Zitat von: J:Jack am Gestern um 15:56
Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" = OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.
Zitat von: Falcon am Gestern um 19:20
nur nochmal zu der Vereinfachung. Ich hab tatsächlich
direkte rede, "er sagte: Hallo ihr da", auch zu indirekter Rede gezählt umd klar zustellen, daß es nur um die wirkliche Rede geht ("Hallo ihr da").
Beim Rollenspiel ist die Trennung, denke ich von Belang. Denn viele bestehen auf der reinen IT-Rede ohne irgendwelche Zusätze, akzeptieren aber schon keine (grammatikalische) direkte Rede als Intime mehr.
Meinetwegen können wir dafür auch ein anderes Wort finden.
Moment. Von seinem Charakter in Ich-Form oder dritten Person und, wenn der Charakter spricht, in direkter oder indirekter Rede sprechen, sind ja zweierlei.Deswegen habe ich es auch erwähnt. Aber leider wurde es wieder ignoriert.
Also mit weniger als 20% direkter Rede meinte ich das gesamte Rollenspiel, nicht nur das was Leute sagen.Ach, so. Aber das sagt ja nicht viel aus, denn dann hängt die Zahl ja davon ab wie viel die Charaktere reden im Vergleich zu anderen Aktionen. Die Zahlen hatten mich schon ein bisschen gewundert. Ich dachte es ging darum direkte und indirekte Rede zu vergleichen. Viele Sachen die ein Spieler sagt haben ja gar nichts mit Reden zu tun ("Ich schlag zu!", "Ich geh da hin." usw.), das nennt hier wohl hoffentlich keiner indirekte Rede?
aber damit stehe ich wohl eher alleine da.
aber damit stehe ich wohl eher alleine da.Nö. Direkte Rede ist nur eine Technik. Damit das ganze Schwung/Drive/Spannung kriegt und interessant bleibt, muss man eben auf die Situation angepasst beschreiben, da hast Du völlig recht.
die Intuition, die du ansprichst, was man wann wie zu tun hat ist natürlich ne andere Geschichte und das kann man auch schlecht in Regeln fassen.Ist klar.
Aber die Techniken anbieten kann man sehr wohl.Wobei ich denke, daß verschiedene "Beschreibungsstile" jedem bekannt sein dürften. Wie man sie einsetzt müsste man halt üben.
...die Beschreibung einer Handlung [...] ist weder direkte Rede noch indirekte.Das wollte ich doch gesagt haben. "Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen.", sagt Wikipedia, und ich glaube jetzt nicht dass das im Rollenspiel anders heißt. Es geht doch nur um Rede wenn ein Charakter auch redet. Beschreibt man als Spieler oder SL irgend was anderes ist das weder direkte noch indirekte Rede das ist einfach Erzählung. 1of3 hat doch schon ganz am Anfang gesagt dass man das wieder nicht mit 1.Person oder 3.Person durcheinander schmeißen darf.
Um das Problem mit der Verwechslung von inplay und offplay DR in den Griff zu bekommen, benutze ich in manchen Spielrunden eine passende Kopfbedeckung, um kennzuzeichnen, wer gerade spricht.
"Die indirekte Rede ist ein Mittel zur distanzierten, berichtenden Wiedergabe von Äußerungen."Das ist klar. Dinge wie "Mein Char fragt, ob es noch andere Wege nach draußen gibt" oder "Mein Char sagt, der Schurke solle das nehmen" (sowas sagt hoffentlich niemand) - das wäre indirekte Rede.
Daß hier alles, was nicht direkte Rede ist als "indirekte Rede" bezeichnet wird, und diese Bezeichnung dann nicht korrekt ist - geschenkt.Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.
Andererseits nutzen viele Spieler die zur Verfügung stehenden Techniken und Stilmittel oft nicht aus. Da wird oft einfach nur IC gesprochen - direkte Rede ("Nimm dies, Schurke") - und den Rest müssen sich die Mitspieler irgendwie denken. Da wird nicht erzählt, da wird nicht beschrieben, es wird nur als Charakter gesprochen. Und das wird dann noch als hohe Kunst des Rollenspiels verkauft. Schrott.Also ist gemeint das dass ausschließliche Beschränken auf direkte Rede beim Darstellen von Charakteren nicht immer das beste Mittel ist? Ja, ist doch klar. Das hätte man auch gleich sagen können.
Aber es sollte doch wirklich jedem klar sein, daß im Kampf "Nimm dies, Schurke!" weniger hergibt als "Hinz duckt sich unter Kunz' Hieb hindurch und lässt seine Klinge in einem beidhändig geführten Schwung aufwärts sausen, während er zischt "Nimm dies, Schurke" - oder so ähnlich.
Ok, mit der Formulierung würde man wohl auch keinen Blumentopf gewinnen, aber es ist doch deutlich plastischer und hat mehr Schmiss als die erste Variante - obwohl die doch aus der ach so intensiven wörtlichen Rede besteht.
Man kann doch sowohl bei DR als auch IR noch dazu erzählen was man will, oder wie jetzt?klar kann man das, man kann das natürlich beliebig kombinieren. Hat Hendrik ja auch nochmal erwähnt.
Damit zu tun haben könnte auch noch, dass Spieler eventuell glauben es sei nicht ihr Job zu Erzählen, sondern das sei Aufgabe des SL.Genau, das hatte ich auch geschrieben.
hat das eine ganz andere Intensität als "Der Typ brüllt dich an und droht mit der Faust"Ja, weil du vielleicht auch nicht gewohnt bist es auszuschmücken. Man kann es rein beschreibend ähnlich intensiv darstellen wenn man einfach mehr Sinne des Charakters anspricht.
Ich gebe zu, ich gehöre zu den hier von einigen schon fast als miderwertig angesehenen SLs[...]Wie kommst Du denn jetzt schon wieder auf sowas? wtf?
Für mich ist diese Art der Darstellung, zu der eben auch unbedingt die direkte Rede gehört, essentiell wichtig fürs Rollenspiel.Für mich auch. Aber ebenso sind Beschreibungen aus der dritten Person, Perspektivwechsel etc. essentiell wichtig. Und alles zusammen ergibt eine fesselnde Darstellung.
Also ist gemeint das dass ausschließliche Beschränken auf direkte Rede beim Darstellen von Charakteren nicht immer das beste Mittel ist? Ja, ist doch klar.Darum ging es jetzt mir, weil es eben so scheint, als sei es eben nicht jedem klar.
Aber das ist ja auch kein Argument für oder gegen direkte Rede.Nur gegen die ausschließliche Verwendung von direkter Rede.
Lass die Leute doch einfach weiter direkte Rede machen und die restlichen Informationen dazu erzählen.Öhm - ja. Lass ich sie doch auch. Ich sag nur: Schöpft auch andere Möglichkeiten des Erzählens aus und bleibt variabel.
Es beschränkt sich ja auch bei Verwendung indirekter Rede niemand allein darauf was Charaktere sagen. Warum passiert das also bei direkter Rede eher?Warum das so ist weiß ich nicht. Aber daß es so ist, da bin ich sicher - ist zumindest meine Beobachtung. Viele sprechen IC, geben vielleicht noch ein paar rudimentäre Infos dazu und erwarten, daß man sich den Rest selbst zusammenreimt. Informationen wie "Alrik fühlt sich unbehaglich, versucht aber, das zu überdecken, indem er den starken Mann markiert" werden nicht gegeben - die muss man als Mitspieler selbst erahnen. Aber das können nunmal nicht alle so gut darstellen, wie sie denken.
In direkter Rede spricht man selbst für einen Charakter, Gesagtes und Beschriebenes sind also identisch.Stimmt alles. Ich seh aber auch nicht, wo ich was anderes gesagt hätte.
[gekürzt, um das Zitat nicht zu lang werden zu lassen]
Aber die gleiche Info kann man so oder so immer in 1. oder 3.Person geben.
Wenn man sowas liest stehen da nur ganz wenige beschreibende Teile drin, der Rest ist direkte Rede, und trotzdem versteht man die Handlung.Ja, die Handlung versteht man trotzdem. Ein Drama ist aber dazu da, auf der Bühne aufgeführt zu werden.
Dennoch und das liest man ja nun auch aus deinem Post wir die Beschreibung häufig als minderwertig wahrgenommen. Es wird nicht ausgereizt. Ganz selbstverständlich wird es zum Vorspulen für alles Uwichtige genutzt. Vom Potential her krazt das am Bodensatz. Mit DR allein baut man (zumindest bei mir) aber keine Stimmung auf, oder zumindest viel Schwerer. Mein Eindruck.Abgesehen von dem Passus mit dem Bodensatz: Full Ack.
von wegfallen der DR spricht hier kein Schwein. Eher von Gleichberechtigung.
Es geht hier aber um die Realität ;)Und ich hätte schwören können, es geht um's Rollenspiel ;)
Und ich hätte schwören können, es geht um's Rollenspiel Winkerwischt ;D
Ja, weil du vielleicht auch nicht gewohnt bist es auszuschmücken. Man kann es rein beschreibend ähnlich intensiv darstellen wenn man einfach mehr Sinne des Charakters anspricht.
Dennoch und das liest man ja nun auch aus deinem Post wir die Beschreibung häufig als minderwertig wahrgenommen. Es wird nicht ausgereizt. Ganz selbstverständlich wird es zum Vorspulen für alles Uwichtige genutzt.
Bei indirekter Rede kann ich ironischerweise DIREKT sagen was ich mir vorstelle UND was ankommen soll. "Alrik läuft rot an und senkt beschämt seinen Kopf und stammelt, daß es ihm Leid tut" (oder meinetwegen auch 1.Person). Kein Zweifel.Und wieder ist die Kombination IMHO besser: "Alrik läuft rot an und senkt beschämt seinen Kopf [leise und gestammelt, mit gesenktem Kopf] 'T... tut mir leid.' "
Bei erster Person nehmen viele stillschweigend an, dass sie damit nur den bewussten Willen des Charakters ausdrücken können (häufig wird ja auch so gespielt). Jemand würde also eher nicht (für seinen Charakter) sagen: "Ich fühle mich schlecht", oder "Man sieht mir an dass ich rot werde." Vielleicht ist Spielern sowas auch zu persönlich. Aber die gleiche Info kann man so oder so immer in 1. oder 3.Person geben.Das finde ich viel wichtiger als der Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede. Ich verstehe immer noch nicht ganz warum dir direkte Rede nicht gefällt. Weil da nicht klar ist was für Infos rüberkommen sollen? Aber die kann man doch hinzufügen, was hat das mit direkter Rede zu tun? Inwiefern behindert das deine Vorstellung? Hat das was damit zu tun was Schnarchdackel am Anfang sagte: Lieber einfach beschrieben als schlecht geschauspielert?
Da ich dein Niveau der Beschreibung nicht kenne mag das sein.Ich habe schon gesagt, daß ich keine Übung darin habe und es auch nur bei anderen Spielern miterlebt habe.
Direkte Rede + Erzählen ist für mich tendenziel mehr (besser, intensiver, wasauchimmer) als Erzählen bzw. direkte Rede allein.Gut, dann zeig uns doch mal die Stelle wo jemand etwas anderes behauptet hat. Ich glaube nämlich, dir ist gar nicht klar, wo überhaupt der Punkt ist. Dabei war gerade Hendrik ziemlich eindeutig.
Ich verstehe immer noch nicht ganz warum dir direkte Rede nicht gefällt. Weil da nicht klar ist was für Infos rüberkommen sollen?Das hatte ich doch geschrieben. Und dachte sogar, ich wär allein mit der Ansicht. Aber da es untergegangen ist:
Tybalt schrieb:Gut, dann zeig uns doch mal die Stelle wo jemand etwas anderes behauptet hat.Du redest an sich von nichts anderem... Ist aber auch egal.
es geht nicht darum anzuweifeln was besser und schlechter ist, sondern was am verbreitetsten ist. Das ist ein Erfahrungsaustausch
Hilfe!
und Ludovico benutzt auch schon das Wort "ständig".
ist das hier versteckte Kamera?
also der SL wollte es so und die Gruppe hat es akzeptiert bzw. sogar eher gutgeheißen.Meine Rede, meine Rede.
Aber das ist eine Aussage über das Verhalten der Leute und nicht über die direkte Rede.[ironie]Nein, tatsächlich?![/ironie] ;) Ich weiss es ist spät, aber darum gehts doch die ganze Zeit.
Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können. Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse durch unmittelbarere regelmechanische Integration.
IMO kann die Verwendung von direkter oder indirekter Rede auch ein Indikator dafür sein, ob den Spielern die laufende Szene Spaß macht. Wenn man Spieler hat die normalerweise eher direkt reden und dann auf recht flotte indirekte Rede wechseln, sollte der SL vielleicht mal drüber nachdenken, recht flott die Szene zu wechseln oder was passieren zu lassen.
Du redest an sich von nichts anderem... Ist aber auch egal.Öhm - nein, tut er nicht. Ich tu mich mit Falcons Posts auch oft genug schwer, aber hier hat er mehrfach klargemacht, daß keine Wertung erfolgt, sondern nur, daß er die ausschließliche Verwendung von DR als ungut empfindet. Und Du schreibst genau das gleiche. Wo zum Geier ist also das Problem?
ich lege meine Hoffnungen im Moment auf Turning Wheel, Haukrinn und Hendrick diesen komplizierten Sachverhalt leichter, verständlicher zu schreiben.Ich schreib mich ohne c ;)
Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können. Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse durch unmittelbarere regelmechanische Integration.Puh, ich weiß nicht.
IMO kann die Verwendung von direkter oder indirekter Rede auch ein Indikator dafür sein, ob den Spielern die laufende Szene Spaß macht. Wenn man Spieler hat die normalerweise eher direkt reden und dann auf recht flotte indirekte Rede wechseln, sollte der SL vielleicht mal drüber nachdenken, recht flott die Szene zu wechseln oder was passieren zu lassen.Also das hab ich auch noch nie bemerkt. Wie kommst Du denn darauf?
Puh, ich weiß nicht.
Die indirekte Rede - hier ja im Sinne von OOC-Perspektive - kann sicher das leisten, was Du beschreibst. Allein, ich kann nicht bestätigen, daß diese Trennung so und aus den Gründen vorgenommen wird, wie Du es hier beschreibst. Widerlegen kann ich es allerdings auch nicht. Ich persönlich wähle die anzuwendende Erzähltechnik eher intuitiv, wie es mir für die jeweilige Situation angemessen erscheint. Das Kriterium ist: Die Erzählung soll unterhaltsam bleiben.
Mir kommt es so vor, dass sich alle, auch wenn es zeitweilig etwas hin und her ging wie manches gemeint war, inzwischen einig sind, dass eine Beschreibung der fürs Verständnis wichtigen Dinge, gekrönt von Direkter Rede, die Schlüsselszenen im Vergleich zu der Verwendung von indirekter Rede viel lebendiger und emotional intensiver vermittelt.
Dazu wurden auch genügend stichhaltige Gründe genannt. Direkte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um das Spiel unmittelbar erfahrbar zu machen indem Emotion und Persönlichkeit ausgespielt werden.
Eine stärkere Identifikation mit den Charaktern ist meistens die Folge.
Die Verwendung von indirekter Rede scheint immer dann angenehm zu sein, wenn einerseits der Inhalt des Gesagten peinlich ist [...]
[...] oder vor allem andererseits, dass rollenspielerische Szenen dadurch straffer werden und inhaltlich dichter angelegt werden können.
Indirekte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um bessere Beschreibungen der Umstände zu vermitteln und fördert dadurch eher das konstruktive Fortkommen der Ereignisse [...]
durch unmittelbarere regelmechanische Integration.
Kann man das so stehen lassen?
ich lege meine Hoffnungen im Moment auf Turning Wheel, Haukrinn und Hendrick diesen komplizierten Sachverhalt leichter, verständlicher zu schreiben.
Ist es das? Warum? Argumente, die dies untermauern, habe ich hier noch nicht gesehen.
Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.
Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" = OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.
Das 'um ihm Angst einzujagen ist eine Regieanweisung, die nicht Teil der indirekten Rede ist. Aber man kann sie sprachlich viel einfacher an die IR anfügen als an die DR.
Kannst Du mir da folgen?
Für die bessere Einfühlung in den Charakter muss es gar keine Argumente geben. Wenn viele Leute dieses Gefühl als existent bezeichnen, dann ist das dadurch Realität. Die Existenz von Gefühlen argumentativ untermauern zu müssen ist nicht sinnvoll. Du versuchst hier Forderungen aufzustellen, die gar nicht erbracht werden können. Es ist deshalb so, weil Spieler das behaupten.
Und auch auf die Idee, dass Leute IR benutzen weil ihnen etwas peinlich ist komme ich dadurch, dass es von ihnen behauptet wurde. Ob jemandem etwas peinlich ist muss nicht begründet werden, die bloße Aussage reicht, damit es wahr ist.
Aber ein mögliche Begründung wäre vielleicht, dass IR einfach mehr Distanz schafft. Es ist nun mal ein unterschied jemanden direkt zu beschimpfen oder ihn indirekt zu beschimpfen. In beiden Fällen muss man zwar die entsprechenden Wörter benutzen, aber bei der IR sagt man sie jemandem nicht direkt ins Gesicht.
DR: emotionale, direktere Erfahrung - IR: plotorientiertes, strafferes Spiel
Wo wäre da Deiner Meinung nach der Widerspruch?
Siehe oben. In Deinem IR-Beispiel ist eine regeltechnisch relevante Regieanweisung mit angehängt (...Schwert ausholt...), die sich in die IR deutlich einfacher integrieren lässt. Deshalb hast Du sie vielleicht im vorherigen DR-Beispiel auch weggelassen. Du belegst mit dem Beispiel sehr gut selbst, was ich sagen wollte.
Welcher sprachliche Stil (IR oder DR) wann besser ist muss jeder selbst entscheiden. Eine Wertung für andere war nicht meine Intention. Nur eine Klärung der Umstände, um die Entscheidung einfacher zu machen.
Hier ist die Definition von DR und IR aus der realen Welt (genauer nachzulesen bei Wikipedia):Wenn Du den ganzen Thread nochmal liest, dann wirst Du feststellen, daß jedem klar ist, daß die Begriffe "direkte Rede" und "indirekte Rede" hier nich im grammatikalisch korrekten Sinne benutzt wurden.
[...]
Das habe ich mir nicht ausgedacht sondern das sind Grundzüge der Deutschen Sprache bzw. deren stilistischer Anwendung. Darüber will ich wirklcih nicht weiter diskutieren, auch wenn Du das in Zweifel ziehst.
Jo. Hat aber auch (fast) jeder sofort gecheckt über was gerade gesprochen wird.
Hier wird also "Direkte Rede" = InCharakter und "Indirekte Rede" = OffCharakter verwendet. Wobei ich die Deutschen Wörter eigentlich sehr gut und passend finde.
nur nochmal zu der Vereinfachung. Ich hab tatsächlich
direkte rede, "er sagte: Hallo ihr da", auch zu indirekter Rede gezählt umd klar zustellen, daß es nur um die wirkliche Rede geht ("Hallo ihr da").
Beim Rollenspiel ist die Trennung, denke ich von Belang. Denn viele bestehen auf der reinen IT-Rede ohne irgendwelche Zusätze, akzeptieren aber schon keine direkte Rede mehr.
Meinetwegen können wir dafür auch ein anderes Wort finden.
Direkte Rede: Ich sage zu dem Spirituosenhändler: "Los, Du verdammter <Kraftausdruck>, rück sofort die Dollars raus oder ich mach Dir ein Loch in Deine Weste."
Indirekte Rede: Ich sage zu dem Spirituosenhändler, dass er ein verdammter <Kraftausdruck> ist und dass er sofort die Dollars rausrücken soll oder ich würde ihm ein Loch in seine Weste machen.
Ich habe das schon gelesen.
in charakter ist doch exakt das gleiche wie direkte Rede und off character ist doch nur eine Erweiterte Definition der sprachlichen Definition. Dadurch sehe ich meine Aussage nicht tangiert.
Aber du scheinst immer noch indirekte Rede mit Regieanweisungen zu verwechseln. Indirekte Rede beinhaltet genau die gleiche Information wie direkte Rede.nein, das ist einfach nicht wahr.
Direkte Rede scheint ein Stilmittel zu sein, um das Spiel unmittelbar erfahrbar zu machen indem Emotion und Persönlichkeit ausgespielt werden. Eine stärkere Identifikation mit den Charaktern ist meistens die Folge.ich werf' da nochmal ein, ob das auch wirklich immer für den Addressaten gilt oder nicht vielmehr für den Redner selber?
Ich schreib mich ohne c Winkirgendwann lern' ich es noch ;)