ich beobachte, ist dass sich die ersteren den letzteren aufdrängen und ihnen damit den Spaß am Forum verleiden. (Wobei du, Georgios, das soweit ich sehe gar nicht tust, deswegen meine Vermutung, dass du mich missverstanden hast.)
      
Ich wünschte, die ersteren würden respektieren, dass nicht jeder Interesse an einer Grundsatzdiskussion hat. Dafür gibt es ja ein „Topic“ in einem Thread. Jeder kann hier sein Manifest, seinen Rant, seine Theorie posten und ganz grundsätzlich darüber diskutieren. Aber wenn einer kommt und sagt: „Ich will ein Gespräch über eine konkrete Sache, ohne Grundsatzdiskussion, geht das?“ Dann finde ich es ziemlich unhöflich, seinen Wunsch zu ignorieren.

Ich weiß von vielen Usern, die genau diese Grundsatzdiskussionen in fast jedem verdammten Thread sehr abschreckend finden und sich deshalb von den allgemeinen Channels größtenteils fernhalten. Einige davon wären eine wirkliche Bereicherung für das Forum, wenn sie mehr posten würden (bzw. waren es früher, als sie noch mehr gepostet haben). Das frustriert mich.

Es bleibt ja jedem völlig unbenommen, einen Spin-Off-Thread zur Grundsatzdiskussion zu starten, jederzeit. Was ist daran so schwer?
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gaukelmeister am 2.01.2008 | 19:21
Diskussionen im Internet unterscheiden sich mMn dadurch gravierend von Partydiskussionen, dass man sich im hier nur schriftlich austauschen kann und mit Verzögerung. Dadurch braucht man wesentlich länger, um ein Gespräch zu führen. Und einen einzelnen Gesprächsbeitrag zu liefern ist in der Regel aufwendiger. Deswegen erfordert es mehr Anstrengung, ein Problem zu diskutieren.

Sofern "konstruktiv" bedeuten soll, dass man sich über ein bestimmtes Thema, eine bestimmte Frage oder ein bestimmtes Problem auf eine Art und Weise austauscht, die einen darauf bezogenen Erkenntnisgewinn ermöglicht, dann sind Wechsel des Themas/des Problems/der Fragestellung nicht konstruktiv. Natürlich kann man im Einzelfall darüber diskutieren, ob ein Beitrag noch relevant ist für das Thema. Aber wenn jemand wissen will, wie man Fleisch brät, dann ist eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Vegetarismus nicht konstruktiv.

Für Internetdiskussionen bedarf es aufgrund des erhöhten Aufwandes einer erhöhten Disziplin der Teilnehmer, sofern man sachdienlich bleiben möchte. Wie das im Detail funktionieren kann, findet man immer wieder beschrieben in Threads mit Titeln wie "Wie wir hier miteinander umgehen wollen". Ein Thema im Blick zu behalten ist dabei tatsächlich nicht nur ein Gebot der Höflichkeit, sondern klarer Weise die einzige Möglichkeit, konstruktive Beiträge zu verfassen. Manchmal kann es wichtig sein, die Prämissen einer Diskussion in Frage zu stellen. Aber wenn dies nicht gewünscht ist, dann muss man sich mit seiner Fundamentalopposition raushalten.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 2.01.2008 | 20:14
Amen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 2.01.2008 | 22:50
@Gaukelmeister: Ich habe keinen Vergleich gezogen sondern eine Analogie gebraucht. Da gibt es einen feinen Unterschied, durch den dein Einwand unangebracht ist. Ich habe einen Vorgang in ein bewußt anderes (vertrautes) Umfeld übertragen, um ihn dadurch hervorzuheben. Selbstverständlich ist ein Partygespräch nicht das gleiche wie eine Diskussion im Internet. Das  wollte ich weder sagen, noch denke ich dass irgendjemand das denkt. Es gibt aber zumindest einen Vorgang, der in beiden auftritt und dieser Ähnlichkeit wollte ich mich bedienen. Ansonsten sagst du natürlich nichts dem ich widersprechen würde.

@Vermi: Ich denke Patti hatte das vorhin doch richtig erkannt. Das Kritisieren von fehlenden Umgangsformen bzw. mangelnder Sozialkompetenz ist etwas das ich als Debatte zu einem produktiveren Diskussionstil (miß-)verstanden habe. Die zwei Themen sind sicherlich verwandt, aber nicht identisch. Unter diesem Blickwinkel kann ich dir auch zustimmen.

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 3.01.2008 | 09:20
Hm, ich würde vielleicht eher sagen, die Frage ist nicht, was konstruktiv ist, sondern die Frage ist, wer entscheidet, im Hinblick auf was es konstruktiv sein sollte. Aber gut, das ist Haarspalterei. Wenn du mir zustimmst, ist ja fein. :)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Ludovico am 3.01.2008 | 12:30
ich kann dem Lord da nur beipflichten. Was ist aber denn mit Leuten, die bewusst provozieren, jedoch nicht um des Provozierens Willen oder deswegen um ihre eigene Meinung kundzutun, sondern weil sie vielmehr die Diskussion mit der Provokation anregen wollen-also etwas vermeintlich Konstruktives zur Diskussion beitragen? Gelten solche Leute auch als Trolle?

Die meisten dieser Diskussionen, die ich so mitbekommen habe, unterschieden sich meist gar nicht von Diskussionen mit Troll-Aktivitaet. Der Grund hierfuer mag darin liegen, dass diese Diskussionsteilnehmer sich persoenlicher Angriffe gegen eine anonyme Gruppe (bzw. wird die Provokation als persoenlicher Angriff gewertet) bedienen, woraufhin diejenigen, die sich angesprochen fuehlen, zu Wort melden. Weil sie aber nicht gerade auf freundliche Art und Weise (immerhin fuehlen sie sich angegriffen) zur Diskussionsteilnahme angeregt wurden, reagieren sie auch in entsprechender Weise.

Ja, es mag klappen, dass man eine konstruktive und angeregte Diskussion so erhaelt, aber da es schon gleich als destruktive Diskussion losgeht, bzw. solche Provokationen eben destruktive Diskussionen foerdern, ist die Chance relativ gering.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gaukelmeister am 3.01.2008 | 12:59
@ Georgios
Du kannst mir ja gerne noch einmal Deine semantischen Bauchschmerzen erklären. Ich wollte Dir gewiss nicht einen Vergleich andichten, wenn Du nur eine Analogie gemeint hast - oder umgekehrt  ;)

Das geht halt nur wenn jeder deutlich seine Interessen äußert und dann auslotet wo diese sich überlappen und worüber man gemeinsam reden will. Das klingt kompliziert, langwierig und anstrengend verkopft; findet aber in der Praxis schnell und beinahe intuitiv statt, solange die Gesprächspartner genug Sozialkompetenz mitbringen. Die wilden Themenwechsel bei einem tollen Gespräch auf einer Party sind nichts weiter als dieser Vorgang in Aktion.

Aber ob nun Vergleich oder Analogie: "schnell und beinahe intuitiv" trifft für persönliche Gespräche, nicht aber für verzögerte schriftliche Kommunikation zu. "Wilde Themenwechsel" sind auf der Party vielleicht spannend - in Sachdiskussionen sind sie störend (egal, ob im Seminar oder im Forum - aber im Forum ist es wesentlich anstrengender, dagegen einzuschreiten). Und "worüber man gemeinsam reden will", ist durch den Themenstarter vorgegeben. Da kann man natürlich Klärungen und Präzisierungen einfordern. Aber um das eigene Thema zu diskutieren, sollte man sich anderswo tummeln - aber darüber waren wir uns ja wohl einig, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Was genau wolltest Du denn analogisieren, bei all diesen nicht analogen Aspekten?
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Patti am 4.01.2008 | 21:18
Schau, Vermi und der Gaukelmeister sind viel schlauer als ich. Die können meine Meinung in viel bessere Worte kleiden als ich selber. Wenn ich demnächst mal wieder wagen sollte, einen Thread zu starten, hol ich mir Euch als Rückendeckung:  ;D

Und zwei bis drei von diesen Szene-Karten nehm ich auch gleich auf Vorrat, was immer die genau tun ("Esoterrorists" klingt ja interessant).
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Patti am 4.01.2008 | 21:37
Das Teil gefällt mir. Gekauft.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 5.01.2008 | 14:41
Aber ob nun Vergleich oder Analogie: "schnell und beinahe intuitiv" trifft für persönliche Gespräche, nicht aber für verzögerte schriftliche Kommunikation zu.

Also ich muss nicht lange überlegen oder komplizierte Erklärungen verfassen, um ein Verständnis dafür zu bekommen worum es geht. Ich liege vielleicht mal falsch, aber ich trau mir im Großen und Ganzen schon zu das ich verstehe was gemeint ist.

Das geht bei mir schnell und intuitiv; Leseverständnis im Forum und Kommunikationskompetenz im Gespräch. Bist du wirklich der Meinung, dass das im Forum länger dauert? Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass das "Aushandeln" eines Themas nichts ungewöhnliches oder verkopftes ist; sondern vollkommen normal. Das einzige was etwas Zeit kostet, ist auf die Antworten zu warten und das Thema zu konkretisieren. Aber in den meisten Fällen findet das parallel zur Diskussion statt. Während man etwas zur Diskussion beiträgt (bzw. durch den Beitrag selbst) wird auch das Thema konkretisiert.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gaukelmeister am 5.01.2008 | 15:56
Leseverständnis im Forum und Kommunikationskompetenz im Gespräch. Bist du wirklich der Meinung, dass das im Forum länger dauert?

Ja.

Es ging mir nur darum deutlich zu machen, dass das "Aushandeln" eines Themas nichts ungewöhnliches oder verkopftes ist; sondern vollkommen normal. Das einzige was etwas Zeit kostet, ist auf die Antworten zu warten und das Thema zu konkretisieren. Aber in den meisten Fällen findet das parallel zur Diskussion statt. Während man etwas zur Diskussion beiträgt (bzw. durch den Beitrag selbst) wird auch das Thema konkretisiert.

Ich stimme Dir zu: ein Thema auszuhandeln ist normal. Das heißt aber nicht, dass es in jeder Situation gleichermaßen reibungslos verläuft.

Aber mal abgesehen von den Unterschieden verschiedener Kommunikationssituationen und den damit verbundenen unterschiedlichen Erfordernissen für einen möglichst konstruktiven Austausch erscheint es mir wichtig, zwischen (i) der Klärung/Präzisierung eines Themas und (ii) der Einführung eines neuen Themas zu unterscheiden. Einige Beiträge in diesem Thread hörten sich so an, als sei es etwas völlig Normales und nicht weiter Bedenkliches, beliebig neue Themen in einen Thread einzuführen. Die Partyanalogie habe ich entsprechend gedeutet - wenn ich damit an Deinem Punkt vorbeigeschliddert bin, tut mir das Leid!
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 16:03
Die meisten Leute haben keine Ahnung vom Rollenspiel, das macht es so schwer.

Und für die, die wenig Ahnung haben: die meisten spielen anders als du selber.

Bevor die ganzen impliziten Annahmen weg sind, ist die Lust vergangen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Ludovico am 5.01.2008 | 16:11
Die meisten Leute haben keine Ahnung vom Rollenspiel, das macht es so schwer.

Und für die, die wenig Ahnung haben: die meisten spielen anders als du selber.

Bevor die ganzen impliziten Annahmen weg sind, ist die Lust vergangen.

Meinst Du damit die Leute, die nicht spielen? Aber die trifft man hier doch eher selten.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gaukelmeister am 5.01.2008 | 16:12
Die meisten Leute haben keine Ahnung vom Rollenspiel, das macht es so schwer.

Und für die, die wenig Ahnung haben: die meisten spielen anders als du selber.

Bevor die ganzen impliziten Annahmen weg sind, ist die Lust vergangen.

Willst Du was zu DIESEM Thema sagen oder bist Du hier nur versehentlich gelandet? Ich verstehe nicht so Recht, ob Du über konstruktive Internetdiskussionen reden möchtest - oder darüber, dass Du keinen Bock auf Leute hast, die keine Ahnung haben (was dann ein neues Thema wäre - da solltest Du lieber einen neuen Thread starten  ;) ).
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 16:40
Sagen wir mal, bis man klärt, worum es überhaupt geht, und worauf man sich bezieht, ist schon viel Energie verbraucht worden.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dr.Boomslang am 5.01.2008 | 16:52
Ich würde soweit gehen zu sagen, wenn jeder weiß worum es geht ist man mit dem Gespräch fertig. ;)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 16:55
...neee, das mag für eure Forger Glasperlenspiele gelten. Für alle anderen, wichtigen Themen, fängt es da erst an.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dr.Boomslang am 5.01.2008 | 17:04
Na dann hast du nicht verstanden was ich meine. Ich meine wenn jeder weiß was alle zu dem Thema zu sagen haben und auch weiß was gemeint ist, dann weiß ja jeder was jeder andere meint, und das ist doch der Sinn der meisten Gespräche.

Ich will nur sagen dass ein Großteil einer Diskussion überhaupt mal dazu dient die Gemeinsamkeiten im Denken für alle aufzudecken. Was du also als Energieverbauch darstellst (bei dem einem die Lust vergeht) ist auch einer, aber einer der meist nicht zu vermeiden ist. Man sollte sich darauf einstellen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 5.01.2008 | 17:07
...neee, das mag für eure Forger Glasperlenspiele gelten. Für alle anderen, wichtigen Themen, fängt es da erst an.

Da ziteiere ich mal aus dem Eingangspost:

Zitat
Sowas macht mich wütend. Genauso wie es mich wütend macht, wenn Leute in Diskussionen provozieren und bewusst die Grenzen dessen ausloten, was sie sich leisten können. Wenn Leute sich an einem Gespräch nicht beteiligen, weil sie interessiert sind, was die anderen zu sagen haben, sondern nur, weil sie sich profilieren wollen oder weil es ihnen Spaß macht, Kerben an ihrem Keyboard zu sammeln.

Diese Leute nenne ich Trolle.

Recht hat Settembrini meienr Meinung damit, dass man bis es erstmal erörtert hat, was das Thema ist, erst viele Posts geschrieben wurden. Außerdem gibt es immer wieder Poster, die erstmal irgendeine Meinung kundtun müssen, obwohl sie nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Und das ist dann auch scherlich wieder aus der Diskussion rauszuhalten.

Zitat
Ich meine wenn jeder weiß was alle zu dem Thema zu sagen haben und auch weiß was gemeint ist, dann weiß ja jeder was jeder andere meint, und das ist doch der Sinn der meisten Gespräche.
Aber Sinn einer Diskussion ist auch das Gegenseitige Argumente austauschen und damit das passieren kann müssen alle über das slebe reden und sich verständlich machen, was jeder unter der Thematik besteht... und dann fängt es, die Diskussion, erst an.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 5.01.2008 | 18:03
Genau, wenn es konstruktiv sein soll, also nicht nur eine Debatte, um die jeweilige Meinung zur Schau zu stellen, sondern ein sich gegenseitig befruchten und gemeinsam den Gedanken weiter entwickeln, dann fängt es da erst an, wo man dieselbe Sprache spricht.

Wobei natürlich auch nicht jedes Thema gleich ergiebig ist. Und viele Threads verfolgen auch gar nicht dieses Ziel.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dr.Boomslang am 5.01.2008 | 18:41
...dann fängt es da erst an, wo man dieselbe Sprache spricht.
Es ist aber eine Illusion zu glauben, dass es einen solchen absoluten Punkt gibt. Teil der Konversation ist es fortlaufend immer wieder verstehen zu müssen was der andere meint. Das ist natürlich einfacher wenn man sich zu einem gewissen Grade abgeglichen hat, aber das ist doch nie abgeschlossen, sonst hätte man sich doch nichts mehr zu sagen.

Und ich stimme natürlich zu, dass man nicht nur Meinungen austauschen und so nebeneinander stehen lassen soll, das wäre ja grade kein Verstehen. Man muss sich natürlich gegenseitig Fortentwickeln. Habe auch nichts anderes behauptet.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 19:45
Jaja, ihr habt ja alle Recht.

Ich sage aber:

Manches KÖNNEN viele garnicht verstehen, weil sie es nicht kennen. Habe ich oft gerade in Realgesprächen erlebt, da merkt man es nur viel schneller, und kann das dann klären.

Ich unterhielt mich z.B. mit jemanden, der nur Rolemaster, aber kein DSA kannte.
Dem waren bestimmte Probleme VOLLKOMMEN fremd.

Gegenüber saß ihm ein DSA-ler, und da war keine Diskussion möglich.

Es gab nichtmal Streit oder unterschiedliche Meinungen. Nur gigantische Unterschiede in den Erfahrungshorizonten.

Bei der Ausdifferenziertheit des Hobbies ist das eben so. Und online ist es auch so, nur daß man nicht so schnell merkt. Gerade bei häufig-online-Jogis, da meint man ja, die kennen das Wesentliche, aus Spielerfahrung. Pustekuchen.

Insofern hat Boomslang recht, daß man Erklär-Bär oder Lauscher sein kann-nur Diskussion nenne ich sowas nicht. Wenn man diskutieren will, muß man erstmal alle (zum Thema) Ahnungslosen verscheuchen, zumindest ist das meine Technik.

Wenn man erklären will, dann erklärt man, auch meine Technik.

Aber das Foren-Gekrampfe mit totaler Vermischung von Meinung, Diskussion, Erklärung, Lernen: vollkommen ineffizient.

Und da helfen auch "definierte" Begriffe nichts.

usw. usf. ad nauseam

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 5.01.2008 | 19:51
Wahr.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Dr.Boomslang am 5.01.2008 | 20:01
Manches KÖNNEN viele garnicht verstehen, weil sie es nicht kennen
[...]
Nur gigantische Unterschiede in den Erfahrungshorizonten.
Stimmt. Ich erinnere mich spontan an eine Diskussion zwischen dir und Lord Vermi ;D

Wenn man diskutieren will, muß man erstmal alle (zum Thema) Ahnungslosen verscheuchen, zumindest ist das meine Technik.
Ach so, verstehe. Vielleicht solltest du denen das sagen. Manche missverstehen das und halten dich einfach für einen Idioten.
Und manche nehmen den "Rauswurf" als Anlass erst recht da zu bleiben und dir zu sagen wie sehr du sie mal kannst.
War das Vorgehen bisher effektiv?

Aber das Foren-Gekrampfe mit totaler Vermischung von Meinung, Diskussion, Erklärung, Lernen: vollkommen ineffizient.
Das nennt man Kommunikation.  ;)
Stimme dir zu. Das ist echt schwer. Das ist nur ein Rauschen aus dem man was rausfiltern muss.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 5.01.2008 | 20:26
Zitat
Aber das Foren-Gekrampfe mit totaler Vermischung von Meinung, Diskussion, Erklärung, Lernen: vollkommen ineffizient.

Naja, finde ich eben nicht. Wenn ich in einen Raum volelr Leute eine Frage reinrufe, und alle Leute mir antworten können, dann werde sie es genau so tun. In einem Forum müssen sie es nacheinander tun.

Sicherlich ist nicht optimal, da ca. 90% Sachen sagen, die man gar nicht hören will, aber vieleicht sind bei diesen 90% auch noch 20% Informationen drin, die man viellecht nochmal in einem anderen Licht siehtoder nochmal neue Anknüpfungen findet. ineffizient, vielleicht ja, aber  - wenn man nicht völlig lernresistent ist - vielleicht doch irgendwo positiv und verwertbar.

In kleineren Gruppen oder Foren , wie wenn man in einer Ecke mit 3 anderen Leuten steht, bekommt man vielleicht nur die 10% die man in dem Moment als effektiv ansieht, aber man verpasst alles andere.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Arkam am 5.01.2008 | 21:07
Hallo zusammen,

ich finde Settembrini hat da doch einen wesentlichen Punkt für eine Diskussion.
Wenn ich auf Augenhöhe diskutieren will sollte ich auch einen ähnlichen Wissenstand voraussetzen.

Allerdings halte ich ein gewisses Grundrauschen in einem Thread für normal. Da gibt es ein Mal die Leute die eine andere Ausgabe des jeweiligen Systems kennen. Da gibt es einige Leute die an der Diskussion interessiert sind aber das spezifische System nicht kennen.
Ich denke auch dafür sind Theman da.

Gruß Jochen
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gaukelmeister am 5.01.2008 | 23:24
Wenn ich auf Augenhöhe diskutieren will sollte ich auch einen ähnlichen Wissenstand voraussetzen.

Natürlich kann ich bestimmte Gespräche nur führen, wenn meine Gesprächspartner bestimmte Vorkenntnisse haben. Aber es stimmt nicht, dass es für jedes konstruktive Gespräch notwendig ist, ähnliches Vorwissen zu haben. Wenn ich bspw. etwas nicht weiß und gerne verstehen möchte, dann will ich nicht mit Leuten sprechen, die auch keine Ahnung haben - auch wenn die auf Augenhöhe sind. Natürlich kann ich nicht konstruktiv mit Leuten über eine Regelfrage diskutieren, die das entsprechende Regelwerk nicht kennen. Aber die unterschiedlichen Wissens- und Erfahrungsbestände sind ein nachgeordnetes Problem. Was Vermi mMn zurecht kritisiert hat, sind Leute, denen es an Bereitschaft mangelt, sachlich zu diskutieren - oder denen vielleicht grundsätzlich die Fähigkeit dazu fehlt. Das hat mit Fachwissen nichts zu tun, sondern ist ein Persönlichkeitsproblem. Wenn man "nur" mit unterschiedlichem Vorwissen zu kämpfen hat, kann man relativ schnell abchecken, ob es sinnvoll ist, sich weiter zu unterhalten oder eben nicht. Da entsteht kein Ärger. Weiter oben war schon die Rede von sozialer Kompetenz etc. - dort liegen die wirklichen Probleme.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Minne am 6.01.2008 | 02:26
Also ich find, ich hab in meiner Zeit hier was gelernt, also klappt schon mit der Kommunikation, man muss nur manchmal etwas Geduld haben!  ;)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Joe Dizzy am 6.01.2008 | 02:30
Und ich dachte Schnelligkeit und intuitive Posterei ist genau der Grund für dekonstruktive Internetdiskussionen.

Schnelles und intuitives VERSTÄNDNIS.

Wenn du keinen Unterschied zwischen "Verstehen" und "Posten" machst, dann reden wir an einander vorbei.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 6.01.2008 | 15:23
Habe im Lichte eines kürzlichen Missverständnissen zwischen Forenteilnehmern (http://tanelorn.net/index.php/topic,38822.msg727291.html#msg727291) mal nen Dokument gesucht, das eventuell erhellend für einige Beteiligte sein könnte. Es geht um eine in meinen Augen falsch wahrgenommenen Prämisse über konstruktive Diskussionen im Internet aus der Perspektive der Konfliktforschung.

Grundaussage:
Sachkonflikte sind ergebnisförderlich, Beziehungskonflikte sind ergebnishinderlich. Es besteht in Gruppen die Gefahr, dass sich Bezeihungskonflikte aus Sachkonflikten entwickeln. Das ist schlecht und sollte vermieden werden.

Will hier gar keine und schon gar nicht den ersten Stein werfen. Das stünde mir auch mit absoluter Sicherheit nicht zu. Aber vielleicht findet das Thema ja der eine oder andere hier interessant. Habe extra nen Text rausgesucht, der ohne Verweise auf konkrete wissenschaftliche Artikel auskommt. Bei Interesse such ich aber was Entsprechendes heraus. Ansonsten wissen die versammelten Psychologen hier bestimmt ohnehin mehr über das Thema.

Mehr dazu hier (englisch):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gawain am 6.01.2008 | 15:26
Moin,
finde den Text nicht uninteressant, werde ihn die Tage mal lesen.
Aber könntest du bitte zu dem Text eine Quellenangabe setzen, zumindest wenn er online ist und du ihn nicht abgetippt hast?
Dankeschön,
Gawain
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 6.01.2008 | 15:33
Ist geschehen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Gawain am 6.01.2008 | 15:49
Dankeschön.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Crazee am 7.01.2008 | 11:33
Insofern hat Boomslang recht, daß man Erklär-Bär oder Lauscher sein kann-nur Diskussion nenne ich sowas nicht.
Aber das Foren-Gekrampfe mit totaler Vermischung von Meinung, Diskussion, Erklärung, Lernen: vollkommen ineffizient.
Anscheinend wollen hier aber viele so diskutieren.

Wenn man diskutieren will, muß man erstmal alle (zum Thema) Ahnungslosen verscheuchen, zumindest ist das meine Technik.
Wenn man erklären will, dann erklärt man, auch meine Technik.
Und da das nicht die Grofafo/Tanelorn-Technik ist, wurdest Du hier schon mal effektiv verscheucht. Ich weiß nur nicht, warum Du wieder hier bist. Naja, irgendwer wird es wissen. Mir fällt nur auf, dass es genau so weiter geht wie vorher.


Ciao, ich bin raus!

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: pharyon am 7.01.2008 | 12:17
@ Settembrini:
Findest du wirklich, dass das Verscheuchen der Ahnungslosen das Mittel der Wahl ist?

Zugegebenermaßen wird ein Meinungsaustausch erst wirklich fruchtbar (oder furchtbar), wenn alle Beteiligten eine sehr ähnliche Wissensbasis haben. Andererseits möchten die Ahnungslosen zum Teil doch auch in diese höheren Sphären vorstoßen. Die dann zu vergraulen hat vemutlich zweierlei Effekte:
1. Es bildet sich ein (eher kleine) Gruppe, die auf dem gleichen Wissenstand ist und in der sich super diskutieren lässt.
2. Es kommen kaum oder keine neuen Gruppenmitglieder hinzu, da sie nicht mehr reinfinden und  - wenn nicht nur ignoriert - aktiv vertrieben werden.
-> Das kann dazu führen, dass dies Gruppe immer mehr einem "Gruppendenken" (http://"Gruppendenken") neigt.

Ergebnis: Diskussionskultur super, Informationsgewinn tendiert gegen 0 (womit der Sinn der Diskussion dahingestellt sei).
Vielleicht hab ich dich aber auch nur falsch verstanden.
^^
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2008 | 12:33
Der wahre Kern dessen, was der Hofrat in seiner gewohnt liebenswürdigen Art verpackt, ist allerdings der: Wenn zwei Leute sich über ein Thema unterhalten, dann können sie auf Augenhöhe diskutieren, oder der eine kann es dem anderen erkären. Und was von beidem gerade stattfindet, ist, gerade in Internet-Foren, oft unklar. Insbesondere gibt es immer wieder mal Leute, die gerne auf Augenöhe diskutieren wollen, ohne sich allerdings auf Augenhöhe zu befinden.

Verscheuchen, erst recht im Sinne von „Vergraulen“, finde ich allerdings auch nicht das Mittel der Wahl, um diesen Missstand zu beheben. Da fällt einem doch ggf. noch was anderes ein, das sowohl netter als auch effizienter ist... ::)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 7.01.2008 | 12:34
Zitat
Der wahre Kern dessen, was der Hofrat in seiner gewohnt liebenswürdigen Art verpackt, ist allerdings der...
Wer ist denn der Hofrat  wtf?
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2008 | 12:36
Settembrini.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 7.01.2008 | 12:47
Der wahre Kern dessen, was der Hofrat in seiner gewohnt liebenswürdigen Art verpackt, ist allerdings der: Wenn zwei Leute sich über ein Thema unterhalten, dann können sie auf Augenhöhe diskutieren, oder der eine kann es dem anderen erkären. Und was von beidem gerade stattfindet, ist, gerade in Internet-Foren, oft unklar. Insbesondere gibt es immer wieder mal Leute, die gerne auf Augenöhe diskutieren wollen, ohne sich allerdings auf Augenhöhe zu befinden.

Verscheuchen, erst recht im Sinne von „Vergraulen“, finde ich allerdings auch nicht das Mittel der Wahl, um diesen Missstand zu beheben. Da fällt einem doch ggf. noch was anderes ein, das sowohl netter als auch effizienter ist... ::)

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Allerdings übersiehst Du nach meiner Auffassung einen entscheidenden Punkt. Es gibt nämlich fraglos immer wieder Fälle, in denen von zwei Leuten mindestens einer meint, dass der jeweils andere nicht auf Augenhöhe diskutieren könne. Die Berechtigung dieser Sichtweise lässt sich aber oft kaum belegen.*

Deshalb ist es so wichtig, dass man dem jeweiligen Gesprächspartner erst mal zuhört. Und das passiert nicht, siehe das absurde Argument des "Verscheuchens". Allein die Wortwahl zeugt von einer automatisiert angenommenen hierarchischen Beziehung zwischen den Gesprächspartnern, deren Richtung unverrückbar festgelegt ist. Wenn man zudem glaubt imstande zu sein, andere Diskussionsteilnehmer nach 2 Sätzen für zu leicht befinden und verscheuchen zu können, finde ich das sehr mutig. Davon abgesehen führt solch ein Denken und Handeln natürlich in beeindruckend kurzer Zeit zu jeder Menge hitziger Konflikte. bin wahrlich nicht konfliktscheu, aber das ist mir schlicht ne Nummer zu stumpf.

Soviel zum Thema "Konstruktiv im Internet diskutieren".

*EDIT: Ansonsten scheint mir diese Sache mit der Augenhöhe bei Rollenspielern besonders ausgeprägt zu sein. Bin parallel nur in 2 weiteren Foren (sporadisch) aktiv, die sich mit vollkommen anderen, beurfsbezogenen Sachverhalten beschäftigen. Dort herrscht allerdings ein völlig anderes Klima und die Beteiligten gehen erst einmal davon aus, dass andere Beitragende weder Volldeppen noch Dilettanten sind. Mir ist noch unklar, weshalb das beim Rollenspiel anders ist. Denn jemand, der sich soweit mit seinem Hobby auseinandersetzt, dass er sich regelmäßig bei Tanelorn herumtreibt, investiert ja durchaus eine Menge Zeit in ein Hobby, so dass man eigentlich von einer gewissen Grundahnung ausgehen könnte. Vielleicht ist das aber auch falsch. Hier jedenfalls einige Argumente für verstärkte "Augenhöhe-Differenzen" (schließe mich auch bei den kritischen Punkten gern selbst mit ein):

- Begrenzer Horizont: Unabhängig vom Alter gibt es immer deutlich mehr Rollenspiele, als man im Detail kennen kann. Die Spiele sind voneinander bisweilen so unterschiedlich, dass es leicht zu Missverständnissen kommt
- Soziale Unterschiede 1: Die Zusammensetzung von Spielgruppen weicht erheblich voneinander ab. Rollenspielrunden sind deshalb so unterschiedlich, dass sogar mitunter eine gemeinsame Basis fehlt.
- Soziale Unterschiede 2: Der sozioökonomische Hintergrund von Rollenspielern ist, trotz eines Zusammenhangs mit gehobener Ausbildung, immer noch extrem verschieden. Das führt zu Missverständnissen.
- Mangelnder Austausch: Da Spielgruppen über die Zeit und Jahre üblicherweise recht konsistent in der Besetzung bleiben, schleifen sich Eigenarten ein, die sich in anderen Gruppen nicht entwickeln. Das führt zu vielen Missverständnissen
- Spielstil: Verschiedene Rollenspielgruppen praktizieren vollkommen unterschiedliche Spiele. Eine crunchige ARS-Runde hat mit einer Story-DSA kaum noch etwas gemein.
- Überschätzung eigener Erfahrungen: Rollenspieler verallgemeinern eventuell eigene Erfahrungen, was einen unbelasteten Austausch erschwert.
- Nerdfaktor 1: lauter Bücherwürmer mit zu wenig Sozialkontakten können sich schlecht austauschen
- Nerdfaktor 2: zu viele Nerds ohne pädagogische Befähigung reden aneinander vorbei
- Nerdfaktor 3: es gibt ein Übergewicht an Technikern, die selten Texte schreiben müssen
- Nerdfaktor 4: Einige Rollenspieler verwechseln Kenntnisse in abseitigen Regelwerken (z.B. Indies XY oder Monster Manual 48) mit Rollenspielkompetenz. Das ist voreilig und verstellt bisweilen den Blick auf neue Einsichten.

Könnte diese Liste noch ewig fortführen. Aber der Punkt wird klar, oder? Viele der Punkte treten in anderen Bereichen nicht oder in verminderter Form auf. Insofern: gebt den anderen Leuten ne Chance, dann klappts auch mit dem Nachbarn   ::)
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 7.01.2008 | 12:55
Zitat
Deshalb ist es so wichtig, dass man dem jeweiligen Gesprächspartner erst mal zuhört. Und das passiert nicht, siehe das absurde Argument des "Verscheuchens".

Es fehlt aber vielen auch an der nötigen Disziplin sich erstmal auf ein gewisses Niveau zu begeben. Wenn jemand im Theoriebereich, wo sich offenbar Leute auch ohne sich ständig anzufrozeln, über Themen austauschen und daraus offenbar etwas ziehen, und da kommt einer und sagt "Das alles hier versteh ich nicht und finde es auch nicht sinnvoll", will  er da nur stören. Und wenn dann jemand der Diskutiierenden sagt "Raus hier" ist das legitim. Ob etwas Sinn ergibt oder nicht kann auch an anderer Stelle diskuttiert werden.

Wenn jemand aber reinkommt und auf gleicher Ebene mitdiskuttiert, weil er vernünftige Fragen stellt oder vernünftige Behauptungen aufstellt, wird man ihn mitnichten rauswerfen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Falcon am 7.01.2008 | 13:09
unangenehmer finde ich ehrlich gesagt die Leute oder Kleingruppen, die die Augenhöhe auch noch definieren wollen und erstmal selbst entscheiden wer weggescheucht gehört. Beim RPG ist häufig nämlich gar nicht klar wer jetzt was nicht verstanden hat.
Zumindest labern diese häufig genauso viel Stuß wie ahnungslose.

und gerade diese "Augenhöhe" wird nicht selten auch einfach nur in unverständliche Satz und Wortkonstruktionen/-definitionen verpackt ohne das etwas dahinter steckt.

zuletzt ist ja gerade im RPG vieles subjektiv, da gibts sowieso selten eine "Augenhöhe".

Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"  ::) in Schutz zu nehmen.

soll natürlich nicht heissen, das es niemals Bedarf für Erklärungen gibt, aber davor scheue ich mich nie, auch nicht beim 1000.mal. Schliesslich gehts ja darum Begeisterung zu verbreiten.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 7.01.2008 | 13:14
unangenehmer finde ich ehrlich gesagt die Leute oder Kleingruppen, die die Augenhöhe auch noch definieren wollen und erstmal selbst entscheiden wer weggescheucht gehört. Beim RPG ist häufig nämlich gar nicht klar wer jetzt was nicht verstanden hat.
Zumindest labern diese häufig genauso viel Stuß wie ahnungslose.

und gerade diese "Augenhöhe" wird nicht selten auch einfach nur in unverständliche Satz und Wortkonstruktionen/-definitionen verpackt ohne das etwas dahinter steckt.

zuletzt ist ja gerade im RPG vieles subjektiv, das gibts sowieso selten eine "Augenhöhe".

Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"  ::) in Schutz zu nehmen.

soll natürlich nicht heissen, das es niemals Bedarf für Erklärungen gibt, aber davor scheue ich mich nie, auch nicht beim 1000.mal. Schliesslich gehts ja darum Begeisterung zu verbreiten.

In etwa das hatte ich im obigen Post auch sagen wollen.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 7.01.2008 | 13:21
Zitat
Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!

Zustimmung!
Zitat
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"   in Schutz zu nehmen.
Könntest Du das nochmal näher erläutern, Falcon. Versteh ich nämlich nicht
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Falcon am 7.01.2008 | 13:39
@J.Jack:
Damit will ich sagen, daß ich die Leute durchaus respektiere, die einen weiten Horizont haben und davon laufen hier ja nicht wenige rum und es eben auch Leute gibt die Threads sprengen mit Aussagen wie "eure Mechanik ist doch sowieso scheisse, hab ich noch nie benutzt, in 'auf ein Wort, Spielleiter' wird doch geklärt wir RPG funktioniert". Die wollte ich natürlich nicht verteidigen.

das ist aber eben was anders als wenn jemand fragt "kapier ich nicht, viel zu kompliziert" - dann kriegt er's erklärt, ich kanns auch nicht ab haben im Regen stehen gelassen zu werden. Vor allem wenn er dann sein Tun selbstständig in Beziehung setzt, kann er gerne auch so weiter machen wie vorher, dann kann ich jede Spielweise anderer ertragen.

Man muss ja nicht mal viel verstehen, man muss nur viel kennen und sich dann für etwas entscheiden, was einem am meissten Spass macht. Ich weiss ja auch nicht wie man z.b. Romane schreibt und weiss trotzdem welche ich lieber lese, aber greife mir nicht das erste und behaupte, daß sei das Beste. Das wären die, die sich selbst Verweigern.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Tantalos am 7.01.2008 | 13:44
Zitat
das ist aber eben was anders als wenn jemand fragt "kapier ich nicht, viel zu kompliziert" - dann kriegt er's erklärt, ich kanns auch nicht ab haben im Regen stehen gelassen zu werden.
Aber muss er das genau in den Threads fragen und beantwortet bekommen, in denen gerade 10 Leute eifrig am diskuttieren sind?
Ich würde sagen: "Nein, amch einen eigene Thread dafür auf, vielleicht kann und will es Dir ja jemand erklären."
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Falcon am 7.01.2008 | 13:45
aber wie schon angemerkt, das passiert doch ständig. Es ist nie klar wer genau was von wem nicht verstanden hat und meisstens hat sogar jeder etwas von einem anderen nicht verstanden. Sollen die alle raus? Und da beginne ich mich zu wiederholen, kann also auf meinen Post verweisen ;D

was ihr nur tut, ist zu versuchen, die herauszufiltern, die offenkundig wenig wissen, also eine Klassierung der User. Wer will das schon gerne mit sich machen lassen und wer hat das zu entscheiden?

Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2008 | 15:39
Okay, ich hätte nicht „Augenhöhe“ schreiben sollen. Jetzt streiten wir uns über die Definition von „Augenhöhe“. Wovon Settembrini gesprochen hat, waren Erfahrungshorizonte, und damit hat er Recht. Wenn ich über Sache A rede, und jemand kommt daher und will mit mir diskutieren, ohne Sache A zu kennen, dann geht das allenfalls, wenn er sich vorher Sache A von mir erklären lässt. Genau das passiert aber viel zu häufig leider nicht. Stattdessen rede ich über Sache A und er über Sache B, ohne zu merken, dass Sache B was anderes ist als Sache A. Das ist typisch Forum, und führt leider immer wieder zu Verwirrung und Frustration.
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Crazee am 7.01.2008 | 15:56
Deswegen muss man in Forendiskussionen halt viel mehr erklärenTM, als wenn man auf einer Fachtagung beim Kaffee ein Gespräch führt (oder auch in der Podiumsdiskussion).
Titel: Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2008 | 16:00
Und genau deswegen habe ich ein Blog. :)