Ich bitte die Leserinnen und Leser nur um jenen Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt.Unter diesem Satz eines bekannten Autoren ;-) möchte ich einen eigenen Ansatz zu Rollenspielen mit Hintergrundbeschreibung in den Raum stellen , der von mehr als einem Gesprächsfaden hier beeinflußt ist und deshalb an keinen andern so perfekt dranpasst. Es ist der Stand meiner eigenen Erwägungen und sollte insofern von seiner Durchdachtheit her nicht überbewertet werden. (Anders ausgedrückt: Bleibt bitte höflich, wenn Ihr antwortet, und unterstellt mir nichts, was ich nicht als Anspruch erhebe; letzterer ist nur, meine Gedanken vorzustellen, falls sie für andere ebenfalls hilfreich sein können.) Das Vokabular entspricht dem eines nicht an Theorien interessierten und in der Mathematik und Meßtheorie weitgehend unbewanderten Rollenspielers und orientiert sich demzufolge (wie hier vielleicht eigens betont werden muß) nicht am Forge-Vokabular.
Zunächst hätte ich eine Nachfrage zu Deiner Unterscheidung von Hintergrund und Handlung. Du bezeichnest den Hintergrund als statisch und die Handlung als linear. Obwohl Du dies ein wenig ausführst, verstehe ich die Abgrenzung noch nicht gut genug.Guter Punkt :-). Nein, Du hast schon richtig erkannt, daß ich an ein paar Stellen noch nicht genau genug nachgedacht und zu ungenau formuliert habe.
Wenn Du sagst, dass Fiktion Hintergrund und Handlung sind, meinst Du dann jede Fiktion oder nur die durchs Rollenspiel erzeugte Fiktion?Weder ganz das eine noch ganz das andere, aber eher das zuletzt genannte. Mein Problem besteht darin, daß meiner Meinung nach die Fiktion, zu der es im Verlauf von Rollenspiel kommt, nur sehr teilweise durch das Rollenspiel erzeugt wird. Sie wird meines Erachtens zu den ganz überwiegenden Teilen "plausibel ergänzt", und zwar aus Quellen, die nicht selbst rollenspielerischer Natur sein müssen, sondern Märchen, Bilder, Romane, Filme, Gespräche oder sonst etwas sein können. Insofern vielleicht wirklich am ehesten dies: "die Fiktion, zu der es im Verlauf von Rollenspiel kommt".
Entschuldige bitte, wenn ich jetzt nicht auch auf die zahlreichen weiteren Punkte eingehe. Dazu im Verlauf der Diskussion dann vielleicht etwas mehr.Wir haben Zeit... Ich habe den Text nur insgesamt hier eingestellt, weil die Punkte für mich zusammengehören. Aber es spricht nichts dagegen, ihn jetzt in Ruhe Stück für Stück durchzugehen :-) .
Von mir zu deinem Text ein herzhaftes: Hä?? wtf? Ich verstehe kein Wort...Ich vermute, Du mußt den ersten Satz nochmal überdenken :-) .
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass ein Spieler der sich weigert seine "plausiblen Annahmen" im Laufe des Spielens anzupassen den Spielfluß und damit auch den Spielspaß gefährdet.Ja, das ist auch in meinen Augen ein wichtiger Punkt.
@Merlin: Ich versuche mal zu verstehen, was du gemeint haben könntest.Danke.
- Handlung: Entsteht am Spieltisch durch die Beschreibungen der Spieler. Was "linear" bedeuten soll, hab ich nicht kapiert. Außerdem: Gibt es auch Dinge am Spieltisch, die keine Handlung sind, oder rechnest du alles dazu?Regeln z.B. sind keine Handlung. Und "linear" ist zunächst einmal ein Gegenstück zu "statisch"; das Wortpaar bezieht sich auf eine gedachte zeitliche Beziehung.
- Hintergrund: Grundlage wird vor dem Spiel durch den Autor, den SL oder auch die Spieler gemeinsam festgelegt. Du rechnest Hintergrund zur Fiktion, d.h. der Hintergrund ist zunächst einmal Fiktion, die schon vor dem Spiel da steht.Vor Beginn des Spiels ja, nach Beginn des Spiels ist der Hintergrund notwendigerweise nicht mehr der, der er vor Beginn des Spiels war.
- Beziehung Handlung/Hintergrund: Handlungen erweitern den Hintergrund.Oder sie verändern ihn; es muß nicht zwingend immer etwas hinzukommen - es sei denn, man betrachtet den "ehemaligen Zustand" immer noch mit. Man kann den Charakter P, der im Hintergrundmaterial beschrieben wurde, daraus ja nicht entfernen, indem ein Spielercharakter ihn tötet; trotzdem wäre der "jeweils aktuelle Hintergrund" um dies Element verarmt.
- Regeln: Messungen der Fiktion. Bedeutet das, dass du Regeln, die sich nicht auf die Fiktion beziehen, außen vor lässt? Was ist mit Universalsystemen, bei denen es (erstmal) keine Fiktion gibt?Auch Universalsysteme geben eine Fiktion vor - schon indem sie Begriffe verwenden; und das müssen sie. Ein Universalsystem, das Werte in bezug auf Waffen festlegt, gibt bereits vor, daß, wenn eine solche Waffe vorkommt, sie diese Werte hat, und gestaltet damit jede mit diesem System spielbare Fiktion, in der solche Waffen verwendet werden. Es gibt in dem Sinne kein "Universalsystem" ohne Fiktion; sie steckt immer schon mit in den Regeln - auch wenn die Regeln "offene Stellen" lassen, die man dann konkret füllen muß, um zu einer bespielbaren Fiktion zu kommen.
Was ist mit Rollenspielen, bei denen es keine Regeln gibt, die sich auf Fiktion beziehen? Oder schränkst du dich auf Spiele ein, bei denen es Regeln und Hintergrund durch den Autor gibt?Ja, ich glaube, das letztere habe ich mit "Ansatz zu Rollenspielen mit Hintergrundbeschreibung" getan... :-o
- Du schreibst: "Konkrete Regeln geraten eher in Widerspruch zueinander als unkonkrete." Wieso? Wenn an einer Stelle steht: "Menschen sind schwächer als Trolle" und an einer anderen "Menschen sind stärker als Trolle" ist das auch ein Widerspruch, der ziemlich einfach zu konstruieren war.Deshalb steht da auch nicht: "unkonkrete Regeln können nicht in Konflikt zueinander geraten", sondern nur, daß konkrete eher dazu neigen... Und ich halte, daß es so ist, für fast schon evident :-) . Schon allein, weil die Widersprüche zwischen unkonkreten Regeln meist sehr viel augenfälliger sind; konkrete Regeln können sich leichter "heimlich" widersprechen.
- Plausibilität: Wenn etwas ungeregelt ist, bemühen die Spieler den gesunden Menschenverstand, um die Lücke zu schließen. Diese können so stark sein, dass konkrete Regeln wegen plausibler Ergänzungen ignoriert werden.Ja.
Auch Universalsysteme geben eine Fiktion vor - schon indem sie Begriffe verwenden; und das müssen sie. Ein Universalsystem, das Werte in bezug auf Waffen festlegt, gibt bereits vor, daß, wenn eine solche Waffe vorkommt, sie diese Werte hat, und gestaltet damit jede mit diesem System spielbare Fiktion, in der solche Waffen verwendet werden. Es gibt in dem Sinne kein "Universalsystem" ohne Fiktion; sie steckt immer schon mit in den Regeln - auch wenn die Regeln "offene Stellen" lassen, die man dann konkret füllen muß, um zu einer bespielbaren Fiktion zu kommen.Du scheinst Universalis oder The Pool nicht zu kennen. Die geben auch in den Regeln keine Fiktion vor.
Ja, ich glaube, das letztere habe ich mit "Ansatz zu Rollenspielen mit Hintergrundbeschreibung" getan... :-oHuch, hab ich überlesen. (@Fredi: Du wohl auch ;))
Deshalb steht da auch nicht: "unkonkrete Regeln können nicht in Konflikt zueinander geraten", sondern nur, daß konkrete eher dazu neigen... Und ich halte, daß es so ist, für fast schon evident :-) chon allein, weil die Widersprüche zwischen unkonkreten Regeln meist sehr viel augenfälliger sind; konkrete Regeln können sich leichter "heimlich" widersprechen.Augenfälliger? Ja. Eher? Keine Ahnung. Wieso? Evidenz finde ich einen blöden Grund ;)
Kurzer Einwurf:Du scheinst Universalis oder The Pool nicht zu kennen. Die geben auch in den Regeln keine Fiktion vor.Ich rede hier nicht über sie, das ist alles. Wenn Du gerne über sie reden möchtest, bin ich kein geeigneter Gesprächspartner (und, wenn ich so unhöflich sein darf: dieser Gesprächsfaden nicht der geeignete Ort).
warum gibst du dir so viel Mühe, die Begriffe zu trennen?Weil ich daraus hilfreiche Erkenntnisse gewonnen habe. Für mich reicht das - auch, wenn es andere Möglichkeiten gibt, habe ich mich für den Moment für diese entschieden und es ist für mich zielführend :-) .
Ist die Tochter eines Wirtes Handlung, wenn im Regelwerk steht, dass sie 10 Jahre später in einem Verkehrsunfall ums Leben kommt?Sowas wie "Metaplot" - also eine "starre Handlung".
- Spieler: "Ich greife an."Naja, was willst Du jetzt wissen? Es stehen offenbar ein Haufen an fiktiven Annahmen, Regeln und eine fiktive Handlung hinter diesen Worten.
- Spieler: *roll* "Treffer!"
- Spieler: *roll* "12 Schadenspunkte!"
- SL: *rechne* "Ok, das Monster hat jetzt noch 10 Lebenspunkte und bekommt daher -1 auf Angriff."
Darüberhinaus finde ich die Wortwahl linear/statisch unglücklich.Sie sind in ihrem Zeitbezug, nicht in einem Zielbezug zu sehen - wie sich schon daraus ergibt, daß beide, wie erwähnt, zyklische Elemente mit umfassen können, die sich mehr oder weniger starr wiederholen. Man kann im Zeitbezug der Handlung nicht zurück (mit Ausnahme von Zeitreisen) und nur jeweils einmal vor (z.B. mit 60 Minuten pro Stunde :-) ), insofern habe ich sie als linear bezeichnet. Einen "schwankenden Zeitbezug" kann ich nicht so einfach konstruieren; was wäre darunter zu verstehen? Vielleicht das "Ungeschehen-Machen" von Handlungen nach "innen im Ring" da, wo der Hintergrund nicht hinreicht?
Weil ich daraus hilfreiche Erkenntnisse gewonnen habe. Für mich reicht das - auch, wenn es andere Möglichkeiten gibt, habe ich mich für den Moment für diese entschieden und es ist für mich zielführend :-) .Das klingt doch gut. :) Aber warum lässt du uns hier am ausgestreckten Arm verhungern? Ich will die Erkenntnisse auch hören. Die bisherigen Ausführungen waren doch mehr als blutleer. Ein Bezug zu den gewonnenen Erkenntnissen könnte da vielleicht helfen. Also los, trau dich! :)
Naja, was willst Du jetzt wissen? Es stehen offenbar ein Haufen an fiktiven Annahmen, Regeln und eine fiktive Handlung hinter diesen Worten.Ich verstehe halt immer noch nicht, was du unter "Handlung" verstehst. Deswegen habe ich versucht, ein paar praktische Beispiele zu geben, die sich unterschiedlich nah an der Vorstellung bewegen, von denen ich glaube, dass du das erste Beispiel mit Sicherheit als "Handlung" bezeichnen würdest. Von den anderen weiß ich es leider nicht.
Aber warum lässt du uns hier am ausgestreckten Arm verhungern?Weil ich der Ansicht bin, daß ich für heute genug getextet habe, und jetzt gern erst ein paar Reaktionen abwarten und Fragen beantworten würde. Wir haben alle Zeit der Welt, oder? Warum so hastig? :-)
Ich verstehe halt immer noch nicht, was du unter "Handlung" verstehst.Ich frage mich, ob es Sinn ergibt, das zu sezieren. Das ganze Beispiel ist in meinen Augen ein Teil einer Handlung - oder meinetwegen auch eine Abfolge von Handlungen, das ist eigentlich nur eine Frage der Auflösung, mit der man hinsieht. Man kann immer weiter unterteilen... oder das ganze etwas grobschrittiger betrachten. Aber ob ich nun eine Treppenbesteigung als (Anzahl der Stufen*Hinaufsteigen) oder (eine Treppe*Hinaufsteigen) ansehe, ist mE nur eine Betrachtungsfrage. Wie kleinschrittig man Handlungen und Teile von Handlungen jeweils betrachtet, ist variabel und kann von Mal zu Mal oder sogar innerhalb eines Mals unterschiedlich sein. Man kann, sofern die Mitspieler sich wie auch immer darauf geeinigt haben, zunächst kleinschrittig anfangen und irgendwann, wenn es langt, den Rest kurz abhandeln; oder man handelt den Beginn grob ab und betrachtet nur die letzten (vielleicht entscheidenden?) Momente kleinschrittig... es geht alles.
Plausibilitätserwägungen können auch dazu führen, daß ein Individuum oder eine Runde konkrete Regelungen verwirft, um eine "in sich meßfehlerärmere" (konsistentere) Fiktion zu erhalten. Diese Plausibilitätserwägungen machen andererseits das notwendigerweise fragmentarische und nur in wenigen Punkten faßbar gewordene Rollenspielmaterial zu einem "runden Ganzen", das in eine konsistente Fiktion münden kannGlaubwürdigkeit durch Fremdwortgefusel...wenn mehr als zwei Sätze hintereinander so formuliert sind vermute ich meist ganz viel heiße Luft und lese gar nicht erst weiter.
Schön, dass das bei Dir so ist. Ich habe leider nicht alle Zeit der Welt. Vor allem nicht um Postings beliebiger Menge zu lesen, die keine Aussage treffen.Schade... Trotzdem bin ich der Ansicht, daß man auch zu viel Information in zu kurzer Zeit bringen kann und seinen Lesern damit nicht unbedingt einen Gefallen tut. Aber wenn Ihr so in Eile seid, fange ich heute mit dem Schreiben der Zusammenfassung an und stelle sie ein, sobald sie halbwegs fehlerfrei formuliert ist. (An dem Text oben habe ich allerdings über zwei Wochen gefeilt... aber der war auch schwieriger :-) .)
Allerdings würde mich interessieren, was Du uns mit diesem Modell nun eigentlich sagen möchtest, denn erst die Aussage ist doch das was ein Modell rechtfertigt. Ein Anschauungsmodell ohne Aussage hängt wertfrei in der Luft.Was mich, offen gestanden, noch nie so sehr behelligt hat. Dinge, die der Gravitation nicht unterliegen, haben wir eh zu wenige ;-) .
-Glaubwürdigkeit durch Fremdwortgefusel...Oder Kürze - was eher mein Punkt war, der Text war eh schon zu lang geworden. Andererseits hätte es ihn wohl kaum lesbarer gemacht, die Zusätze wegzulassen. Darum habe ich teilweise auf Fremdworte zurückgegriffen, die ich für allgemein bekannt halte.
Finde den Eingangspost erstmal interessant genung um ihm eine Existenzberechtigung zuzusprechen. ;)Danke... das freut mich :-) . Dann hat es sich gelohnt, die Arbeit zu investieren und mich zu trauen :-) .
Also ist Handlung einfach das Stück Spiel, das gerade im Moment gespielt wird, mit allen Auswirkungen auf die gemeinsame Vorstellung, die Werte usw.,Hm... was wäre dann mit den Handlungeselementen, die beispielsweise per Zeitlinie festgelegt sind, aber vom Spiel selbst nicht betroffen sind? Sie werden im Moment nicht gespielt (und haben auch eventuell grade keine Auswirkungen).
d.h. Handlung ist mehr als nur das, was in der Vorstellung passiert. Richtig?Ja, das ist (wenn man mal meine Erwägungen zugrundelegt) richtig.
- was eher mein Punkt war, der Text war eh schon zu lang geworden. Andererseits hätte es ihn wohl kaum lesbarer gemacht, die Zusätze wegzulassen. Darum habe ich teilweise auf Fremdworte zurückgegriffen, die ich für allgemein bekannt halte.Es wurden nur arg viele.
Die zwei Sätze nochmal in Langform:Danke, für die ausführungen! So halte ich es persönlich für lesbarer.
- Wenn ihnen Dinge nicht plausibel vorkommen und sie keinen einfachen "Ausweg" finden, um die 'vorgeschlagene Fiktion' für sich plausibel zu gestalten, kann ein Spieler beschließen, die Vorschläge teilweise zu verwerfen und stattdessen eigene Überlegungen und Vorstellungen 'einzubauen', die nach dem Stand seiner Überlegungen mit den anderen Vorstellungen nicht in Konflikt geraten. Auf diese Weise können Widersprüche, die ich als "Meßfehler" bezeichne, aus der Fiktion entfernt werden.
- Plausibilitätserwägungen sind für das Rollenspiel völlig unverzichtbar. Wenn das Regelwerk nicht ausufern soll, muß es auf bekannte Vorstellungen zurückgreifen, mit denen die Spieler ihre Fiktion ergänzen können. Ohne diese Ergänzungen kann es nicht zu einer vollständigen Vorstellung kommen, sondern sie bleibt wie ein Mosaik, von dem die allermeisten Teile fehlen: Man kann vielleicht noch erahnen, was das Motiv sein sollte, aber man sieht es nicht. Man weiß auch nicht, wie es mit dem, was man sieht, zusammenpasst. Erst wenn man die Einzelheiten, die man im Regelwerk lesen kann, durch eigene Vorstellungen zu einem vollständigen Bild ergänz hat, kann man beurteilen, ob sie zusammenpassen. Wenn alles zusammenpasst, hat man den besten Fall: eine vollständig konsistene Fiktion.
Hm... was wäre dann mit den Handlungeselementen, die beispielsweise per Zeitlinie festgelegt sind, aber vom Spiel selbst nicht betroffen sind? Sie werden im Moment nicht gespielt (und haben auch eventuell grade keine Auswirkungen).Da bin ich gespannt.
Weil ich der Ansicht bin, daß ich für heute genug getextet habe, und jetzt gern erst ein paar Reaktionen abwarten und Fragen beantworten würde. Wir haben alle Zeit der Welt, oder? Warum so hastig? :-)Das Problem ist, dass theoretisieren im luftleeren Raum ziemlich wenig bringt. Wenn man keinen Bezug zu tatsächlichem Spiel hat, artet das immer in unnütze Definitionskriege aus. Deswegen hat z.B. die Forge ihr Theorieforum zugemacht. Theorie geht da jetzt immer noch, aber immer in Verbindung mit Actual Play.
Und es schmeichelt mir, dass ich es wohl richtig gelesen habe.;DIch denke schon :-) .
Das problem, das ich hier sehe liegt darin, dass die "Handlung" keine klaren Akteure kennt und eigentlich allein vom SL begreifbar ist.Warum das? Wenn der Spielleiter keine großen Geheimnisse pflegt, können die Spieler genausoviel wissen wie er. Wenn es gar keinen gibt, sondern nur gleichberechtigte Mitspieler in der Fiktion sind, entfällt das Problem auch.
Wenn man keinen Bezug zu tatsächlichem Spiel hat, artet das immer in unnütze Definitionskriege aus.Hmm... das ist ja komisch:
- Definierst du mal Hintegrund und Handlung, bitte?*grübel*
Ich hatte einfach den Eindruck, dass wir hier nicht vorwärts kommen, wenn du nur die Hälfte von dem schreibst, was für das Verständis deiner gesamten Gedanken wichtig wäre.Warum sollten meine Schlußfolgerungen für jemand anders verständnisfördernd sein? Kann denn nicht jeder selbst zu Schlußfolgerungen kommen - oder, wenn er unterwegs dahin auf eine Stelle stößt, die ihm noch nicht klar ist, eine Frage zum Verständnis stellen statt um die "zu erwartenden Ergebnisse" zu bitten? Könnte man da nicht (vermutlich!) zu viel besseren Erkenntnissen kommen? Aber gut, hier nun also für die Generation Pisa vorgekaut; vielleicht hilft es ja ;-) :
Warum das? Wenn der Spielleiter keine großen Geheimnisse pflegt, können die Spieler genausoviel wissen wie er. Wenn es gar keinen gibt, sondern nur gleichberechtigte Mitspieler in der Fiktion sind, entfällt das Problem auch.zumindest ist die Handlung nur vollständig in den Köpfen derer, die das volle Erzählrecht halten und über den SiS "bestimmen" dürfen.