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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Kinshasa Beatboy am 13.05.2008 | 09:09
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D&D4 halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
Grund: Bereits mit D&D3 hielt der längst überwunden geglaubte Fehlschluß erneut Einzug, dass Rollenspiele eventuell doch verkappte Brettspiele sein könnten. Daran hatten vorher nämlich nur noch ein paar wenige Pappnasen geglaubt, die sich nun mit D&D3 in ihrem Irrglauben bestätigt sehen durften und fleißig an Zufallstabellen, neuen Fallen und sonstigem Schrott feilten, welcher zuvor doch in breitem Konsens, mit gutem Recht und in aller Deutlichkeit marginalisiert worden war.
All diesen Quatsch hat D&D3 plötzlich wieder aufleben lassen und somit dazu beigetragen, dass das künstlerische Potential von Rollenspielen zugunsten eines sinnentleerten Numbercrunching für schwer vermittelbare Nerds zurückgedrängt wurde. Wie es scheint, entfernt sich D&D4 noch weiter von den wertvolleren Inhalten des Hobbies zugunsten von lächerlichen Battlemats und Actionfiguren. Seufz...
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Leider fehlt es dem Beitrag an ausreichender Länge, augenöffnender Schärfe, sarkastischer Bissigkeit und inhaltlicher Schöpfungshöhe, um als Rant durchzugehen. Die non sequiturs sind durchsichtig und abgegriffen, die Adjektive lassen sprühenden Wortwitz und feinsinnige Ironie missen…
Oder hast Du einfach zu früh auf 'Schreiben' geklickt?
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Ah, eine Metadiskussion. So ein billiger Trick vermag aber die Klarheit und Wahrheit der Argumente nicht zu verwischen. In diesem Sinne kann ich also bezüglich Deines Nicks das Attribut "Klugscheisser" bestätigen, aber "Besserwisser" trifft zumindest in diesem Fall sicherlich nicht zu ;)
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@Kinshasa: Faellt dir sonst nix ein dass du Leute direkt beleidigen musst?
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Deine Meinung bezüglich brettspiel-ähnlichen Kämpfen im taktischen Rollenspiel ist absolut subjektiv und es magelt Dir an Argumenten. Nur weil Du es nicht magst, kannste nicht auf andere schließen, insofern ist dieser Thread lächerlich.
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D&D4 halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
Grund: Bereits mit D&D3 hielt der längst überwunden geglaubte Fehlschluß erneut Einzug, dass Rollenspiele eventuell doch verkappte Brettspiele sein könnten. Daran hatten vorher nämlich nur noch ein paar wenige Pappnasen geglaubt, die sich nun mit D&D3 in ihrem Irrglauben bestätigt sehen durften und fleißig an Zufallstabellen, neuen Fallen und sonstigem Schrott feilten, welcher zuvor doch in breitem Konsens, mit gutem Recht und in aller Deutlichkeit marginalisiert worden war.
All diesen Quatsch hat D&D3 plötzlich wieder aufleben lassen und somit dazu beigetragen, dass das künstlerische Potential von Rollenspielen zugunsten eines sinnentleerten Numbercrunching für schwer vermittelbare Nerds zurückgedrängt wurde. Wie es scheint, entfernt sich D&D4 noch weiter von den wertvolleren Inhalten des Hobbies zugunsten von lächerlichen Battlemats und Actionfiguren. Seufz...
*gähn*
Oh hat wieder jemand rausgefunden was richtiges RollenspielTM ist?
*llllllllllllllaaaaaaaaaannnnnnnnnnngggggggggggwwwwwweeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiillllllllllllllliiiiiiiiiiiiiiiiggggggggggg* :ctlu: :gasmaskerly:
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Ausserdem vergißt Kinshasa ,das vor D&D3 jahrzehntelang die Midgardspieler am taktischen Brett kämpften(so sie nicht nur das einfache kamfsystem nahmen).
HeyaHeyaHeya
Medizinmann
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Und das mit D&D3 das gesamte Genre quasi wieder von den toten auferstanden ist wird auch mal wieder unter den Teppich gekehrt.
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Das mag ja alles stimmen. Dennoch sind die Brettspiel-Rollenspieler von den künstlerischen Rollenspielern nach meiner Ansicht so verschieden, dass man sich den folgenden Vorschlag gut überlegen sollte:
Würde es Sinn machen, die Brettspiel-Rollenspiele (z.B. D&D) in diesem Forum strikt zu trennen von den künstlerischen Rollenspielen (z.B. Vampire)? Wenn man die einzelnen Spiele mit Bedacht durchgeht und die Trennung konsequent durchzieht, kann das Forum nur gewinnen, finde ich!
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[..] künstlerischen Rollenspielen (z.B. Vampire) [..]
*prust*
Mach doch sowas nicht mit mir, jetzt muß ich den Kaffee wieder aufwischen. *gröhl* ;D :smash: ~;P
Zu gut... Bestes Witz von Tag... :d
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Kinshasa: Keine Metadiskussion, nur Feedback zum Teil des Beitrags, der bemerkenswert ist. Inhaltlich steht da ja nix neues drin, was andere nicht besser und richtiger gesagt hätten.
Bei allen Mängeln, die D&D anzulasten sind, halte ich Deine Argumentation halt für löchrig, falsch und irreführend. Ich glaube, Du kannst das besser.
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Das mag ja alles stimmen. Dennoch sind die Brettspiel-Rollenspieler von den künstlerischen Rollenspielern nach meiner Ansicht so verschieden, dass man sich den folgenden Vorschlag gut überlegen sollte:
Würde es Sinn machen, die Brettspiel-Rollenspiele (z.B. D&D) in diesem Forum strikt zu trennen von den künstlerischen Rollenspielen (z.B. Vampire)? Wenn man die einzelnen Spiele mit Bedacht durchgeht und die Trennung konsequent durchzieht, kann das Forum nur gewinnen, finde ich!
Ich möchte diesen Antrag aus vollstem Herzen unterstützen! Es wird Zeit, dass jemand den Mut findet und den Mund aufmacht, wie Kinshasa Beatboy es macht!
Ins Ghetto mit den vermaledeiten Brettspiel-Rollenspielen, ins Ghetto sag ich! Und alle nicht künstlerischen Rollenspiele, auch ins Ghetto mit Ihnen! :gasmaskerly:
Wer Ironie findet, darf sie behalten. ~;D
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Ach, in Wirklichkeit ist Kinshasa Beatboy ARSler und spielt hier nur den Agent provocateur, da bin ich mir sicher ;)
Jetzt mal im Ernst: Das klügste in diesem Thread war bisher Wawoozles Aussage. Egal, ob man Storyteller, Narrativist, Taktiker oder sonstwas ist: Neue Spieler spricht man am besten mit einem zünftigen Dungeoncrawl an. Da ist die Hemmschwelle nicht so groß. Von "Sagaland" über "Hero Quest (Brettspiel)" und "Descent" bis zu D&D ist es jeweils nur ein kleiner, überwindbarer Schritt. Und plötzlich ist man Rollenspieler. DANN kann man sich in jede beliebige Richtung weiterentwickeln, nämlich zum ARSler, Forge-Narrativist, Rolemaster-Simulationist oder sonst was. Aber so tun, also ob man Elfe sei und "Travia zum Gruße" murmeln hat für Außenstehende mit Sicherheit was nerdiges und vielleicht auch abschreckendes.
Insofern glaube ich schon, das D&D genau das Richtige war, um Rollenspiel wieder etwas populärer zu machen. Ob mir D&D 4 gefällt weiß ich nicht. Aber es ist mir in seiner prinzipiellen Richtung bedeutend lieber, als wenn es zu einem "Tyr zum Gruße" verkäme.
Es grüßt
Grimnir
EDIT: Würde es Sinn machen, die Brettspiel-Rollenspiele (z.B. D&D) in diesem Forum strikt zu trennen von den künstlerischen Rollenspielen (z.B. Vampire)? Wenn man die einzelnen Spiele mit Bedacht durchgeht und die Trennung konsequent durchzieht, kann das Forum nur gewinnen, finde ich!
Und flugs noch schnell eine Dichotomie "künstlerisch-Brettspiel" eingeführt, obwohl andere Typologien schon seit Jahren heiß diskutiert werden und bei näherer Betrachtung verschwimmen. JEDE rollenspielerische Betätigung ist Kunst im weiteren Sinne, und kaum ein Rollenspiel Kunst im engeren Sinne. Wie soll die Trennung durchgeführt werden? Danach, ob man zur optischen Unterstützung Pöppel aufstellt? Dann ist AD&D 2nd ein künstlerisches Rollenspiel...
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D&D4 halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
D&D4 halte ich für noch nicht veröffentlicht.
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ich wollt´s nicht sagen...
:D
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D&D setzt stark auf Tabletop mechanismen, aber man konnte es in der 3rd auch ohne Spielen, ohne sich verbiegen zu müssen, und das wird in 4 auch gehen. Hört einfach auf euch von einem Buch sagen zu lassen wie ihr am besten zu spielen habt, sondern zieht euch das beste aus dem jeweiligen System und spielt damit so wie ihr das für richtig haltet. Punkt aus.
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Und nach allem was bisher ueber D&D4 zu lesen ist kann es durchaus sein, dass diese Edition (nach der aeltesten Version) mal wieder ein Regelwerk ist, dass man auch ohne grosse Vorbereitung (fuer Spielleiter UND Spieler) spielen kann.
Und das ist schon eine sinnvolle Veraenderung gegenueber dem aktuellen Trend, in dem man sich erstmal stundenlang mit System (oder Setting) beschaeftigen muss, ehe man ueberhaupt losspielen kann.
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Das mag ja alles stimmen. Dennoch sind die Brettspiel-Rollenspieler von den künstlerischen Rollenspielern nach meiner Ansicht so verschieden, dass man sich den folgenden Vorschlag gut überlegen sollte:
Würde es Sinn machen, die Brettspiel-Rollenspiele (z.B. D&D) in diesem Forum strikt zu trennen von den künstlerischen Rollenspielen (z.B. Vampire)? Wenn man die einzelnen Spiele mit Bedacht durchgeht und die Trennung konsequent durchzieht, kann das Forum nur gewinnen, finde ich!
OK,dann sieben wir mal aus
alle Systeme ,bei denen die Chars eine bestimmte Anzahl an Metern Pro Runde zurücklegen oder die Tabellen für Fernkampfwaffen mit Reichweiten in Metern oder ' haben sind schonmal Brettspiel RPGs,
ebenso alle Systeme, die bestimmen,das man nur so-und-soviele Handlungen in einer Runde machen kann.
Ich finde auch,das man diese Spiele und deren Spieler strickt von denen trennt,in denen das nicht geregelt ist
derauf einem Brett tanzt
Medizinmann
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Hmm... dann faellt Vampire nach den Kriterien aber auch raus ;D
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Hmm... dann faellt Vampire nach den Kriterien aber auch raus ;D
Ich hab ja auch nicht gesagt,das Vampire ein künstlerisches-Nicht-Brett-RPG ist !
Ich nicht ! ;)
mit "Ich Nicht"Tanz
Medizinmann
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Daran hatten vorher nämlich nur noch ein paar wenige Pappnasen geglaubt, die sich nun mit D&D3 in ihrem Irrglauben bestätigt sehen durften und fleißig an Zufallstabellen, neuen Fallen und sonstigem Schrott feilten, welcher zuvor doch in breitem Konsens, mit gutem Recht und in aller Deutlichkeit marginalisiert worden war.
Ha! Genau, weg mit dem Pöbel aus dem wahren Hobby!
Bestimmt alles BILD-Leser und Sternburg-Trinker, diese DnD Fans! :gasmaskerly: >;D ::)
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Ha! Genau, weg mit dem Pöbel aus dem wahren Hobby!
Bestimmt alles BILD-Leser und Sternburg-Trinker, diese DnD Fans! :gasmaskerly: >;D ::)
Hey, das heißt Sternmarke und sag nix gegen dieses leckere Likörsche! ;D
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Wenn man die einzelnen Spiele mit Bedacht durchgeht und die Trennung konsequent durchzieht, kann das Forum nur gewinnen, finde ich!
Finde ich nicht. Immer mehr Schubladen tun dem Hobby auch nicht gut, finde ich. Es soll jeder spielen und ausprobieren was er mag.
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Es soll jeder spielen und ausprobieren was er mag.
Aber wo kämen wir denn da hin? ;D
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Aber wo kämen wir denn da hin? ;D
Zu D&D4. Das mag ich nämlich ausprobieren und werde das Sommertreffen dafür benutzen. >;D
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Aber wo kämen wir denn da hin? ;D
Sei mal ein bisschen offener, Junge. Schreib mal ein eigens Spiel, oder so.
Bzw. mach es fertig ;D
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Zu D&D4. Das mag ich nämlich ausprobieren und werde das Sommertreffen dafür benutzen. >;D
Ich nutz' dafür die Spielertage in Düsseldorf und den Free RPG day,evtl unsere Grillcon oder eine andere
der auf vielen Cons tanzt
Medizinmann
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Zu D&D4. Das mag ich nämlich ausprobieren und werde das Sommertreffen dafür benutzen. >;D
Nix, DU nicht! Du gehörst zur Ausnahme der Regel ~;D :P
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Nix, DU nicht! Du gehörst zur Ausnahme der Regel ~;D :P
Manno! ~;D
Danke! :d
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Aaaalso:
1. D&D4 gibt es noch nicht, alle Äußerungen dazu was D&D4 also ist oder nicht ist sind (begründete oder auch unbegründete) Vermutungen.
2. Eine Unterteilung in Brett-Rollenspiele und andere liegt mir nicht. Weder hindern Spielfiguren am künstlerischen Prozess noch bedeutet der Verzicht darauf einen höheren künstlerischen Anspruch. Der "Zwang" zu Spielfiguren bedeutet genau das: man sollte Spielfiguren benutzen. Für mich ein K.O.-Kriterium aber kein Qualitätskriterium.
3. Rollenspiele sind Spiele. Wie jemand Spaß hat bleibt jedem selbst überlassen. Darum gibt es auch so viele verschiedene Systeme. Mit Spielfiguren und ohne, mit Zufallstabellen und ohne, mit Würfeln, Karten und ohne Spielleiter: diese Vielfalt ist Ausdruck der Kreativität und der unterschiedlichen Vorlieben der Menschen. Dass es so viele unterschiedliche Richtungen gibt ist keine Schwäche sondern eben die große Stärke unseres Hobbies. Daher ist, insbesondere angesichts der vielen Alternativen, die evtl. Entwicklung D&Ds hin zu einem "Brett-Rollenspiel" kein Fehler, sondern ein Angebot. Wahrscheinlich eines, das ich ausschlagen werde. Nichtsdestotrotz ist es ein Angebot, und das kann nur positiv sein.
4. Kunst ist zu subjektiv, um darüber ernsthaft zu argumentieren. Das ist zumindest meine Meinung.
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Rollenspiele sind keine Kunst. Wer so etwas behauptet such nur eine Ausrede um nicht sagen zu müssen "Ich spiele gerne". Aber das ist ein anderes Thema.
1. D&D4 gibt es noch nicht, alle Äußerungen dazu was D&D4 also ist oder nicht ist sind (begründete oder auch unbegründete) Vermutungen.
Es gibt aber genügend offizielle Informationen um abschätzen zu können wie es wird. Ich denke nicht das es noch viele wesentliche Überraschungen geben wird. In sofern kann man zwar sagen "Es ist noch nicht erschienen" - was richtig ist - aber daraus den Schulls zu ziehen, das man noch nicht weiß´wie DnD4 aussieht ist falsch.
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In sofern kann man zwar sagen "Es ist noch nicht erschienen" - was richtig ist - aber daraus den Schulls zu ziehen, das man noch nicht weiß´wie DnD4 aussieht ist falsch.
Nein, man weiß noch nicht wie D&D 4 aussieht. Es gibt - wie ich ja auch schrieb - gute Gründe es zu vermuten. Aber WISSEN kann man es noch nicht. Schon Kleinigkeiten wie z.B. ein Kapitel zum Spiel ohne Figuren können für mich aus einem "no-go" ein "must-have" machen.
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Rollenspiele sind keine Kunst. Wer so etwas behauptet such nur eine Ausrede um nicht sagen zu müssen "Ich spiele gerne". Aber das ist ein anderes Thema.
Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar. Und dann muss man sich auch nicht (weder wie noch für J:Jack) schämen.
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Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar. Und dann muss man sich auch nicht (weder wie noch für J:Jack) schämen.
Manchmal seid ihr mir hier alle echt zu abgedreht ~;D
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D&D4 halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
Da ich inzwischen mehrere Preview-Runden für D&D 4 geleitet habe kann ich dir umunwunden recht geben. Das ganze System ist ZU einfach ZU logisch aufgebaut und ZU leicht zu erlernen.
Die Kämpfe machen viel zu viel Spass und sind taktisch einfach zu stimmig. Die Spieler wollten gar nichts anderes mehr machen.
Wie soll man bei so einem guten Kampfsystem die Spieler noch dazu kriegen Stimmungsspiel zu machen ?
Ich denke das geht nur wenn man sich ein RP aussucht das ein so schlechtes Kampfsystem hat das man bevor man sich die dortigen K(r)ämpfe antut lieber über die tiefgreifenden traumatischen Erlebnisse in der frühkindlichen Prägephase seines Charakters redet als zu sagen "Ich greife den Ork an".
Außerdem schlugen jegliche Versuche "echtes Rollenspiel" in der 4. Edition zu machen grandios fehl. Die Spieler verzweifelten als sie es nicht schafften durch antippen des Schmiedes ihre komplette Ausrüstung sofort zu reparieren.
Beim Krämer nahmen sie sich die Sachen einfach aus den Regalen und wunderten sich das das Gold dafür nicht automatisch von ihrem Guthaben abgehoben wurde und der Krämer auf einmal anfing zu schreien und die Stadtwachen "Aggro" wurden.
Als sie dann auch noch mit mehreren möglichen Antworten beim Bürgermeister konfrontiert wurden, nuschelten sie nur irgendwas von "MultipliChoice Quest" und ich gab einfach auf.
Wir verbrachten die nächsten acht Stunden damit neue Charaktere für ein beliebtes deutsches Stimmungsspiel zu bauen und ließen uns dann vom "richtigen Rollenspiel" sanft durch die rosarote welt des Stimmungsspieles treiben, während wir fröhlich hüpfend durch ein Wattemeer von redseligen NSCs schwommen die uns sanft mit Worten "Rondra zum Gruße" einlullten.
Wir waren Zuhause.
mfg Bastian
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Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar.
Schon alleine dafür, diesen Satz gelesen zu haben, fühle ich mich schmutzig.
Rollenspiele sind Spiele. Man killt Gegner, löst Fälle oder labert mit Leuten. Es macht Spaß, aber da ist keine Kunst drin, keine Literatur und nichts hohes. Es ist genauso künstlerisch wertvoll, wie ein Conan-Plakat, so literarisch wie der neuste Hohlbein-Roman und so darstellend wie die Laienschauspielbühne der Gesamtschule obertutzingen.
Und nun gehe ich gepflegt Kübeln, um diese krasse Selbstüberschätzung des eigenen Tuns und Hobbies, wenigstens symbolisch aus meinem Körper zu bekommen.
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Nein, man weiß noch nicht wie D&D 4 aussieht. Es gibt - wie ich ja auch schrieb - gute Gründe es zu vermuten. Aber WISSEN kann man es noch nicht. Schon Kleinigkeiten wie z.B. ein Kapitel zum Spiel ohne Figuren können für mich aus einem "no-go" ein "must-have" machen.
Völlig egal ob es ein solches kapitel gibt. In allen bekannten Powers stehen Begriffe wie "adjecent", "3 squares away", "burst" etc. drin.
Insofern kann man sich denken wie die Autoren das Spiel gespielt haben wollen bzw. wie sie es für sinnvoll erhalten.
Was man jedoch bisher von dem Spiel weiß - und offizielle "Excerps" sind eben mehr als "Vermutungen" - wird durch ein solches Kapitel nicht anders oder relativiert.
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Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar. Und dann muss man sich auch nicht (weder wie noch für J:Jack) schämen.
Du? Bist du echt?
(http://www.blutschwerter.de/images/smilies2/poke%5B1%5D.gif)
Ansonsten das was Visonär sagt.
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Nur dass Figuren und Pläne dabei helfen bestimmte Situationen besser darzustellen, weil durch Kommunikation alleine immer noch genug Missverständnisse aufkommen. Jeder hat halt seine eigene Situation vor Augen und die kann mal ganz schnel von der des SL abweichen. Mit Plänen ist ganz klar aufgezeigt, wer wo ist und was für ihn möglich ist. Entfernungen lassen sich besser abschätzen usw. Da so gut wie jedes RPG das ich gesehen und gespielt hab sowas wie ne maximale Bewegungsrate und Handlungen in Kampfrunden hat kann man sich nicht wirklich davon entfernen wenn man sich nicht mit überflüssigen Diskussionen aufhalten will.
Ich spiele meistens auch ohne Pläne und Figuren, aber manche Situationen lassen sich halt über das Zeug besser darstellen und hilft den Spielern genauso wie dem SL.
Es ist einfach nur ein Hilfsmittel und hat so gut wie gar nichts mit Kunst zu tun. Genauso wie Rollenspiel ansich. Es ist keine Kunstform oder ähnliches.
@ Kinshasa Beatboy:Du kannst dich ja gerne mal bei ner Con hinstellen und deine Rollenspielkünste vorführen und dich dann von allen bewundern lassen wie toll dein Rollenspiel ist. >;D
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@ Kinshasa Beatboy:Du kannst dich ja gerne mal bei ner Con hinstellen und deine Rollenspielkünste vorführen und dich dann von allen bewundern lassen wie toll dein Rollenspiel ist. >;D
Falls ich es einrichten kann, werde ich tatsächlich zum grossen Sommerfest erscheinen und zeige Euch gern, wie Rollenspiel auch sein kann. Kein Problem und herzlich willkommen!
Ansonsten habe ich lange genug gezögert, mich offen und klar gegen das sinnentleerte, infantile Brettspielgeschubse auszusprechen und nutze nun endlich mal die Gelegenheit! Etwas poetisch könnte man vielleicht subsummieren: Entledigt Euch der lächerlichen Ketten der Regelwerke und werdet tatsächlich kreativ, Leute! Oder, frei nach Feyerabend: Wider den Systemzwang!
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Genau spielen wir doch komplett ohne Regeln. Die schränken uns doch eh nur in unserer Kreativität ein. Machen wir doch einfach was wir wollen. :q
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Entledigt Euch der lächerlichen Ketten der Regelwerke und werdet tatsächlich kreativ, Leute! Oder, frei nach Feyerabend: Wider den Systemzwang!
Autsch. Jetzt wirds aber langsam schmerzhaft.
Gleich singt noch jemand "Wacht auf, Rollenspieler dieser Erde..."
It's peanutbutter-jelly-time! (http://www.youtube.com/watch?v=Ym2qtX_DK1s&feature=related) ~;D
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@Kinshasa Beatboy
Du brauchst einen Blog und eine Forum. Du musst Anhän... ähm Gläubige sammeln und dann wieder den bösen Brettspielern ziehen, welche den einzig wahren Weg Rollenspiels zerstören. Nieder mit den Ketzern! ~;D
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Nur dass Figuren und Pläne dabei helfen bestimmte Situationen besser darzustellen, weil durch Kommunikation alleine immer noch genug Missverständnisse aufkommen. Jeder hat halt seine eigene Situation vor Augen und die kann mal ganz schnel von der des SL abweichen.
Naja, Its not a Bug its a Feature.
Durch das fehlen der klaren Strukturen wird Kreativität erzwungen. Die, zumindest in meiner Spielweise, zu deutlich besseremTM Rollenspiel führt.
@Kinshasha
Was Du über den Systemzwang sagst finde ich ja absolut richtig, aber warum stört dich dann D&D4?
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Genau spielen wir doch komplett ohne Regeln. Die schränken uns doch eh nur in unserer Kreativität ein. Machen wir doch einfach was wir wollen. :q
Öhm, ich spiele unter anderem zwei Runden beinahe ohne Regeln ::)
... aber wir sind ja auch erwachsen ;D
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Amber, Amber, AMBER naja, eher lieber nicht
Also ich mag StarWars Saga und ich freue mich auf D&D4.
Es funzt echt hervorragend um RPG Anfänger mal zum spielen zu bringen.
Für echtes ROLLENspieltm haben wir doch Western City.
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Amber, Amber, AMBER naja, eher lieber nicht
Amber ist ganz böse und hat mich mit meinem damaligen RPG Kreis auseinandergebracht(wir waren alle Jung,hatten kein Geld und einige waren Scheisse,was sich am besten bei Amber zeigte) bei diesem Spiel schwellen sich mir die Adern und ich werd zu Hulk :q
Hough!
Medizinmann
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Falls ich es einrichten kann, werde ich tatsächlich zum grossen Sommerfest erscheinen und zeige Euch gern, wie Rollenspiel auch sein kann. Kein Problem und herzlich willkommen!
One-Man-Show-Alarm! One-Man-Show-Alarm! One-Man-Show-Alarm!
Evakuiert Eure Würfel und Bleistifte! Eine One-Man-Show ist wieder auf freien Fuss! ~;D
Aber im Ernst: Wunder Dich nicht, wenn Du auf dem Treffen dann plötzlich Sprüche wie "Bei Mama wars besser" oder ähnliches abbekommst. Es könnte auch sein, dass die forgigen Rollenspiele in der Anwendung besser sind, als Du erwartet hast. One-Man-Shows und tiefergründliche Forgy-Spiele haben eine gewisse Geschichte auf dem Treffen. :)
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One-Man-Show-Alarm! One-Man-Show-Alarm! One-Man-Show-Alarm!
Evakuiert Eure Würfel und Bleistifte! Eine One-Man-Show ist wieder auf freien Fuss! ~;D
Aber im Ernst: Wunder Dich nicht, wenn Du auf dem Treffen dann plötzlich Sprüche wie "Bei Mama wars besser" oder ähnliches abbekommst. Es könnte auch sein, dass die forgigen Rollenspiele in der Anwendung besser sind, als Du erwartet hast. One-Man-Shows und tiefergründliche Forgy-Spiele haben eine gewisse Geschichte auf dem Treffen. :)
Damit kann ich umgehen. Ignoranz ist für viele Leute eine recht treibende Eigenschaft ;)
Freue mich schon aufs Treffen!
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Wer Rants schreibt muss mit frechen Antworten rechnen. Also:
Wer D&D für überflüssig hält, braucht es weder zu kaufen noch zu spielen.
Wir (das Delmenhorster Kollektiv) werden beispielsweise in nächster Zeit nicht D&D 4 in Erwägung ziehen.
Aber wir spielen auch kein D&D 3.5 sondern d20 modern.
Allerdings erwarte ich die D&D4 gegenüber der 3er als eine Verbesserung.
Sollte also D&D irgendwann wieder in Frage kommen, schauen wir uns die 4er an.
Sollte sie uns gefallen, wird sie gespielt.
Gefällt sie nicht, lästern wir uns den Arsch ab.
Allerdings erst, wenn sie rausgekommen ist und nicht schon im Vorfeld.
Das ist nämlich, wie über Sex reden ohne ihn jemals gehabt zu haben.
@Kinshasa:
Solltest Du erwägen aufs Sommertreffen zu kommen, wäre es schön, wenn Du Dich bald anmelden könntest.
Ich würd mich über eine Teilnahme freuen. :d
Und kleinen Tip: Wenn Du schon alle erleuchtest, wie gut Eure Art zu spielen ist, solltest Du den anderen auch Gelegenheit geben, deren Art zu spielen zu präsentieren... :)
Ob das Sommertreffen so forgy wird, weiss ich nicht - schaut man sich die Anmeldeliste an, sieht es gar nicht danach aus.
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@Kinshasa:
Solltest Du erwägen aufs Sommertreffen zu kommen, wäre es schön, wenn Du Dich bald anmelden könntest.
Ich würd mich über eine Teilnahme freuen. :d
Das "bald" ist ja in spaetestens 2 Tagen, denn dann ist Anmeldeschluss...
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Das "bald" ist ja in spaetestens 2 Tagen, denn dann ist Anmeldeschluss...
Naja, später geht auch, aber dann müssen wir eben unsere Liste erweitern.
Und irgendwann fühlt sich die JH auch verarscht (und ich auch).
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Würde Euch auch gern mal persönlich kennenlernen. Allerdings habe ich momentan noch einen Auftrag vom 30.7.-1.8. Da komme ich zwar eventuell dran vorbei und hätte dann Zeit, allerdings entscheidet sich das extrem kurzfristig. Außerdem ist am 2.8. in Dortmund Juicy Beats (dieses Jahr u.a. mit Mouse on Mars, Sonar Kollektiv und Mediengruppe Telekommander) und da habe ich meiner Freundin die Teilnahme versprochen (Babysitter ist auch schon geritzt) und ich sollte aus familienpolitischen nicht vollkommen getrasht ankommen.
Werde deshalb direkt mit der JH sprechen und nach einer individuellen Lösung suchen, so dass ich mich unabhängig vom Forum kurzfristig anmelden könnte. Somit werde ich Euch nicht mit unnötigem Orgawust auf den Sack gehen. Wenns klappt, bin ich also vom 30.7. bis zum Mittag des 1.8. da und freu mich auf Euch! Hab mich heute morgen auch schon telefonisch mit Kathy, die ich auch noch nicht persönlich kenne, auf 2 bis 100 Biere verabredet. Und sonst heul ich in die Bettdecke und muss schnöde arbeiten. Ist dann halt nicht zu ändern.
P.S.: Vielleicht an dieser Stelle ein wenig Spielverderberei: wer ein bisschen aufgepasst hat, wird festgestellt haben, dass dieser Thread so gaaaanz ernst von mir nicht gemeint sein kann. Also steigert Euch nicht in Rage, denn ich wollte nur meine gute Laune heute morgen nutzen und ein wenig Schwung in die Bude bringen ;)
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Ein Rant wird niemals ernst genommen... 8)
Und sieh mal zu, dass Du zum Treffen kommen kannst.
Die üblichen Verdächtigen auf den Treffen sind nämlich eine klasse Bande!
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Die üblichen Verdächtigen auf den Treffen sind nämlich eine klasse Bande!
Gar nicht!
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wohl!
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Nope. Der J.Jack hat recht. >;D
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Stimmt. Vash und J:Jack sind dabei. Da kann das schon nix mehr geben... ;)
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@CP:
Ich sehe gerade du hast den Titel Kackn00b. Ich bin der König der Kackn00bier. Du willst doch deinen König nicht beleidigen, oder? >;D
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Genug Offtopic, please
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Da D&D definiert was Rollenspiel eigentlich ist und in Sachen Verbreitung und Kommerz das einzige ernsthaft als relevant zu bezeichnende Rollenspiel ist, ist es unglaublich hohlbrotig ihm diesen Status abzusprechen.
Und wenn schwülstige Wälzer über vampirische Vergewaltigungsphantasien und dünne A5-Heftchen über Piraten, die tote Schiffsjungen rannehmen, schon als Kunst zählen, dann gehören NetHack und Chainmail im verdammten Louvre ausgestellt, wenn schon nicht rechtmäßig zum UNESCO-Weltkulturerbe erklärt.
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Da D&D definiert was Rollenspiel eigentlich ist und in Sachen Verbreitung und Kommerz das einzige ernsthaft als relevant zu bezeichnende Rollenspiel ist, ist es unglaublich hohlbrotig im diesen Status abzusprechen.
Dir ist die gleiche Arroganz aufs Hirn geschlagen wie dem Threadverfasser. Ich denke kein einziger D&D Autor hat jemals von sich verlauten lassen, dass "D&D das Rollenspiel" definiert. Das hat auch mit Marktmacht nichts zu tun.
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Oh Mann Skyrock, halt doch einfach mal die Klappe.
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So.. und jetzt kommen bitte ALLE Beteiligten mal soweit wieder runter dass wir auf Beleidigungen und aehnliches verzichten koennen... Danke...
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Dir ist die gleiche Arroganz aufs Hirn geschlagen wie dem Threadverfasser. Ich denke kein einziger D&D Autor hat jemals von sich verlauten lassen, dass "D&D das Rollenspiel" definiert. Das hat auch mit Marktmacht nichts zu tun.
D&D ist aber Markttechnich nunmal das "Windows der RPGs" egal ob mans mag oder nicht(Ich mags nicht)
Hough !
Medizinmann
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D&D ist aber Markttechnich nunmal das "Windows der RPGs" egal ob mans mag oder nicht(Ich mags nicht)
Das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber deswegen wird ja auch nicht gesagt das Windows definiert was ein Betriebssystem ist.
Vielmehr kommt ja bei einem neuen Windows-System immer "Das hatte MacOS schon da und da und bei Linux gibts schon das-und-das"
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Wenn D&D4 überflüssig ist, dann ist jedes Rollenspiel überflüsig (was eigentlich stimmt).
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Ich musste einfach die seltene Gelegenheit nutzen, um zu sehen wie Pundits Landmark #3 einen Thread verbessert.
Im übrigen halte ich die dritte von D&D nicht für das beste Spiel, und 4E stehe ich inzwischen auch sehr skeptisch gegenüber, aber ich halte es einfach für nicht zu fassen dem Spiel in irgendeiner Inkarnation seinen Status als Rollozock abzusprechen. Wenn dann müssten die "Kunst"rollenspiele sich einen neuen Namen geben da man landläufig mit Rollenspiel "so wie D&D" verbindet... Ne, halt, haben sie ja schon, und als Story(telling) Games mag ich sie gelten lassen.
(Im übrigen spiele ich gerade so ein Story-Game hier im Forum, und ich habe nicht vor damit wegen Untrveness aufzuhören. Nur damit beide Fronten wissen dass sie mich zu verhauen haben.)
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öhm... was ist denn überhaupt an 4e überschätzt? meinem eindruck nach gibt es viele, die sich darauf freuen und die previews gut finden, aber ebenso viele, die sich lieber paizo zuwenden oder bei 3.5 bleiben.
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@JS:
Auch wenn das hier ein Rant werden wollte ;D, wär ich sehr an der Antwort von Kinshasa Beatboy auf deine Frage interessiert
@Topic:
Nein, ich denke nicht das D&D4 überschätzt wird.
Man kann kein Buch von WotC nach seinen Excerpts beurteilen, aber zumindest bei mir wurde aus dem
"ich hab so viel Material zu 3.5 und werde eh noch bis 2010 vorhandene Abenteuer-/Kampagnenbände abarbeiten >:("
mittlerweile ein
"mal im Laden reinschmökern, oder falls ich die Geduld aufbringe, von einem neugierigeren Bekannten ausleihen".
P.S. Für alle, die mir in einem der obigen Punkte widersprechen wollen(sinnlos, da es sich hier angeblich um einen Rant handelt^^)
:gutschein:
Ich finde den Gutschein heut echt witzig, mal sehen, wie oft ich das noch bringen kann, bevor ich dafür geflamed werde^^
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Ich denke kein einziger D&D Autor hat jemals von sich verlauten lassen, dass "D&D das Rollenspiel" definiert
Außer natürlich im ERSTEN SATZ des Spielerhandbuchs ~;D
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~;D ~;D ~;D
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Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil *g*
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Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil *g*
Dir sei verziehen ;D
Bin ich eigentlich der einzige, der grad hieran denken musste?
(http://img261.imageshack.us/img261/3396/wouldwehavefj6.png)
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Ist das ein Fake?
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Das Zitat im 3.5-Regelwerk lautet:
"This is the Dungeons & Dragons Roleplaying Game, the game that defines the genre and has set the standard for fantasy roleplaying for more than 30 years."
Und wo sie recht haben haben sie recht ;D
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Bin ich eigentlich der einzige, der grad hieran denken musste?
Wahrscheinlich.
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@ OP:
*ohne Worte*
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Kinshasa Beatboy halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
Er scheint nicht nur wenig Ahnung von der Materie zu haben, sondern versucht obendrein eine spezielle Art des deutschen Rollenspielfachismus wieder zurück in die Szene zu bringen, die wir zumindest in diesem Forum in jahrelanger Arbeit halbwegs zurückdrängen konnten. Ich finde seine D&D-Hetze genau so ermüdend, wie die DSA-Hetze, die unter anderem durch ihn immer wieder einsetzt.
Anders als andere Fanboys widert mich aber vor allem sein eitler Elitarismus zutiefst an. Die ewige Referenzierung von irgendwelchen unwichtigen Sozialwissenschaftlern. Die kokettiert Ausdrucksweise, die uns wohl zeigen soll wie stumpfsinnig wir doch sind. Das ewige Gehetze, dass ungefähr so treffend und amüsant wie Reich-Ranitzki ist.
Kinshasa ist wohl ein Munchkin oder ein Rollenspielnazi, oder beides.
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uiuiui, faschisten, nazis... wer hier nun wieder alles zum unken herhalten muß. surfnazis must die, was?
~;D :q
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Kinshasa Beatboy halte ich für vollkommen überschätzt und überflüssig.
Er scheint nicht nur wenig Ahnung von der Materie zu haben, sondern versucht obendrein eine spezielle Art des deutschen Rollenspielfachismus wieder zurück in die Szene zu bringen, die wir zumindest in diesem Forum in jahrelanger Arbeit halbwegs zurückdrängen konnten. Ich finde seine D&D-Hetze genau so ermüdend, wie die DSA-Hetze, die unter anderem durch ihn immer wieder einsetzt.
Anders als andere Fanboys widert mich aber vor allem sein eitler Elitarismus zutiefst an. Die ewige Referenzierung von irgendwelchen unwichtigen Sozialwissenschaftlern. Die kokettiert Ausdrucksweise, die uns wohl zeigen soll wie stumpfsinnig wir doch sind. Das ewige Gehetze, dass ungefähr so treffend und amüsant wie Reich-Ranitzki ist.
Kinshasa ist wohl ein Munchkin oder ein Rollenspielnazi, oder beides.
Hallo Ein,
bin etwas überrascht angesichts Deiner robusten Gangart. Vermutlich hat das mit den gestrigen Posts zu tun. Schau Dir diese noch einmal aufmerksam an, denn so ganz ernst waren die eigentlich nicht gemeint und ich bin überrascht, dass Du das missverstanden hast. Vermutlich habe ich tatsächlich ein wenig den Bogen überspannt und war schlicht zu mehrdeutig. Das ist ein Schicksal von elektronischer Kommunikation und in diesem Fall wohl mein Fehler. Also: kannst mich meinetwegen für einen Deppen (im Kunstthread) oder einen Nazi oder was auch immer halten und auch direkt oder indirekt so bezeichnen, aber dann werde ich in ähnlich pointierter Form antworten. Da ich Dich aber nicht für einen Deppen halte, gehe ich zunächst von einem Missverständnis aus und fahre den Ton etwas herunter.
Besten Gruß vom Beatboy
EDIT: Und noch ganz schnell zum von Dir angesprochenen Punkt "Ahnung haben". Es ist für mich erstaunlich, dass Du mir einerseits vorwirfst, wenig Ahnung zu haben und andererseits kritisierst, ich würde mich in "eitlem Elitarismus" ergehen, wenn ich "unwichtige Sozialwissenschaftler" zitiere. Das ist für mich ein Widerspruch. Generell bemühe ich mich dort beizutragen, wo ich fundiertes Wissen einbringen kann. Das tue ich, indem ich dieses Wissen präsentiere und die entsprechende Quelle nenne. Wenn das eitler Elitarismus ist, muss ich wohl damit leben. Dass sich aber ein gut 40-jähriger Professor anders beteiligen und ausdrücken wird als beispielsweise ein 18-jähriger Zivi, überrascht mich wenig und ist wohl das Schicksal von Sozialisation. Stilkritik in einer solch wüsten Form halte ich ungeachtet dessen für unangebracht und kontraproduktiv.
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Kinshasa, jetzt bist du selbst reingefallen und mit deinen eigenen Waffen geschlagen worden. ;)
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Ich bin komisch, glaub ich. Ich spiele andauernd total perverse Forge-Orgien, wo die Hirnwichse geradewegs aus der Speiseröhre von elfjährigen Strichern wieder rauskommt...legendäre Ponyrunden mit Elch und Konsorten...voll mit Kunstanspruch, ey...aber gleichzeitig macht es mir total Spaß, bei Unknown Armies eine Kette von Situationen anzubieten, in der die Impulse und seltsamen magischen Eigenschaften der Charaktere voll ausgelebt werden können...die sind vorgefertigt, die Situationen! Mit Karten, manchmal! ... und ich werde sogar demnächst nach DSA2 Simyala spielen, so richtig ich als Erzählonkel, und die anderen starren ins Kerzenlicht und sagen "Bei Swafnir!" und freuen sich, wenn sie den Roten Pfeil treffen oder in der magischen Grotte die Singen-Probe schaffen. Ich würfle auch mit großer Freude Warhammer-Tschars aus. Kränk, oder? Ist das schon queering the canon? Oder, um Foucault zu paraphrasieren, die ars ludi, die die scientia ersetzt, sodass unsere Körper endlich wieder uns gehören? Sind autopoetische Systeme doch nicht so inkommensurabel? Ist´s gleichsam inter (oder cross-?) kulturelle Hybridisierung in den borderlands der komischen Würfel? Tjam, tjam.
D&D4 ist aber geil, weil da muss man endlich keine Sprüche mehr memorieren. 3.5. fand ich super zu spielen, aber zu anstregend zu leiten, wegen der ganzen Vorbereitung. Wenn das in 4.0 besser klappt, bin ich dabei.
Vampire ist allerdings wirklich pervers. Irgendwo hört´s auf.
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@Jasper: erster Absatz:
wtf? Hä? wtf?
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uiuiui, faschisten, nazis... wer hier nun wieder alles zum unken herhalten muß. surfnazis must die, was?
~;D :q
das ist mal wieder ne diskussion und der internetnazivergleich kommt immer, man muß nur lange genug warten ;D
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
und: ich freue mich auf 4e, hat schon seit monaten das geschäft und die foren belebt.
genau das wollten wir doch :diskussionsstoff.
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Kinshasa, jetzt bist du selbst reingefallen und mit deinen eigenen Waffen geschlagen worden. ;)
Jaja, stimmt schon. Allerdings sehe ich schon noch einen Unterschied zwischen einer global gehaltenen Spitze und einer recht deftigen persönlichen Attacke. Aber ich werds mir einfach merken und in Zukunft das Geschehen schlicht ein wenig passiver verfolgen. Kostet weniger Zeit und reduziert Irritationen.
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Wenn das in 4.0 besser klappt, bin ich dabei.
Nix da. Solche Perversen wie Du haben im Hobby nichts zu suchen. Du glaubst doch nicht, dass dir noch jemand D&D verkauft.
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Vermi: Es gibt auch Leute, die Bibeln an Atheisten verschenken.
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Nix da. Solche Perversen wie Du haben im Hobby nichts zu suchen. Du glaubst doch nicht, dass dir noch jemand D&D verkauft.
Da hab' ich kein Problem mit. :gasmaskerly:
Nachdem man beim Zoll letztlich Elric schon für einen arischen Krieger hielt, und ein paar Kartons Rollenspiele fast zur Kontrolle auf verfassungsfeindliche Inhalte einbehalten hätte, können andere moralische Verfehlungen wohl auch nicht mehr schaden.
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Jasper, deinem ersten Absatz kann ich voll und ganz zustimmen. Geht mir auch so.
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Nachdem man beim Zoll letztlich Elric schon für einen arischen Krieger hielt, und ein paar Kartons Rollenspiele fast zur Kontrolle auf verfassungsfeindliche Inhalte einbehalten hätte, können andere moralische Verfehlungen wohl auch nicht mehr schaden.
Details!
Belebt übrigens das Geschäft. SJ Games macht seit Jahren Werbung damit.
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Hahaha, einfach nur geil.
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Zu D&D4. Das mag ich nämlich ausprobieren und werde das Sommertreffen dafür benutzen. >;D
Du leitest D&D4 auf dem Sommertreffen? ;D Und dann wohl auch noch mit Dread-Regeln?
*scnr*
~;D
@topic: Ob D&D4 überflüssig ist, kann ich nicht sagen und vermag ich nicht zu beurteilen. Dafür kenne ich D&D allgemein zu wenig. Ähnlich wie bei Western City kam hier neulich mal die Frage auf, ob D&D denn überhaupt ein Rollenspiel wäre. Derjenige, der das verneint, der braucht D&D nicht, ganz egal in welcher Version. Und derjenige, der das bejaht, der wird sich zumindest in so weit mit der 4th Edition auseinandersetzen, dass er eine Kaufüberlegung in Erwägung zieht.
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Details!
Der weißhaarige, hellhäutige Schönling mit dem mächtigen Schwert sah wohl verdächtig aus, dazu noch dieses merkwürdige Symbol (der achtzackige Stern des Chaos), da macht sich der aufmerksame Zollbeamte Gedanken. Mir ist erst im Nachhinein klar geworden, was der Mann bedebklich fand.
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@Roland:
Was denkt sich der erst, wenn(falls) du einen Karton Weird Wars II für Savage Worlds bestellst? ~;D
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D&D setzt stark auf Tabletop mechanismen, aber man konnte es in der 3rd auch ohne Spielen, ohne sich verbiegen zu müssen, und das wird in 4 auch gehen.
Ich mag D&D 4E, soweit ich das von der Preview-Runde, an der ich schon teilnehmen konnte, zu beurteilen vermag, aber: Ohne Miniaturen kannst Du's glatt vergessen. Ist noch stärker so ausgelegt als 3.5.
Macht mir gar nix, ich mag taktische Kämpfe, und Miniaturenschubsen ist eine Möglichkeit, solche herzustellen, aber daß das Kampfsystem (und nur das... wird gerne unterschlagen) im Wesentlichen ein taktisches Brettspiel ist, trifft zu.
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aber: Ohne Miniaturen kannst Du's glatt vergessen. Ist noch stärker so ausgelegt als 3.5.
Wenn man die Sache etwas lockerer sieht, und dem Urteil seines SL vertraut, dann könnte man selbst Warhammer 40k ohne Figuren spielen.
Also ich hab noch kein Rollenspiel erlebt, das mir Figuren aufzwingen konnte, und trotzdem hatte ich nie das Gefühl ein anderes Spiel zu spielen als alle anderen die D&D 3.x spielen.
Ich bin da zuversichtlich.
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Wenn man die Sache etwas lockerer sieht, und dem Urteil seines SL vertraut, dann könnte man selbst Warhammer 40k ohne Figuren spielen.
Das mit WH40K ist ein guter Vergleich. BattleTech ohne Karte würde auch passen. Oder Monopoly ohne Spielbrett.
Die meisten Leute, die ich kenne, ziehen jedoch aus diesen treffenden Vergleichen andere Schlüsse als Du.
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Die meisten Leute, die ich kenne, ziehen jedoch aus diesen treffenden Vergleichen andere Schlüsse als Du.
Alles Systemsklaven ;D ;)
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Man kann auch Schach ohne Brett nur im Kopf spielen
oder auch "Mensch-ärger-dich-nicht".
Die Frage ist nur: Wem bringt das was?
Spiele sind nun mal für bestimmte Spielweisen konzipiert und Abweichungen bringen in der Regel Erschwernisse und Komplikationen mit sich.
D&D 3 und 4 ist so ausgelegt, dass der Kampf auf einem 1 Zoll Schachbrettmusterplan ausgefochten wird.
So geht es am einfachsten. Klar kann man mit den Figuren auch auf den Konturen der Freundin spielen.
Die Mitspieler wird es freuen... Nur ist das eben nicht so gedacht. Und wird ggf. zu Komplikationen führen.
(zB wenn der dicke Nerd den Hügel erobern will)
So, genug des Kopfkinos...
Was ich damit sagen will ist, dass Menschen, die "by the book" spielen, nicht automatisch Systemsklaven sind
sondern nur das Spiel so spielen, wie es gedacht ist (immerhin rennt hoffentlich auch niemand zu Fuß auf der Autobahn rum und verdammt die Typen, die da im Auto rumheizen als Systemsklaven, nur weil die die Bahn für das nutzen für die sie gedacht ist)
und vor allem, dass das überhaupt nichts mit der Überflüssigkeit von D&D4 zu tun hat.
Denn da D&D 3.5 auch schon brettorientiert war, wird sich bei den Leuten diesbezüglich nichts ändern.
Die, die lieber den Kampf ohne Brett spielen, werden Wege finden, das zu tun und die, die by the book spielen werden weiterhin auf dem Brett die Figuren schieben. So what? Es ändert sich nichts diesbezüglich.
Also kann man den Flüssgkeitsgehalt von D&D 4 nur an anderen Kriterien festmachen.
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(immerhin rennt hoffentlich auch niemand zu Fuß auf der Autobahn rum und verdammt die Typen, die da im Auto rumheizen als Systemsklaven, nur weil die die Bahn für das nutzen für die sie gedacht ist)
Das vllt nicht, aber "Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!!" soll ja schon vorgekommen sein :)
Aber dafür ist ja auch der Smilie hinter. Wer gerne mit Figuren spielt kann das gerne machen ohne von mir verachtet zu werden, aber es ist eben aus meiner Erfahrung heraus ein Fehlschluß, das einem essentielle Bestandteile von D&D flöten gehen, wenn man die Figuren weglässt. Man kann auch ohne Figuren AoOs ausspielen, und mit Bewegungsweiten spielen. Natürlich ist das weniger Präzise, aber was man an Präzision verliert gewinnt man an Freiheit, und D&D bleibt es trotzdem allemal.
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D&D mit oder ohne Figuren hat einen ziemlich Einfluss auf das Zeitverhaeltnis Beschreibung der Position(en) der Kaempfenden zum Rest des Kampfs.
In einigen Kaempfen (bzw. ab einem bestimmten Zeitpunkt) kann man sich die Battlemap auch sparen, aber in anderen Situationen (ich erinnere mich da an einen Kampf von 5 gegen 6 Leute in den dann noch eine Gruppe aus 5 Charakteren dazukam) verbringt man WEIT mehr Zeit wenn man das Ganze beschreiben will als wenn man mal schnell die Szenerie aufbaut.
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Oder man kümemrt sich nicht um kleine Ungenauigkeiten und gibt sich mit einer Abschätzung zufrieden. Wenn weder SL noch Spieler ein Problem damit haben funktioniert das Wunderbar.
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Je mehr Leute an einem Kampf beteiligt sind und je taktischer die Kaempfe sind (Flanking, Flaecheneffekte, 10 Foot-Bewegungen von Scouts, 5 ft Steps fuer guenstigere Positionen, ...) desto groesser wird die Abschaetzung und desto mehr wird Regelentscheid zu Masterwillkuer (da ausser dem SL niemand definitiv "entscheidet" wo wer genau ist)
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Und da sind wir wieder bei der Zeitersparnis beim Einsatz von Hilfsmitteln wie Pläne und Figuren. Die machen nämlich das Erklären und Ausführen "etwas" einfacher als wenn man ewig rumbeschreiben muss bis auch wirklich jeder der Beteiligten weiß was gerade abgeht.
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Wobei mir grade auffällt:
Savage Worlds rechnet ja in Inch und nicht in Feldern.
Man kann also auch D&D ohne Battlemat spielen, mit Figuren(oder Platzhaltern) auf dem Tisch und einem Zollmaßband.
Nur sind halt ausgedruckte Karten(meist eh mit darübergelegtem Kästchenmuster, so man Karten von Wizards & Co. nutzt) viel Atmosphärischer, als z.B. eine umgedrehte Kaffeetasse als "Hügel" ;)
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Also ich hatte noch nie, und wirklich niemals den effekt, das Figurenspiel einen Kampf beschleunigt hat. Im Gegenteil, es hat den Kampf um das 3-5 Fache verlängert.
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Wenn deine Spieler nicht auf Battlemap spielen koennen/wollen, dann natuerlich nicht.
Ich erinnere mich da an Spieler die trotz Battlemap jede Rudne trotzdem noch fragen: "Komme ich an den Kerl ran und kann ihn trotzdem noch angreifen?"
Ich gehe (gerade bei D&D) von Runden aus bei denen auch die Spieler die Regeln kennen und einsetzen koennen... ;D
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Das hat mit Regelkenntniss nicht viel zu tun. Sondern damit das sich bei erscheinen einer Battlemap der Spielstil von "Actionreiche Aktionen, die vornehmlich Spaß und den Sieg bringen" zu "Taktischen Aktionen die vor allem Planung benötigen" wechseln. Es entsteht ein völlig anderes Spiel, aber keines von beiden ist "nicht D&D" .
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@Thalamus:
Darf man fragen, wie groß deine Kämpfe so im Schnitt sind?
Meine Erfahrung gibt etwa folgende Kategorien(Nicht nach Stufe sortiert, aber je höher die Charaktere/ Monster, desto besser sind Battlemat & Figuren):
4 Spieler gegen 1 Oger -> Dauert mit Figuren viel länger, kann man auch ohne spielen
4 Spieler gegen 6 Goblins -> Dauert mit Figuren etwas länger, ohne wird es unübersichtlich
4 Spieler gegen 3 Orks, 1 Oger und 1 Spellcaster(Schamane, oder whatever) -> vergibt sich nicht viel, geht aber tendenziell mit Figuren schneller
4 Spieler gegen 12 Skelette, 15 Zombies, 1 Necromancer und 1 Untoter Drache -> Dauert ohne Figuren viel zu lange, außerdem ist es dann reine Willkür, wen z.B. die Atemwaffe erwischt.
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Im Schnitt sind meine Kämpfe eher klein, und auch die Anzahl hält sich stark in Grenzen. Aber ich hab schon alle Schlachtengrößen mit D&D gelitten und es traf immer zu, das ein Batlemapkampf länger dauerte.
Natürlich ist ein gewisser Punkt an Willkür nicht zu vermeiden, wenn man ohne Map spielt, aber da ist doch einfach die Frage ob es jemanden stört.
Es fragt ja auch nicht vor jedem Angriff jeder Spieler, ob er jetzt das oder das machen kann, sondern jeder hat sein Bild der Situation vor Augen und reagiert entsprechend. Wenn ich als SL der Meinung bin, das die geplante Aktion arg ausserhalb seiner Reichweite/Möglichkeiten liegt, sage ich das, aber eigentlich ist das eher selten nötig.
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Also ich hatte noch nie, und wirklich niemals den effekt, das Figurenspiel einen Kampf beschleunigt hat. Im Gegenteil, es hat den Kampf um das 3-5 Fache verlängert.
Du willst uns damit sagen, Du spielst alle Kämpfe einmal mit und einmal ohne Miniaturen aus, um das zu überprüfen? ::)
Nein? Dachte ich mir.
Nicht, daß "schnell gehen" irgend ein sinnvolles Bewertungsmuster wäre. "Würfel mal Diplomacy" geht auch schneller als Verhandlungen mit Verve auszuspielen.
Aber...
Das hat mit Regelkenntniss nicht viel zu tun. Sondern damit das sich bei erscheinen einer Battlemap der Spielstil von "Actionreiche Aktionen, die vornehmlich Spaß und den Sieg bringen" zu "Taktischen Aktionen die vor allem Planung benötigen" wechseln.
... dies sagt eigentlich schon alles. Ich probiere es mal im Guten: Auch wenn es für Dich evident anders aussieht - für sehr viele Leute sind "Taktische Aktionen, die vor allem Planung benötigen" und "Spaß und den Sieg bringen" kein Gegensatz, sondern im Gegenteil.
Und natürlich ist Dein Spiel auch D&D, wenn Du die übrigen Spielregeln verwendest. Aber es ist eine D&D-Variante und nicht D&D, wie es die Entwickler vorgesehen haben. Das ist natürlich nichts Schlechtes. Aber Tatsache nichtsdestotrotz.
Der Kampf in D&D 4E ist ein taktisches Brettspiel. Wie andere Brettspiele auch, funktioniert er nicht mehr wie vorgesehen, wenn man das Spielbrett wegläßt.
(http://mahopa.de/bilder/lustige-forenbilder/klingonisch-is-aber-so.jpg)
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Also ich spiele schon länger DnD, DSA u.ä. und hab die Erfahrung gemacht das sobald das Verhältnis Spieler/Gegner 1:2 übersteigt es ohne Figuren arg unübersichtlich wird.
Andererseits sind kleine Kämpfe in DnD auch gut ohne Figuren zu meistern.
Ist halt eine frage des Spielstils und irgendwer hat mal gesagt:"Über Geschmack lässt sich vortrefflich Streiten" führt aber am ende zu nichts.
Außerdem steht zumindest in den DSA Regelwerken am Anfang sinngemäß drin:"Die hier vorgestellten Regeln sind Vorschläge, nicht der Weisheit letzter Schluss, wenn sie euch nicht passen ändert sie halt", das würde ich persönlich auf alle Regelwerke ausdehnen
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Dass Rollenspiele in ihrer wertvollen, also brettspieltranszendierenden Ausdrucksform zwischen darstellender Kunst und Literatur anzusiedeln sind, halte ich für kaum bestreitbar. Und dann muss man sich auch nicht (weder wie noch für J:Jack) schämen.
Wer ein Kunstverständnis hat, das über Seidenmalerei, Pseudo-Fanfiction und Wochenendseminare jeden Couleurs hinausgeht, wird erkennen, dass ein gut durchkonzipiertes und sozial kontextualisiertes (gerade D&D mit seiner Subkultur) Brettspiel deutlich höheren Kunstwert hat als das bedeutungsschwangere Gewäsch von Hobbyphilosophen und Freizeitdichtern, die irgendwann zwischen 1883 und 1983 stecken geblieben sind.
Vielleicht bin ich auch ein wenig altmodisch, aber für mich ist das Innovative viel eher Kunst und die ewiggleiche Existenzialistensuppe sollte man persönlich nach wenigen Jahren abgearbeitet haben. Die, die in dieser postpubertären Phase stecken geblieben sind, haben leider die Angewohnheit ihre inzestiöse Wixerei Kunst zu nennen. Wer sich mal wirklich z.B. auf einer Biennale umgesehen hat, wird es wohl kaum mehr wagen diesen Rollenspielkitsch Kunst zu nennen.
Ich mag den Rollenspiele und Kunst und denke da gibt es durchaus viele Überschneidungen oder das Potenzial dazu. Aber wer Kunst als Argument gegen Brettspiele benutzt (und D&D4 sehe ich kaum als eines), sollte wirklich mal in einer (Nichtprovinz-)Gallerie vorbeischauen.
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Du willst uns damit sagen, Du spielst alle Kämpfe einmal mit und einmal ohne Miniaturen aus, um das zu überprüfen? ::)
Hab ich nicht geschrieben, aber wenn Du nur Klingonisch sprichst, solltest du vllt in ein klingonisches Forum gehen ::)
Nicht, daß "schnell gehen" irgend ein sinnvolles Bewertungsmuster wäre. "Würfel mal Diplomacy" geht auch schneller als Verhandlungen mit Verve auszuspielen.
Mal zur Info für die die nicht gerne lesen:
Es wurde geschrieben das Kämpfe mit Figuren oft Zeit sparen, ich habe geschrieben dass ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht habe. Ohne Wertung einfach als Erfahrungswert.
Vllt die Beiträge nochal in einer ruhigen Minute Lesen und verstehen was geschrieben wird ::)
Danke....
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meiner Erfahrung nach kann man D&D ab einer bestimmten Gegnermenge nicht mehr ohne Figuren spielen ohne gleich die Regeln komplett weglassen zu können.
aber ich finds ok. Dafür sind sie ja auch Detaillierter (zwar nicht so detailliert wie SavageWorlds, aber immerhin ;D ).
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meiner Erfahrung nach kann man D&D ab einer bestimmten Gegnermenge nicht mehr ohne Figuren spielen ohne gleich die Regeln komplett weglassen zu können.
Welche Regeln muss man denn dafür weglasssen?
Also wir spielen ohne Figuren mit AoO, mit Bewegungsweite und "in die Menge schießen" usw. Der unterschied ist nur der Bewertungsmaßstab, während man mit Figuren eindeutig klar sagen kann was Sache ist (dafür die Unzulänglichkeiten eines starren Regelsystems das manchmal dem GMV widerspricht ertragen muss) hat man ohne Figuren seine Vorstellung als Maßstab, die ist weniger Eindeutig dafür gewährt sie mehr Freiheit (und man muss die Unzulänglichkeiten des GMVs manch eines Spielers oder SLs über sich ergehen lassen).
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Die Hauptsache ist, ihr glaubt das.
Wie gesagt, wenns Spass macht ist nichts falsch dran. Mit den D&D Regeln hat das aber nicht viel zu tun. Da fallen doch einige Regeln weg.
Ihr könnt auch einen W20 werfen und Boni vergeben, jenachdem welche Seite mehr Chancen hat. Ist W20, ist auch D&D. Sorry, aber so sehe ich das, dafür würde ich mir die Bücher nicht kaufen, ist doch rausgeschmissenes Geld. So spielen würde ich aber durchaus auch. ;)
und die ganze Diskussion um Kampfgeschwindigkeit müsste so lauten:
Bei größer werdenden Kämpfen geht es mit Figuren schneller je detaillierter man sie ausspielt.
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Wie gesagt, wenns Spass macht ist nichts falsch dran. Mit den D&D Regeln hat das aber nicht viel zu tun. Da fallen doch einige Regeln weg.
Welche Regeln fallen denn weg?
Ich frag nur weil vllt fehlen ja Seiten in meinen Spielerhandbüchern. (Wer weiß, oder ich habs Spiel nicht verstanden was natürlich auch sein kann ^-^)
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Ohne Battlemap wurde in den Runden, in denen ich spiele schnell, kleinere Paarungen entwickelt, so dass aus:
5vs15 schnell (1vs0)x(2vs10)x(3vs5) wurde. Das hat sich dann ein wenig geändert mit de Zeit, als gegner sind hin und hergewechselt, wie es eben beschrieben wurde und man hat SL-WIllkür akzeptiert, wenn es um gemenge-übergreifende Fragen ging.
funktioinert schön schnell.
Und da man sich Kästchen abzählen usw. spart, oft schneller als Baattelmap. (natürlich auf Kosten der Präzision, welchen Lustgewinn auch immer sie vermittelt)
Von da aus, muss ich als zweite Stimme Thalamus' Standpunkt unterstützen (wer hätte das gedacht, alter Junge? ;D)
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spontan fällt mir da ein
- sämtliche Flächeneffekte
- zig Feats: Cleave, Dodge,...
- Charge, Untote Bannen,
sowas halt
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spontan fällt mir da ein
- sämtliche Flächeneffekte
- zig Feats: Cleave, Dodge,...
- Charge, Untote Bannen,
sowas halt
Ich mag den Rollenspiele und Kunst und denke da gibt es durchaus viele Überschneidungen oder das Potenzial dazu. Aber wer Kunst als Argument gegen Brettspiele benutzt (und D&D4 sehe ich kaum als eines), sollte wirklich mal in einer (Nichtprovinz-)Gallerie vorbeischauen.
Hallo Jungs,
die Diskussion über Battlemats ist meines Erachtens nicht mehr voll On-Topic. Vielmehr ging es in diesem Thread ursächlich um die Erhabenheit künstlerischen Erzählrollenspiels und die Verzichtbarkeit von vierteditionalen Püppchenspielen. Glücklicherweise hat mich nun aber Tartex durch sein tiefgreifendes Kunstverständnis in Verbindung mit seiner messerscharfen Analyse der Threadbeiträge auf den richtigen Weg zurückgeführt. Deshalb wird der Thread hiermit geschlossen. Die Sache hat sich erledigt und ich kapituliere vor überlegenem Verständis.
Küsschen vom Beatboy