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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 3.04.2008 | 12:45
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Also: ich bin doch so gut wie Shakespeare. Und ihr Abenteuerrollenspieler kommt gerade mal an Tolkien ran, ihr Looser.
Fredi, wenn du beim Rollenspiel bleiben willst, warum schreibst du denn von Shakesprear?
Du bist so gut wie Shakespear? Ich lache mich schlapp. Du bist vielleicht ein guter Regiesseur oder Producer bei PTA, aber der Spaß deiner Runden hängt von der Kreativität, den Einfällen deiner Mitspieler ab. Du hast eine Idee was du willst und bringst es in die richtige Richtung. Die Richtung wo es knallt und deine Mitspieler das Drama erschaffen, was der Elch haben will.
Aber mit der Erschaffung des Dramas was Shakespeare, nun einmal draufhatte, was lieferst Du da direkt an Input?
Ich denke mal gar nix!
Warum?
Weil du keinen Bock hast dich vorzubereiten, wie du mir auf dem Treffen gesagt hast. Ich empfinde das nicht weiter als schlimm, weil man auch nicht Shakespeare sein muss um das Drama zu forcieren. Für eine gute Runde PTA ist es IMHO wichtiger wie ein guter Emmerich oder Wenders zu sein, die ihre Mitarbeiter zu Höchsteleistungen anstacheln und darauf achten, das die Konflikte richtig in Szene gesetzt werden.
Also vergleiche dich bitte nicht mit diesem großen Namen, den du nicht erreichen wirst, weil dir dafür die Kreativität und der Fleiß fehlt.
Ganz zu schweigen, das man sich bei guten Rollenspiel meiner Meinung nach auch nicht auf die Alleinunterhalterschiene begeben sollte, dass als SL die Geschichte erzählen in den Vordergrund stellt.
Also machst du es schon richtig Fredi, du spielst mit deinen Mitspielern etwas tolles und forcierst ihre Konflikte. Aber mit dem großen Namen Shakespeare hat es glücklicherweise (in Bezug auf Spaß beim Rollenspiel) nichts zu tun, weil du deinen Spielern ihren Spaß gönnst statt sie auf Schienen durch die Geschichte zu fahren.
Übrigens, Tolkin ist ne gegen mich Lusche, was den Abenteueraufbau und Spannungsbögen angeht. Ich habe in meine Reign Runde neben packenden Kämpfen und spannenden Intrigen auch Drama wie Selbstmorde/ Morde, aus verschmähter Liebe, Männer die sich entscheiden ihren Körper als Ware im Kampf um die Macht einzusetzen und unbändigen Hass in diversen Variationen. Das Ganze ohne die Spieler darauf zu triggern, das sie den großen Bang nehmen müssen, sondern einfah nur gut geleitet und von den Spielern selber gewählt.
Das ist immer noch nicht Shakespear, weil ich auf der Kreativität meiner Mitspier aufbaue und nicht alles sekber entwerfe, aber es ist IMHO gutes Leiten.
Tolkin kann Bücher schreiben und sehr komplexe Hintergründe erschaffen, aber nicht viel mehr. Rollenspiel ist nicht wie ein gutes Buch, es sollte interaktiv sein.
Gruß Jörg
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Öhm... und was sollen wir jetzt dazu schreiben? Hätte das nicht in eine p.M. gepasst?
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Du kannst meiner Ansicht, das Rollenspiel interaktiv sein sollte zum Beispiel wiedersprechen und sagen, das die Geschichte wichtiger ist als der profane Mitspieler.
Das Man ein Shakespeare sein muss um gute Abenteuer zu schreiben, doer ein Tolkien.
Mir fällt da eine Menge ein.
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Übrigens, Tolkin ist ne gegen mich Lusche, was den Abenteueraufbau und Spannungsbögen angeht. I
Erst meckern und dann selber machen.
Nur weil die Leute heute nicht mehr fähig sind eien Spannungsbogen zu verfolgen der nicht zwischen 2 Werbepausen passt....
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Die Richtung wo es knallt und deine Mitspieler das Drama erschaffen, was der Elch haben will.
"Drama, Baby, Drama" :pray:
Diese ganze Aufmerksamkeit um des Elchs besondere (befremdliche?) Befindlichkeiten und dessen so hochtrabenden Ideale nennt man andererorts "Trolle füttern".
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Sich mit solch großen Namen wie Shakespeare und Tolkien zu vergleichen, ist einfach mal ein Stilmittel der Rethorik, nennen wir's Übertreibung. Weiß jetzt auch nicht, was man da groß drüber diskutieren müsste.
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Plato wußte ,das Er nichts wußte
Ich weiß,das Ich nicht genug weiß
Nicht genug ist mehr als nichts,also weiß Ich mehr als Plato
mit mehrwissendem Tanz
Medizinmann
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Hallo zusammen,
nur die Ruhe. Ich denke unser lieber Elch wollte einfach nur darauf verweisen das das was ein anerkannt guter Schreiber wie Shakespeare erfolgreich getan hat nicht plötzlich schlecht wird wenn ein anderer es tut.
Wenn Shakespeare also Romeos Diener von den Titten der geliebten seines Herrn schwärmen läßt, finstere Hexen Gift brauen läßt und Haß und Liebe zu Mord und Todschlag führen läßt dann dürfen das auch andere Autoren und Medienschaffende.
Das und nichts anderes war für mich der Kern von Freddies Aussage.
Gruß Jochen
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*rofl*
Das Sommerloch ist heuer aber früh dran...
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Ok, wir sind so gut wie Shakespeare. ::)
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Tja, Shakespeare war ein Genie, was Drama und Aufbau anging. Tolkien, was die Entwicklung der Welt anging, aber bestimmt nicht, den Aufbau des Buches/der Geschichte angeht.
Dank George R. R. Martin, weiß ich inzwischen, was wirklich gut aufgebaute Geschichten sind.
@ Fossy
Dem stimme ich so nicht zu.
Das Ausgangspost in dem Tread war genial und so klar aufgebaut, das es 4 SDeiten gebraucht hat bis die Aussage so von anderen aufgeweicht war, das es wehtut. Das man dann abfängt zu sticheln, ist IMHO normal.
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Ok, wir sind so gut wie Shakespeare. ::)
Quark, wenn schon, dann richtig:
Wir sind Shakespeare!
;D
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und Deutschland, und Weltmeister, und Vize-Weltmeister, und Papst !!!
JUHUUU
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Das komplette Thema beruht imho auf einem Missverständnis, das durch gründliches Lesen hätte vermieden werden können:
Shakespeare ist besser, was die Spannungsbögen angeht, die Akt-Struktur, die Dialoge, die Sprache im Allgemeinen... ja, vermutlich in allem, was das Handwerk angeht. Aber die Themen, Leute, die Themen! Da kann ich mithalten. Macbeth: Eifersucht, Macht, Gewalt, Mord. Hamlet: Liebe, Verrat, Mord und Totschlag. Romeo und Julia: Liebe, Verlangen, Feindschaft, Tragik, Selbstmord. Was ihr wollt: Lust, Liebe, Gewalt, noch mehr Lust. ;) Kurz: Shakespeare ist Sex and Crime des 16.-17. Jahrhunderts. Er greift wichtige menschliche Themen auf und behandelt sie. Und genau das mache ich auch.
So. Vergleich mit Shakespeare nur in Bezug auf die Wahl der Themen, nicht in Bezug auf Talent und Technik.
Womit dieser komplette Thread überflüssig wäre ::)
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Das komplette Thema beruht imho auf einem Missverständnis, das durch gründliches Lesen hätte vermieden werden können:
Dass Jörg nicht lesen kann, wissen wir doch nun alle. Also sei nicht so hart mit ihm... ;)
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Ich denke, bei Fredis Post ging es nicht um persönliche Fähigkeiten oder Derartiges sondern darum, dass die Werke von Shakespeare und anderen bedeutende Autoren ihren zeitlosen Reiz aus der Behandlung von Themen ziehen, welche, wie Fredi es ausdrückte, "Menschliche Abgründe" ausloten. Und dass Rollenspiel, wenn es für ihn interessant sein soll, dies ebenso tun sollte. Es wurde hier kein elitaristischer Anspruch aufgesellt oder eine tatsächliche qualitative Nähe zu den Vorbildern vorgegeben. Insofern finde ich deinen Post, sorry Jörg, ziemlich überflüssig.
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@ Jörg
Ich persönlich halte - ohne jetzt diesen Thread in die gleiche Richtung wie das andere Thema schieben zu wollen - alleine den Gedanken, Kinderschänder, Vergewaltiger und/oder Folterer quasi gesellschaftspolitisch anerkannt weil nahezu gleichberechtigt spielen zu wollen, schon für richtig kranke Scheiße und moralisch auf einer völlig anderen Schiene wie 'klassisches Spiel'. Das ist aber ein anderes Thema und gehört hier nicht her.
Einem Thema Aufmerksamkeit zu schenken wertet es auf und gibt ihm quasi Daseinsberechtigung und Diskussionswürdigkeit. Warum halten wir es bei solch veritablen Gehirnfürzen nicht einfach wie mit bsp den Theorien über die Hohle Welt, über die kein halbwegs ernsthafter Wissenschaftler auch nur einen simplen Kommentar abgibt?
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Ich persönlich halte - ohne jetzt diesen Thread in die gleiche Richtung wie das andere Thema schieben zu wollen - alleine den Gedanken, Kinderschänder, Vergewaltiger und/oder Folterer quasi gesellschaftspolitisch anerkannt weil nahezu gleichberechtigt spielen zu wollen, schon für richtig kranke Scheiße und moralisch auf einer völlig anderen Schiene wie 'klassisches Spiel'. Das ist aber ein anderes Thema und gehört hier nicht her.
*lach*
Du bist witzig, Söldner, Auftragsmörder und Rassisten (Orks müssen vernichtet werden), alles gängige Charaktere im Rollenspiel, sind hingegen integere Persönlichkeiten welche wir "gesellschaftspolitisch" anerkennen sollten?
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Das ist aber ein anderes Thema und gehört hier nicht her.
Warum schreibst Du's dann hier?
Du solltest vielleicht auch den Text unter deinem Avatar beherzigen:
Lesen - DENKEN - Posten!
Du hast das Wort, auf das es ankommt ja netterweise selbst hervorgehoben :)
Warum halten wir es bei solch veritablen Gehirnfürzen nicht einfach wie mit bsp den Theorien über die Hohle Welt, über die kein halbwegs ernsthafter Wissenschaftler auch nur einen simplen Kommentar abgibt?
Ja, warum tust Du das dann eigentlich nicht?
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Ich weiß garnicht war ihr wollt? Man kann ruhig nach den Sternen greifen, wenns darum geht eigene Standpunkte zu vertreten.
Übertreibungen polarisieren und machen den Standpuntk überklar.
Ausserdem ists schön, darum mach ich gleich auch mal mit:
Ich würde da allerdings nicht Tolkien oder Shakespare nehmen, oder George R.R Martin, weil die in meinen Augen alle nicht so besonders toll sind. Okay. Vielleicht Shakespeare nicht... und weil ich diesen Namen eh jedes Mal anders schreibe, will ich ihn garnicht weiter erwähnen.
Aber Tolkien und GRRM brauchen einfach Ewigkeiten um auf den Punkt zu kommen. Bis dahin habe ich mich schon weggelangweilt. Viele dieser Dinge kann man auch konzentrierter, mehr auf den Punkt gebracht ausdrücken. Trotzdem muss man nicht auf tiefgründigkeit verzichten KANN es aber durchaus. Ich halte das auch für Valide, wenns trotzdem doer grade DESWEGEN Spass macht. Ich hab ja auch kein Problem eine Geschichte voller Platter klischees mit Charakteren voller platter Klischees langsam zu vollem Leben aufzupumpen. Insofern ist TEH WINNER für mich, wer den Vergleich mit Neil Gaiman oder JMS nicht scheut, weil hier Tiefgründigkeit und Klsichees durchaus Gleichbereichtigt zu finden sind (wenn auch nicht immer in der selben Geschichte)...
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Du solltest vielleicht auch den Text unter deinem Avatar beherzigen:
Lesen - DENKEN - Posten!
Denken ist Optional, das hindert nur den Informationsfluss :P
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Nun, ich glaube schon das ich lesen kann Fredi und Hendrik
Mein Kommentar bezieht sich aber auf das Zitat im Quote vom Fredi wo er schreibt: Also: ich bin doch so gut wie Shakespeare.
Der Kommentar am Endes des Posts ist ein relativ einfacher rethorischer Kniff, Fredi erhöht die Position Shakespeare am Anfang durch Komplimente und kleinmachen der eigenen Fertigkeiten um mit dem Schlussatz: "Ich bin doch so gut wie Shakespeare" die Selbsterhöhung effektiver zu machen.
Mit diesem Schlussatz zerpflückt er als das vorhergehende Lob an Shakespeare.
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Ach, heult doch alle... die Welt wir eh in ein paar Tagen untergehen :ctlu:
Bis dahin, schließe ich mich der Gruppierung...
Wir sind Shakespeare!
... liebend gerne an ;D
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Nun, ich glaube schon das ich lesen kann Fredi und Hendrik
Daß Du das kannst habe ich nicht bezweifelt. Ich dachte nur, daß Dir der von mir zitierte Passus durch die Lappen gegangen sein könnte, wie das eben manchmal passiert (auch mir schon).
Ist er offensichtlich nicht - Du bewertest nur den flapsigen Spruch am Ende weitaus stärker. Imho war das nur ein flapsiger Spruch und inkeinster Weise ein ernsthafter Vergleich. Wie ich Fredis Standpunkt verstanden habe sollte inzwischen klar sein, diesen letzten Satz habe ich nicht als rhetorischen Kniff zur Selbsterhöhung sondern als nicht besonders guten aber typischen Witz des Elchs aufgefasst. Um ehrlich zu sein hätte es mich gewundert, wenn nicht etwas in der Art nachgekommen wäre.
So fasse ich das auf, Du fasst es anders auf. Also sind wir wieder bei Interpretationen, und auch unter diesem Gesichtspunkt ist dieser Thread gänzlich überflüssig.
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Die weisen Worte, die alles nahrhafte was zum Thema gesagt werden könnte beinhalten, gibt es schon lange:
Lies Fanboys Tell About Their Favourite Games?
any game: it's not about mayhem and perfidy
I'm kinda sad nobody's beating up on my favorites, really - I like Vampire and all, but the last time I played we burnt down one wing of a hospital trying to dispose of vampire evidence in the morgue, so I for one don't believe in its 'deep roleplaying potential' overmuch.
That goes for any game decribed as deep & meaningful or as art.
Alles ist gesagt, Faden bitte schließen.
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*LOL*
@Jörg: danke! DANKE, das du auf den Zug aufgesprungen bist. Q.E.D ;D
dabei wurde das doch schon geklärt ;)
Fredi, schreib doch endlich, das du dich falsch ausgedrückt hast.
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Hat er doch nicht.
Harald, der sich mal wieder wundert, dass gerade Falcon ein in Ironie und Wortwitz gewundenes Kompliment nicht finden kann.
Jörgs Analyse von Fredis Aussage ist sehr stichhaltig. Und auch wenn es zunächst nur um die Darstellung der Themen der Weltliteratur geht (Shakespeare hat ja auch bei Volkssagen und Kollegen gespickt), so ist dann gerade wegen der Prinzipienreiter wie Falcon – vielleicht aus (kindischem) Trotz – doch auf die Qualitätsfrage eingegangen worden.
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Oliof, ich glaube du hast gerade überhaupt keine Ahnung wovon überhaupt die Rede ist. Das macht aber nichts.
ich hab das auch nur geschrieben weil ich Fredis Post zuvor genauso verstanden habe wie Jörg. Mittlerweile sehe ich es anders und finde es nur dumm ausgedrückt. Aber ich wollte hier mit Andeutungen niemanden überfordern.
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Falcon, ich glaube das Harald mein Post doch schon ganz gut verstanden hat. Zumal er mich auch persönlich recht gut kennt, was hier sonst nur sehr wenige tun.
Trotz in meinen Augen immer noch berechtigten Kritik, das Fredi sich selber mit fragwürdigen rhetorischen Tricks erhöht, indem er den von mir angesprochenen Satz sagt, puste ich, der ich nicht lesen kann, dem Elch eine Menge Komplimente um die Ohren.
Er macht seinen Job als Producer gut, macht halt den Wenders oder den Emmerich um die Mitspieler zu motivieren und die Konflikte zu forcieren.
So kann seine Gruppe die von ihm oder ihr gewünschten Ziele erreichen. Die Gruppe kann etwas in der Art schaffen, wie es Shakespeare gemacht hat. Aber ein Producer wird niemals genügend Einfluss auf den Plott haben um so etwas wie die Werke von Shakespeare selber zu schaffen.
Doch das muss er auch nicht, denn das Gruppenerlebnis ist beim Rollenspiel entscheidend, nicht die Genialität des Einzelnen.
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nun ja...manchmal muss man eben etwas übertreiben oder überspitzt formulieren, um das zuvor gesagte zu unterstreichen. Wie vorher schon festgestellt: Der Elch bedientn sich eines rhetorischen Hilfsmittels-nämlich der Übertreibung. Und dass der Vergleich nicht ganz ernst war/ bzw. sein kann war mir eigentlich von Anfang klar...
ich denke Jörg hat Recht wenn er sagt, dass ein guter Film nur in Zusammenarbeit von Regisseur & Schauspielern entstehen kann. Die Arbeit des Regisseurs ist aber auch nicht minder wichtig, denn ohne ihn wäre der Film gar nicht erst entstanden. In so fern, lieber Jörg kann ich deiner momentanen Signatur leider nicht zustimmen es fehlt das kleine Wörtchen auch in ihr.
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Plato wußte ,das Er nichts wußte
sokrates durch platon, aber fast getroffen.
kennt hier eigentlich jemand shakespeare? oder war die letzte berührung irgendwann im schulischen mittelalter? oder geht es hier um de niro im grandiosen "sternenwanderer"?
;D
ps: vielleicht ist der elch ja so gut wie willie. in ein paar hundert jahren werden wir es wissen. hihi.
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Plato wußte ,das Er nichts wußte
Ich weiß,das Ich nicht genug weiß
Nicht genug ist mehr als nichts,also weiß Ich mehr als Plato
mit mehrwissendem Tanz
Medizinmann
Das ist aber kein gültiger, geschweige denn korrekter Syllogismus! Schnell weg, da stark OT!
MfG
Dirk
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sokrates durch platon, aber fast getroffen.
Ich sag doch,das Ich nicht genug weiß ;D
mit Spamdance
Medizinmann
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sokrates durch platon, aber fast getroffen.
und ersetze nichts durch nicht....
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@Jörg: Ich hab ja nicht daran gezweifelt das Harald deinen Post nicht verstanden hat. Mir ist nur nicht klar, was das mit mir zu tun hat.
Ich bin deiner Meinung gewesen und eingeschränkt bin ich das immer noch. Deutlicher kann ich es einfach nicht mehr schreiben.
Und das Fredi gut leitet kann ja sein.
Ein rethorischer Trick trifft es ganz gut. Auch wenn so etwas nicht direkt gesagt wird, ein Zusammenhang mit sich selbst auf irgendeine Weise mit Shakespeare und Co. in Verbindung zu setzen weckt automatisch solche Assoziationen wie der Threadtitel.
Und Fredi muss das wissen!
Und das Interpretationsrecht liegt immer beim Empfänger, sofern dieser es nicht absichtlich missverstehen will und da ja auch kein einziges Wort von Fredi kam, daß es unglücklich ausgedrückt war habe ich auch noch Probleme deiner(meiner) Auslegung zu widersprechen. Das würde die ganze Sache nämlich aus der Welt schaffen.
Ansonsten wäre ingorieren sicher besser.
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und ersetze nichts durch nicht....
richtig. und verblüffenderweise ist der wiki-artikel dazu richtig gut. sogar mit griechischem original. immerhin.
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richtig. und verblüffenderweise ist der wiki-artikel dazu richtig gut. sogar mit griechischem original. immerhin.
Ach, nicht immer Pauschal Wiki verdammen, die haben mehr für die Verbreitung von Wissen getan als irgendein Bertelsmann oder sonst wer.
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ne, keine pauschalverdammung. mitnichten. aber eben auch kein pauschalvertrauen mit pauschalbejubelung, wie man es häufig findet. wiki scheint für viele mittlerweile ja eine gedanken- und kritiklos hingenommene infoquelle und zitatesammlung geworden zu sein.
aber bot. geht ja nicht um wiki hier.
wenn sich heutzutage alle möglichen leute für deutschlands nächsten superstar halten oder das nächste supermodel oder napoleon oder jesus oder sogar für einen rechtsstaatlich verankerten innenminister (mir fällt da ein seltsamer herr der cdu ein), dann sind auch vergleiche der eigenen grandesse mit jener der alten geistesgrößen erlaubt.
damit geht die geschichte immer ganz milde um.
:D
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Tja, Shakespeare war ein Genie, was Drama und Aufbau anging. Tolkien, was die Entwicklung der Welt anging, aber bestimmt nicht, den Aufbau des Buches/der Geschichte angeht.
Wann schreiben die beiden endlich zusammen ein Drama/einen Roman? ::)
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Wann schreiben die beiden endlich zusammen ein Drama/einen Roman? ::)
"Herr Ober, da ist ein Baum-Beschreibungs-Geschwurbel in meinem MacBeth!"
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Wann schreiben die beiden endlich zusammen ein Drama/einen Roman? ::)
Wenn du sie von den Toten zurückholst...*ROFL*
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"Herr Ober, da ist ein Baum-Beschreibungs-Geschwurbel in meinem MacBeth!"
Mein Tag ist gerettet! :cheer:
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"Herr Ober, da ist ein Baum-Beschreibungs-Geschwurbel in meinem MacBeth!"
Klasse :d
Wann schreiben die beiden endlich zusammen ein Drama/einen Roman? ::)
Und ich dachte im ersten Moment, du meintest Jörg und Fredi...
^^