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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 8.07.2008 | 11:31
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Hier tauchen regelmäßig Threads auf, in denen unerfahrerenere Spielleiter um Hilfe bitten. Oftmals geht es dabei um Motivationsprobleme oder Probleme mit der Gruppenchemie. Was mich dabei wundert ist, dass sehr oft Lösungsvorschläge gegeben werden, die diese Probleme aus der falschen Ingame-Perspektive anzugehen zu versuchen. Oftmals habe ich den Eindruck, dass viele die Charaktere als real existierende Individuen mit einem Eigenleben sehen, darüber aber vergessen, dass sie nur Masken für die Spieler sind, die am Spieltisch sitzen.
Warum probieren es Rollenspieler, selbst erfahrene, nicht einfach mit mehr offener Kommunikation? Oftmals erhält man die Antwort vom Erhalt der "Stimmung". Doch mittelfristig ist es weit sinnvoller einmal die Spielebene zu verlassen und das ganze innerhalb der Gruppe, von Spieler zu Spiel(leit)er, auszudiskutieren, anstatt sich ewig darum zu bemühen im Spiel die Dinge so zu recht zu biegen, dass die Dinge halbwegs sauber laufen.
Die offene Kommunikation von Wünschen und Erwartung legt ein solides Fundament für den gemeinsamen Spielspaß, für den sich niemand gezwungen sieht, einseitige Kompromisse einzugehen. In der Theorie wird das gerne mit dem "Gruppenvertrag" beschrieben, in der Realität verbirgt sich dahinter aber schlicht ein Mindestmaß an Sozialkompetenz, dass eigentlich jeder, der in der Welt überleben will, aufzubringen in der Lage sein sollte.
Warum also ewige Schattenfechtereien anstatt einmal klaren Tisch machen?
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Prinzipiell stimme ich dir zu.
Aber manchmal ist ein In-Game-Problem einfach nur ein In-Game-Problem. Es muss echt nicht jeder noch so kleine Furz auf der Meta-Ebene ausdiskutiert werden.
Für mehr Spielen, weniger Labern!
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Ich denke, oft ist es auch so, dass Probleme aus der Spieler-Ebene auf die Beziehungen in der Charakter-Ebene wirken, die Auswirkungen aber erst da wahrgenommen werden. Daher wird das dann halt auch als In-Game- und nicht als Out-Game-Problem wahrgenommen und dementsprechend versucht, es zu lösen.
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Miteinander reden ist schwer. Ein Spiel für Dominanzgerangel nutzen ist einfach.
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@Tobias
Genau genommen gibt es keine Ingame-Probleme, zumindest nicht in dem Sinn, dass sie den Spielfluss stören können. Ingame ist die gemeinsame Vorstellung, auf die sich die Spieler geeinigt haben. Wenn es "ingame" zu Unstimmigkeiten kommt ("ich dachte..", "aber eigentlich wollte ich..", "irgendwie fühle ich mich davon nicht angesprochen...") ist das ein Problem im Abstimmungsprozess der Spieler, der noch auf der Metaebene passiert und der ja gerade verhindert, dass man einfach nur spielen kann.
@Georgios
Lustigerweise meinte das Sumpfhexe auch gerade "out-of-game" zu mir. ;)
Kompensieren manche Rollenspieler also einfach im Spiel, was sie im echten Leben nicht haben: Einfluss? ::)
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oft wird auch ein Problem "erkannt", wo eigentlich keines ist.
Beispiel:
im "Scs suchen Hilfe.." THread könnte es sein, dass die Spieler sicheinfach nicht gegen Schwarzmagier setzen wollen, weil sie sich für Chancenlos halten.
Dann suchen die Scs Hilfe, weil sie glauben, welche zu benötigen.
Dann wäre die Zigarre nur eine Zigarre ;D
ansonsten bin auch sehr für das EInführen eines Unmut-Zeichens, dass einfach so geworfen werden kann, ohne die Stimmung zu zerstören. Ein zwei kleine Worte und gegenseitiges Vertrauen.
Nach der Einführung eines solchen (lautes Zwischenrufen ;) ) senkte sich zwar das Vertrauen, aber es gab nicht mehr so viele blöde Eisenbahnen...
sers,Alex
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Für mehr Spielen, weniger Labern!
Manchmal sind "Probleme" die aus dysfunktionalität resultieren auch einfach mit NOCH MEHR Illusionismus und Co zu lösen. Wenn das alle Parteien zufrieden stellt und manchmal sogar das Wiederholungsrisiko senkt, dann sind solche Methoden einer UNTERBRECHUNG des Spiels vorzuziehen.
Die offene Kommunikation sollte man somit dann auf NACH DEM Spiel verschieben, falls sie denn nötig ist. Viele Spieler haben gar keinen Bock auf solche "Richtungsgespräche".
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@Topic: warum gehst du nicht davon aus, daß das in der Runde nicht einfach schon passiert ist. Das ist doch bloß eine vage Vermutung von dir.
Oft scheinen mir die Fronten nämlich klar zu sein. Kein Spieler mag dasselbe, der eine will Action, der andere Plausibilität. Das ist geklärt und in der Regel rückt keiner von seinen Ansprüchen ab.
Jetzt wäre es am hilfreichsten eine Spiellösung zu finden die actionreiche Plausibilität ermöglicht anstatt. daß einer seine Ansprüche fallen lässt. Und die Lösung suchtm an natürlich im Netz weil dort mehr Leute mehr Ahnung haben.
so einfach ist das.
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Doch mittelfristig ist es weit sinnvoller einmal die Spielebene zu verlassen und das ganze innerhalb der Gruppe, von Spieler zu Spiel(leit)er, auszudiskutieren, anstatt sich ewig darum zu bemühen im Spiel die Dinge so zu recht zu biegen, dass die Dinge halbwegs sauber laufen.
Zustimmung. Irgendwann ist halt mal ein Punkt erreicht, an dem man die Schwierigkeit(en) nicht mehr ingame lösen kann. Und bevor man diesen Punkt überschreitet, und es dann für alle nur noch frustrierend wird, sollte man die Ingame-Phase verlassen und von Mensch zu Mensch reden.
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@ Ein: Schön auf den Punkt gebracht. Das ist die Quintessenz von 95% der Diskussionen, die ich hier im Forum seit 2002 verfolge. Tobias hat natürlich Recht, man kann eine Runde auch zerreden. Aber ich glaube das passiert eigentlich nur Leuten, die zu viel in Internetforen wie diesem lesen. ;)
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Lustigerweise meinte das Sumpfhexe auch gerade "out-of-game" zu mir. ;)
Kompensieren manche Rollenspieler also einfach im Spiel, was sie im echten Leben nicht haben: Einfluss? ::)
Manche tun das bestimmt. Aber ich meinte vor allem, dass es mehr Aufwand, Aufmerksamkeit und Mühe kostet sich über etwas was gerade wichtig ist zu unterhalten. Man muss seine eigenen Interessen artikulieren, man muss sie gegen andere verteidigen und mit gerechten wie auch ungerechten Vorwürfen umgehen. Von der ganzen Non-Verbalen Ebene eines Gesprächs ganz zu schweigen.
Da ist die schlichte Fantasiewelt bzw. die Kommunikationsebene des Spiels sehr viel einfacher zu handhaben und einfacher zu begreifen. Sie lässt einen sogar glauben, sie wäre weniger missverständlich. Es ist kein Wunder, dass diese Richtung oft einfacher und verlockender wirkt. Denn einem Charakter kann man im Deckmantel des Spiels oft die Meinung blasen, bei einem Mitspieler ist das schwieriger.
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@falcon
Oft scheinen mir die Fronten nämlich klar zu sein. Kein Spieler mag dasselbe, der eine will Action, der andere Plausibilität. Das ist geklärt und in der Regel rückt keiner von seinen Ansprüchen ab.
Danke, dass du mir Recht gibst. Aber ich weiß, dass ich Recht habe. ;)
@vermi
Gut, damit stellt sich dann immer noch die Frage, nachdem warum nicht anders? Im Grunde passiert hier dasselbe wie im Spiel. Irgendwie albern, oder?
@georgios
Ja, das mit der Schlichtheit ist sicherlich verlockend, nur stellt sich mir die Frage, ob nicht gerade "wir" in dieser Richtung stärker aufklären sollten?
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Hallo zusammen,
Warum nicht einfach mehr offene Kommunikation im Rollenspiel?
1) Die Schmerzgrenze ist noch nicht erreicht.
Um das Spiel zu gunsten eines Gesprächs aufzugeben muß beim Betreffenden eine gewisse Schwelle erreicht sein. Wenn man der einzelne ist und nicht gerade als Spielleiter die Plörren hinschmeißen will muß das dann auch noch bei einigen anderen Spielern der Fall sein.
Das ist dann doch selten der Fall.
2) Die Gruppe ist gefährdet.
In kleinen Runden nimmt man häufig besonders viel Rücksicht aufeinander weil sich die Runde ansonsten auflöst.
3) Gespräche bleiben Ergebnislos.
Das ist eigentlich das häufigste Problem. Da opfert man Spielzeit und es kommt anschließend kein Ergebniss heraus.
4) Es geht an den heiligen Gral!
Gerade wenn es darum geht Regeln anzupassen, die Mächtigkeit der Charaktere zu reduzieren oder liebgewonnene Spielgewohnheiten aufzugeben wird sehr emotional reagiert.
Da stellt man sich dann gerade als Einziger nicht unbedingt in die Schußbahn.
Gruß Jochen
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@Tobias
Genau genommen gibt es keine Ingame-Probleme, zumindest nicht in dem Sinn, dass sie den Spielfluss stören können.
Und das ist genau der Punkt. In-Game-Probleme sind keine Out-Game-Probleme. Und deshalb bringt "Rede doch einfach mit deinen Mitspielern darüber und diskutiert das bei einer Tasse Kamillentee aus" da auch kein guter Ratschlag.
Und tatsächlich hab ich es schon erlebt, dass Rollenspieler (durchaus auch Nicht-Foren-Nutzer ;) ) auf einmal Out-Game-Diskussionen anfangen und irgendwelche Dinge (SL-Entscheidungen, Charakter-Aktionen) rechtfertigen wollen, wo es überhaupt keinen Out-Game-Diskussionsbedarf gibt.
"Weiterspielen!" sag ich!
Das soll übrigens kein Pladoyer dafür sein, keine Metagespräche mehr zu führen. Die sind wichtig! Aber eben nicht für alles.
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Die offene Kommunikation von Wünschen und Erwartung legt ein solides Fundament für den gemeinsamen Spielspaß, für den sich niemand gezwungen sieht, einseitige Kompromisse einzugehen. In der Theorie wird das gerne mit dem "Gruppenvertrag" beschrieben, in der Realität verbirgt sich dahinter aber schlicht ein Mindestmaß an Sozialkompetenz, dass eigentlich jeder, der in der Welt überleben will, aufzubringen in der Lage sein sollte.
Warum also ewige Schattenfechtereien anstatt einmal klaren Tisch machen?
Das Problem ist, das bei 5 Mitspielern 6 Wünsche zum Spiel existieren und jeder seinen Wunsch als entscheidend ansieht. Außerdem neigen Menschen dazu, Sachen die ihnen nicht passen zu ignorieren und das sorgt wieder für Unruhe. Meine neue Alternative dazu: Ich werde nach akuten Kommunikationsproblemen über das Internet Probleme und Wünsche der Gruppe nicht mehr im Internet diskutieren, sondern ausschleißlich NACH der Rollenspielrunde. Unzufriedenheiten über Regelentscheide lasse ich schon lange nicht mehr am Tisch zu. Wenn sie alle gespielt haben und noch dikutieren wollen, dann fassen sie sich erfahrungsgemäß kurz oder es ist ihnen wirklich wichtig.
Falls das nichts nutzt, kommt die gute alte Spielleiter-Willkühr bei mir wieder in Mode.
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@Arkam
Sicherlich valide Punkte. Nur sollte man sich dabei klar machen, dass eine solche Gruppe inherent dysfunktional ist, wenn die einzelnen Teilnehmer sich nicht in der Lage sehen, ihre Wünsche offen zu formulieren und nicht bereit sind Kompromisse einzugehen.
Ich sehe es daher andersherum. Offene Kommunikation bringt nur Dysfunktionalitäten klar zu Tage, die ansonsten für lange Zeit unter der Oberfläche schwelen. Diese Schwelbrände mindern aber den Spielspaß jeder einzelner Spielsitzung merklich. Und muss ich mich dann fragen, als Mensch mit begrenzter Zeit, ob ich meine Zeit wirklich mit Aktivitäten verschwenden will, die mir nur gemindert Spaß bereiten.
@Tobias
Wenn solche Diskussionen passieren (in meinen Runden kommen sie nur noch sehr, sehr selten vor), dann liegt aber doch das Problem gerade da, wo ich es bereits lokalisiert habe. Unstimmigkeiten zwischen den Spielern werden ins Spiel transportiert und das Spiel wird als Entschuldigung genutzt, um Probleme zu diskutieren, ohne sie anzusprechen. Hier wäre es weit sinnvoller das eigentliche Problem anzusprechen, anstatt nur Symptome zu bekämpfen.
@Jörg
Ich denke, du gehörst zu den Leuten, die eine sehr offene Kommunikation an den Tag legst. Ihr habt einen Gruppenvertrag. Du formulierst die Forderungen an deine Spieler klar und deutlich, dafür können deine Spieler darauf Vertrauen, dass auch ihre Erwartungen berücksichtigt werden. Das ist im Grunde ja genau das, was ich hier fordere. Aber wie du siehst, erscheint es "vielen Rollenspielern" zu radikal.
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Zustimmung. Irgendwann ist halt mal ein Punkt erreicht, an dem man die Schwierigkeit(en) nicht mehr ingame lösen kann.
Eigentlich sollte es doch andersrum laufen. Irgendwann ist der Zeitpunkt erreicht, da kann man die Probleme nicht mehr Outgame lösen.
Nun werdet mal konkret, dieses Thema hat so allgemein garkeine Aussagekraft. Es kommt klar auf die Art des Problems an, und das Outgameprobleme Ingame gelöst werden kommt genauso häufig vor, wie Ingameprobleme die Outgame gelöst werden.
Das es keine Ingameprobleme geben würde halte ich für eine sehr sehr wackellige These, die letztendlich eine totale Relativierung der Spielwelt zugrunde legt. Wer gerne so spielt: Also absolut Spielerorientiert nach dem Motto "Was will ich das die Spielwelt mir gibt" kann das tun, aber viele Rollenspieler, und dazu zähle ich mich auch spielen lieber Erlebnisorientiert, ich will das die Spielwelt nicht 100% meinen Bedürfnissen folgt, sondern sondern sich echt, und damit an manchen stellen auch unbequem anfühlt.
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@Thalamus
Du missverstehst einfach nur einmal wieder, dass die Spielwelt nicht autark existiert. Sie existiert nur in den Köpfen der Spieler. Probleme in der Spielwelt keine wirklichen Probleme, sondern sie gehören viel mehr zu dem was das Spiel ausmacht. Daher kann man sich auch in der Spielwelt lauthals untereinander streiten und trotzdem als Spielgruppe am Ende der Sitzung mit einem zufriedenem Lächeln den Spieltisch verlassen.
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Ich sehe das eigentlich so wie Tobias, aber auch Georgios hat natürlich Recht.
Man kann mit Kommunikation nicht einfach mal so alle Probleme lösen. Sonst wären wahrscheinlich ganz schnell all Internetforen still und es gäbe Weltfrieden ;D
Ein Spielproblem im Spiel zu lösen ist vielleicht sogar leichter als darüber zu sprechen, weil das Spiel seine eigenen Methoden kennt um Einigungen herbeizuführen. Für Probleme das Spiel betreffend mögen diese Methoden einfacher anzuwenden sein als normale Kommunikation. Das führt dann aber zu dem Problem dass Spieler verlockt sein können, diese Methoden für Probleme zu nutzen die auch ohne das Spiel da wären, z.B. persönliche Differenzen untereinander. Da sind dann die Spielmethoden wieder ganz schlecht zur Lösung geeignet, da sie bewusst Teile der Realität auslassen oder verdecken.
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@ Ein:
Ich kann in Vielem, was Du hier schreibst, zustimmen. Ab und an kam mir hier nur der Gedanke, ob Rollenspiel nicht auch ein paar "soziale Funktionen" beinhaltet. Mit dem Einwurf von Sumpfhexe oben, den Du erwähntest, kommst Du dem m.E. schon recht nahe. Ich denke aber auch, dass es für manche SpielerInnen vielleicht seinen Reiz hat, eben nicht ausdrücklich einen Gruppenvertrag zu "verabschieden", sondern ihn sich entwickeln zu lassen ...
Aus meiner Sicht ist es eh Blödsinn, im Vorfeld Forderungen (!) zu stellen, die dann so formuliert sind, dass sie wie zementierte Einbahnstraßen den Weg in eben nur eine Richtung weisen. Letztlich handelt es sich doch um einen Ausgangspunkt, da Du das "Ende" bzw. die "Entwicklung" eh nicht vorhersehen kannst. Im Übrigen gehört auch zum Formulieren von Wünschen ein Bissl Sozialkompetenz. Tja und wie Du oben im Eingangspost fast schon andeutest ... besitzt die jeder? ;)
@ Dr. Boomslang:
Man kann mit Kommunikation nicht einfach mal so alle Probleme lösen. Sonst wären wahrscheinlich ganz schnell all Internetforen still und es gäbe Weltfrieden ;D
Sorry, aber sag mal, was ist das denn für ein sinnentleerter Satz? So, wie das klingt, dürftest Du Dich in einer Autisten-Runde wohl am wohlsten fühlen, oder? Ich meine, Rollenspiel ohne Kommunikation, geht das überhaupt? ;)
Arbo
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Warum also ewige Schattenfechtereien anstatt einmal klaren Tisch machen?
Nun, weil das oft nicht gerade angenehm ist. Von velen Spielern, gerade den Unerfahreneren, wird es als "falsch" empfunden an einem Streitpunkt mitten im Spielabend das Spiel zu verlassen und erstmal mit dem SL eine Meta-Diskussion zu führen. Auch wenns nur drei Minuten sind.
Eine Ingame-Lösung ist da viel einfacher. Zumindest vom Prinzip her. Man muss das Spiel nicht verlassen und auch keiner fühlt sich "mies" weil der den anderen gerade durch abwürgen des ingame Flusses "die Stimmung versaut".
Denn gerade letzteres ist nicht selten eine Befürchtung des unzufriedenen Spielers. Besonders dann, wenn er mal öfter mit dem SL andeinanderrasselt.
Diese Art der Problemlösung bedarf zumeist einer unangenehmen Gewöhnungsphase, welche sich, je nach schwere der Dissonanz recht lange hinziehen kann. Das wollen Viele nicht, und es schaffen auch nicht alle.
Offene Kommunikation ist leider nicht so einfach wie das uns "alten Hasen" erscheint.
(Und Fragen zur Problemlösung werden eben meist nicht von alten Hasen, sondern von den jungen Nachwüchslern gestellt.
Wer die offene Kommunikation beherrscht und sich an sie gewöhnt hat wird so gut wie keinen Rat mehr brauchen. Der nutzt sie, wo er kann, und wen das nix hilft ist das Problem meist faktisch unlösbar. Damit hat sich dann auch jeden Frage um Rat erledigt (meistens).)
Daher wird sie nicht selten gescheut.
Ich weiß nicht wies euch ging, aber für mich war offene Kommunikation während des Spielabends für seeeehr lange Zeit ein totales no go. Warum das so war kann ich mir im Nachhinein selbst nicht erklären. Das hat mich aber nicht davon abgehalten viele Jahre lang die offene Kommunikation zu scheuen. Es sei denn, es war eine gewisse Unzufriedenheits-Schwelle überschritten. Dann hab ich mir freilich direkt Luft gemacht.
Auch ein Fehler. Wenns einmal "kocht" dann gibts selten schnell eine gute Lösung. Meist gibts eher noch mehr Knies. Und was denkt der Unerfahrene da? "Mist, hätt ich doch mal die Klappe gehalten".
Da steht die offene Kommunikation dann sehr schnell als ein ÜBEL da, auch wenn sie keines ist. Einfach weil ihre Benutzung nicht allzu einfach und gewöhnungsbedürftig ist. Da passieren Fehler, welche aufgrund der sehr emotionalen Natur offener Kommunikation nicht so leicht zu identifizieren sind.
Eine Ingame-Lösung dagegen kann sich auf geschriebene Worte in Setting und Regeln berufen. Sie ist daher "objektiver", fassbarer und leichter zu benutzen, ohne dass man groß befürchten muss ins Schleudern zu geraten, wie das bei offener Kommunikation der Fall sein kann, wenn man sie nicht gewöhnt ist.
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@Thalamus
Du missverstehst einfach nur einmal wieder, dass die Spielwelt nicht autark existiert. Sie existiert nur in den Köpfen der Spieler.
Lügner!!! ;)
Probleme in der Spielwelt keine wirklichen Probleme, sondern sie gehören viel mehr zu dem was das Spiel ausmacht. Daher kann man sich auch in der Spielwelt lauthals untereinander streiten und trotzdem als Spielgruppe am Ende der Sitzung mit einem zufriedenem Lächeln den Spieltisch verlassen.
Das verkenne ich absolut nicht. Trotzdem möchte ich eine Spielwelt, die mir nicht 100% nach den eigenen Vorstellungen verbogen wurde, sondern eine die eben auch Probleme bereitet. Und dann bitte auch Fehler, die nicht nur dazu dienen meinen Char im besonderen Lichte dieser Fehler darzustellen, sondern Schlicht um das Gefühl zu haben, das diese Welt nicht nur meinetwillen existiert. Das ist zwar so, aber deshalb muss es sich nicht so anfühlen.
Nehmen wir die Diskussion "Wenn Spieler Hilfe holen".
Das die Spieler Hilfe hohlen bedeutet nicht, das sie lieber Feuerwehrmänner spielen würden, sondern vllt einfach, das sie den Weg gehen, den sie am Sinnvollsten halten. Helden in Geschichten sind selten Helden, weil sie die Profis nicht ranlassen, sondern weils sie dazu gezwungen sind allein zu Helfen. Es ist hier also ein InGame Problem zu lösen, was man macht, wenn die Helden auf diese Weise den Plot umgehen. Mir fallen da spontan eine Menge Ingamelösungen ein, die das Spiel interessant und auf Kurs halten. Natürlich sollte man sich darüber klar sein, ob die Chars den Plot nciht doch tatsächlich umgehen wollen, weil ihnen die "dahergelaufene-Helden"-Rolle nicht zusagt. Ich halte das für unwahrscheinlich und auf jedenfall für nciht die einzige Erklärung.
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Nun werdet mal konkret, dieses Thema hat so allgemein garkeine Aussagekraft. Es kommt klar auf die Art des Problems an, und das Outgameprobleme Ingame gelöst werden kommt genauso häufig vor, wie Ingameprobleme die Outgame gelöst werden.
Rollenspiel-Noob: "Liebes Internet-Forum! Ich spiele jetzt seit drei Wochen Rollenspiel. Im letzten Abenteuer habe ich entdeckt, dass in der Burgruine vor der Stadt Dämonenbeschwörer hausen und der Bürgermeister dazugehört. Was soll ich denn jetzt machen?"
Internet-Forum: "Lieber Rollenspiel-Noob! Am besten du setzt dich mal bei einer Tasse Kamillentee mit dem Spielleiter und den anderen Spielern zusammen, und dann diskutiert ihr darüber, was ihr vom Rollenspiel erwartet und was deine Gefühle dabei sind.
Wenn dich der imperialistisch-oppressive Spielleiter nämlich ungefragt mit Dämonenbeschwörern konfrontiert, dann ist es dein gutes Recht, zu protestieren! Du musst dir das nicht gefallen lassen!"
Rollenspiel-Noob: wtf?
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@ Arbo
Ich habe nicht gemeint dass sich Probleme nicht mit Kommunikation lösen lassen, sondern dass sie sie nicht mal eben einfach so lösen lassen, nur weil man anfängt zu kommunizieren. Manchmal gibt es einfach andere Lösungen als direkt drüber reden.
Und ich glaube es ist schon klar, dass ich nicht die Kommunikation meinte die für das Spiel nötig ist, sondern das über das Spiel reden.
@ Topic
Tobias zeigt ja was ich auch meine und ich glaube auch Thalamus: Im Rollenspiel gibt es "Probleme" und Konflikte. Diese liegen aber auf Ebene des Spiels und sollten dann auch mit den Mitteln des Speils gelöst werden. Wenn man da einfach mal offen drüber redet und jeder sagt wie er irgendwas gerne hätte, dann spielt man eben nicht mehr und dann macht es keinen Spaß.
Genauso kann ich ja auch beim Schach nicht plötzlich anfangen drüber zu diskutieren warum der König nur ein Feld gehen darf, oder warum jetzt beim Fußball ausgerechtet der mit mehr Toren gewinnen muss. Man kann das zwar schon machen, nur spielt man dann nicht mehr. Und ob das Spiel besser wird wenn man sich so einigt ist auch die Frage.
Es gibt "Probleme" die nur innerhalb des Spielkontextes welche sind und aus deren Lösung mit Mitteln des Spiels entsteht der Spaß.
Da Rollenspiel aber so komplex ist, kann es viel leichter als bei anderen Spielen passieren dass man Spiel und Realität verwechselt und so nicht erkennt ob das Problem ein Teil des Spiels ist oder nicht. Da werden eben häufig erstmal alle Probleme als Teil des Spiels angenommen.
Dann kommt vielleicht sogar noch dazu das manche glauben über das Spiel ließen sich auch noch weitere Probleme lösen.
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Glaube mir, offene Kommunikation ist nicht der Schlüssel.
Spieler die einem Zuhören, sind der Faktor.
Klassische Beispiele:
SL sagt: Kampagne im voll rassitischen Umfeld einer Drogenorganisation:
Ein Ork und ein Elf die Zuhause erschaffen wurden bei der ersten Runde.
SL sagt: Kampagne bei den Rittern von ... Götter aus dem und den Phanteon nicht erlaubt.
Ein Spieler baut sich einen Schmied, der ohne die "verbotenen Götter" nicht zurecht kommt und aus einer Gegend kommt, wo die "verbotenen Götter" ofiziell angebetet werden.
So etwas sorgt dann zwangsläufig für Probleme, trotz Kommunikation.
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Ein schrieb:
Danke, dass du mir Recht gibst. Aber ich weiß, dass ich Recht habe. Wink
Warum siehst du dann nicht ein, daß es dann zweckdienlich ist eine Spielösung zu suchen die alle zufriedenstellt?
Oder hab ich da was mißverstanden und du dachtest wirklich die vielen Anfagen hier im Spielleiterbereich wollen immer alles ausschliesslich InGame , also ausgespielt sozusagen, lösen?
Ich glaube da guckst du ein bisschen zu selektiv, ich meine die meissten fragen direkt nach Techniken und Systemen, also kann man mal davon ausgehen, daß diese Leute wissen was ihre Spieler wollen und die Diskussion bereits im Vorfeld passiert ist. Aber einmal drüber sprechen reicht eben nicht, irgendwann muss man halt was am Spiel selbst ändern.
oder müssen sich immer alle einigen bis jeder irgendwas verloren hat, was er mag? Da suche ich lieber Techniken, die jeder mag.
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Glaube mir, offene Kommunikation ist nicht der Schlüssel.
Spieler die einem Zuhören, sind der Faktor.
Kommunikation ist das, was beim anderen ankommt. ;)
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Hi,
für mich muss da klar differenziert werden:
Outgame-Probleme, nämlich Probleme zwischen den Spielern bzw. zwischen Spielern und Leitung gehören klar in eine Meta-Diskussion. Ich selbst bin ein großer Freund von Feedback, was ja nichts anderes ist als drüber zu reden, was gut läuft und was eben nicht. Wenn eine solche Diskussion nicht stattfindet, dann liegt es oft daran, dass es gar nicht so einfach ist zu erkennen, dass man überhaupt ein Outgame-Problem hat und welches das ist. Ein Spieler kann z.B. frustriert sein, weil er das Gefühl hat, der SL würde die Gruppe railroaden. Aber warum er eigentlich unzufrieden ist, wird ihm vielleicht erst klar, wenn ihn jemand danach fragt.
Ingame-Probleme Klar lassen sich z.B. Konflikte zwischen Charakteren meist Ingame lösen und sind dazu noch Stoff für gutes Rollenspiel. Und natürlich sollte man es schaffen, dass sich die Charaktere mal ordentlich fetzen, die Spieler aber hinterher zusammen friedlich ein Bierchen kippen.
Aber es gibt sehr wohl Ingame-Probleme, die eben nicht im Spiel zu lösen sind. Z.B. wenn die Wertesysteme in der Gruppe (damit mein ich jetzt die Charaktere) so verschieden ist, dass man auf lange Sicht eben nicht miteinander auskommen kann. Hier versucht man erstmal eine Ingame-Lösung. Vielleicht muss man aber irgendwann kapitulieren und dann im Gespräch zwischen Spieler und SL eine Lösung suchen. Den richtigen Zeitpunkt für diesen Absprung zu finden, ist aber nicht immer leicht.
Mischung aus Ingame- und Outgame-Problemen Auch das gibt es meiner Meinung nach. Bsp.: Der Spielleiter hat den Plot irgendwie in eine Sackgasse manövriert und schafft es nicht so schnell, das Ganze sinnvoll wieder aufzulösen. Schon sind die Spieler unzufrieden, weil sie glauben, der SL würde sie blockieren.
Alles in allem stimme ich natürlich zu, dass es Sinn macht, Probleme outgame zu besprechen. Ich wehre mich nur ein bisschen gegen Ein's Aussage, dass das alles doch schrecklich einfach ist, und dass das alles doch kinderleicht in den Griff zu kriegen sein müsste. Obwohl das doch nur ein Hobby ist, sind viele Spieler und auch Spielleiter da gern mal ein wenig empfindlich. Was ja auch verständlich ist, weil gerade der SL (und auch mancher Spieler) eine Menge Arbeit und Herzblut in dieses Hobby steckt. Deshalb ergänzend eine These von mir:
Dass es oft hilft, mal drüber zu reden, ist keine Frage. Wie ich das aber tue, nämlich sachlich, überlegt und ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen, das sollte man sich gut überlegen.
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Es sei denn, es war eine gewisse Unzufriedenheits-Schwelle überschritten. Dann hab ich mir freilich direkt Luft gemacht.
Darum plädiere ich ja dafür, dass wir "alten Hasen" den "Noobs" dabei helfen, früher zur Kommunikation zu greifen, anstatt damit zu warten bis alles eskaliert. Im Grunde greift das in ein weiteres typisches Phänomen des Rollenspielhobbies hinein, dass sich jeder Noob selbst durch das Hobby durchwurschteln muss, und das wo von vielen mehr Anfängerfreundlichkeit gefordert wird.
@Tobias
Das ist kein Problem im eigentlichen Sinn, sondern ein Konflikt im Sinne eines Erzählungsmittel und daher für diese Diskussion vollkommen irrelevant.
@Eulenspiegel
Man kann das zwar schon machen, nur spielt man dann nicht mehr. Und ob das Spiel besser wird wenn man sich so einigt ist auch die Frage.
Zuerst einmal muss ich mich da fragen, warum hier dieses Maß an Regelsklaverei an den Tag gelegt wird, denn natürlich darf man die Regeln beim Schach oder beim Fussball ändern. Jedes Wochenende spiele tausende von Männern in den Parks Deutschlands Fussball mit Regeln, die nicht den offiziellen Regeln der FIFA entsprechen. Der entscheidende Punkt dabei ist, sie kommunizieren vor und während des Spiels offen über ihre Vorstellungen und finden so schneller zu einem Konsens, als wenn jeder schweigend einfach nur versucht sein Spiel durchzuziehen.
Sobald sie diese Abstimmungsphase hinter sich gebracht haben, können sie sich jedes Wochenende treffen und einfach nur Spaß haben.
Das ist das genaue Gegenteil von Rollenspielern, die sich hinter ihrem Charakter und der virtuellen Realität verkriechen. Ich erkenne dabei ja durchaus das Problem des Reizes, gerade da ich denke, dass Rollenspiel sozial- und kommunikationsgehemmte Personen anzieht. Aber gerade deswegen wäre es doch um so sinnvoller, wenn wir alten Hasen, die diese Probleme in der Regel hinter sich gelassen haben, Neulingen verstärkt auf den wahren Kern von Problemen (und das kann dann auch der Dämonenfürst sein, weil die Spieler lieber Handwerkerlein gespielt hätten) zu stossen, anstatt sie weiterhin mit tollen Tipps vom Rollenspielonkel zu versorgen.
@Saffron
Danke erst mal für deinen konstruktiven Beitrag.
Obwohl das doch nur ein Hobby ist, sind viele Spieler und auch Spielleiter da gern mal ein wenig empfindlich.
Nur, dann sollte doch um so mehr daran gearbeitet werden, die Leute kritikfähig zu machen, anstatt sie noch darin zu verstärken, dass man Probleme am besten tot schweigen sollte.
Und weiterhin erleichtert doch offene Kommunikation die Arbeit für alle Seiten. Der Spielleiter kann besser auf die Spieler eingehen, und umgekehrt, wenn jede Seite genau weiß, was der andere vom Spiel erwartet. Offene Kommunikation ist dabei weit effektiver, als das ganze durch Ingame-Andeutungen abstimmen zu wollen.
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@Tobias
Das ist kein Problem im eigentlichen Sinn, sondern ein Konflikt im Sinne eines Erzählungsmittel und daher für diese Diskussion vollkommen irrelevant.
Ich glaube, dieser Punkt ist für die Diskussion sehr wohl relevant. Nicht überall, wo "Problem" drauf steht ist auch "Problem" drin.
Ich stimme dir 100%ig zu, dass es Dinge gibt, die man frühzeitig durch ein offenes Out-Game-Gespräche klären sollte. Es gibt aber auch Dinge, wo das nicht sinnvoll ist (z.B. in meinem Beispiel).
Jetzt müssen wir den "Noobs" (und vielleicht auch noch dem einen oder anderen "alten Hasen") nur noch beibringen, welche Probleme in welche Kategorie gehören.
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@ Ein
Wie kann ich denn z.B. als Spieler unterscheiden ob der SL mir was böses will oder nicht, wenn hinter jeder Ecke Saurons Todesschwadron steht?
Vielleicht glaubt der SL das sei ein tolles Spiel. Vielleicht glaubt er ich glaube das sei ein tolles Spiel. Vielleicht will er mich herausfordern. Vielleicht will er mich mal so richtig fertig machen. Vielleicht will er mir was damit sagen.
Ob das Problem dann in der Persönlichkeit des SL liegt oder nur in einem Mangel an Abstimmung bezüglich des Spiels ist dann noch die nächste schwierige Frage.
Das sind die Standard-Rollenspiel-Probleme. Oder über was reden wir hier?
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oh, da hat aber jemand Vorurteile :)
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oh, da hat aber jemand Vorurteile :)
Naja, nicht unbedingt. Man sollte schon realistisch bleiben und sehen, das gerade ein Großteil der Rollenspieler der 80er Anfang 90er schlicht und ergreifend Nerds sind.
Das gilt freilich nicht für alle, und inzwischen vllt nicht mal mehr für den Großteil, aber doch für einen signifikanten Teil.
Allerdings würde ich das ganze dadurch realtivieren, das die meisten RPG-Nerds sich überhaupt nicht solche Gedanken machen, wie hier angesprochen werden. Die spielen einfach. Für die ist eher wichtig ob der Specialmove jetzt +3 oder +4 gibt (im prinzip all das was hier immer gerne verlacht wird), und das ist kein sozialer Konflikt, sondern elementare Bestandteil der Nerdschen Spielkultur.
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Naja, nicht unbedingt. Man sollte schon realistisch bleiben und sehen, das gerade ein Großteil der Rollenspieler der 80er Anfang 90er schlicht und ergreifend Nerds sind.
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass allein der Umstand, sich in einem Forum wie diesem herumzutreiben, bereits mit mindestens 113 Punkten auf der nach oben offenen Nerd-Skala notiert wird ;)
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@Thalamus/Kinshasa: och, ich teile JohnBoys Ansicht durchaus. Das war nur ein wenig Umkehrpsychologie, weil ich weiss, daß in Foren immer gegen eine Aussage argumentiert wird und ich keine Lust hatte auf die ganzen User, die in die Bresche springen um zu zeigen wie sozial aktiv und akzeptiert und "normal" sie doch sind.
Das hatten wir nämlich schon alles.
Aber schön, daß wir einer Meinung sind. So macht posten mehr Spass.
Nerd und stolz drauf. };)
Ich bin allerdings der Meinung das der gemeine Nerd wesentlich besser und analytischer Diskutieren/Argumentieren kann als der Nichtnerd, der eine viel größere "Mir-doch-Egal"-Mentalität hat; und an der Stelle bin ich anderer Meinung als JohnBoy. Das zeigt zumindest meine Erfahrung. Das kommt schon durch die ganzen Streitgespräche. ;)
Und jetzt können die ganzen schwachen Einzeilerscherze kommen wie wenig das doch auf das Forum (oder mich) zutrifft :P
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Es ist aber was man lernt = Problemlösungen finden. Genau daß, was du ihnen oben (imho) abgesprochen hast.
Und später schiessen sie SpaceShuttles in den Himmel (glaub man meinem Prof gibt es keine NichtTrekkies bei der NASA ;) ).
Sie sind sogar sehr konfliktfreudig und da es wenig Nichtnerds im RPG gibt, gibts auch kein Probleme von ihnen Fertig gemacht zu werden.
Wenn überhaupt gibts ein Problem mit Leuten, die kein Interesse daran haben ihre Probleme zu lösen, was es so schwer macht gewisse Probleme in RL überhaupt ansprechen zu KÖNNEN.
Ich denke Nerds können (zumindest untereinander) auch miteinander leben, wenn es Konflikte gibt (siehe RPG Runden), während sich der Ottonormalbürger einfach auf den Deckel gibt oder sich trennt (siehe z.b. Scheidungen).
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Wenn überhaupt gibts ein Problem mit Leuten, die kein Interesse daran haben ihre Probleme zu lösen, was es so schwer macht gewisse Probleme in RL überhaupt ansprechen zu KÖNNEN.
Ich denke Nerds können (zumindest untereinander) auch miteinander leben, wenn es Konflikte gibt (siehe RPG Runden), während sich der Ottonormalbürger einfach auf den Deckel gibt oder sich trennt (siehe Scheidungen).
Ich denke da verschönerst du die Sicht aber etwas.
Vollnerds, zumindest das was ich darunter verstehe werfen sich auf Technische und Logische Konflikte, weil sie eben unfähig sind Soziale Konflikte anzugehen.
Sätze wie "Du stellst dich zu sehr in den Mittelpunkt, wir anderen wollen auchmal etwas Spotlight in der Session haben" würden einem Nerd nach meiner Definition niemals von den Lippen kommen. Der Nerd versucht dann eher Regelkonstrukte zu erfinden, die ihm rein Rational begründet ermöglichen seinen Spotlight einzufordern, ohne das aber jemals explizit anzusprechen.
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aber gings hier nicht darum thematische Probleme in Rollenspielrunden offen zu kommunizieren?
Ich habe ehrlich gesagt keine Unterschiede in den Abgründen von Nerds und Normalos entdecken können. Vielleicht liegt das daran, daß ich keine Vollnerds kenne.
Ich kenne aber genug Biedermeier, die "Du stellst dich zu sehr in den Mittelpunkt, wir anderen wollen auchmal etwas Spotlight in der Session haben" nie sagen würden. Ausser du ersetzt das wir durch "Ich" vielleicht. Mal davon abgesehen, daß sie nie RPG spielen würden.
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aber gings hier nicht darum thematische Probleme in Rollenspielrunden offen zu kommunizieren?
Ja, aber weniger um die Technische, als eher um die "Was will ich"-Komponente. Darüber habe ich noch keinen Vollnerd reden höhren.
Ja, also wenn du Nerds, oder Rollenspieler allgemein für Sozialkompetent hälst, gehe ich tatsächlich davon aus, das du Leute die ich als Vollnerd bezeichnen würde nicht kennst.
Man muss inzwischen halt die Unterscheidung machen, zwischen Vollnerd und Nerd.
Der einfache Nerd ist inzwischen glaube ich eher ein Geek.
.... Aber irgendwie ist das inzwischen auch OT.
Ich denke man kann festhalten, das es allgemein eine Menge Leute gibt, die nicht über ihre Wünsche reden, weil sie ... (aus welchen Gründen auch immer).
Und das, egal ob nun Nerd oder nicht, dazu führt dass auf andere Weise versucht wird diese Wünsche durchzusetzen.
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Also auf allgemeinen Wunsch hier mal die Stellungnahme eines D&D Vollnerd >;D
Meiner Ansicht nach sollte man wirklich streng zwischen Ingame und Outgame Problemen unterscheiden.
Was sind Ingame Probleme?
1. Differenzen bezüglich der Regelauslegung.
Kommt immer wieder vor und ist fast unvermeidbar. Ich für meinen Teil bin dazu übergangen strittige Punkte „by the book“ zu lösen, d.h. im Zweifelsfall wird die Regel genau so angewendet, wie sie im entsprechenden Regelwerk steht. Ist dies nicht möglich, weil die Regel selbst unklar formuliert ist, muss man eben nach einer einvernehmlichen Interpretation suchen. Das ist mühsam, aber meistens möglich.
2. Die Charaktere bzw. die Gruppenzusammenstellung harmonieren nicht.
Kommt vor, wenn jeder seinen Charakter daheim für sich entwirft und keine Absprachen existieren, wer nun was spielt. Absprachen vor dem Charakterentwerfen lösen diese Schwierigkeit sehr schnell.
Genau so ist es auch mit der Einstellung der Gruppe insgesamt. (Als Beispiel für D&D: Der Cyric-Kleriker wird sich in einer guten Gruppe, in der sich vielleicht auch noch ein Paladin befindet, rasch etwas unwohl fühlen ;) ) Auch hier gilt: Absprechen vor Entwerfen.
3. Der Stil des SL passt nicht zur Gruppe, einzelne Spieler erwarten sich etwas anderes vom Spiel.
Schwer zu lösen, da manche Differenzen nicht überbrückt werden können. Wer Detektiv-Abenteuer mag, wird sich nie vom Dungeoncrawl überzeugen lassen und umgekehrt. Bei mir weiß zum Beispiel jeder, dass ich als SL ein mehr oder weniger großes Dungeon einbaue und als Spieler selbiges auch erwarte. Wenn das nicht gewünscht wird, dann bin ich der falsche SL oder der falsche Spieler, traurig aber wahr. Wahrscheinlich ist es unter diesen Umständen besser, sich eine neue Gruppe bzw. einen anderen SL zu suchen.
Was sind Outgame-Probleme?
1. Eifersüchteleien und Rivalitäten zwischen Spielern (explizit nicht Charakteren).
Hat in einer Runde nichts verloren, ist kindisch und doof, passiert aber trotzdem. Manchmal passen Menschen eben einfach nicht zusammen, so ist es beim Mannschaftssport, bei der Arbeit und eben auch beim Rollenspiel. Wenn solche Schwierigkeiten nicht gelöst werden, kann das eine ganze Gruppe kaputtmachen. Die einzige Lösung besteht darin, den entsprechenden Störfaktor abzustellen. Wenn das im Ernstfall bedeutet, den oder die Spieler nicht mehr einzuladen, dann ist das eben so. Kling hart, ist es auch und doch will mir da nichts anderes einfallen.
Wie man hier sehen kann, kenne ich mehr Ingame-Probleme als Outgame-Schwierigkeiten, habe aber zumindest für zwei Ingame-Probleme mehr oder weniger harmonische Lösungen anzubieten.
Viele Grüße,
Daniel
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@Thalamus: so wirds sein.
Und ich gehe einfach davon aus, daß Leute die du als Vollnerds bezeichnest ich als sozial inkompetente Nerds bezeichne ;D
So wie es "sozial inkompetente Normalos" ist ;)
Das definiert sich bei mir erstmal nur durchs Interessengebiet.
ich finde schon, daß ist IT.
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Warum nicht mehr offene Kommunikation im Rollenspiel?
Warum nicht Frieden im Nahen Osten?
Warum nicht mehr Arbeitsplätze zu angemessener Bezahlung?
Warum nicht weniger Streitereien über's Internet?
Ja... warum eigentlich nicht?