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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Blizzard am 9.07.2008 | 18:20
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Jüngst, in den vergangenen Tagen, aber auch so diverse andere Male schon stiess ich in Regelwerken(meist im SL-Teil) und Kaufabenteuern an diversen Stellen auf die Formulierung: " An dieser Stelle würfeln Sie als SL verdeckt für die (Charaktere der) Spieler." Es ging wohlgemerkt in so ziemlich allen Beispielen um Wahrnehmungs/Aufmerksamkeitsproben, die der SL an bestimmten Stellen verdeckt für die Spieler bzw. deren Charaktere würfeln soll.
Erklärung steht meist gleich nebendran: Wenn ich als SL den Spielern sage, dass sie da&dann mal ne Probe auf Aufmerksamkeit/Wahrnehmung würfeln sollen, dann merken die ja, dass da was ist, und damit geht die ganze Spannung verloren.
Ich meine: wtf? Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?
Ich weiss nicht. Irgendwie zieht die Erklärung für mich nicht, denn ich finde, alle Aktionen, die die Charaktere machen oder tun könnten, sollen die Spieler selbst auswürfeln. Wenn ich dem Spieler sage, er solle einen Wahrnehmungswurf machen, ja dann ahnt er, dass da was sein könnte. Wenn er den Wurf aber nicht schafft oder verpatzt, dann kriegt er da eben nix mit. Ich meine immerhin hat dann der Spieler den Wurf nicht geschafft und kann sich auch nicht drüber beschweren, dass ich es ihn habe nicht probieren lassen. Denn wie sagte Luni einst so richtig:Weil ich finde man sollte im Spiel den SC's immer ne chance lassen die Gefahr zu erkennen (und sei sie noch so klein)
Wenn ich aber als SL für die Spieler würfle, dann raube ich ihnen ja diese Chance, weil ich sie gar nicht erst darauf hinweise, dass da evtl. was sein könnte.
Daher: Als SL für die (Charaktere der) Spieler würfeln...what for?
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Ich weiss nicht. Irgendwie zieht die Erklärung für mich nicht, denn ich finde, alle Aktionen, die die Charaktere machen oder tun könnten, sollen die Spieler selbst auswürfeln.
Ja. Hier geht es aber nicht um Aktionen, sondern um passive Würfe, d.h. der SC merkt was, wenn der Spieler den Wurf schaffst und merkt nichts, wenn der Spieler ihn nicht schafft. Um die Differenz zwischen Spieler- und Charakterwissen möglichst klein zu halten (das hilft manchem Spieler bei der gewüschten Immersion), ist der Wurf durch den SL sinnvoll.
Allerdings: Ich lasse auch eigentlich immer die Spieler selber würfeln ;)
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Ich meine: wtf? Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?
Hat fuer mich wichtige Immersionsgruende.
Wenn du als SL die Spieler tief in die Spielwelt ziehen willst, dann achtest du tunlichst darauf, dass sie nur die Sinneseindruecke vermittelt bekommen, die auch ihr Charakter hat. Wenn etwas aus dem Hinterhalt auf die Charaktere zukommt, dann will ich als Immersions-SL, dass die Spieler genauso ueberrascht sind wie die Charaktere.
Das geht nur, wenn ich als SL in solchen Faellen fuer die Spieler wuerfle. Da ist Kampf oder der Einsatz anderer Talente was anderes: Hier setzen die Charaktere ihre Fertigkeiten bewusst ein. Ich zum Beispiel wuerde aber fuer den Spieler wuerfeln, wenn es um die erste Reaktion auf einen Ueberraschungsangriff ginge. Wenn die Charaktere den ueberstehen, duerfen die Spieler wieder ran.
Alles eine Frage, bis zu welchem Grad du Immersion haben willst.
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muß den spielern häufig schon das denken abnehmen, da sollen sie man ruhig noch selbst würfeln. wenigstens was...
;D ~;D
ich weiß zwar, weshalb manche meister geheimes gerne selbst auswürfeln, damit die spieler nichts ahnen, aber ich konnte keinen spannungsgewinn dadurch ausmachen. also... nö, muß nicht sein.
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Bin irgendwie kein Freund von verdeckten Würfen.
Wenn's um Wahrnehmung der Spieler geht, dann gibt es zwei alternativen, man läßt die Spieler regelmäßig würfeln (zum Beispiel zum Beginn jeder Szene) oder man nimmt feste Passiv-Werte (wie es sie jetzt zum Beispiel auch im D&D4 gibt).
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So lange die gut zwischen sich und dem Charakter trennen können ist alles in Ordnung. Sobald das aber nicht mehr der Fall ist ("Ah, Einschätzenprobe. Mist daneben. Ich versuchs nochmal, der Kerl ist doch verdächtig..." auch bei Geheimtüren oder Fallen in Dungeons) würfelt entweder der SL (einfache Lösung) oder man stellt das Vertrauen zum SL wieder her (wenn sie Angst vor Charaktersterben haben) oder aber man erklärt ihnen, dass es ja nicht ums gewinnen geht (wenn dem so ist).
Andererseits: vielleicht WOLLEN die Spieler ja, dass für sie gewürfelt wird. Ich kenne Spieler, die wollen, dass ich ihnen Hindernisse en masse in den Weg lege...
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Andererseits: vielleicht WOLLEN die Spieler ja, dass für sie gewürfelt wird. Ich kenne Spieler, die wollen, dass ich ihnen Hindernisse en masse in den Weg lege...
Jepp, das war bei meiner alten Gruppe in Deutschland der Fall. Ich habe die Charaktere jahrelang gefoltert, habe ihnen Personen genommen, die ihnen (Spielern und Charakteren) ans Herz gewachsen waren, habe ihr Vermoegen vernichtet... und alles mit dem Einverstaendnis der Spieler, weil sie spuerten, dass sie durch diese Widrigkeiten zu Hoechtsform aufliefen. Klappte fantastisch.
Bei meiner neuen Gruppe hier in Dallas bin ich mir noch nicht so sicher. Sie sind (seufz) traditionelle Spieler, die einzig und alleine D&D gespielt haben. Wird mal Zeit, dass ich ihnen die Freeform-Medizin verabreiche >:D
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Ich meine: wtf? Die Spieler sind selber groß. Die können alleine würfeln. Die brauchen mich als SL dazu nicht. Andererseits: Wenn ich schon für die Spieler würfeln soll, warum dann so knauserig? Warum soll ich denn dann nicht auch gleich noch für alle Spieler auf Angriff, Parade, Klettern, Schleichen, Gewichte heben, Armdrücken und Schlangenbeschwörung würfeln?
Selber würfeln gibt einem Spieler den Eindruck, etwas tun zu können - auch etwas für den eigenen Erfolg. Ob dieser Glaube gerechtfertigt ist oder nicht, ist dabei völlig egal; solange es sich so anfühlt, ist das das Entscheidende.
Aber auch die Immersion und die sich daraus für mich ergebende Spannung ist mir ein wichtiger Punkt. Und ja - ich kann auch mit weniger Spannung umgehen. Aber warum sich mit weniger zufriedengeben, wenn man mehr doch haben könnte, und zwar um einen nahezu belanglosen Preis? Da nehme ich doch lieber mehr ;-) .
Allerdings lasse ich die Spieler trotzdem selber würfeln - ich sage ihnen nur nicht, was für eine Probe gerade ansteht. Es kann alles mögliche sein - einer, der gern mal Kräuter sammelt, findet vielleicht, wenn er die Probe schafft, ein seltenes Kraut grad am Wegesrand, oder es war eben eine Probe, um einen verteckten Möchtegern-Angreifer zu entdecken... Solange ich die "technischen Daten" habe und die Probe selbst auswerten kann, müssen die Spieler nicht wissen, was für eine Probe sie gerade ablegen. Mir scheint das ein ganz guter Kompromiß zwischen "selbständiger Handlung des Spielers" einerseits und Spannung andererseits zu sein.
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Da faellt mir gerade eine Methode ein, die ich irgendwann vor Jahren mal gelesen und recht erfolgreich angewandt habe (in den wenigen Faellen, in denen wir Wuerfel benutzten):
Der SL laesst seine Spieler alle fuers Spiel benoetigte Wuerfel vor dem Spiel wuerfeln, an die 30, 40, 50 mal -- so oft wie halt ueblicherweise pro Mann gewuerfelt wird in der Runde. Die Spieler schreiben die Wuerfelergebnisse auf, und der SL nimmt diese Listen an sich.
Wann immer was ansteht im Abenteuer, schaut der SL auf die Liste und verwendet das jeweilige Wuerfelergebnis.
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Ich denke, das es von dem Wollen oder nicht Wollen der Gruppe oder jeweiligen Spieler abhängen sollte.
Spieler die es mögen, dass sie böse überrascht werden sollen ihren Willen bekommen, Spieler die gerne würfeln, sollen in der Situation würfeln dürfen.
Wer sich rein auf die Geschichte und einen von sich vorgeplanten Ereignishorizont bezieht, der vergisst, das die Stärke des Mediums Rollenspiel seine Interaktivität ist. Er verbaut sich durch seinen Wunsch die Geschichte in eine bestimmte Richtung zu treiben die Möglichkeit, eine vielleicht viel bessere Geschichte zu erleben, die passiert, wenn er das unerwartete akzeptiert und damit arbeitet.
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Ich denke, das es von dem Wollen oder nicht Wollen der Gruppe oder jeweiligen Spieler abhängen sollte.
Spieler die es mögen, dass sie böse überrascht werden sollen ihren Willen bekommen, Spieler die gerne würfeln, sollen in der Situation würfeln dürfen.
Prinzipiell stimme ich dir zu, vor allem, was die mechanische Aufloesung angeht. Da sollen die Spieler hernehmen duerfen, was sie wollen, Wuerfel, Karten, Buchstechen, Eingeweideschau, was auch immer.
Aaaaber.
Das hat fuer meinen Geschmack dann Grenzen, wenn die Immersion/Verschmelzung mit dem Charakter gefaehrdet ist. Da mache ich als SL keine Kompromisse. Das heisst natuerlich auch, dass es Spieler gibt, mit denen ich nie spielen werde, weil sie ganz anders gelagerte Ansichten haben. Aber das nehme ich dann gerne in Kauf. Ich will ja als SL auch meinen Spass haben.
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Okay. Mag sein, dass das manche Spieler oder Gruppen einfach brauchen als "Immersions-Knochen", den sie abnagen können. Ich habe in all meinen bisherigen Gruppen und Runden auf die in den diversen GRWs und Kaufabenteuern vorgeschlagene Methode bislang immer verzichtet, und den Spielern gesagt, wann sie etwas würfeln sollen, können oder dürfen. Und die Immersion hat darunter IIRC kein bisschen gelitten. Ich finde die Immersion muss oder sollte besten Falls schon vorher da sein. Und für Überraschung, Spannung und Nervenkitzel kann ich auch trotzdem noch sorgen, wenn ich dem Spieler gesagt sage, er solle mal eine Wahrnehmungsprobe ablegen. Immersion hat ja nur indirekt mit (den) Würfeln zu tun.
@Vertrauen Spieler/SL: Meine Spieler vertrauen darauf, dass ich ihnen sage, wenn sie was würfeln sollen oder dürfen. Wenn ich nun das machen würde, wie in diversen GRWs und Kaufabenteuern beschrieben, dann würde ich dieses Vertrauen ja missbrauchen. ::)
@Merlin Emrys: Du lässt deine Spieler Proben würfeln und sagst ihnen nicht worauf sie würfeln sollen?(zumindest klingt es so). Wozu würfeln deine Spieler dann?
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Immersion hat ja nur indirekt mit (den) Würfeln zu tun.
Da widerspreche ich dir entschieden. ich habe irgendwann mal in meinem Blog Immersion dem Aristotelischen Theater gleichgestellt und gesagt, dass das Ziel des immersionistischen (Schau)Spiels immer ist, die Innenwelt des dargestellten Charakters zu fuehlen, also mit ihm zu verschmelzen. Wohlgemerkt, das ist meine Definition von Immersion.
Wenn ich da (viele) Wuerfelwuerfe zulasse, oder Proben in Situationen, die spannend und ungewiss sind, zerstoere ich die Immersion, weil ich die Spielebene verlasse und die Metabene betrete. Deshalb hat fuer mich Immersion sehr wohl mit Wuerfeln zu tun.
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Aaaaber.
Das hat fuer meinen Geschmack dann Grenzen, wenn die Immersion/Verschmelzung mit dem Charakter gefaehrdet ist. Da mache ich als SL keine Kompromisse. Das heisst natuerlich auch, dass es Spieler gibt, mit denen ich nie spielen werde, weil sie ganz anders gelagerte Ansichten haben. Aber das nehme ich dann gerne in Kauf. Ich will ja als SL auch meinen Spass haben.
Wenn du solche Spieler in deiner Runde hast (aus welchem Grund auch immer), dann musst du auch auf ihre Wünsche eingehen. Wenn man A sagt muss man auch B sagen. Außerdem ist es halt eine Frage wie die Spieler mit ihrem Charakter verschmelzen, einige benutzen auch die Würfe als Krücke um in den Charakter zu kommen, nur weil es bei dir so nicht funktioniert, heißt es nicht das es bei anderen nicht so ist.
Wieder Andere wollen gar nicht immersiv spielen, sondern bevorzugen den Aspekt der Herausforderung. Es geht immer um das, was der Spieler will. Wenn man da als SL keinen Bock zu hat, dann soll man halt nicht mit ihm spielen.
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Wieder Andere wollen gar nicht immersiv spielen, sondern bevorzugen den Aspekt der Herausforderung. Es geht immer um das, was der Spieler will. Wenn man da als SL keinen Bock zu hat, dann soll man halt nicht mit ihm spielen.
Siehste ;)
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Ich kann Norbert zustimmen, jeder Würfelwurf rüttelt an der Imersion.
Zu Beginn meiner Rollenspielkarriere habe ich sogar ALLE würfe für die Spieler gemacht, und es hat wunderbar geklappt. Nie war die Immersion so tief wie in jenen Tagen... als die Sonne noch Golden über dem Horizont schwebte und der Honig wie Flüsse..... Ich schweife ab ;)
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Und die Immersion hat darunter IIRC kein bisschen gelitten.
Wie vergleicht man etwas, das man nie hatte, mit etwas, das man hatte? Man kann Situationen ja nicht zu Testzwecken zweimal durchleben... Es bleibt also immer hypothetisch, wenn jemand sagt: "Wir hätten (nicht) mehr Immersion erreichen können." - Und ob man es überhaupt will, ist dann immer noch eine zweite wichtige Frage. Es ist in meinen Augen Unsinn zu sagen, es müßte allgemeingültige Gründe für verdecktes Würfeln geben. Die gibt es vermutlich nicht (und wenn, kenne ich sie jedenfalls nicht). Aber es gibt bedingte Gründe - und auch auf die sollte man achten, wenn man es mit den entsprechenden Bedingungen zu tun hat. Was natürlich heißt, daß man jeweils feststellen muß, ob man es mit ihnen zu tun hat. (Keine leichte Aufgabe, weil ja Spieler sich täuschen können oder Gefälligkeitsaussagen machen können.)
@Merlin Emrys: Du lässt deine Spieler Proben würfeln und sagst ihnen nicht worauf sie würfeln sollen?(zumindest klingt es so). Wozu würfeln deine Spieler dann?
Hm? Der Zweck ändert sich nicht in Abhängigkeit davon, ob ich (oder ein Spieler) alles weiß oder nicht weiß; das heißt, ich müsste Dir jetzt erklären, wozu das Würfeln mE insgesamt gut ist...? Das Zusammenfassen komplexer Umwelt- und sonstiger Einflüsse, das Einbringen einer gewissen Unsicherheit und vielleicht auch des Unerwarteten, einer Herausforderung, ...?
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ich habe irgendwann mal... gesagt, dass das Ziel des immersionistischen (Schau)Spiels immer ist, die Innenwelt des dargestellten Charakters zu fuehlen, also mit ihm zu verschmelzen. Wohlgemerkt, das ist meine Definition von Immersion.
Ob du es glaubst oder nicht, das deckt sich sogar mit meiner Definition von Immersion. Wobei meine Definition von Immersion noch ein Stück weitergeht. Für mich ist Immersion nicht nur die Innenwelt und das Innenleben des Chars zu verkörpern und zu erfahren sondern auch das Ab-und Eintauchen in die Spielwelt. Dass -wenn das so sagen kann- Charakter und Spielwelt zu einem homogenen Ganzen verschmelzen.
Wenn ich da (viele) Wuerfelwuerfe zulasse, oder Proben in Situationen, die spannend und ungewiss sind, zerstoere ich die Immersion, weil ich die Spielebene verlasse und die Metabene betrete. Deshalb hat fuer mich Immersion sehr wohl mit Wuerfeln zu tun.
Okay, wir hatten letztens eine Dread-Runde. Die war derart immersiv, dass der Turm, der etwas im Abseits stand fast völlig in Vergessenheit geraten wäre...und als ich den einen Spieler dann ziehen liess hat man gemerkt, wie es "Klick" gemacht hat und er meinte: " Ach ja der Turm. Ziehen. Richtig, der ist ja auch noch da..." Und habe ihn kurz aus der Immersion holen müssen. Sie war da eben für eine kurze Zeit unterbrochen, aber schlimm war das nicht. So gesehen gebe ich Dir Recht, dass Würfel, Karten, etc. die Immersion unterbrechen können. So gesehen haben sie schon was damit zu tun.
Was ich aber meinte ist: Die Immersion entsteht durch die Phantasie des Spielers. Durch seine Kreativität und sein Vorstellungsvermögen. Und für das-wie ich vorhin schrieb- "Verschmelzen zu einem homogenen Ganzen" von Charakter und Spielwelt braucht man keine Würfel. So gesehen haben Würfel nur indirekt mit der Immersion zu tun-weil ich tatsächlich Spieler kenne, die "Würfel müssen auf dem Tisch liegen" brauchen, um " in (die richtige) Stimmung zu kommen".
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Wenn Spieler nicht merken sollen dass gewürfelt wird hat das einen entscheidenden Nachteil. Ein Wurf ist nur für denjenigen relevant der ihn kennt. Der SL würfelt also für sich selbst. Er kann das Ergebnis dann beachten oder auch nicht, für den Spieler macht das keinen Unterschied.
Außerdem ist eine Aktion des SL (wie Würfeln) nicht wirklich vor den Spielern zu verbergen. Ich halte das insgesamt für ein schlechtes Mittel.
Wie kann ein SL eine nicht-willkürliche Entscheidung treffen ohne die Spieler zu informieren das überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das ist ein ungelöstes Problem.
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Wie kann ein SL eine nicht-willkürliche Entscheidung treffen ohne die Spieler zu informieren das überhaupt eine Entscheidung getroffen wurde? Das ist ein ungelöstes Problem.
Hehehe, da nehme ich mich als Freiformer einfach raus. Weil mir das Rangeln um Spielleiterwillkuer bzw. -neutralitaet voellig wurscht ist. Unser Leben hier im physikalischen Raum erscheint uns auch manchmal als willkuerlich. Und genau das bilde ich als SL auch ab.
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Außerdem ist eine Aktion des SL (wie Würfeln) nicht wirklich vor den Spielern zu verbergen.
Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.
Du würfelst grinst dumm, und die Spieler kriegen Angst.
Ich mach das manchmal wenn mir nichts mehr einfällt. Dann fangen die Spieler von selbst an sich auszumalen was jetzt gleich alles passieren könnte, und davon kann ich mir dann was aussuchen.
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:d
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Ich stimme Norbert und Thalamus ebenfalls zu. Es gibt Leute, die es nicht ertragen können daran erinnert zu werden, dass sie keine leichtfüßige Elfenprinzessin sind, sondern nur ein Spiel spielen. Um die zerbrechlichen Emotionen, die diese Leute an ihr Elfenprinzessinnen-dasein binden, nicht unnötig zu gefährden, sollte man möglichst nicht würfeln und sie nur ganz vorsichtig ansprechen.
Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.
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Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.
Du würfelst grinst dumm, und die Spieler kriegen Angst.
Ich les das immer wieder, deshalb muss da wohl was dran sein.
Aber.
Wenn ich einen SL hinter dem Schirm würfeln und grinsen sehe, dann muss ich entweder gähnen oder mir das Lachen verkneifen. Spannung kommt da bei mir keine auf. Was mach ich verkehrt?
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Klar, Du würfelst einfach ständig willkürlich vor dir her. Das kann man auch prima als Meta-Spannungssteigerer einsetzen.
Ja ich weiß was man da alles so machen kann, ich hab auch vor 10 Jahren SL-Ratgeber gelesen ;)
Nur ist das alles eben nur Show. Nichts gegen Showeinlagen, aber das meine ich eben nicht. Ich finde solche Sachen eben heute irgendwie unpassend, kindisch ist wahrscheinlich das falsche Wort.
Aber unter erwachsenen Spielern die schon ein bisschen Ahnung haben so zu tun als würde der SL irgendwelche ganz tollen wichtigen Entscheidungen treffen indem er im geheimen vor sich hin würfelt, fänd ich als Spieler auf jeden Fall irgendwie albern als Stilmittel.
Bei Anfängern macht das natürlich immer ganz gut Eindruck.
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Ich stimme Norbert und Thalamus ebenfalls zu. Es gibt Leute, die es nicht ertragen können daran erinnert zu werden, dass sie keine leichtfüßige Elfenprinzessin sind, sondern nur ein Spiel spielen. Um die zerbrechlichen Emotionen, die diese Leute an ihr Elfenprinzessinnen-dasein binden, nicht unnötig zu gefährden, sollte man möglichst nicht würfeln und sie nur ganz vorsichtig ansprechen.
Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.
Pf.
Tausend Spieler, tausend Meinungen. Deine ist nur eine davon. Unsere auch. So what?
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Ich bin da radikaler und suche mir lieber gleich Leute, die sich beim Spielen nicht ganz so ernst nehmen.
Das von Dir geschriebene hat zwar alles nicht mit den hier genannten Begründungen zu tun, aber wenn du dir die für dich richtigen Spieler suchst, hast Du im Grundkurs Sozialkommunikation schonmal gut aufgepasst. Weitermachen, dann wird der Rest auch noch
Wenn ich einen SL hinter dem Schirm würfeln und grinsen sehe, dann muss ich entweder gähnen oder mir das Lachen verkneifen. Spannung kommt da bei mir keine auf. Was mach ich verkehrt?
Muss ja nicht klappen. Es gibt auch Spieler die sind da Resistent gegen. Meiner Erfahrung nach sind das häufig Spieler die nicht besonders viel Wert auf Immersion legen, und deshalb auch nicht soetwas wie Spannung um ihren Charakter empfinden können. Oder vllt Grinst der SL ja auch nur zu komisch.... Ich weiß es nicht.
Ich weiß nur das es klappt. Und das, wie beinahe alle kleinen Spitzfindigkeiten des SL-Handwerks nichts ist, was man überstrapazieren sollte.
Das wichtigste für eine SL ist sowieso seine Spieler einschätzen zu können, damit steht und fällt das halbe Spiel.
@Boomslang
Ich weiß nicht so recht warum du das so auf die Anfängerschiene schiebst?
Das hat wieder was mit dem "seine Spieler einschätzen" zu tun. Ich Spiele sowohl mit Erwachsenen Menschen, als auch mit Kinder und Jugendlichen. Glaub mir wenn ich sage, das es da keinen Unterschied in der Reaktion gibt.
Im Gegenteil halte ich es eher für kindisch, wenn die Spieler erwarten das der SL sein Handwerk ganz pragmatisch angeht.Erwachsene, oder ich sage lieber nicht-alberne, denn Erwachsen sein hat damit so gut wie überhaupt nichts zu tun - also: Nicht-alberne Spieler sind sich darüber bewußt das der SL eine Story entwickelt oder anstößt, die den Spielern gefallen soll. Sie sind sich darüber bewußt, das der SL all die Dinge die er macht tut um zu erreichen, das die Spieler Spaß in seiner Runde haben, denn das einzige was ein Spielleiter aus einer Runde ziehen kann, ist die Genugtuung über den Spaß der anderen. Demnach ist nichts was diesem Ziel dient zu kindisch oder altbacken, sondern genau das was angebracht ist.
Das Vorspielen einer lebendigen Welt, die der SL sich nicht nur wie aus einer Kausalkette gezogen zusammensetzt ist ein wichtiger Job des SL, und das Würfeln für die SC bei passiven Proben ist ein brauchbares und legitimes Mittel um dieses Ziel zu erreichen, und mir fällt beim besten Willen kein einziger Grund ein, warum man das aus falsch verstandenem Erwachsensein verwerfen sollte.
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Was mach ich verkehrt?
Was Du nicht verkehrt machst, ist keine Spannung zu empfinden. Das liegt daran, daß Du mit Dir selbst identisch bist und es Teil dieser Identität ist, daß Du auf bestimmte Dinge in bestimmter Weise reagierst, oder eben auch nicht reagierst.
Was Du allenfalls "falsch machst", ist, zu übersehen, daß andere Leute nicht mit Dir identisch sind und Du nicht mit ihnen, und daß daraus allerhand Unterschiede folgen, und daß wiederum aus diesen Unterschieden folgt, daß Du nicht einfach Dinge von ihnen auf Dich und von Dir auf sie übertragen kannst. Es ist völlig in Ordnung, wenn sich Wünsche, Herangehensweisen usw. unterscheiden. Es macht Menschen zu Individuen, daß es so ist. Natürlich macht es dann auch Probleme, aber zunächst einmal muß man (denke ich) feststellen, daß es einfach so ist.
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...Spieler sind sich darüber bewußt das der SL eine Story entwickelt oder anstößt, die den Spielern gefallen soll. Sie sind sich darüber bewußt, das der SL all die Dinge die er macht tut um zu erreichen, das die Spieler Spaß in seiner Runde haben, denn das einzige was ein Spielleiter aus einer Runde ziehen kann, ist die Genugtuung über den Spaß der anderen.
Genau aus dem Grund finde ich es komisch (um mal nicht kindisch zu sagen, was wie ich bereits sagte nicht der richtige Ausdruck war), dass die Spieler gleichzeitig dem SL abkaufen dass er ganz geheimnisvolle Würfelrituale durchführt die irgendwas mit dem Spiel zu tun haben. Es kann ja durchaus sein dass der SL sich an die Würfelergebnisse hält. Aber warum dann noch solche tollen Täuschungsmanöver? Wenn immer von Immersion geredet wird ist das doch total dagegen.
Dann lieber gleich eine Methode bei der die Spieler nichts merken, wie die Sache mit dem Aufschrieben von Ergebnissen.
Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert. Ich finde eine Sache die für mich als Spieler so oder so willkürlich aussieht jedenfalls nicht dadurch spannender, dass mir einer vormacht er würde dafür eventuell einen Würfel ablesen, selbst wenn er das tatsächlich tut.
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Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert.
Wie soll ihnen das klar sein?
Wenn jemand mit einer Faust nach Dir schlägt und immer kurz vorher abbremst, dann zuckst du zurück.
Wenn er das oft macht, dann gewöhnst du dich dran, und zuckst nicht mehr.
Wenn er zwischendurch jedoch unregelmäßig zuschlägt, dann wirst du immer wieder zucken. Das meine ich mit "Du musst deine Spieler einschätzen".
Und wenn Du das machst, dann kann wenig schiefgehen.
Aber du bist ganz offensichtlich kein Immersionist, und da ist es klar, das solche Mehtoden nicht funktionieren, es hat ja auch niemand behauptet, das es für jeden funktioniert, aber für Spieler die aktiv auf Immersion aus sind funktioniert es normalerweise schon.
Deiner Argumentation folgend könnte man das gesamte Rollenspiel wie sehr viele Leute es spielen für Sinnlos erklären. Denn wir alle wissen, das wir nicht Conan der Bilbliothekar sind, und trotzdem tuen wir so als ob. Und manchmal, in den ganz hellen Augenblicken empfinden wir sogar kurz wie Conan. Das ist Immersion, und das kann man nicht erleben, wenn man es mit der logischsten herangehensweise versucht.
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Deiner Argumentation folgend könnte man das gesamte Rollenspiel wie sehr viele Leute es spielen für Sinnlos erklären. Denn wir alle wissen, das wir nicht Conan der Bilbliothekar sind, und trotzdem tuen wir so als ob. Und manchmal, in den ganz hellen Augenblicken empfinden wir sogar kurz wie Conan. Das ist Immersion, und das kann man nicht erleben, wenn man es mit der logischsten herangehensweise versucht.
Zustimmung.
Aber versuche mal, jemandem, der Rollenspiel eben als eine Form des Gesellschaftsspiels betrachtet (zwar mit mehr Moeglichkeiten als bei Monopoly, aber trotzdem), Immersion klarzumachen. Ich bin bis jetzt immer damit gescheitert.
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@Thalamus
Den Spielern muss es klar sein dass es nur Theater ist weil sie nie ein Ergebnis dessen sehen was da passiert. Niemals! Selbst wenn der SL ein ganz braver Kerl ist der ganz ehrlich würfelt, ist das für die Spieler egal, denn es macht für ihre Seite des Spiels keinen Unterschied. Das ist in deinem Beispiel in dem du mir auf die Fresse hauen möchtest ganz anders. ;)
Und dass du mich für keinen Immersionisten hältst, nur weil ich das so sehe, sagt mir dass diese Sache höchstwahrscheinlich gar nichts mit Immersion zu tun hat. Wahrscheinlich ist das schlicht so wie bei fast allen Sachen im Rollenspiel nur eine Gewohnheitsfrage.
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Tausend Spieler, tausend Meinungen. Deine ist nur eine davon. Unsere auch. So what?
Richtig, Norbert. Deine Meinung ist so wichtig, dass sie gehört werden sollte. Schließlich hast du ja mal in deinem Blog Immersion mit dem aristotelischen Theater verbunden. Die Meinungen von Leuten, die dir nicht zustimmen, sind nur Sandkörner am Strand.
Wenn du schon Beiträge anderer Leute abwerten willst, dann mach das doch in dem sie widerlegst und ihnen nicht einfach die Fähigkeit absprichst etwas beizutragen.
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Muss ja nicht klappen. Es gibt auch Spieler die sind da Resistent gegen. Meiner Erfahrung nach sind das häufig Spieler die nicht besonders viel Wert auf Immersion legen, und deshalb auch nicht soetwas wie Spannung um ihren Charakter empfinden können.
Tatsächlich lege ich im Allgemeinen wenig Wert auf Immersion. Aber wenn ich Deep-IC bin (was selten genug vorkommt), dann brauch ich erst recht keinen Spielleiter, der hinter dem Schirm würfelt und grinst. Das reißt mich nur wieder heraus.
Ich kann auf eine gewisse Art und Weise verstehen, dass ein hinter dem Schirm würfelnder SL Spannung erzeugen kann. Aber immersionsfördernd ist es in meinen Augen gerade nicht. Da wäre es besser, der SL würfelt gar nicht, sondern erzählt blos.
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Tatsächlich lege ich im Allgemeinen wenig Wert auf Immersion. Aber wenn ich Deep-IC bin (was selten genug vorkommt), dann brauch ich erst recht keinen Spielleiter, der hinter dem Schirm würfelt und grinst. Das reißt mich nur wieder heraus.
Natürlich tut es das. Deshalb auch zum 100en mal "Der SL muss eine Spieler einschätzen können".
Kein Spieler kann 100% der Spielzeit 100% in der Immersion versunken sein. Der SL muss die richtigen Zeiten für die Richtige Methode einschätzen können. ich habe niemals gesagt, das das hintem Schirm grinsen die Immersion fördert. Dahin sind wir nur gekommen, weil Boomslang meint, das jede Zuckung der SL-Hände hinter dem Schirm den Spieler sofort aus der Immersion reissen wird, und er sich entsetzt fragt was der SL wohl da für böse Dinge tut.
@Boomslang
Wieso sehen sie nicht das Ergebnis? Wenn ich würfel ob der SC etwas sieht oder eben nicht, und der Wurf war erfolgreich, dann sehen sie ein Ergebnis. Wenn ich Würfel ob da jetzt ein Pummeluff oder ein Roter Drache um die Ecke kommt, dann sehen sie das Ergebnis. Sie sehen nicht ob ich wirklich dem Würfel folge, oder nicht, aber das hat weder mit Immersion noch mit Erwachsenen Rollenspielen zu tun, sondern schlicht damit ob ich beim rollenspielen davor Angst habe zu verlieren oder sowas unsinniges.
Nochmal allgemein zu der seltsamen Vorstellung, das der SL kein Theater machen soll. (Eine Sichtweise die sich mir überhaupt nicht erschließen will).
Wenn ich mich zu einer Rollenspielrunde dazusetze, dann ist das meine Explizite Aufforderung an den SL, das er mich gefälligst verarschen soll, er soll Theater spielen, er soll mich belügen und hintergehen. Dafür sitze ich da.
Wenn der SL sagt da kommt ein Oger um die Ecke. Dann stehe ich doch nicht auf und werfe dem SL entsetzt vor, das er mich belügt, weil ich doch gar keinen Oger sehen kann. Ich sage "Oh ja, ein Oger da versteck ich mal hier im Gebüsch bevor der mich haut"
Oder "Oh ein Oger. Ich ziehe meine Bihänder und erweitere meine Trophäensammlung"
Genauso mit einem verdeckten Würfelwurf. Ich gehe doch nicht ständig auf Konfrontation und suche nach Gründen warum der SL mich wohl hintergeht.
Wenn du trotzdem Immersionist bist, verzeih meine voreilige Schlußfolgerung, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man auf Immersion eingehen kann, wenn einem solche Gedankengänge durch den Kopf gehen. Das ist wohl die selbe Denkblockade, wie die, das Du nicht verstehen kannst, das man weiß das etwas Theater ist, man sich aber trotzdem drauf einlassen kann.
Und nu fällt mir noch ein, das D&D4 ja extra die Passiven Aufmerksamkeitswerte eingeführt hat. Ist es da in Ordnung, weil es plötzlich auf diese Weise im Buch steht, aber wenn vorher im Buch stand "diesen Wurf macht der SL" war es nicht ok? Das will mir nicht so recht einleuchten.
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Richtig, Norbert. Deine Meinung ist so wichtig, dass sie gehört werden sollte. Schließlich hast du ja mal in deinem Blog Immersion mit dem aristotelischen Theater verbunden. Die Meinungen von Leuten, die dir nicht zustimmen, sind nur Sandkörner am Strand.
Wenn du schon Beiträge anderer Leute abwerten willst, dann mach das doch in dem sie widerlegst und ihnen nicht einfach die Fähigkeit absprichst etwas beizutragen.
Bevor du hier beleidigte Leberwurst spielst, solltest du nochmal lesen, was ich geschrieben habe:
Pf.
Tausend Spieler, tausend Meinungen. Deine ist nur eine davon. Unsere auch. So what?
Womit ich deutlich genug gesagt habe, dass dein forscher Meinungsbeitrag (Prinzessinnen, etc) genauso wahr oder falsch ist wie jeder andere auch.
Interpretiere nix rein, was ich nicht gesagt habe, bitte.
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Interpretiere nix rein, was ich nicht gesagt habe, bitte.
Interpretiert habe ich nur deine Intentionen. Was in Anbetracht der inhaltlichen Leere deines Beitrags nicht zu vermeiden war.
Aber erklär mir doch bitte, warum es so wichtig war alle daran zu erinnern, dass alles was hier gesagt wird relativ ist. Worum ging es dir sonst, außer die geäußerten Standpunkte abzuwerten?
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Bei meiner neuen Gruppe hier in Dallas bin ich mir noch nicht so sicher. Sie sind (seufz) traditionelle Spieler, die einzig und alleine D&D gespielt haben. Wird mal Zeit, dass ich ihnen die Freeform-Medizin verabreiche >:D
Hah! Aberr die haben´s errfunden! Mehr freeform als OD&D findest Du nie wieder.
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Interpretiert habe ich nur deine Intentionen. Was in Anbetracht der inhaltlichen Leere deines Beitrags nicht zu vermeiden war.
Gaehn. Warum so aggressiv? Noch nicht onaniert heute?
Aber erklär mir doch bitte, warum es so wichtig war alle daran zu erinnern, dass alles was hier gesagt wird relativ ist. Worum ging es dir sonst, außer die geäußerten Standpunkte abzuwerten?
Tastaturkrieger wie dich habe ich nu mal wirklich gefressen. Da haben ein paar Leute hier ihre Meinung geaeussert, und du konnterst mit einem schwachbruestig-vordergruendig aggressiven Trallala, dass mir ganz schwindlig wird. Bis zu deinem Beitrag gab es konkrete Meinungsaeusserungen OHNE irgendwelche Verurteilungen. Dann kamst du und dein Prinzessinnenkram. Und dann wundert man sich, warum manche Diskussionen hier irgendwann ins belanglose vor-den-Kopp-Gehaue ausufern.
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edit: Typos.
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Ist für mich eine Frage, wieviel Arbeit du dir als SL aufhalsen willst.
Wenn du schnell für die Spieler würfeln kannst- kein Problem.
Wenn du erstmal Würfelpools zusammenklaubern und ähnliches kompliziertes Getue machen musst, dann eher nicht (dann ist jegliche Immersion sowieso futsch).
Aber das Problem ist ein ganz anderes:
Immersion hat damit IMO nichts zu tun, zumindest nicht so wie es immer gesagt wird.
Die Spieler SEHEN ja, dass der SL etwas würfelt und da etwas auf sie zukommt, genauso als würde der SL sie bitten Wahrnehmung zu würfeln. Ist Jacke wie Hose. Aber sie wissen halt nicht, was da kommt (oder ob sie gut genug gewürfelt haben, um es zu bemerken).
IMO trägt gerade das zur Immersion bei (etwa wie bei einem Horrorfilm, bei dem der Zuschauer mit dem Protagonisten mitfiebert, weil er den unheimlichen Schatten hinter diesen bereits sieht und die Musik aus dem Off hört und weiß "jetzt passiert etwas").
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Gaehn. Warum so aggressiv? Noch nicht onaniert heute?
Ohoho... der Norbert hat ein böses Wort gesagt. Da werd ich ja ganz rot.
Tastaturkrieger wie du habe ich nu mal wirklich gefressen. Da haben ein paar Leute hier ihre Meinung geaeussert, und du konnterst mit einem schwachbruestig-vordergruendig aggressiven Trallala, dass mir ganz schwindlig wird.
Unclench, brother.
Wenn du nicht mal über dich selbst lachen kannst und dass dein Spaß am Spiel von etwas so kleinen und unscheinbaren wie das Würfeln der eigenen Würfel bedroht wird, dann solltest du vielleicht überlegen mal etwas lockerer zu werden.
Es ist ein Rollenspiel. Wir stellen uns gemeinsam mit anderen vor jemand anders zu sein. Manchmal mächtige Barbarenkrieger mit Riesenschwertern, manchmal halt Elfenprinzessinnen aus dem Feenwald hinter den Bergen (Memo an selbst: 4E-Charakter an neues Konzept anpassen). Eine gewisse Ulkigkeit ist da unweigerlich drin. Du hast doch auch RAW gelesen. Nur weil etwas lustig und absurd ist, ist es doch nicht wertlos oder dumm.
Immersion ist doch 'ne tolle Sache. Aber wenn man sich so verrenken muss um sie aufrecht zu erhalten, dann sollte man zumindest Mann genug sein um zu akzeptieren wie komisch das ist.
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Ohoho... der Norbert hat ein böses Wort gesagt. Da werd ich ja ganz rot.
Zu Recht, Georgios. Mache ich so gut wie nie. Ausser einer holterdipoltert so rum wie du.
Wenn du nicht mal über dich selbst lachen kannst und dass dein Spaß am Spiel von etwas so kleinen und unscheinbaren wie das Würfeln der eigenen Würfel bedroht wird, dann solltest du vielleicht überlegen mal etwas lockerer zu werden.
Du bist der Geilste, mein Junge. :d Offensichtlich kennst du mich nicht. Also: gar nicht.
Immersion ist doch 'ne tolle Sache. Aber wenn man sich so verrenken muss um sie aufrecht zu erhalten, dann sollte man zumindest Mann genug sein um zu akzeptieren wie komisch das ist.
Das ist, nochmal, deine Meinung. Fuer mich hat Rollenspiel sehr viel mehr Verwandtschaft mit improvisiertem Schauspiel als mit Wuerfelrollen. Und diese Art von Method Acting wiederum ist fuer mich weit mehr als nur ein Hobby, es geht direkt ins Mystische, ins Religioese.
Wohlgemerkt, jeder kann seine Meinung haben. Aber einmal, vielleicht einmal, versuchen, so was wie ne Diskussion am Laufen zu halten, waere nicht unbedingt das Schlechteste. Finde ich.
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Zu Recht, Georgios. Mache ich so gut wie nie. Ausser einer holterdipoltert so rum wie du.
Richtig so. Die anderen sind schliesslich daran schuld, welche Worte du wählst.
Du bist der Geilste, mein Junge. :d Offensichtlich kennst du mich nicht. Also: gar nicht.
Ebenfalls richtig. Ich muss dich erst persönlich kennen, um dir sagen zu können wie dein Verhalten rüberkommt.
Wohlgemerkt, jeder kann seine Meinung haben. Aber einmal, vielleicht einmal, versuchen, so was wie ne Diskussion am Laufen zu halten, waere nicht unbedingt das Schlechteste. Finde ich.
Auch das ist richtig. Diskutieren geht nur, wenn jeder deinen Schneeflocken-Status kommentarlos anerkennt. Meinungen und Standpunkte sind über jede Kritik erhaben. Es sei denn sie gehören den anderen, z.B. "traditionellen" D&D-Spielern.
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Richtig so. Die anderen sind schliesslich daran schuld, welche Worte du wählst.
Das wird langweilig. Was du behauptest, habe ich nie gesagt.
Ebenfalls richtig. Ich muss dich erst persönlich kennen, um dir sagen zu können wie dein Verhalten rüberkommt.
Ist mir so ziemlich wurscht. Ich weiss, dass ich sozialkompatibel bin. Genuegt mir. Ich brauche nichts zu beweisen.
Auch das ist richtig. Diskutieren geht nur, wenn jeder deinen Schneeflocken-Status kommentarlos anerkennt. Meinungen und Standpunkte sind über jede Kritik erhaben. Es sei denn sie gehören den anderen, z.B. "traditionellen" D&D-Spielern.
Habe ich ebenfalls nie gesagt, Georgios. Ich bin fuer Meinungsaustausch. Deine Meinung ist genauso wahr oder falsch wie meine oder jede andere. Da habe ich kein Problem damit. Nur damit, dass jemand meint, staenkern zu muessen. Erfahrungsgemaess sind das dann die Leute, die im "realen Leben" den Mund nicht aufbekommen. Oder gaaaaanz brave Menschlein sind.
"Diskussionen" in Internetforen koennen wegen ihrer Begrenztheit der Ausdrucksmoeglichkeiten zu gar nichts anderem taugen als zu Meinungsaustausch. Zu einem Diskussions-Ergebnis gelangt man in den seltensten Faellen.
Ich weiss ehrlich gestanden nicht, worauf du ueberhaupt raus willst.
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Aber das Problem ist ein ganz anderes:
Immersion hat damit IMO nichts zu tun, zumindest nicht so wie es immer gesagt wird.
Je nach Situation.
1. Sieht ein Spieler nicht unbedingt das ich hinterm Schirm würfle...
2. Wenn die SC sich gerade in einer Situation befinden die die konzentration auf etwas ganz anderes fordert. z.B. sie unterhalten sich mit jemandem der sie explizit ablenken soll, un dich unterbreche das Gespräch dann mit den Worten "So und jetzt würfelt mal Aufmerksamkeit". Dann ist das eindeutig ein Immersionsbruch.
Es sollte nicht versucht werden die hier geschriebenen SL-methoden als Absolutum zu sehen, die immer angewandt werden wenn sich die Gelegenheit ergibt. Sie werden dann angewandt, wenn es angebracht ist, und das sit von Gruppe zu Gruppe verschieden.
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@Norbert und @Georgios:
Macht Euch mal locker, Jungs. 8)
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Norbert, Georgios: klärt das doch bitte per pm, danke.
zum Thema:
meine Sache ist es nicht wenn der SL hinter dem Schirm würfelt (das ich SL Schirme nicht mag kommt hinzu). Wofür? Vielleicht bin ich einfach zu "realistisch" oder was weiss ich geworden, aber wenn er würfelt weiss ich ja das irgendwas passiert und dann kann ich einfach nicht mehr so tun als wäre nis gewesen. Ergo: Für mich stört jedes Würfeln meine Immersion (egal ob ich würfel, ob der SL für mich würfelt oder ob der SL zum Spaß vor sich hin würfelt, mit und ohne Grinsen).
Alle Würfe haben meines Erachtens nach offen zu geschehen, ich als Spieler darf ja auch nicht verdeckt würfeln und dem SL dann das Ergebnis sagen (und im Grunde: wenn ich dem SL vertrauen soll dass er alles nur für die Geschichte tut, dann soll er mir auch diesbezüglich vertrauen).
Nehmen wir das Wahrnehmungsbeispiel:
Sollen die Spieler gemäß Plot überhaupt wahrnehmen was da auf sie zukommt oder sollen (wollen) sie überrascht werden? Warum da überhaupt würfeln? Wenn ich meinen SL kenne und mag dann stört es mich nämlich überhaupt nicht wenn er und ich die Würfel Würfel sein lassen und das Monster/meine Kindheitsängste oder was auch immer sonst springen hinter dem Busch hervor und gut ist.
Wie ich darauf aber reagiere ist ganz alleine meine Sache, egal wie überrascht ich bin der SL übernimmt niemals und unter keinen Umständen meinen Charakter.
Mein kleines privates Fazit:
Nein der SL soll nicht verdeckt für die Spieler würfeln, wenn gewürfelt wird dann offen und wenn es den Spieler betrifft (also seine Spielfigur betrifft) darf er auch selbst würfeln/entscheiden.
Aber eigentlich sind die Würfel nicht wirklich wichtig, die brauche ich zum Rollenspiel eigentlich nicht..oder zumindest nur ganz selten ;)
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Aber warum dann noch solche tollen Täuschungsmanöver?
Du gibst dir die Antwort doch schon selbst:
Spielern die diese Methoden kennen muss doch klar sein, dass es sich dabei um Theater handelt und sie gar nicht wissen können was da wirklich passiert.
Genau deswegen (Hervorhebung durch mich).
Daraus entsteht die Spannung. Natürich nicht ausschliesslich dadurch, aber eben auchdadurch. Zumindest habe ich das bei den meisten meiner Spieler ausmachen können. So rum gesehen gehören Würfel doch wiederum zur Immersion, weil sie in diesen (seltenen) Fällen offensichtlich die (An)Spannung erhöhen können. Wobei dann natürlich wieder die Frage wäre, ob Spannung ein Teil der Immersion ist? Ich würde sagen ja, sie gehört dazu.
Ich finde eine Sache die für mich als Spieler so oder so willkürlich aussieht jedenfalls nicht dadurch spannender, dass mir einer vormacht er würde dafür eventuell einen Würfel ablesen, selbst wenn er das tatsächlich tut.
Okay, dann funktioniert das bei dir eben nicht. Aber da bist du IIRC eine Ausnahme als Spieler-weil wie ich vorhin schrieb: Bei den meisten meiner Spieler funktioniert das. Und warum sollte ich daran was ändern? Du weisst ja: "Never change a winning team" auch wenn es hier eher "Verändere nie einen funktionierenden Spielstil einer Gruppe"...
@Boba: Danke. Ich dachte schon, ich müsste hier den Mod spielen und die beiden drauf hinweisen, ihre Streitigkeiten doch bitte via PM weiter auszutragen.
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aber wenn er würfelt weiss ich ja das irgendwas passiert und dann kann ich einfach nicht mehr so tun als wäre nis gewesen.
Wenn ich ständig unvermittelt würfle, aber eben nicht.
Alle Würfe haben meines Erachtens nach offen zu geschehen, ich als Spieler darf ja auch nicht verdeckt würfeln und dem SL dann das Ergebnis sagen (und im Grunde: wenn ich dem SL vertrauen soll dass er alles nur für die Geschichte tut, dann soll er mir auch diesbezüglich vertrauen).
Ich gucke meinen Spielern nie auf die Würfel.
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Also ich habe folgende Einstellung dazu:
- Entweder ich würfel, oder ich entscheide.
Wenn ich würfel, halte ich mich auch ans Ergebebnis, denn dann habe ich vorher entschieden, dass mir das Resultat nicht wichtig ist. Ein ungünstiges Würfelresultat sehe ich nicht als Problem, sondern als Chance - Chance, dass die Situation interessanter wird.
- Würfeln ist nicht das Problem, sondern die Interpretation des Ergebnisses.
Man kann ein Würfelergebnis so interpretieren, dass es frustrierend für den Spieler ist, oder so, dass eine neue Situation entsteht, die interessant wird. Das gilt insbesondere für gescheiterte Proben.
- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.
Ich denke, dass ich meinen Spielern so viel Erfahrung und Können zutrauen sollte, dass sie ihre Resultate selbst ermitteln
und sich danach trotzdem noch angemessen zu verhalten.
Und auch, dass ich selbst fähig bin, trotzdem spannende Situationen herzustellen.
Deswegen brauche ich keine geheimen Resultate, die die Spieler im ungewissen lassen.
Wenn ein Spieler das möchte, kann er mich fragen und dann mach ich das auch gern, aber dann entscheidet der Spieler, dass er lieber im Ungewissen bleiben möchte.
- Generell würfel ich offen.
Denn siehe oben: Entweder ich entscheide oder ich würfel. Und wenn ich mich ans Resultat halte, dann können meine Spieler das auch sehen, denn sie werden die Folgen des Wurfs ohnehin wahrnehmen.
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- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.
dazu würde ich gerne die Meinung zu dem hier wissen:
Und nu fällt mir noch ein, das D&D4 ja extra die Passiven Aufmerksamkeitswerte eingeführt hat. Ist es da in Ordnung, weil es plötzlich auf diese Weise im Buch steht, aber wenn vorher im Buch stand "diesen Wurf macht der SL" war es nicht ok? Das will mir nicht so recht einleuchten.
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Naja, abgesehen davon, dass ich D&D nicht spiele:
Auch da würde ich den Spieler fragen, wie er es gern hätte und im "egal" Fall ihn würfeln lassen.
Auch wenn im Buch steht "der Wurf macht der SL".
Bei meinen Spielern, denke ich ,würde das Resultat lauten: Lasst es uns so spielen wie im Buch beschrieben.
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verdeckt würfeln kann genauso seine Berechtigung haben wie offen würfeln. Es sind zwei Methoden für zwei unterschiedliche Zwecke.
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NACHTRAG: PM-Verweis, stimmt. Ich werde alle evtl. Folgenantworten nicht mehr hier posten. :d
Ich weiss ehrlich gestanden nicht, worauf du ueberhaupt raus willst.
Hervorragend Norbert. Du hast keine Ahnung was dein Gegenüber eigentlich will, aber Hauptsache passiv-aggressiv Leute beharken. Du hast mich durch die Blume einen Wichser und einen Feigling genannt und du weißt noch nicht mal worum es mir eigentlich geht.
Ich musste meine Kinnlade erst mal wieder zubekommen, bevor ich darauf antworten konnte.
Ist mir so ziemlich wurscht. Ich weiss, dass ich sozialkompatibel bin. Genuegt mir. Ich brauche nichts zu beweisen.
Es war dir wichtig genug es zu erwähnen. Sowie dass du auf deinem Blog über Aristotelisches Theater redest. Und auch dass dein Method Acting geradezu ins Mystisch-Religiöse geht. Nicht, dass irgendwas davon mit dem Thema zu tun hätte, warum der SL für seine Spieler würfeln sollte. Aber du hast hier ja nichts zu beweisen.
Du regst dich darüber auf wie gemein ich bin wenn ich dir sage, dass Immersion die davon abhängig ist, dass der Spieler nicht selbst würfelt ein wenig komisch wirkt und dass man darüber lachen können sollte. Aber zum einen kenn ich dich ja nicht, um das sagen zu dürfen und zum anderen ist es ja auch egal ob ich dich kenne... du hast ja hier nichts zu beweisen.
Dafür dass du einen Meinungsaustausch suchst (vorhin war es noch eine Diskussion, seltsam), scheinst du wenig Interesse an ausgewählten Meinungen zu haben. Irgendwie geht es dir eher darum die Rechtmässigkeit der Meinung anderer Leute nieder zu machen. Erst ist jede Meinung gleich wenig wert; dann ist meine Meinung weniger wert, weil ich "stänkere" und dann spielt es auf ein Mal eine Rolle, dass ich dich nicht persönlich kenne.
Das ist nicht das Verhalten einer Person, die am Meinungsaustausch interessiert ist. Oder das Verhalten einer Person, die nichts zu beweisen hat.
Ich bin fuer Meinungsaustausch. Deine Meinung ist genauso wahr oder falsch wie meine oder jede andere. Da habe ich kein Problem damit. Nur damit, dass jemand meint, staenkern zu muessen.
Wenn jede Meinung gleich falsch ist, wie soll es dann möglich sein mit einer Meinung stänkern zu gehen? Sagst du nicht selbst, dass es "nur" eine Meinung von vielen ist? Warum sollte ausgerechnet meine Meinung Leute ärgern, wenn sie nicht mehr wert ist als jede andere beliebige Meinung, die Menschen zu diesem Thema haben?
Das Problem ist, dass du glaubst, ich hätte hier gepostet um zu Leute zu verärgern oder zu beleidigen. Das einzige was ich getan habe, war die krampfhafte Ernsthaftigkeit mit der das Thema besprochen wurde mit der angeborenen Absurdität des Rollenspiels zu kontrastieren. Ich hätte dich bis zu diesem Thread für jemanden gehalten, der so etwas ähnlich amüsant finden konnte wie ich. Anscheinend habe ich mich da getäuscht.
Wenn du nicht der Meinung bist, dass Rollenspiel von Grund auf etwas absurdes an sich hat oder dass etwas triviales wie Würfeln hier mit einem angemessenen Maß an Ernsthaftigkeit besprochen wurde, dann hätten wir dazu Meinungen austauschen können. Vielleicht sogar diskutieren. Ich habe etwas den Überblick verloren ob du nun der Meinung bist, dass man das im Internet kann oder nicht.
Womit ich nicht gerechnet habe war, dass du mit irgendwelchen billigen rhetorischen Mätzchen versuchst mich mundtot zu machen aber gleichzeitig vorgibst am freien Meinungsaustausch interessiert zu sein. Auf Blender und Heuchler sind die wenigsten Leute gut zu sprechen. Aber ich hoffe immer noch, dass wir nur an einander vorbei geredet haben.
Wie dem auch sei... ich gehe dann mal meine Elfenprinzessin auswürfeln. Beim Punktekauf geht mir die Immersion so schnell flöten.
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Da verstehe ich aber nicht was das mit Vertrauen zu tun hat. Ich mache das doch nicht, weil ich meinen Spielern nicht vertraue, sondern schlicht weil ich weiß das es einen in bestimmten Situationen zu sehr aus der Immersion reisst, wenn man auf die Metaebene gehoben wird. Wenn dieses "auf die Metaebene hohlen" keinem Zweck dient, als dem rein mechanischen das der Spieler den Würfel rollt, dann kann ich es besser selbst machen. Wenn es einem Zweck dient, wie z.B. Spannung über die Metaebene zu erzeugen ist es durchaus sinnvoll die Spieler selber Würfeln zu lassen, aber das als Dogma anzupreisen halte ich für eine unnötige Einschränkung von SL-Werkzeugen.
Die Immersion und die Metaebene sind nunmal 2 von 3 zuständen in denen sich ein Spieler in einem gegebenen Augenblick niemals gleichzeitig befinden kann.
Vertrauen oder nicht ist hier überhaupt nicht Teil der Argumentation.
Man könnte den Spieß höchstens umdrehen und sagen Spieler die da etwas gegen haben vertrauen ihrem SL nicht.
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- Verdeckt für die Spieler würfeln, bedeutet, den Fähigkeiten der Spieler und (!) seinen eigenen nicht zu vertrauen.
Das halte ich, wie Thalamus Grondak, für zu kurz gedacht. Wie gesagt - ich kann schon Spieler- und Charakterwissen trennen. Aber das geschieht bewußt, und es nimmt mir ein Stück der Spannung und der Leichtigkeit. Nicht die gesamte Spannung, und es bleibt genug vom Spiel über... aber nochmal, warum mich mit weniger zufriedengeben, wenn ich mehr haben kann? Nur weil ich "erwachsen sein soll"?
Immersion ist nicht jedermanns Sache, und es gibt vermutlich auch mehr als einen Weg, sie aufzubauen und sie wieder zu brechen. Aber mit dem Argument "Sei erwachsen, gibt Dich mit dem wenigen zufrieden, was ich logisch finde!" wird das Spiel in meinen Augen für mich nicht besser. Mir dann (implizit) vorzuwerfen, ich hätte nicht genug Vertrauen... naja.
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Ein typisches Problem, wenn Tipps von immersiven Autoren auf "emmersive" Spieler treffen. Für solche Spieler kann solch ein Tipp nicht nur irrelevant, sondern sogar destruktiv sein.
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Also um verschiedene Missverständnisse zu klären. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen dass der SL Entscheidungen trifft, von denen die Spieler erstmal nichts wissen, oder von denen sie nicht oder nie erfahren wie die zustande gekommen sind. Das kann in der Tat spannend sein.
Ich zweifle nur einfach daran dass dieses verdeckte Würfeln oder für die Spieler würfeln ein geeignetes Mittel dafür ist.
Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. :) Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden). Es passiert auf jeden Fall was: Der SL will dass es spannender wird, ob der Wurf nun nötig war oder nicht.
Entweder er würfelt einfach nur so, d.h. das Ergebnis des Wurfes hat keinerlei Auswirkung, oder er liest den Würfel wirklich ab und berechnet daraus ein Ergebnis. Diese beiden Fälle werden die Spieler aber niemals unterscheiden können. Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).
Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?
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Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. :) Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden).
Nur dann, wenn der SL merklich würfelt, was ohne Schirm schwer ist, aber mit Schirm kaum ein Problem.
Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?
Die Spannung ist genau da gegeben wenn ich durch Gestig oder Mimik (Um mal das Grinsen zu vermeiden auf das einige scheinbar allergisch reagieren) zeige das etwas los ist. Wenn ich ohne eine Mine zu verziehen vor mich hin würfle, dann nehmen meine Spieler das als Spielerei und schenken dem keine Beachtung. Wenn ich dabei bestimmte Blicke aufsetze, dann fangen sie an diese zu interpretieren. Dieses interpretieren folgt im Prinzip dem selben Mechanismus wie das fürchten in der Dunkelheit. Man sieht einen einzelnen Schatten und beginnt sich auszumalen was hinter diesem Schatten stecken könnte (dabei sind wir doch alle Erwachsen und wissen das das nur Reflexionen der Straßenlaterne sind). Dadurch das wir versuchen uns ein Bild von dieser Bedrohung zu machen bilden wir uns ein das wir noch mehr Anhaltspunkte sehen.
Und das grandioseste dahinter ist eben, das die Spieler dir dann manchmal sogar sagen wovor sie sich jetzt gerade am meisten fürchten würden.
Der springende Punkt, den du in deiner Betrachtung auslässt, ist das der Spieler ja etwas erwartet. Er sitzt dort weil er was erleben will, und wenn dieses Erlebnis sich nicht nur auf rein Mechanische Erfolge innerhalb des Regelsystemsbeschränken soll, dann wird er dieses Illusionsangebot annehmen.
Im Prinzip sind wir wieder bei der alten Immersionsdiskussion angekommen: Wie kann man sich auf David Copperfield einlassen, obwohl man weiß das es alle snur Tricks sind?
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An alle Ermahnenden: Danke, Hinweis angekommen.
An Georgios: PM unterwegs. Und wie.
Zur Diskussion:
Es war dir wichtig genug es zu erwähnen. Sowie dass du auf deinem Blog über Aristotelisches Theater redest. Und auch dass dein Method Acting geradezu ins Mystisch-Religiöse geht. Nicht, dass irgendwas davon mit dem Thema zu tun hätte, warum der SL für seine Spieler würfeln sollte. Aber du hast hier ja nichts zu beweisen.
Falsch.
Fuer mich ist genau die Tatsache, dass Schauspiel oder Rollenspiel eine mystisch-religioese Komponente hat, entscheidend fuer die Frage, ob und wenn, wie oft, ueberhaupt im Spiel gewuerfelt wird. Deshalb hat es was mit dem Thema zu tun. Vielleicht nicht fuer dich. Aber fuer mich.
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Auch MIT Schirm sehen die Spieler, dass der SL zu den Würfeln greift (bzw. hören das Klackern derselben). Kein Argument.
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Auch MIT Schirm sehen die Spieler, dass der SL zu den Würfeln greift (bzw. hören das Klackern derselben). Kein Argument.
Um dir das Gegenteil zu beweisen müsstest du zur Con kommen http://tanelorn.net/index.php/topic,41020.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,41020.0.html)
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Wenn es um Immersion und Störung derselben geht, würfeln Spieler idealerweise nur die Würfe selbst, die sie auch selbst interpretieren müssen. Alle passiven Würfe müssten vom SL übernommen werden. Allerdings ist es auch störend, wenn der SL ständig für fünf Spieler Würfe macht. Das dauert ja auch ein bisschen. Da muss man dann abwägen, was die Immersion weniger stört.
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Da muss man dann abwägen, was die Immersion weniger stört.
Übung macht den Meister. Es dauert meist nicht länger selbst zu würfeln, als sich die Würfe sagen zu lassen.
Ich habe früher eine Würfelfarbe Pro Spieler genommen und dann war das überhaupt kein Problem.
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Wenn der SL unmerklich würfelt, wo bleibt dann die Andeutung für die Spieler die angeblich Spannung verursacht?
Hat die Spannung am Ende gar nichts mit dem Würfeln zu tun? Das vermute ich nämlich.
Klar kann ein SL durch Andeutungen eventuell Spannung erzeugen, aber die hat mit dem Würfeln nix zu tun, denn das Würfeln ist genauso willkürlich für die Spieler wie ein Grinsen des SL, oder jede andere beliebige Andeutung. Ob das für die Spieler spannend ist oder nicht kommt doch nur darauf an was sie vermuten das der SL grade plant und was sie davon nachher im Spiel sehen können. Ob er dazwischen nun 200 mal würfelt oder nur einmal blöd grinst ist doch beides nur ein Signal.
Beim Würfeln soll nur zusätzlich die Täuschung aufrecht erhalten werden, der Wurf hätte eventuell die gleiche Bedeutung wie ein normaler Wurf im Spiel, was de facto ja nicht so ist. Wenn den Spielern diese Tatsache bewusst ist können sie diese Art zu Würfeln kaum ernster nehmen als ein Grinsen oder was auch immer. Dann kann man es auch gleich bleiben lassen.
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Wenn der SL unmerklich würfelt, wo bleibt dann die Andeutung für die Spieler die angeblich Spannung verursacht?
Du wirfst da zwei Dinge total durcheinander.
Einmal steht die Aussage im Raum, das passive Würfe besser vom SL gemacht werden können weil sie die Immersion stören ohne das das einen Zweck hat.
Dann steht im Raum das es durchaus Spannungssteigernd seien kann wenn der SL merklich hinter dem Schirm würfelt.
Diese beiden aussagen haben erstmal nichts miteinander zu tun.
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Einmal steht die Aussage im Raum, das passive Würfe besser vom SL gemacht werden können weil sie die Immersion stören ohne das das einen Zweck hat.
Dann steht im Raum das es durchaus Spannungssteigernd seien kann wenn der SL merklich hinter dem Schirm würfelt.
Ich weiß. Ich beziehe mich nur auf das zweite, das erste ist ja noch offensichtlicher Quatsch als das zweite, das erste hatte ich schon abgehakt.
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Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. :) Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden).
Nicht, wenn die Spieler wissen, daß die Würfel auch "es passiert nichts weiter" sagen können. Dann kann man sie ganz normal interpretieren: Da steht ein Kraut, schafft der Spieler die Probe, sieht er sie; schafft er sie nicht, passiert - richtig, gar nichts. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, daß mit jeder Probe auch in einer für die Spieler wahrnehmbaren Weise ein aktives Geschehen angestoßen wird.
Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).
Nun, für mich ergibt sich eine gewisse Spannung schon daraus, daß ich in einer fiktiven Welt bin, die ich nicht vollständig einschätzen kann, die mich überraschen kann... Ich kann mich durchaus gespannt fragen: "Passiert jetzt etwas?" Die Frage ist offener als die: "Was passiert jetzt?", weil sie die Option "Es passiert nichts." kennt.
Vielleicht sind wir gerade an etwas vorbeigekommen, das jemand gern gesammelt hätet (ein Kraut oder sonstwas). Vielleicht sind wird grade an den Spuren für das Verbrechen vorbeigekommen, auf das wir im nächsten Dorf angesprochen werden. Oder vielleicht hat der Spielleiter gerade festgestellt, ob das Stinktier im Gebüsch findet, wir wären nicht weit genug auf Abstand geblieben, oder ob es uns unbehelligt passieren läßt. In all diesen Fällen kann es sein, daß wir Charaktere (in der Immersion!) nichts mitbekommen.
Alles, was das Würfeln besagt, ist, daß der Spielleiter komplexe Umweltfaktoren zu einem Würfelwurf zusammengenommen hat. Ob im Spiel dann einer sagt "Dann war das Stinktier heut aber mal gut drauf, das spritzt sonst alle auf dem Weg an." oder nicht... ist das so wichtig?
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Ich weiß. Ich beziehe mich nur auf das zweite, das erste ist ja noch offensichtlicher Quatsch als das zweite, das erste hatte ich schon abgehakt.
::) Wie auch immer.
Wenn du dich nur auf das zweite beziehst, da würfelt der SL natürlich nicht unmerklich....
Beim Würfeln soll nur zusätzlich die Täuschung aufrecht erhalten werden, der Wurf hätte eventuell die gleiche Bedeutung wie ein normaler Wurf im Spiel, was de facto ja nicht so ist. Wenn den Spielern diese Tatsache bewusst ist können sie diese Art zu Würfeln kaum ernster nehmen als ein Grinsen oder was auch immer. Dann kann man es auch gleich bleiben lassen.
Nein. Würfelwürfe im klassichen Rollenspiel bedeuten etwas. Das bedeutet wiederum, das merkliche Würfeln untermalt von einer Mimik die aussagt, das der Wurf nicht nur dazu dient damit die Hände was zu tun haben, das bewirkt etwas bei den Spielern.
Natürlich ist das in dem Fall ein Fetisch, dem keine echte Bedeutung sondern nur eine zugeschriebene zukommt, nichts desto trotz ist die Bedeutung für den Spieler da.
Warum erzählt der SL dir das da ein Oger kommt? eigentlich zählt hier doch nur das da 200 Ehrfahrungspunkte mit 24 Trefferpunkten zum Regeltechnischen Vergleich bereitstehen?
Dann gibt es noch den anderen Fall, den Merlin schon erklärt hat, das ich evtl will, das Die Spieler mitbekommen das ihre Chars etwas nicht mitbekommen haben. Da gibt es z.B. den Grund als SL selber zu würfeln: 1. das es schneller geht und 2. das der Spieler nicht weiß was ich da gewürfelt habe. (Aufmerksamkeit, Intuition, Willenswurf weil er unmerklich verzaubert wurde?) Es gibt so viele Möglichkeiten....
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Also ich glaube, das diese Diskussion nicht viel Sinn macht, wenn es um Immersion im Sinne von Norbert geht. Er will das totale Eintauchen in die Rolle, das die Spieler der Charakter sind und ihn nicht nur spielen, wenn ich ihn bei unseren Unterhaltungen richtig verstanden habe.
Dann macht Würfeln auch wirklich keinen Sinn, weil es eine mechanische Unterbrechung ist und einem aus dem Charakter rausholt. Hier ist ein Kartensystem oder die Verwendung eines deterministischen Entscheidungsprinzipes in Verbindung mit einem Flowchart IMHO wirklich die beste Variante.
Wenn aber gewürfelt wird, dann soll der Spieler bei mir auch sehen, was ich würfel oder selber wissen, was er würfelt und seinen Charakter dementsprechend handeln lassen. Ich habe gesehen, was für einen Spaß auch Norbert mit Würfeln beim Reign spielen oder bei Western City hatte. Wie er aufstand und vor dem Würfeln die Würfel anbetete, ihm Erfolge zu schenken.
Auch das Würfeln kann eine nicht unerhebliche Spaßquelle sein, genau wie das Warten auf den Wurf des Meisters Spannung erzeugen kann. Aber verdecktes Würfeln um die Spannung zu erhöhen ist halt in meinen Augen ein Mittel um nicht zur Gruppe passende Gegner (anders gesagt schlechte Vorbereitung) eventuell abzuschwächen oder Ergebnisse so zu manipulieren, das sie dem SL in den Kram passen. Ein guter SL sollte jedoch in meinen Augen dazu in der Lage sein, auch mit Zufällen und unerwarteten Wendungen umzugehen. Denn wenn man nicht immersiv spielen und leiten will, dann sollte man sich am Impro-Theater orientieren. Das passt nach meiner Meinung aufgrund der Zufälligkeiten, welche durch das Würfeln entstehen besser als Vergleich zum Rollenspiel als das klassische Drama.
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Auch das Würfeln kann eine nicht unerhebliche Spaßquelle sein, genau wie das warten auf den Wurf des Meisters spannung erzeugen kann.
Ja, richtig. Aber warum dann bei diesem Punkt gleich so ins negative abdriften?
Aber verdecktes Würfeln um die Spannung zu erhöhen ist halt in meinen Augen ein Mittel um nicht zur Gruppe passende Gegner (anders gesagt schlechte Vorbereitung) eventuell abzuschwächen oder Ergebnisse so zu manipulieren, das sie dem SL in den Kram passen.
Das ist doch Quark. Natürlich kann ein SL das mißbrauchen und einfach schlechte Vorbereitung oder was auch immer damit Wettmachen(mal ganz abgesehen davon das ein guter Improvisator der die Würfel dreht mir 1000 mal lieber sist als ein perfektionistischer Vorbereiter der nciht völlig Frei auf die Gruppe reagieren kann.)
Aber er kann es auch als Spaßquelle einsetzen. Und dieses krankhafte Mißtrauen gegenüber dem SL kann und will ich einfach nicht nachvollziehen.
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Also um verschiedene Missverständnisse zu klären. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen dass der SL Entscheidungen trifft, von denen die Spieler erstmal nichts wissen, oder von denen sie nicht oder nie erfahren wie die zustande gekommen sind. Das kann in der Tat spannend sein.
. Ja, das kann in der Tat spannend sein. Wenn die Helden am Ende nicht wissen, welche der 5 Möglichkeiten der Feind dann zur Flucht benutzt hat. Oder waren es sogar mehr Möglichkeiten und sie haben was übersehen?
Sowas sind für mich durchaus legitime Entscheidungen, die der SL für die Spieler treffen kann, um die Spannung aufrecht zu erhalten. Aber ein
"ich würfel als SL an bestimmten Stellen für die Spieler für ihre Charaktere" gehört für mich einfach nicht dazu.
Wenn der SL würfelt wissen die Spieler das er würfelt. :) Das heißt die Illusion das "nichts" passiert ist schon mal weg (um mal den Begriff Immersion zu vermeiden). Es passiert auf jeden Fall was: Der SL will dass es spannender wird, ob der Wurf nun nötig war oder nicht.
Entweder er würfelt einfach nur so, d.h. das Ergebnis des Wurfes hat keinerlei Auswirkung, oder er liest den Würfel wirklich ab und berechnet daraus ein Ergebnis. Diese beiden Fälle werden die Spieler aber niemals unterscheiden können. Spannung entsteht aber für mich daraus dass man etwas vermutet was man dann irgendwann erfährt (ob es stimmt oder nicht).
Erstmal: Die Illusion, dass nichts passiert ist nicht weg, nur weil die Spieler wissen, dass der SL würfelt. Der SL kann würfeln-und es kann trotzdem nichts passieren. Es kann geraume Zeit später was passieren, es muss nicht immer direkt sofort nach dem Wurf etwas passieren. Und wenn ich mit neinem simplen Würfelwurf die Spannung erhöhen kann-why not? Richtig ist: Der SL kann würfeln. Einfach so, oder er sieht sich das Ergebnis an und schildert das Ergebnis. Der SL kann aber auch würfeln, sich das Ergebnis nicht ansehen, und trotzdem ein Ergebnis schildern, das dann Eintritt, weil es z.B. dramaturgisch grade gut passt(Ja ok, er hätte nicht dafür würfeln müssen, wenn er vor hatte, das Ergebnis zu scripten-aber davon gehen wir einfach mal nicht aus). Denkbar wäre hier ja auch, dass der SL auf einer Zufallstabelle gewürfelt hat- und da einfach unterschiedliche Ereignisse eintreten können. Die Sache ist doch die: selbst wenn die Spieler wissen, dass der SL würfelt(und sie wissen wenn er würfelt, sie können es ja sehen)wissen sie trotzdem noch lange nicht, was passieren wird. Das ist doch eine der spannenden Sachen am Rollenspiel. Und das ist auch der Fall, wenn der SL ausschliesslich für seine Plotbeteiligten -egal ob nun Monster oder anderer NPC- würfelt und die Spieler alles selbst würfeln lässt.
Wenn etwas (für die Spieler) immer gleiches passiert (der SL würfelt), und sich daraus nie ein erkennbar unterschiedliches Resultat ergibt, wo ist da die Spannung?
Äh schon klar. Aber welcher SL lässt seine Spieler 5x hintereinander würfeln und sagt jedes Mal: " Es passiert nix"?
Abgesehen davon werde ich in meiner neuen RPG-Runde einfach mal einen Versuch starten, und fragen, wie die Spieler es haben wollen, dass ich würfle. Also auch, ob ich in bestimmten Situationen für ihre Charaktere würflen und ob ich überhaupt verdeckt oder offen würfeln soll. Bisher war es meinen Spielern immer lieber, wenn ich verdeckt gewürfelt habe, und ich schätze, das wird auch so bleiben. Aber hier geht's ja eigentlich nur indirekt darum, ob man als SL verdeckt oder offen würfeln sollte (Das Thema hatten wir hier schon!), sondern darum, ob der SL für die Charaktere der Spieler und somit für die Spieler würfeln sollte oder nicht.
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Tatsächlich irritiert mich der Eifer bei diesem Thema. Es gibt sicher einige Fragen des Rollenspiels, über die man sehr grundsätzlich debattieren kann. Aber die Frage, ob es einem besser gefällt, wenn der SL oder wenn der Spieler in bestimmten Situationen würfelt ist doch nun wirklich nur Geschmackssache.
Ich würfele meistens offen, da ich keinen SL-Schirm habe. Denke, dass beide Methoden auch ihre Vorteile haben: wenn der Spieler beispielsweise eine Wahrnehmungsprobe nicht schafft, kann ja eine suspense durchaus dadurch entstehen, dass der Spieler mehr weiß als der SC. Zur Immersion mag hingegen die Gehimwürfelmethode besser geeignet sein.
Ich finde übrigens das Gemotze über sinnloses Würfelgeklapper unangemessen: genauso könnte man sich über Filmmusik beschweren, die ein bestimmte Stimmung erzeugt. Es ist wie so viele SL-Kniffe; mal sind sie gut, mal schlecht, mal unnötig.
@Norbert
Aus Neugier: Benutzt Du einen SL-Schirm? Wenn ja, was ist da drauf? Das Theatrix-Flowchart?
Grüße
kirilow
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Wenn ich verdeckt für einen der Spieler würfle, dann aus dem einen Grund, damit er sich nicht zu verstellen braucht. Nicht jeder kann mit seinem geheimen Wissen so gut umgehen.
Beispielszene:
Der Charakter sucht den Boden vor sich nach Fallen ab und würfelt einen Patzer (oder extrem niedrig). Nun weiß der Spieler, daß er versagt hat und noch schlimmer, alle anderen Spieler wissen es auch. Daraus resultieren unnatürliche Szenen, da meist immer ein Spieler versucht einen guten Grund zu finden warum er nun gerade über diese Bodenplatte springen muß (obwohl er ja nicht weiß das der suchende Charakter schlecht gewürfelt hat).
Klar, man könte nun den Spieler zurechtweisen was die Kacke soll, aber es geht eben auch mit verdeckten Würfen des SL's. Ich beschneide niemandes Freiheit wenn ich das so handhabe und spare mir die Erklärung wie richtiges Rollenspiel funktioniert.
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Ich beschneide niemandes Freiheit wenn ich das so handhabe und spare mir die Erklärung wie richtiges Rollenspiel funktioniert.
Es gibt kein richtigesRollenspiel, genau so wenig wie es falschesRollenspiel gibt. :korvin: Diesen Kardinalfehler hab ich früher auch oft gemacht.
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Es gibt kein richtigesRollenspiel, genau so wenig wie es falschesRollenspiel gibt. :korvin: Diesen Kardinalfehler hab ich früher auch oft gemacht.
Das so kategorisch auszuschließen ist aber auch nicht das wahre.
Warum gibt es richtiges Monopolyspielen, aber Rollenspiel ist dann auf einmal sowas mystisch allumfassendes, das man da nix falsch machen kann.
Es gibt viele verschiedene Stile, und es gibt nicht den einen wahren Stil, aber es gibt durchaus fehler die man beim Rollenspiel machen kann.
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Äh schon klar. Aber welcher SL lässt seine Spieler 5x hintereinander würfeln und sagt jedes Mal: " Es passiert nix"?
Einer, der die Würfe so nimmt, wie sie sind? Oder wäre es in Deinen Augen okay, die Ergebnisse zu "verbiegen", damit mal wieder "was passiert"?
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Warum gibt es richtiges Monopolyspielen, aber Rollenspiel ist dann auf einmal sowas mystisch allumfassendes, das man da nix falsch machen kann.
Es gibt viele verschiedene Stile, und es gibt nicht den einen wahren Stil, aber es gibt durchaus fehler die man beim Rollenspiel machen kann.
Monopoly ist ein Brettspiel. Das viel klarere und engere Regeln und Spielstrukturen hat als ein Rollenspiel. Das Brettspiel funktioniert meist nur auf die eine Art zu spielen, wie es in den Regeln erklärt wird. Natürlich gibt's auch da Leute, die da an den Regeln was drehen, aber es wird niemals so viel gehausregelt werden wie es teilweise bei einem Rollenspiel der Fall ist oder sein wird. Das fängt ja im Prinzip schon damit an, dass du in keiner Brettspieleanleitung die Formulierung findest: " Wenn Ihnen die Regeln nicht passen oder sich in einem Fall eine Regel als störend erweist, dann ändern Sie sie oder lassen Sie sie ganz einfach weg."
Natürlich gibt's beim RPG viele verschiedene Spielstile-und das ist auch gut so. Aber nur weil mir mein Spielstil Spaß macht, und ich den als den vermeintlich richtigen ansehe, muss das noch lange nicht heissen, dass der Spielstil der anderen Gruppe, den ich nicht mag, falsch sein muss.
Aber wir kommen vom Thema ab. Es geht ja hier nicht um einen Vergleich von Brett-und Rollenspielen; ausserdem haben Norbert und Georgios den Thread schon genug gehijackt. ;)
Einer, der die Würfe so nimmt, wie sie sind? Oder wäre es in Deinen Augen okay, die Ergebnisse zu "verbiegen", damit mal wieder "was passiert"?
Wenn er die Würfe so nimmt wie sie sind, dann nur, weil er keine andere Wahl dazu hat. Und das impliziert nun mal, dass derjenige offen würfelt. Wäre es denn in deinen Augen okay die Ergebnisse zu verbiegen, "nur" damit mal wieder was passiert?
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Wäre es denn in deinen Augen okay die Ergebnisse zu verbiegen, "nur" damit mal wieder was passiert?
Wäre das für Dich von irgendeiner Bedeutung? Mein Leitungsstil ist auf meine Gruppe angepasst - und entsprechend wenig übertragbar.
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Wenn er die Würfe so nimmt wie sie sind, dann nur, weil er keine andere Wahl dazu hat. Und das impliziert nun mal, dass derjenige offen würfelt.
Nicht zwangsläufig. Ich kann auch verdeckt würfeln und mich trotzdem an das Ergebnis halten. Wie schon in vorherigen Posts geschrieben gibt es mehr Gründe als "Ich will Willkürklich entscheiden" für das verdeckte Würfeln.
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Wäre das für Dich von irgendeiner Bedeutung?
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Nicht wirklich. Hätte mich nur aus Neugier interessiert.
Mein Leitungsstil ist auf meine Gruppe angepasst - und entsprechend wenig übertragbar.
Genau so wie der meinige. Komisch, oder? ;D
@Thalamus: Das ist natürlich auch möglich. Aber wenn der SL eh vorhat, sich ausschliesslich an das Ergebnis, was die Würfel zeigen, zu halten, dann muss er nicht verdeckt würfeln. Er kann zwar trotzdem einen SL-Schirm benutzen, aber dann muss er nicht dahinter würfeln.
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Aber wenn der SL eh vorhat, sich ausschliesslich an das Ergebnis, was die Würfel zeigen, zu halten, dann muss er nicht verdeckt würfeln.
Wie geschrieben, in den Beiträgen dieses Threads von mir werden einige Begründungen genannt wartum man ehrlich und trotzdem verdeckt würfeln wollen kann.
Nochmal eine gute Zusammenfassung:
Ich mache das doch nicht, weil ich meinen Spielern nicht vertraue, sondern schlicht weil ich weiß das es einen in bestimmten Situationen zu sehr aus der Immersion reisst, wenn man auf die Metaebene gehoben wird. Wenn dieses "auf die Metaebene hohlen" keinem Zweck dient, als dem rein mechanischen das der Spieler den Würfel rollt, dann kann ich es besser selbst machen. Wenn es einem Zweck dient, wie z.B. Spannung über die Metaebene zu erzeugen ist es durchaus sinnvoll die Spieler selber Würfeln zu lassen, aber das als Dogma anzupreisen halte ich für eine unnötige Einschränkung von SL-Werkzeugen.
Die Immersion und die Metaebene sind nunmal 2 von 3 zuständen in denen sich ein Spieler in einem gegebenen Augenblick niemals gleichzeitig befinden kann.
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Genau so wie der meinige. Komisch, oder? ;D
Jo, find ich auch.
Aber es ist halt trotzdem durchaus sinnvoll, anzunehmen, daß ein Spielleiter einen Spieler würfeln lassen kann - und auch mehrfach hintereinander -, ohne daß deshalb "etwas passieren muß". Ich glaube nicht, daß es damals passiert ist, aber ich hatte mal Charaktere auf einer eher einsamen Insel und dort durften sie tatsächlich Kräuter suchen. Nun war der eine Char darin gut und der andere nicht so gut. Insofern konnte es dem zweiten schon passieren, daß er immer mal wieder würfeln mußte und als Ergebnis nur Variationen der Aussage zurückkamen: "Die Stelle hat ja auf Dich gewirkt, als ob da was Spannendes hätte wachsen können, aber aktuell siehst Du hier nichts."
Solange der Spieler sich im klaren ist, daß sein Charakter gerade etwas macht, worin er nicht besonders gut ist, und entsprechend auf Frustrationen vorbereitet ist, macht das mE auch nicht viel. Ich bin allerdings bereit, auf Frustrationen des Spielers Rücksicht zu nehmen, indem ich flexibel reagiere... wie auch immer das dann aussehen mag.
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@Thalamus: Das ist natürlich auch möglich. Aber wenn der SL eh vorhat, sich ausschliesslich an das Ergebnis, was die Würfel zeigen, zu halten, dann muss er nicht verdeckt würfeln. Er kann zwar trotzdem einen SL-Schirm benutzen, aber dann muss er nicht dahinter würfeln.
Ein Würfelergebnis ist Metawissen. Dieses kann in Konflikt zum Charakterwissen stehen. Zwar können die meisten Spieler diesen Konflikt auflösen. Das geht aber auf Kosten der Immersion.
Wenn ich nicht will, dass die Spieler das Ergebnis eines Wurfes kennen, muss ich verdeckt würfeln. Dabei spielt keine Rolle, ob ich mich an den Wurf halten will oder nicht.
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Solange der Spieler sich im klaren ist, daß sein Charakter gerade etwas macht, worin er nicht besonders gut ist, und entsprechend auf Frustrationen vorbereitet ist, macht das mE auch nicht viel. Ich bin allerdings bereit, auf Frustrationen des Spielers Rücksicht zu nehmen, indem ich flexibel reagiere... wie auch immer das dann aussehen mag.
sehe ich eigentlich genau so.
Ein Würfelergebnis ist Metawissen. Dieses kann in Konflikt zum Charakterwissen stehen. Zwar können die meisten Spieler diesen Konflikt auflösen. Das geht aber auf Kosten der Immersion.
Irgendwie geht beim Rollenspiel immer etwas auf Kosten der Immersion. Ein 100%ig immersives Rollenspiel wirst du nie erreichen, aber eines das nahe dran ist. Und dafür muss man eben einen kleinen Preis zahlen, in dem man bei der Immersion Abstriche macht. Ob das nun durch Charakterwissen, Würfel, Karten oder Outgame-Gelaber entsteht ist ja letzten Endes irrelevant. Die Frage ist doch vielmehr: Wie viel von der Immersion zerstöre ich durch die jeweilige Meta-Mechanik und wie kann ich den Verlust an Immersion möglichst gering halten? Ich regle zur Not ewtas lieber kurz und knapp outgame als irgendwie mühevoll ingame. Dadurch verliere ich zwar kurz etwas Immersion, gewinne aber letzten Endes mehr als ich verlieren würde, wenn ich das Problem nur ingame lösen würde.
Wenn ich nicht will, dass die Spieler das Ergebnis eines Wurfes kennen, muss ich verdeckt würfeln. Dabei spielt keine Rolle, ob ich mich an den Wurf halten will oder nicht.
Äh....ja?! ;D
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Ich regle zur Not ewtas lieber kurz und knapp outgame als irgendwie mühevoll ingame.
Ja, und die kürzeste und knappste Methode etwas zu Regeln ist es selbst zu machen.
Würfel->Ablesen->Entscheiden
Würfel mal sagen->Spieler Würfelt->Spieler teilt ergebnis mit->Entscheiden
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Du soltest die Länge der Pfeile anpassen, schließlich braucht es einige Zeit bis der SPieler das verarbeitet hat, den Wert gefunden, den Würfel gerollt, das Ergebnis ("5 drunter") abgelesen hat und dir dann mitteilt.
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Ich werde jetzt dazu übergehen, für die Spieler Wahrnehmungswürfe zu machen (zumindest laß ich gerade drüber abstimmen), denn so nehme ich meiner immer frecher schummelnden Mitspielerin den Wind aus den Segeln und die Spieler springen nicht sofort auf Kleinigkeiten an, die vielleicht gar nicht so wichtig sind.
Wenn der SL einen Wahrnehmungswurf machen läßt, dann hat das für mich was von einem PC-Adventure, bei dem gerade ein Hinweis aufgetaucht ist: "Es gibt hier noch was zu finden."