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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Wolf Sturmklinge am 16.07.2008 | 10:42
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Hallo,
eine Frage, wenn ich meine Spielergruppe in eine tödliche Falle locke (zum Beispiel ein Kampf mit übermächtigen Gegnern) ist das schon railroading? Eigentlich könts mir ja egal sein, aber interessieren tut's mich shcon.
Also, die Gruppe wird vom Feind zu einem "friedlichen" Treffen eingeladen, während z.B. fünf Drachen in der Ätherebene darauf warten hervor zu springen um alle auf zu essen.
Falls die Gruppe auf die Einladung nicht eingeht, wird einfach versucht einen Freund der Gruppe zu fangen um sie damit zu dem Treffen zu locken. Ich kenne meine Spieler, sie werden keinen Freund sterben lassen.
Wenn die Gruppe dem Treffen zustimmt, beginnt das Massaker. Ich könnte mir vorstellen das es ziemlich explosiv am Tisch rund geht, möchte mir aber nicht die "Du hast uns keine andere Wahl gelassen"-Wurst zu schieben lassen.
Railroading bedeutet doch eigentlich, daß die Spielercharakter keine Wahl haben, nicht das sie durch ihre eigenen Moralvorstellungen zu etwas bewegt werden, ist das korrekt?
Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?
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Habe soetwas ähnliches auch mal gemacht. Damals ein One Shot in der "Unterwelt" gestartet. Kam ganz gut an. Ansonsten behaupte ich einfach mal: Ein Ehrenkodex führt früher oder später immer zum Tod beim RPG. Irgendwann kommt eine Situation, in der sich der Charakter an seine Ehre gepackt fühlt und sich dann in eine Szene begibt, die im Grunde nur mit dem Tod enden kann (ausnahmen gibt es natürlich)...
In soweit stimme ich dir also zu: Railroading ist es nur, wenn es keine andere Wahl gibt. Wenn ein Charakter aber FÜR SICH keine andere Wahl hat, weil er einem sich selbst auferlegten Ehrenkodex folgt, ist es kein Railroading.
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Railroading wäre es wohl erst dann, wenn Du der Gruppe absolut keine Wahl läßt und alles was sie läßt oder tut zu diesem Treffen führt.
Wenn der Freund beispielsweise keine Chance hätte, einer Entführung zu entgehen, wäre das imho Railroading.
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Railroading bedeutet ja auch (für mich), daß es egal ist welche Entscheidung sie treffen, weil es immer zum selben Ergebnis führt.
Das wäre hier ja nicht der Fall, sie würden einfach als konsistente Charakters handeln (die keinen Freund sterben lassen, der aber sterben würde, wenn sie es nicht tun) und müssen auch mit den Konsequenzen fertig werden. Solche Entscheidungen fällen zu müssen weil man keine Wahl hat finde ich gerade interressant im RPG, leider kommt sowas nur selten vor, wenn ich spiele (statt leite) :(
Allerdings schicke ich SCs nie in den sicheren Tod, ausweglose Situationen (gefangen genommen werden) ja, aber in den Tod nur nach Absprache.
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Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?
Ja, es ist Railroading. Zumindest aller Wahrscheinlichkeit nach.
Du machst das, um der Geschichte genau die Wendung zu geben, die du brauchst um sie nach deinen Gutdünken fortzuführen. Wenn die Spielwerte und die Situation auf jedenfall mit dem Tod der Gruppe enden, dann gibt es ja keine Wahl. Der Ausgang ist fortgeschrieben.
Kein Railroading wäre es, wenn die Geschichte nicht zwangsläufig im Geisterreich endet, sondern es wirkliche Alternativen gibt, wie:
* sie können durch Informationssuche/Erkundung im Vorfeld von dem Hinterhalt erfahren, sich mit den richtigen Waffen Wappnen und die Begegnung gewinnen.
* sie können die Entführung des Freundes verhindern, wenn sie nicht hingehen
u.ä.
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eine Frage, wenn ich meine Spielergruppe in eine tödliche Falle locke (zum Beispiel ein Kampf mit übermächtigen Gegnern) ist das schon railroading? Eigentlich könts mir ja egal sein, aber interessieren tut's mich shcon.
Ansichtssache, bzw. eine Sache der konkreten Ausführung... Ich würde sagen, wenn die Charaktere entweder wissen, daß das Treffen gefährlich sein könnte, aber auf keine Idee kommen, die Gefahr zu vermeiden, oder die Spieler wissen, daß die Charaktere komplett ahnungslos sind und nicht abschätzen können, daß es gefährlich werden könnte, dann eher nein.
Wenn die Charaktere dagegen versuchen, ihren Freund rauszuhauen, aber nicht durchkommen - dann eher schon.
Du solltest sie also schon mit hohem Aufwand "locken" und ihnen der Gerechtigkeit halber Hinweise geben, daß da noch was im Busch sein könnte. Das birgt die Gefahr, daß sie sich irgendwas ausdenken, um der Situation zu entgehen - aber genau daß diese Gefahr besteht, ist ein Zeichen dafür, daß die Gruppe nicht gegängelt wird.
Was die Episode "als Geist" anbetrifft, kann eventuell die aus dem Charaktertod erwachsene schlechte Laune allein schon viel kaputtmachen. Dieselbe Vorbereitung und derselbe Gang der Ereignisse kann ein ungewöhnliches, tolles Zwischenspiel darstellen oder eine total Katastrophe werden... da ist einfach viel Psychologie im Spiel. Zur Not würde ich zu irgendeinem Zeitpunkt den Spielern sagen, daß es nur ein zwischenspiel sein soll und der "Ausgangszustand" am Ende wiederhergestellt sein wird; bevor ein Spieler aus Frust mauert, dürfte das immer noch die bessere Version sein.
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Man muss natürlich schon vorher abwägen, was für SCs ich hier vor mir habe. Wenn das alles rechtschaffen gute selbstlose Kreaturen sind, die sich sofort selbst opfern würden, um ein Gänseblümchen vor dem zertreten zu retten, dann wäre so eine Szenerie vermutlich schon eine Art Railroading.
@Visionär: Würde ich nur so sehen, wenn sie den Hinterhalt dann wirklich regeltechnisch ausspielen müssten und zum Beispiel noch zich Kampfrunden abhandeln müssten, bis sie dann letzten Endes von den Gegnern vernichtet werden. So einen Hinterhalt würde ich dann eher erzähltechnisch lösen - quasi eine Zwischensequenz.
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Die Gruppe zu metzeln für ein Geisterabenteuer ist reichtlich daneben, weil zumindest während des Gemetzels ziemlicher Frust erzeugt wird. Da ist es egal, ob man freiwillig dahin gegangen ist oder gerailroadet wurde.
Mein Vorschlag: das Gemetzel nur erzählen, die Charaktere direkt in der Geisterwelt starten lassen.
Alternativ: die Charaktere wissen garnicht, wieso sie tot und Geister sind. Das rauszubekommen, ist Teil des Abenteuers und notwendig für die Auferstehung.
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Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es Dir bei der ganzen Aktion nur darum, die Charaktere alle zu töten, damit sie Geister sind. Es ist also egal was die Gruppe macht. Sie werden alle durch das Massaker umkommen.
Das ist dann reines Railroading. Ich würde das mit den Spielern absprechen und dann die ganze Aktion einfach in Form einer Beschreibung abhandeln. Ich persönlich würde mich nämlich etwas verarscht von meinem SL fühlen. Ich spiele Rollenspiele um zu interagieren und nicht um mir eine Geschichte vom SL anzuhören.
EDIT: Crimson King war schneller.
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Crosspost, ich lass es trotzdem mal stehen.
Railroading bedeutet doch eigentlich, daß die Spielercharakter keine Wahl haben, nicht das sie durch ihre eigenen Moralvorstellungen zu etwas bewegt werden, ist das korrekt?
Railroading bedeutet, dass die Entscheidungen der Spieler entwertet werden. Daran ändert sich nichts dadurch, dass du die Moralvorstellungen der Charaktere statt irgendwelcher äußeren Zwänge als Werkzeug einsetzt. Insbesondere, wenn die Spieler von der Falle nichts ahnen. Wenn ein Spieler sich bewusst entscheidet, dass dem Charakter seien Moralvorstellungen wichtiger sind als sein Leben, kein Railroading. Wenn der Spieler einfach nur das tut, zu dem du ihn manipulierst, Railroading.
Grundsätzlich ist ja nichts gegen die Idee einzuwenden, so etwas als Einstieg für eine Geisterreich-Episode zu nehmen. Aber es ist halt Verarsche, wenn alles lang und breit ausgespielt wird und die Spieler wirklich um das Leben der Charaktere kämpfen und am Ende war alles ein abgekartetes Spiel. So was frustet. Dann mach's lieber als Erzähl-Sequenz oder sag ihnen jedenfalls rechtzeitig, dass sie sich nicht zu sehr anstrengen müssen, weil du sie sowieso umbringst und das nicht das Ende ist.
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Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?
Das fände ich Fett, aber scheiße fände ich es, wenn ich als Spieler mit dem Gefühl aus diesem Spielabend herausgehe, das der SL meinen Char gekillt hat um einfach mal Dampf abzulassen.
Ich fände es definitv besser, wenn ich das Gefühl einer Chance hätte, aber dabei drauf gehe.
Für mich gilt lieber realistisch harte Gegner, und zur Not mal die TP etwas hochschrauben, und die Gegner knapp siegen lassen, als mir mit einem Roten Drachen zu kommen, der mich mal eben frißt.
Achja, in dem Sinne ist es Railroading darauf bezogen, das die Gruppe Tot sein muss.
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Es ist hoffentlich jedem klar, daß ich diese Gruppe nicht aus Spaß an der Freude vernichte, ich habe es mir vor einigen Minuten ausgedacht, daß es eine kurze Episode im Geisterreich wird mit anschließender Auferstehung. Wie würdet Ihr so etwas empfinden, mal Geist zu sein?
Also das ist glaube ich Geschmackssache.
Und kommt drauf an, wie viel der Spielleiter vorher kommuniziert.
Wenn er das ohne vorheriges Gespräch und ohne Segen der Gruppe macht, dann überschreitet der Spielleiter in meinen Augen seine Kompetenzen um Meilen, und ich würde nicht mehr bei einem solchen Spielleiter spielen wollen.
In der Tat ist der letzte Spielleiter der so etwas mit mir abgezogen hat, immer noch nicht wieder gut auf mich zu sprechen, nachdem ich deutliche Worte darüber fand, wie ich das Abenteuer und seine Leistung als Spielleiter fand... das ist jetzt glaube ich 5 Jahre her.
Wenn der Spielleiter vorher fragt, wie die Spieler zu so etwas stehen, würde ich unmissverständlich klar machen, dass ich das ganze scheiße finde, und anbieten für die Spielsitzungen die das Abenteuer dauert einfach nicht mitzuspielen.
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Locker bleiben.
1) Ich hab mal sowas gemacht, allerdings unabsichtlich. Meine Spieler sind gestorben (unbeabsichtigter TPK) und weil es gerade storytechnisch gepasst hat und ich die Kampagne gerne weiterführen wollte hab ich eine kurze Geisterepisode gemacht, mit anschließender Auferstehung. Hat soweit keinen gestört, weil sie alle froh waren, weiterspielen zu können.
2) Ich denke um Frust zu vermeiden muss der Kampf, wenn er denn schon gespielt wird, sehr kurz sein. Der Frust verfliegt nämlich, wenn der Spieler merkt: Hoppla, es geht ja weiter.
3) Es ist ein Plan, kein Railroading. Die Spieler treffen die Entscheidung zum Treffen zu gehen. Es ist eine Falle. Fallen haben es so ansich, dass sie nur funktionieren, wenn sie nicht vorhergeahnt werden. Man darf ja wohl auch NSC's haben, die wissen was sie tun und nicht nur stupide von forne anrennen.
4) Alternativvorschlag: Wie wäre es, wenn sie einen Freund retten müssen und dazu zwangsläufig in die Geisterwelt absteigen müssen, was den vorherigen Suizid mit Aussicht auf Wiederauferstehung voraussetzt?
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@Wolf: achso, wenn es sowieso passiert (und du weitere 1Mio. Wege zu ihrem Tod geplant hast) und dein Abenteuer nicht weitergehen kann wenn sie einfach überleben. Ja, dann ist es Railroading :)
Ich hätte mit sows als Spieler keine Probleme wenn es nicht Dauerzustand ist.
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2) Ich denke um Frust zu vermeiden muss der Kampf, wenn er denn schon gespielt wird, sehr kurz sein. Der Frust verfliegt nämlich, wenn der Spieler merkt: Hoppla, es geht ja weiter.
Jap, das sind auch meine Beobachtungen. Als ich dieses Unterwelt-Abenteuer gemacht hab, hat mich meine Gruppe, nach dem Tod der Charaktere auch etwas sparsam angeguckt. Als ich dann aber offenbart habe, dass es weiter geht, war der Frust SOFORT wie weggeblasen. Hinterher gab es nur lobende Worte. Man muss, denke ich, einfach viele Dinge nicht enger sehen, als sie sind.
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Die AKtion sieht ja auch keiner eng. Aber es ist halt Railroading -- frei von Wertung.
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Warum nicht mehr Drama in die Sache bringen?
Die Spieler wissen, dass ihr Freund entführt wurde und sie haben von der Falle erfahren.
Sie finden auch ein Schlupfloch, mit dem sie sicherstellen können, dass ihr Freund entkommen kann, sind sich aber sicher, selber dabei zu sterben.
Das ist doch ein tiefmoralisches Epos! Sowas ist doch geil... dieser letzte Weg im Anblick des sicheren Todes und dann der pathetische Heldenmut für einen Freund in den Tod zu gehen.
Damit beeindrucken sie eine Macht, die ihnen dann als Geister eine Aufgabe gibt, denn solche Ehrenleute sind selten.
Eine geniale Bühne für Rollenspiel und moralische Konflikte. Aber so muss man es den Spielern auch verkaufen.
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Könnte man, wenn man das schon durchzieht und ohne eine solche Overkill-Aktion mit Massen an Drachen zu starten, einfach das Ganze als Szene abhandeln, in der der SL nur beschreibt?
Dabei würde ich dann aber eher so vorgehen, daß die Charaktere vergiftet wurden mit was richtig Üblen und dann jedem einzelnen beschrieben wird, wie er über seinem Körper schwebt, dann das Licht kommt,....
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Ich denke solang nicht die Göttliche Kuh kommt ist das meiste vertretbar. Ist letztendlich auch eine Frage der tramaturgischen Gestaltung. Manche Spieler haben auch kein Problem damit, wenn ihre Charaktere sterben, wenn sie nur genug Gegner mitgenommen haben...
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Ich wollte damit jetzt auch niemanden direkt ansprechen. Ich meinte nur, dass diejenigen, die ein riesiges Problem mit solchen Szenen haben, einfach mal darüber nachdenken sollten, ob sie sich nicht zuviel Stress machen. Eine solche Szene führt nur in ein interessantes anderes Szenario. Eine Aufregung über so etwas finde ich einfach übertrieben. Letztenendes ist und bleibt der Charakter ja nur ein Blatt Papier mit Werten drauf. Natürlich erfüllt man diesen Charakter mit Leben und man hat auch nette Erinnerungen an diesen Charakter. Aber die sind ja nicht weg, wenn ein Charakter mal stirbt. In diesem Zusammenhang ist das eh müssig, denn die Charaktere stehen am Ende ja wieder von den Toten auf.
@Ludovico: Man könnte das alles ja noch verbinden. So kann man den Charakteren einen richtig ehrenvollen Tod geben und den Spielern dieser Charaktere vielleicht sogar eine seltsame Zufriedenheit geben. Man vergiftet die Charaktere. Sie werden immer schwächer. Und doch ziehen sie in den Kampf um das Ziel - die Befreiung des Freundes - zu erreichen. Das könnte man dann auch sehr gut Erzählerisch machen. Man beschreibt Szenen wie ein Charakter den anderen beschützt, einen Gegner zu Boden wirft und tötet und letzten Endes selbst zusammensackt. Der, der gerettet wurde, schafft einen Weg für den Freund, stirbt dann aber. Und immer so weiter. Der letzte sieht dann noch, wie der Freund in die Freiheit verschwindet und dann verlassen ihn die Kräfte. Das alles untermalt mit wirklich herzzerreissender Musik. Und dann: BAM! Geisterszenario.
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@Ehron: hast du viele einsame Obercoole Wölfe, die völlig unabhängig sind als SCs in deinen Runden?
Dann passiert dir das sehr oft. Glaub mir :P
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Ich glaube "Railroading" wäre es, den Spieler out-of-charakter eine Information zukommen zu lassen, daß sie nicht zu dem Treffen mit der Falle gehen, obwohl es ihren Charakteren entspräche oder plötzlich aus dem Nichts verschlossene Türen auftauchen zu lassen, die sie daran hindern wo anders hin zu gehen und die auch mit pervers guten Schlösser-öffnen Werten unbesiegbar sind.
An sonsten bleibt die Frage, wie "fair" es ist Spielercharaktere zu töten. Ich finde es bremst den Spielspaß erhelblich zwei mal pro Abend neue Charaktere zu bauen. Wer nachdem sein Charakter ein Schild "sehr giftig" erkannt hat und seinen "Probewurf Chemie" mit dem Ergebniss "Das ist Balusäurelösung da in dem Faß" abgeschlossen hat und die SL dem Spieler gesagt hat, daß es "den charakter umbringen wird" und "das der Charakter vom Grundkonzept her doch nicht lebensmüde war" immernoch drauf besteht, eine Flasche Säure ind as Faß zu leeren um herauszufinden, was passiert..... dem gehört der Charakterbogen mit einem großen "Verstorben" abgestempelt, der Charakter für den Darwin-Award vorgeschlagen und ein neuer Charakter gebaut.
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Meine Spieler sind gestorben
Oha.
Ich wollte damit jetzt auch niemanden direkt ansprechen. Ich meinte nur, dass diejenigen, die ein riesiges Problem mit solchen Szenen haben, einfach mal darüber nachdenken sollten, ob sie sich nicht zuviel Stress machen. Eine solche Szene führt nur in ein interessantes anderes Szenario.
Das weißt du aber erst, wenn das andere Szenario beginnt. Bis dahin schiebst du Frust wegen einer ausweglosen Situation und die Stimmung ist zu Beginn des neuen Szenarios im Arsch.
Um es klar zu machen: wenn der Ausgang einer Szene klar ist, egal wie die Charaktere handeln bzw. wenn die Charaktere entsprechend manipuliert werden, ist das RR. Und offensichtliches RR ist ein Spaßkiller. Charakterekillen per RR ist nicht nur ein Spaßkiller, sondern ein Frustgenerator ohnegleichen.
Es geht auch nicht im den Charaktertod an sich, sondern um die Unausweichlichkeit des Selben. Kein Würfelpech, keine falsche Entscheidung, sondern reine SL-Willkür haben den Charakter über den Jordan gebracht.
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@Ehron: hast du viele einsame Obercoole Wölfe, die völlig unabhängig sind als SCs in deinen Runden?
Dann passiert dir das sehr oft. Glaub mir :P
hast du denn dannauch mal das versucht:
SL: "Okay, Abenteuer beendet."
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@ Noir:
Wenn der Spielleiter glaubt eine durch Railroading wenig interaktive Geschichte mit seiner Meinung nach tollen Ideen erzählen zu wollen, und deshalb meinen Charakter tötet, behalte ich mir durchaus das Recht vor das ganze scheiße zu finden, auch wenn mich der Tot des Charakters selber vielleicht wenig stört. Denn der Tot des Charakters ist daran für mich nicht das Problem.
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Mich würde als Spieler ja interessieren wo die ganzen Drachen alle herkommen, d.h. ob die Spielwelt so wie ich sie bisher kennen gelernt habe so etwas überhaupt hergibt bzw. wen ich denn dermaßen angepisst (und verängstigt? wieviel von den drachen könnte die Gruppe denn vorbereitet schaffen) habe, dass der diesen Aufwand betreibt, bzw. ob es erklärbar istm, dass der bekannte Feind solchen Aufwand stemmen kann und will.
Da sollte dann eine befriedigende Antwort herkommen. ...
Andererseits ist man selbst schuld, wenn man zu "friedlichen" Gesprächen mit Feinden geht ohne sich rückzuversichern (oder rechtschaffen gut ist).
Railroading ist so ein Hinterhalt streng genommen alleine nicht, es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten als Spielleiter das A*h raushängen zu lassen.
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Deswegen sag ich ja, dass es eine Sache der Präsentation ist. Wenn ich das rein erzählerisch abhandle ist das für mich kein Railroading, sondern ne Zwischensequenz. Und ich hab das ganze ja sogar selber mal gemacht (zugegeben sogar eine nicht unbedingt in allen Ecken gelungene Umsetzung!) und TROTZDEM war der Frust sofort weg, als ich den Spielern sagte, dass es weitergeht. Ab da wurde die "Frustszene" als pure "Atmosphäreszene" gesehen. Wie gesagt: Nur positive Kritik geerntet an dem Abend.
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Also ich muss gestehen:
Wenn die Idee ist "lass die Gruppe mal im Totenreich spielen", und Du spielst den Weg dahin aus,
dann ist es Railroading,
wenn die Gruppe keine echte Chance hat, dem zu entgehen.
Was "eine echte Chance" ist, ist Auslegungssache, aber letztendlich geht es doch darum, wie es von den Spielern empfunden wurde. Das heisst, damit riskierst Du IMMER, dass es als RR empfunden wurde und kritisiert wird.
Alternative: (Copyrechte bei Vermi ;D )
Screenframing
Lass doch einfach das Spiel beginnen, wo die Charaktere schon gestorben sind.
Und bau mit ein, dass sie im Geisterreich die Umstände ihres Todes nicht kennen, und erfahren müssen (als Bestandteil ihrer Rückkehr-Bedingung). Dann hast Du nicht gerailroaded und sogar eine Erklärung, warum Du das Screenframing so angelegt hast.
Insbesondere müssen sie am Anfang ja gar nicht merken, dass sie tot sind. Und mit der Zeit kommen dann Erinnerungsfragmente oder so.
Kann man sehr stimmungsvoll arrangieren.
Und Ihr Tod kann ja durchaus auch was spektakuläres sein, was dann entsprechend nicht frustrierend ist, wenn sie es erfahren.
Das ist besser und hat nicht den RR Beigeschmack!
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Meine Spieler sind gestorben
Oha.
Sowas kenn ich (naja, fast). Mir ist mal ein Spieler mit Krämpfen umgefallen und war dann erstmal zwei Tage im Krankenhaus. Lag aber nicht an mir als SL. War wohl den dritten Tag wach, auf Medikamenten und hatte ne nicht ausgesessene Erkältung.
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Also die Version mit der Erzählung fände ich als Spieler viel übler.
Ich kann nichtmal das Gefühl aufbauen, das ich meinen Char in der Hand hatte.
Das ist irgendwie wie "die Zigarette danach" ohne "den Akt davor".
Nö, würd mir garnicht gefallen.
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Nö, würd mir garnicht gefallen.
Muss es auch nicht.
Deswegen heisst es ja auch "Alternative" und nicht "bessere Lösung".
Aber dass es Dir nicht gefällt, bedeutet ja nicht, dass es generell niemanden gefällt.
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Muss es auch nicht.
Und diesbezüglich bin ich jetzt sogar optimistischer als vorher... 8)
;D
Hab ich ja auch nicht gesagt. Ich geb nur meine Meinung kund, die andere Meinungen nicht ersetzen soll.
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Deswegen sag ich ja, dass es eine Sache der Präsentation ist. Wenn ich das rein erzählerisch abhandle ist das für mich kein Railroading, sondern ne Zwischensequenz.
Das wäre für mich auch ein no go.
Die einzigen Version wie ich diese Geisterweltsequenz okay finden könnte wäre:
Wenn mich der Spielleiter vorher darüber informiert was er vor hat, und mir die Entscheidung lässt ob und unter welchen Umständen ich daran partizipieren will.
Wie gesagt: Nur positive Kritik geerntet an dem Abend.
Und das ist eine Momentaufnahme aus der Gruppe.
Ich hätte z.B. Probleme damit einen Charakter weiterzuspielen, der seinen eigenen Tot erlebt hat, und anschließend im Totenreich unterwegs war. Ich steh nicht so auf sabbernde Wracks als Charakter.
Oder ignoriert ihr solche Ereignisse im Leben eurer Charaktere einfach geflissentlich?
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Ohne jetzt wieder zu kauen was ein Haufen anderer bereits gesagt haben: Ist doch letztlich wurscht ob Railroading, die Frage ist ob die Spieler es cool finden werden oder nicht. Das freieste Anti-RR nützt einem nichts wenn die Spieler gefrustet und angepisst sind, oder?
Persönlich muß ich sagen finde ich die "Ok, 5 Ätherische Drachen tauchen auf und rösten euch, tja, ihr seid jetzt Geister" sowohl extrem lächerlich als auch ein Zeichen dafür einen neuen SL zu finden. (Oder zumindest dem Existierenden mal den Kopf zu waschen.) ABER das bin halt ich und Geschmäcker sind bekanntermaßen verschieden.
Dennoch würde ich sagen das eine alternative Möglichkeit die Spieler ins Geisterreich zu bringen doch ratsam wäre. Warum den Freund entführen lassen nur um einen langweiligen, aussichtslosen Kampf auszuspielen, wenn das ganze doch viel spannender gemacht werden kann:
Der Freund wird getötet/ins Geisterreich entführt/seine Seele gestohlen und die Spieler müssen hinterher. Und am einfachsten geht das, indem man selber hops geht.
So haben die Spieler selber die Klinge in der Hand, müssen keinen langweiligen Pseudokampf über sich ergehen lassen und sich außerdem noch viel heldenhafter unterwegs. Und wenn sie einen viel cooleren Plan entwickeln als sich selber zu killen um als Geist ins Jenseits zu gehen: Umso besser!
Ist doch besser, oder?
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Alternative: (Copyrechte bei Vermi ;D )
Screenframing
Lass doch einfach das Spiel beginnen, wo die Charaktere schon gestorben sind.
Und bau mit ein, dass sie im Geisterreich die Umstände ihres Todes nicht kennen, und erfahren müssen (als Bestandteil ihrer Rückkehr-Bedingung). Dann hast Du nicht gerailroaded und sogar eine Erklärung, warum Du das Screenframing so angelegt hast.
Insbesondere müssen sie am Anfang ja gar nicht merken, dass sie tot sind. Und mit der Zeit kommen dann Erinnerungsfragmente oder so.
Kann man sehr stimmungsvoll arrangieren.
Und Ihr Tod kann ja durchaus auch was spektakuläres sein, was dann entsprechend nicht frustrierend ist, wenn sie es erfahren.
Das ist besser und hat nicht den RR Beigeschmack!
Und die Informationsschnipsel, die sie in der Vergangenheit sammeln spielt man als Rückblendenszenen aus ;)
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Oder ignoriert ihr solche Ereignisse im Leben eurer Charaktere einfach geflissentlich?
Du musst es nicht ignorieren, aber bei D&D z.B. sind das Helden, die nicht so schnell anfangen zu sabern. Die stehen auch schonmal ´nem Dämon gegenüber ohne den Verstand zu verlieren.
Wenn Buffy das 2te mal wiederaufersteht ist sie auch ein bischen Wacky, aber nach dem erstenmal noch nicht.
Wenn mich der Spielleiter vorher darüber informiert was er vor hat, und mir die Entscheidung lässt ob und unter welchen Umständen ich daran partizipieren will.
Das wäre für mich ein No-Go.
Um mal die ganze Pallette der Spieler anzubieten.
Letztendlich kann Wolf das nur alleine Entscheiden, wenn er seine Spieler gut genug kennt.
Monkeys Idee hat allerdings auch seinen Reiz. Setzt natürlich das Vertrauen in den SL vorraus, das der nach dem Schnitt durch die Pulsadern nicht sagt "Tja, das wars. Ich wollte sowieso mal Urlaub machen" >;D
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In der Hoffnung, daß meine Spieler dieses Forum nicht besuchen hier mal der echte Hintergrund:
Tja, sie haben ja die Wahl, den Freund nicht zu retten, die Falle vielleicht aufzudecken (und nein, es sind keine Drachen in der Ätherebene, aber ich überleg mir da noch was), aber um ein Zeitportal zu aktivieren müssen sie die Spur einer Seele verfolgen und dazu müssen sie den gleichen Weg nehmen. Man kann auch ein Gebiet von etwa 6 km² nach der Lösung durchsuchen, aber ich glaube irgendwie nicht das so etwas meinen Mitspielern Spaß macht.
Witzig finde ich allerdings die Bemerkung "Dann spiel ich da nimmer mit.", besonders nachdem ich ja geschrieben habe, daß ich die Charaktere nicht grundlos zermantschen möchte. Echt kindisch.
Mir gefällt die "Geister-Geschichte" gut und es wäre auch etwas nie dagewesenes. In den hohen Stufen in denen sich die Gruppe befindet gäbe es sicherlich eine Möglichkeit die Falle auffliegen zu lassen, aber ich wage es zu bezweifeln das dies passiert.
Und ich glaube nicht, daß ich, dadurch das der Feind, die ihm bekannten Schwächen (Loyalität) der Charaktere ausnutzt, Railroading betreibe, dann würde Gott oder wer auch immer mit mir ja auch Railroading betreiben und der ist doch eigentlich total nett und fair.
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Und ich glaube nicht, daß ich, dadurch das der Feind, die ihm bekannten Schwächen (Loyalität) der Charaktere ausnutzt, Railroading betreibe, dann würde Gott oder wer auch immer mit mir ja auch Railroading betreiben und der ist doch eigentlich total nett und fair.
(http://www.rollenspielcomics.de/components/com_ponygallery/img_pictures/2004Comic4_20060208_1459124670.gif) (http://www.lustigesrollenspiel.de)
Aber was die Todesursache angeht solltest du dir wirklich was gutes überlegen.
Falle -> Bumms -> Tot. Wäre suboptimal.
Wenn mein Char stirbt(auch wenn nur vorrübergehend oder gerade dann), dann auch so, das man sich gerne dran erinnert.
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Falle -> Bumms -> Tot. Wäre suboptimal.
Mein Tip: Würfeln lassen:
Es gibt ja auch Leute die sich "wehrlos" fühlen, wenn sie "nur passive Verteidigungswerte ohne würfeln" haben... oder die meckern, wenn sie mit Profiwerten im Klettern (75+) zum Klettern auf einen Apfelbaum (Schwierigkeit 50) nicht würfeln müssen (Erfolg = 1w100+Fertigkeit > Schwierigkeit...
Solche Leute beruhigt es, wenn sie dann würfeln, ob es ein oder gar zwei Kampfdurchgänge daurt bis der Charakter tot ist...
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Solange die Spieler die Wahl haben, nicht hinzugehen und eventuell zu überleben, wenn sie geschickt agueren und ein bisschen Würfelglück haben ist es einfgach nur ein hartes oder zu hartes Abenteuer. Über den Sinn eines Solchen will ich nicht diskutieren, da ich auch gerne mit starken NSCs und Feinden arbeite, die die Gruppe eben nicht so einfach am Ende des Abends umbringt.
Trotzdem empfinde ich den Tod der Charaktere als ein Mittel, welches IMHO lieber nicht gewählt werden sollte. Da wird eine emptionale Grenze durchbrochen, mit der man besser vorsichtig umgeht.
Portale, Zauber oder berauschende Kräuter können genauso dafür sorgen, wie z.B eine zerstörter magischer Gegenstand. Wenn die helden auf diese Ebene müssen um das Abenteuer zu lösen, warum lässt Du ihnen nicht die Möglichkiet das freiwillig zu machen? Ihr Freund wurde dorthin verbannt und nur sie können ihn retten. Dann suchen sie den Mufti, der sie da hinbringen kann und lösen alles freiwillig.
Finde ich eleganter, ist aber sicher Geschmackssache.
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...und situationsabhängig. Wenn die Charaktere nervig mächtig und perfekt ausgerüstet sind mag es reichen, sie nach einem Schiffsunglück nackt irgend wo stranden zu lassen, wenn sie schier Dummheiten ohne Ende begehen muß man irgend wann Konsequenzen ziehen.
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daß ich die Charaktere nicht grundlos zermantschen möchte. Echt kindisch.
Eigentlich glaubt doch jeder, dass er gute Gründe hat für das was er gerade tut, oder?
Und trotzdem passiert viel Mist.
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Eigentlich glaubt doch jeder, dass er gute Gründe hat für das was er gerade tut, oder?
Und trotzdem passiert viel Mist.
Außerdem: "Guter Grund für dich" heißt nicht zwangsläufig "Guter Grund für deine Spieler", oder auch nur "Etwas das deinen Spielern Spaß macht".
Du hast unsere Meinung gefragt, die haben wir dir gegeben. Das jetzt als kindisch abzutun... Naja, ich denke mal da siehst du selber die Ironie nicht.
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Werden die Spielercharaktere am Ende genauso leicht wieder lebendig wie du sie getötet hast?
Dann ist es als intro okay -- bedingt ja das Abenteuer. "Ihr seit bei der Rettung eures Freundes in den Hinterhalt von fünf Ätherdrachen geraten und dabei heldenhaft gestorben" ist dann eben das epische "'Ihr sitzt also an einem Tisch der Taverne "Goldener Eber" als ..."
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aber um ein Zeitportal zu aktivieren müssen sie die Spur einer Seele verfolgen und dazu müssen sie den gleichen Weg nehmen. Man kann auch ein Gebiet von etwa 6 km² nach der Lösung durchsuchen, aber ich glaube irgendwie nicht das so etwas meinen Mitspielern Spaß macht.
Manmanman,
es ist ein eigenes Abenteuer wert, einen Weg zu finden, auf die andere Seite zu gelangen, um dort die Spur der Seele aufzuehmen, OHNE dabei zu sterben (oder sie bringen sich halt zu dem Zweck selbst um). Sie müssen nur wissen, dass sie rüber müssen. Auch das in Erfahrung zu bringen, ist ein eigenes Abenteuer wert.
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Wenn sie sich dazu gegenseitig umbringen, können sie die EP wenigsten selber kassieren ... ! ;)
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Ich möchte noch mal darauf hinweisen, was Vermi so ungeheuer richtig geschrieben hat (http://tanelorn.net/index.php/topic,42224.msg793375.html#msg793375).
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...und situationsabhängig. Wenn die Charaktere nervig mächtig und perfekt ausgerüstet sind mag es reichen, sie nach einem Schiffsunglück nackt irgend wo stranden zu lassen, wenn sie schier Dummheiten ohne Ende begehen muß man irgend wann Konsequenzen ziehen.
Da kenne ich einige Spieler, die würden Ihren Charakter eher sterben sehen als ohne Ihre gesammelten Goodies rumzulaufen.
Es ist ja noch etwas Zeit bis die Charaktere an besagte Stelle kommen, schau mer mal was noch passiert. Aber ich werde meinen Spieler nicht Teile des Abenteuers verraten, da bin ich zu oldschool.
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Wie wäre es, wenn die Charaktere gar nicht sterben, sondern sie nur in einen todesähnlichen Zustand versetzt werden dank des lieben Nekromanten um die Ecke?
Irgendwer hat doch ein Interesse daran, daß sie in die Geisterwelt kommen, oder?
Also warum sollte man nicht versuchen, sie dazu zu bringen, freiwillig dorthin zu gehen, wobei sie um die Möglichkeit wissen, daß sie wieder zurückkommen können?
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Also warum sollte man nicht versuchen, sie dazu zu bringen, freiwillig dorthin zu gehen?
Wenn sie für ihren Freund sterben würden, dann würden sie auch in die Geisterwelt... da ist was dran
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Was Vermi geschrieben hat.
Wenn, der Einlader zweifelhaft genug ist, dass die Spieler auf die Idee kommen könnten, dass es eine Falle ist und daraufhin:
- nicht hingehen
- mehr Infos über die "Gastgeber" sammeln
- nicht hingehen
- einen Boten schicken und einen anderen Treffpunkt wählen
- nicht hingehen
- die Sache unsichtbar auszukundschaften
- nicht hingehen
etc.
dann ist es kein Railroading.
Wenn dagegen
- keinerlei Hinweise auf Täuschung existieren
- das Treffen von einen "guten Freund" der Gruppe einberufen wir (eigentlich ein polymorphter Drache, der aber natürlich seine Rolle vollkommen perfekt spielt und keinen Grund zu Zweifeln an seiner Identität gibt)
- es keinerlei Gerüchte gibt, dass sich derart mächtige Drachen in der Gegend aufhalten
- der SL die Spieler mit dem Ehrenkodex "erpresst" und alles andere als den (dummen) Frontalangriff zur Rettung des Freundes abschießt
dann würde ich mir als Spieler verarscht vorkommen. Natürlich kann man (mit einem Mindestmaß an Phantasie) all diese "Fehler" spielweltlogisch begründen, jedoch bleibt die Frage WARUM man das machen sollte. Was trägt es zum Spiel bei?
Wenn man doch darauf zurückgreift, dann sollte das, was die Spieler bei dem (erzwungenen) Treffen erwartet, besser VERDAMMT GUT sein (Nein, "Ihr werdet von übermächtigen Gegnern angegriffen und seid TOT!" ist NICHT verdammt gut).
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Wie wäre es, wenn die Charaktere gar nicht sterben, sondern sie nur in einen todesähnlichen Zustand versetzt werden dank des lieben Nekromanten um die Ecke?
Das ist bei weitem nicht so dramatisch.
Wenn dagegen
Wenn man doch darauf zurückgreift, dann sollte das, was die Spieler bei dem (erzwungenen) Treffen erwartet, besser VERDAMMT GUT sein (Nein, "Ihr werdet von übermächtigen Gegnern angegriffen und seid TOT!" ist NICHT verdammt gut).
Okay, nochmal Klartext: Es gibt erst mal kein Treffen, ich wollte hier nur nicht von der Situation ausplaudern, da ich nicht weiß ob einer meiner Spieler hier mitliest. Ich gehe trotzdem mal drauf ein.
- mehr Infos über die "Gastgeber" sammeln
Unter Zeitdruck ziemlich schwer, aber nicht unmöglich.
- einen Boten schicken und einen anderen Treffpunkt wählen
Bote würde in diesem Fall getötet werden und sein Kopf an die Gruppe zurück geschickt werden.
- die Sache unsichtbar auszukundschaften
Hilft ja nicht die Feinde in der Ätherebene zu entdecken.
- das Treffen von einen "guten Freund" der Gruppe einberufen wir (eigentlich ein polymorphter Drache, der aber natürlich seine Rolle vollkommen perfekt spielt und keinen Grund zu Zweifeln an seiner Identität gibt)
Das wurde bereits versucht und ist gescheitert. Dabei ging es allerdings um etwas anderes.
- es keinerlei Gerüchte gibt, dass sich derart mächtige Drachen in der Gegend aufhalten
Die gibt es zu genüge.
- keinerlei Hinweise auf Täuschung existieren- der SL die Spieler mit dem Ehrenkodex "erpresst" und alles andere als den (dummen) Frontalangriff zur Rettung des Freundes abschießt dann würde ich mir als Spieler verarscht vorkommen. Natürlich kann man (mit einem Mindestmaß an Phantasie) all diese "Fehler" spielweltlogisch begründen, jedoch bleibt die Frage WARUM man das machen sollte. Was trägt es zum Spiel bei?
Wo ist eigentlich das Problem mit der "Moral-Erpressung"? Die Spieler können ja drauf scheissen ohne negative Auswirkungen auf ihre Charaktere.
Die Art und Weise des Herangehens bleibt ja den Spielern überlassen.
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Das ist bei weitem nicht so dramatisch.
Stimmt! Das nimmt dem darauffolgenden Theater echt das Drama. ;D
Wenn Deine Gruppe es zuläßt, würde ich es über Scene Framing machen und sie als schon tot beschreiben. Da kann man jede Menge Drama reinpacken.
Wenn Deine Gruppe auf sowas nicht steht, weil sie sich dann entmachtet fühlt, dann würde ich darauf setzen, daß sie es freiwillig machen. Da ist etwas weniger Drama drin, aber es gibt auch weniger Ärger.
Aber wie schon von Vermi beschrieben wurde, halte ich es auch für Verarsche einen Kampf lang und breit auszuspielen, bei dem die SCs keine Chance haben sollen, nur damit sie ins Geisterreich kommen.
Sorry, aber für mich ist das eindeutig nicht Fair Play.
Wie sieht übrigens der Plan aus, wenn sie entkommen oder mit viel Würfelglück gewinnen sollten?
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Stimmt! Das nimmt dem darauffolgenden Theater echt das Drama. ;D
Entschuldigt mal, aber mit was für Mädchen spielt Ihr denn bitte? Ich hab schon Abende erlebt, da wurde zwei STunden davon erzählt, wie langweilig und trostlos die Wüste, durch die die Gruppe gerade reiste, ist und uns war ebenfalls langweilig, aber man war drin im Spiel. Einmal sind zwei Charaktere einfach in Ihren Tod gesprungen. Sie wußten es vorher nicht, hielten es aber für eine sehr gute Idee, nachdem die Münze, die man vorher in die Tiefe geworfen hat kein Geräusch von sich gab. Dann sagte ich ganz locker "Gebt mir mal kurz Eure Charakterbögen und RATSCH, eine Sekunde später waren sie entzwei. Die GEsichter vergesse ich nie und es ist heute immer noch eine sehr lustige Geschichte, wenn wir uns treffen. Und ja, die Spieler spielen immer noch bei mir.
Ohne beleidigen zu wollen, aber die Mehrheit der Leute die hier gepostet haben sind imho Rollenspiel-Weicheier, oder?
Wenn ich die Gruppe breit kloppe und das Spiel dann weiter geht, wird die Überraschung größer sein, als der Ärger über den Tod des Charakters.
Wenn ich jede SL-Aktion vorher mit meinen Spielern abspreche, dann kann ich es auch gleich lassen oder? Dann weiß die Gruppe ja was passiert, oder wie macht Ihr das?
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@Wolf:
Wenn Du das für eine gute Idee hälst und Deine Spieler gut kennst, dass Du weisst, dass es kein Thema ist,
dann mach es doch. Nur, warum hast Du dann gefragt?
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Um darin bestätigt zu werden, dass sein Plan ganz toll ist.
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Ohne beleidigen zu wollen, aber die Mehrheit der Leute die hier gepostet haben sind imho Rollenspiel-Weicheier, oder?
Woher sollen wir denn bitteschön wissen, ob die Mehrheit der Leute, die hier gepostet haben, deiner bescheidenen Meinung nach Rollenspiel-Weicheier sind? ;)
Aber ganz unabhängig von den ganzen fürs und widers und alternativer Ideen würde mich ein Spielbericht hinterher schon interessieren! Schreibst du uns einen Eintrag ins "Diary of Sessions"-Unterforum, wenn die Sache gelaufen ist?
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Typisch Wolf. Die Mehrheit findet deine Idee beknackt, da muss man stänkern, nicht wahr?
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Wenn ich jede SL-Aktion vorher mit meinen Spielern abspreche, dann kann ich es auch gleich lassen oder? Dann weiß die Gruppe ja was passiert, oder wie macht Ihr das?
Ich lasse einfach solchen Scheiß, wo unklar ist ob ich damit meine von der Gruppe gewährten Kompetenzen überschreite. Dann muss ich nichts absprechen, und spannende Abenteuer fallen mir persönlich auch ohne solche Extravaganzen wie ein geplantes "klatschen" der gesamten Gruppe ein.
Wie ja bereits in diesem Thread deutlich wurde, kann man solche Untiefen immer umschiffen, wenn man kreativ genug ist.
Aber vielleicht (oder sogar wahrscheinlich), ist Deine Gruppe einfach keinen Spielleiter gewohnt, der verantwortungsvoll mit seiner Position umgeht.
Und vielleicht nehmen sie Dir solch einen groben Einsatz von Spielleiterwillkür einfach nicht übel, weil sie noch auf dem archaischen Standpunkt aus den Frühzeiten des Rollenspiels stehen, wo Spieler noch rechtlose Spaßempfänger waren, und die Spielleiter noch wirklich den Titel Meister verdienten.
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Huhu!
Ich finde die Idee nicht übel, auch wenns railroading ist. Railroading muss nicht immer schlecht sein, auch wenns überall verteufelt wird--wenn dabei ne coole Wendung entsteht und die Spieler sich mal kurzzeitig in die Hose machen ist IMO alles klar (solange sie es mitmachen--sowas kann man nur in einer Runde bringen, wo man weiss das die Leute einem das nicht übelnehmen).
"Gruppe klatschen" ist übrigens Anwärter auf den RPG-Begriff des Jahres. :d
Gruß,
Dammi
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Aber ist ne "coole Wendung" und "Railroading" nicht genau das Gegenteil? Und warum machen sich die Spieler in die Hosen, wenn sie dennoch ohne Chance niedergemacht werden.
Coole Wendungen in einem Abenteuer passieren doch nur, wenn einer der Anwesenden -Spieler oder Spielleiter- eine tolle Idee hat und sich dadurch der eigentliche Abenteuerverlauf dadurch ändert. Wenn "die Wendung der Geschichte" - wie hier vorgeschlagen - aber unumgänglich für die SLs vorgeschrieben ist und man sich dem nicht entziehen kann oder sich dagegen entscheiden kann, finde ich das schon heftig und persönlich nicht cool.
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@Wolf:
Wenn Du das für eine gute Idee hälst und Deine Spieler gut kennst, dass Du weisst, dass es kein Thema ist,
dann mach es doch. Nur, warum hast Du dann gefragt?
Die Antwort würde mich auch interessieren.
Hey, es gab Gegenvorschläge (wobei ich die Idee des Scene Framing gar nicht so übel finde. Man spart sich Arbeit und kriegt mind. genausoviel Stimmung rein).
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Nochmal zur Erinnerung. Wolf hatte gefragt ob das Railroading ist, nicht ob ihr die Idee an sich gut findet. Und dann hat er noch gefragt wie ihr das Empfinden würdet Geist zu sein.
Die Volxfront der Entrechteten Spieler haben andere aufgemacht...
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Tja, die Antwort darauf wurde auch schon gegeben:
Wenn er seine Gruppe nach allen Regeln der Kunst niedermetzeln will, ihnen praktisch keine Chance läßt, um ein Abenteuer zu starten, dann ist das Railroading.
Ich frag mich aber ehrlich, was die Antwort auf diese Frage bringt, bzw. wozu diese Feststellung ob Railroading oder nicht gut sein soll, denn immerhin spielt er ja nicht mit Weicheiern. Die können sowas doch auch problemlos wegstecken.
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Typisch Wolf. Die Mehrheit findet deine Idee beknackt, da muss man stänkern, nicht wahr?
Und Du raffst es mal wieder nicht.
Die Argumente sind einfach scheisse. Durch den Tod der Gruppe passiert nichts schreckliches, im Gegenteil, es ist mal was (zumindest in meinen Runden) nie dagewesenes.
Dann wird mir vorgeworfen wie schrecklich gemein und hinterfotzig ich doch bin. Ich sag's mal deutlich:
Wer nicht wagt der nicht gewinnt. Wenn Ihr oder Eure Mitspieler das Spiel so ernst nehmen, daß sie dann nicht mehr mitspielen, dann ist das ziemlich unreif. Jedesmal wenn hier ein härterer Ton gefahren wird, sind plötzlich alle auf einer Seite und vergessen den Gegenstand der Diskussion oder übersehen die relevanten Fragen.
Von mir aus, wenn Ihr nicht über Euren Schatten springen könnt, bitte schön. Weicheier! :P
@Railroading:
Da ich den Spielern die Wahl lasse, ist es kein Railroading mehr.
@Ludo:
Sicher können die das locker wegstecken, die lachen danach sogar noch. Wir sind eben Männer mit Haaren auf der Brust (zum Glück trifft das auf die Frauen nicht zu) und wir essen gerne Fleisch. Deine Annahme des Niedermetzelns und des railroaden ist allerdings ein Ausdruck absoluten Blödsinns.
Die Frage ist ganz einfach: Wie viele Spieler auf der Welt, möchte meine Mitspieler nicht an der Leine durchs Abenteuer gezogen werden. Ich möchte meine Idee gerne verwirklichen, aber eben so, daß es nicht unfair gestaltet ist. Meinen Spielern will ich den Plan aber auch nicht verraten, dann ist die Überrraschung passé. Da ich nicht allwissend bin versuche ich hin und wieder von den Meinungen Anderer zu profitieren. Die Annahme von einigen Weicheiern hier, daß ich die Charaktere meiner langjährigen Spieler aufgrund von Langeweile oder anderen niederen Beweggründen töte, ist einfach nur Schwachfug und hat mit dem Thema nichts zu tun. Rollenspiel ist kein Ponyhof!
Wenn noch jemand was zum Thema hat und das ohne Heulen schafft, ...bitte.
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Dann mach Scene Framing, denn wenn Du den Plan so durchziehst, bietest Du ihnen höchstens eine leicht durchschaubare Illusion, daß sie eine Wahl haben. Du ziehst sie an der Leine in das Abenteuer hinein und gaukelst ihnen vor, als wenn ihre Entscheidungen Auswirkungen haben.
Die Annahme von einigen Weicheiern hier, daß ich die Charaktere meiner langjährigen Spieler aufgrund von Langeweile oder anderen niederen Beweggründen töte, ist einfach nur Schwachfug und hat mit dem Thema nichts zu tun.
Niemand unterstellt hier irgendwem niedere Beweggründe, sondern es wurden Alternativvorschläge gemacht, die von Dir abgelehnt wurden mit der Begründung, daß da nicht genug Drama drin stecke.
Aber wo steckt das Drama in dem Plan, den Du so vehement verteidigst?
Und Vermi schrieb schon, wie viele andere, daß es sich um Railroading handelt. Wie beeinflußt das diesen Plan?
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Huhu!
Aber ist ne "coole Wendung" und "Railroading" nicht genau das Gegenteil? Und warum machen sich die Spieler in die Hosen, wenn sie dennoch ohne Chance niedergemacht werden.
Coole Wendungen in einem Abenteuer passieren doch nur, wenn einer der Anwesenden -Spieler oder Spielleiter- eine tolle Idee hat und sich dadurch der eigentliche Abenteuerverlauf dadurch ändert.
Naja, aber so ist es ja--die Charaktere sterben zwar, aber dadurch hört in diesem Fall die Story nicht auf. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Tod in diesem Fall nur ein Wechsel auf die Geisterebene und später eine Rückkehr zum "normalen" Leben duch Wiederauferstehung. Den Spielern wird insofern nichts genommen, der Effekt ist in diesem Fall nur ein Wechsel des Settings (zu welchem Zweck auch immer). Ich verstehe es als "coole Wendung" weil die Spieler im ersten Moment denken, ihre Helden würden tatsächlich sterben.
Wenn "die Wendung der Geschichte" - wie hier vorgeschlagen - aber unumgänglich für die SLs vorgeschrieben ist und man sich dem nicht entziehen kann oder sich dagegen entscheiden kann, finde ich das schon heftig und persönlich nicht cool.
Gut das ist der Nachteil, sowas ist halt nicht jedermanns Sache. In meiner Runde würde es funktionieren und als Spieler hätte ich auch nix dagegen. Ist ja nicht so, das es ständig gemacht wird und diese Sache etwas grösseres bzw. einmaliges in der Story zu sein scheint.
Just my 0,02 €,
Dammi
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Die Argumente sind einfach scheisse. Durch den Tod der Gruppe passiert nichts schreckliches, im Gegenteil, es ist mal was (zumindest in meinen Runden) nie dagewesenes.
Dann hast du den Kritikpunkt nicht verstanden. Es geht einfach nur darum, dass den Spielern das Heft aus der Hand genommen wird. Sie haben da nichts zu entscheiden (http://tanelorn.net/index.php/topic,39940.0.html).
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@Railroading:
Da ich den Spielern die Wahl lasse, ist es kein Railroading mehr.
Das sehe ich anders.
Es ist vollkommen egal, ob Du den Spielern eine fiktive Wahl läßt, denn nach dem Spiel kann ich Dir immer eine Million Alternativen präsentieren, was man hätte machen können und wie man es hätte begründen können, dass man so handelt.
Nach dieser Definition gäbe es überhaupt kein Railroading, denn letztendlich hätten die Spieler ja sogar die Wahl gehabt, nicht mitzuspielen.
In Sachen Railroading kommt es darauf an, was die Spieler wahrnehmen, und wie sie empfingen, ob es echte Alternativen in Handlungsmöglichkeiten gab. Also definiert der Spieler hinterher, ob Railroading entstanden ist.
Natürlich kann man Railorading forcieren, indem man den Spielern so eindeutig keine Wahl läßt, dass sie gar nicht anders empfinden können. Aber ansonsten kannst Du auch subtiles Railroading machen und dann ist es nur die Frage, inwiefern der Spieler für seinen Charakter Alternative Handlungs- und Reaktionsmöglichkeiten gesehen hat.
Und da Du Deine Spieler und deren Charaktere und dergleichen kennst und die Situationen als Spielleiter erstklassig manipulieren kannst, kannst Du es immer so drehen, dass die Spieler eigentlich keine Wahl haben.
Die Spielercharaktere in eine Falle locken, in der sie mit Sicherheit umkommen ist Railroading.
Die Spielercharaktere durch die Entführung eines SC in eine Falle locken ist auch Railroading, weil es moralische Erpressung ist.
Da gibt es keine "Wahl" zu Hause zu bleiben. Da gibt es nur "wir boxen ihn raus, auch wenn wir alle draufgehen".
Es ist und bleibt Railroading.
Aber das ist nicht das Problematische! Railroading kannst Du als Mittel einsetzen.
Es wird Spieler geben, die das in Ordnung finden und es wird Spieler geben, die das daneben finden.
Ob Du diese Methode benutzt, ist allein Deine Sache, denn Du kennst Deine Spieler.
Aber bitte tu nicht so, als wäre es kein Railroading, denn DAS wäre dann scheinheilig.
"Sie hätten ja etwas anderes tun können" ist in solchen Situationen die Du anstrebst albern.
Dann hätten sie sich auch gar nicht erst einen Charakter machen müssen.
Also steh zu dem was Du machst und nenne das Kind beim Namen.
Denn wenn Du sicher bist, dass Deine Spieler nicht so Weicheier sind, wie wir alle,
dann kann es Dir ja auch egal sein, was es ist.
Denn dann kannst Du mit gutem Gewissen Hartwurst-Rollenspiel spielen.
Kostet laut Leonie drei Hella!
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@Ludo:
Wir sind eben Männer mit Haaren auf der Brust (zum Glück trifft das auf die Frauen nicht zu) und wir essen gerne Fleisch.
dann solltet ihr vielleicht BARBAREN spielen.
*scnr*
~;D
@topic: Naja, ich denke, das meiste wurde eh schon gesagt. Wenn es eh zum Tod der Charaktere kommt, ganz egal was die Charaktere tun-sprich: Der Tod ein gescriptetes Ereignis ist das zum Zeitpunkt X getriggert wird-dann ist es Railroading. Weil du den Charakteren keine Möglichkeit lässt, dem irgendwie zu entrinnen. Aber, wie Dammi schon sagte:
Railroading muss nicht immer schlecht sein, auch wenns überall verteufelt wird--wenn dabei ne coole Wendung entsteht und die Spieler sich mal kurzzeitig in die Hose machen ist IMO alles klar (solange sie es mitmachen--sowas kann man nur in einer Runde bringen, wo man weiss das die Leute einem das nicht übelnehmen).
Ich denke es ist legitim, RR auf die Art zu verwenden-wenn es der Dramatik und der Spannung dient und nicht zu oft gebraucht wird. Und natürlich kann es auch nur in Runden funktionieren, in denen ein ggs. Vertrauen da ist, und wie Dammi sagt, es einem die Spieler nicht übel nehmen, wenn man so etwas mit den Charakteren anstellt. Das setzt aber voraus, dass man seine Mitspieler kennt und sich gegenseitig vertraut.
Wenn du @Wolf nun einerseits sagst: " Meine Spieler können da ab, die finden das cool, und können auch hinterher noch drüber lachen" andererseits hier aber fragst, ob deine Spieler das nicht als "Ultra-RR" empfinden könnten, frage ich mich wieso du dann diese Frage stellst?
Das ist nicht negativ gemeint, mich würde nur interessieren, warum du fragst, wenn du die Antwort doch eh schon kennst, da du dir sie ja selbst gibst (mit deinen Antworten hier). Oder kennst du deine Spieler doch nicht so gut, wie es den Anschein hat?
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Wer nicht wagt der nicht gewinnt.
Was haben denn deine Spieler gewagt?
Antwort: NICHTS.
Sie sind zu einem Treffen gegangen (wooohooo?) und wurden von Drachen geplättet (auuuuaaaa!).
Mann, sind das harte Kerle.
Ich fühle mich wirklich wie ein Weichei. >;D
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@ Wolf:
Durch den Tod der Gruppe passiert nichts schreckliches
Da teile ich Deine Sichtweise überhaupt gar nicht.
Klar, für viele Rollenspieler wird das Abenteuer dann durchgespielt, und sich hinterher kein einziger Gedanke mehr darüber gemacht, was es für den Charakter bedeutet schon einmal gestorben zu sein. Außer wenn man in der Stammkneipe des Charakters damit angeben will.
Aber ich kenne genügend Spieler die sich hinterher kommentarlos entschließen würden, dass ihr Charakter das Abenteuerleben beendet, weil der Scheiß es einfach nicht wert ist.
Oder die ihren Charakter hinterher komplett anders spielen würden, weil er sich seiner eigenen Sterblichkeit bewusst geworden ist.
Eben nicht jeder Spieler ist so gebaut, dass er über so einschneidende Ereignisse im Leben seines Charakters hinweg geht, und solchen Spielern verkorkst Du durch eine mutwillige Tötung ihrer Charaktere mit anschließender Wiederbelebung eventuell einfach den Charakter.
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Dann mach Scene Framing, denn wenn Du den Plan so durchziehst, bietest Du ihnen höchstens eine leicht durchschaubare Illusion, daß sie eine Wahl haben. Du ziehst sie an der Leine in das Abenteuer hinein und gaukelst ihnen vor, als wenn ihre Entscheidungen Auswirkungen haben.
Ich will Dich nicht anpissen, aber ließt Du noch? Die Spieler haben die freie Entscheidung, ich gaukel gar nichts vor. Ich habe mir jetzt einen Artikel zu Scene Framing gelesen, daß wird in meiner Gruppe als Railroading angesehen.
Niemand unterstellt hier irgendwem niedere Beweggründe, sondern es wurden Alternativvorschläge gemacht, die von Dir abgelehnt wurden mit der Begründung, daß da nicht genug Drama drin stecke.
Aber wo steckt das Drama in dem Plan, den Du so vehement verteidigst?
Und Vermi schrieb schon, wie viele andere, daß es sich um Railroading handelt. Wie beeinflußt das diesen Plan?
Es wurde gesagt, Railroad ist, wenn alle Anstrengungen der Spieler zum gleichen Ergebnis führen. Somit betreibe ich kein Railroading.
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Dann hast du den Kritikpunkt nicht verstanden. Es geht einfach nur darum, dass den Spielern das Heft aus der Hand genommen wird. Sie haben da nichts zu entscheiden (http://tanelorn.net/index.php/topic,39940.0.html).
Stimmt nicht:
Tja, sie haben ja die Wahl, den Freund nicht zu retten, die Falle vielleicht aufzudecken (und nein, es sind keine Drachen in der Ätherebene, aber ich überleg mir da noch was), aber um ein Zeitportal zu aktivieren müssen sie die Spur einer Seele verfolgen und dazu müssen sie den gleichen Weg nehmen. Man kann auch ein Gebiet von etwa 6 km² nach der Lösung durchsuchen, aber ich glaube irgendwie nicht das so etwas meinen Mitspielern Spaß macht.
...Viel Text...
Nach Deiner Beschreibung kann man Rollenspiel (mit SL) so gut wie gar nicht ohne Railroading betreiben. Die Spieler haben trotz Erpressung (die ich bereits in Gedanken umgewandelt habe, es wird wahrscheinlich eher ein Freitod werden, wenn sie drauf eingehen) die Wahl. Nur eben nicht sonderlich viel Zeit.
Denn wenn Du sicher bist, dass Deine Spieler nicht so Weicheier sind, wie wir alle,
dann kann es Dir ja auch egal sein, was es ist.
Hab ich doch schon im Eingangsposting geschrieben...
Denn dann kannst Du mit gutem Gewissen Hartwurst-Rollenspiel spielen.
Kostet laut Leonie drei Hella!
Nein nein, ich spiele Hartwurst, ohne Gewissen. So hart isses doch gar nicht, wie schon erwähnt, alle werden später wieder leben, wenn sie überleben.
wtf is Leonie?
Okay, nochmal Klartext: Es gibt erst mal kein Treffen, ich wollte hier nur nicht von der Situation ausplaudern, da ich nicht weiß ob einer meiner Spieler hier mitliest.
Ach ja und die Spieler haben die Wahl. Das verspreche ich hiermit. So, bin ich jetzt vom Railroading-Fluch befreit?
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Wolf: Ist XYZ railroading?
Rest: Ja, irgendwie schon, weil ABC.
Wolf: Ihr habt scheiß argumente. Ihr seid Weicheier, heult ihr auch am Spieltisch? Was ich mache, ist kein Railroading.
Warum fragst du noch gleich?
Naja. Dann werde ich dir eben eine andere eher erwünschte Antwort geben:
Nein, was du machst ist kein Railroading. Das ist ziemlich geniales Rollenspiel, wie es mir vorher noch nie untergekommen ist. Ich meine, auf die Idee die Gruppe zu töten um sie ins Geisterreich zu befördern wo deine Geschichte dann weitergeht, das ist schon ziemlich geil -- noch nie dagewesen. Warum sollte es auch Railroading sein? Es ist ja die Wahl da und dann machen die das eben und werden geklatscht, prinzipiell ginge es ja auch anders, Gründe hast du spielweltintern begründet schon geliefert. Ziemlich genialer Plot, so mit Geisterreich, Seele und Portalen und so - lass es dir von den Weicheiern hier nicht verderben. Immerhin hast du ja Haare auf der Brust und ihr seid echte Männer, die Frauen natürlich nur im übertragenen Sinn. Also, Rock on!!!!!11
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Tja, Visionär hat schon alles geschrieben, was mir auf der Zunge lag.
Wenn Du jedenfalls für Dich zum Schluß gekommen bist, daß es kein Railroading ist, dann wünsche ich Dir viel Spaß (wobei ich langsam glaube, daß die Antworten in diesem Thread hier im Endeffekt keine Bedeutung für Dich haben).
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Aber ich kenne genügend Spieler die sich hinterher kommentarlos entschließen würden, dass ihr Charakter das Abenteuerleben beendet, weil der Scheiß es einfach nicht wert ist.
Oder die ihren Charakter hinterher komplett anders spielen würden, weil er sich seiner eigenen Sterblichkeit bewusst geworden ist.
Eben nicht jeder Spieler ist so gebaut, dass er über so einschneidende Ereignisse im Leben seines Charakters hinweg geht, und solchen Spielern verkorkst Du durch eine mutwillige Tötung ihrer Charaktere mit anschließender Wiederbelebung eventuell einfach den Charakter.
Mit solchen Spielern, denen das Pipi in den Augen steht, gibt Wolf sich garnicht erst ab.
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War mir eigentlich schon bewusst, dass Wolf nur mit echten Männern spielt, die auch nur echte Männer als Charaktere spielen, und solche Charaktere wirft selbst der eigene Tot natürlich nicht für eine Millisekunde aus der Bahn.
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Aber Hallelujah, in diesem Thread geht ja richtig die Post ab! ~;D
Ich vermute jetzt einfach mal, dass es vielen eigentlich garnicht darum geht, ob es RailroadingTM oder kein RailroadingTM ist, sondern vielmehr darum, ob ein solcher Handlungsverlauf ok ist.
Darauf kann ich nur antworten: Kommt auf Gruppe/Spieler/SL und deren Verhaeltnis/Vertrauen/Einstellung etc. an. Wenn haarige Maenner und Frauen mit dem Tod ihres Charakters als Plotwendung klarkommen, waehrend nicht-so-haarige Maenner/Frauen Probleme damit haben, dann ist das eben so.
Und seien wir doch mal ehrlich: Im Grunde wollen wir doch alle, dass unseren Charakteren von Elminster gezeigt wird, wo der Hammer haengt :gasmaskerly: *duck*
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Leider falsch vermutet Elfenlied, es geht darum, wie Wolf über seine eigenen argumentativen Füße stolpert und einige Forenuser zur allgemeinen Belustigung noch ein paar mal draufschlagen wenn er im Dreck liegt, um sicher zu gehen, daß er nicht mehr zuckt. ;)
Aber wer ein richtiger Mann mit Haaren auf der Brust ist, kann sowas ja ab. >;D
*weiterpopcornmampft*
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Leute, Ihr macht Euch ja richtig nass...und das nur, weil hier einige zu dumm zum lesen sind. :gasmaskerly:
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Wenn Du jedenfalls für Dich zum Schluß gekommen bist, daß es kein Railroading ist, dann wünsche ich Dir viel Spaß (wobei ich langsam glaube, daß die Antworten in diesem Thread hier im Endeffekt keine Bedeutung für Dich haben).
Ist dann dieser Thread auch Railroading? :verschwoer:
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Du musst ja nicht mitposten! ;D
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Wenn wir aufhören zu posten schläft das Thema ein und die Welt geht unter.
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Wenn wir aufhören zu posten schläft das Thema ein und die Welt geht unter.
Das wäre Railroading.
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Hm, wenn es in Surtur's Foren(-Spiel-)Welt eine logisch begründete Konsequenz wäre, würde ich das anders sehen ~;D
Immerhin haben die User die Freiheit, nicht zu posten ... ist doch eine Wahlmöglichkeit :P