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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: McQueen am 11.08.2008 | 12:38
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Hallo zusammen, ich plage mich momentan damit herum irgendwie eine Liste von Dingen zu erstellen, die so zur Ernährung im 12. Jahrhundert verwendet wurden.
Dabei denke ich jetzt ganz besonders an drei Dinge:
Was wurde alles auf den Feldern angebaut?
Was für Gemüse und Obst kannte man in Europa in diesem Jahrhundert?
Welche davon wurden ein wenig früher oder später angebot?
(wobei alles ab dem 14. Jahrhundert absolut tabu ist.)
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Kraut und Rüben, Getreide.
Irgendwann um den Dreh war auch die Umstellung von der Zwei- auf die Dreifelderwirtschaft (oder von irgend etwas anderem auf die Zweifelderwirtschaft? Zumindest gab es da in der Landwirtschaft einen großen Umbruch).
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Die Anbauart war auch die Zweifelderwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifelderwirtschaft) Was einige implikationen hat, zum Beispiel eine höhere Wahrscheinlichkeit drastischer Ernteausfälle.
Außerdem dürften die Erträge geringer sein, da keine Hybridzüchtungen eingesetzt wurden. Ich bezweifle also, dass Getreide damals schon mit prallen Ähren hüfthoch auf den Feldern stand. Es dürfte eher etwas niedriger mit kleineren Früchten ausgeprägt sein.
Neben dem oben erwähnten dürften Hanf, Roggen und Hafer auf weit verbreitet gewesen sein.
Udn soweit ich weiß dürfte auf jedem Feld ein einzelner Baum stehen, um den Feldarbeitern Schatten zu spenden. Das dürften aber auch nutzbare Bäume gewesen sein, wie Apfel, Kirsche oder ein Nussbaum.
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Mais, Kürbis, Kartoffeln,... kamen ja glaub erst später, oder?
Wie sieht das mit Äpfeln, Kirschen, Erdbeeren, Johannesbeeren, Brombeeren, Zitronen, Birnen, usw. aus???
Wie sieht es mit Bohnen, Zwiebeln, Karoten, Hopfen, Malz, Salatsorten (Feldberg, Eisberg,...), usw. aus???
Kannte man damals eigentlich schon Käse? irgendwo in europa?
*grübel*
PS: Ohhh und ab wann wurde Tabak angebaut?
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http://www.tandaradey.de/garten.htm
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Einfach mal die Wikipedia nach den einzelnen Sorten oder Themen wie Obstanbau durchforschen? Auf die Kulturgeschichte vieler Früchte wird mehr oder weniger ausführlich eingegangen.
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Einfach mal die Wikipedia nach den einzelnen Sorten oder Themen wie Obstanbau durchforschen? Auf die Kulturgeschichte vieler Früchte wird mehr oder weniger ausführlich eingegangen.
Zu meinem Bedauern eben nicht.... bei Wikipedia such ich mich seit Tagen nach Herkunftsort und Einführungsjahr in Europa bei den meisten Dingen dumm und dämmlich....
zu mal der damit verbundene Zeit jede einzelne Frucht nachschlagen zu müßen, wohl in keinem verhältnis zum nutzen im Rollenspiel steht.
Kurz gesagt: Alle Webseiten, die es erfordern pro Frucht / Gemüse / Pflanze eine einzelne Webseite für sich allein beansprucht; ist für mich absolut unbrauchbar.
Ich bin eher auf der Suche nach so etwas wie einer Liste oder Aufzählung.
(Jedenfalls etwas wo ich nicht 3 Tage alleine an den Getreidesorten oder Salatsorten sitze.)
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kurz gegoogelt vielleicht hilft diese Seite weiter
Bauern und Landwirtschaft im Mittelalter (http://www.medienwerkstatt-online.de/lws_wissen/index.php?level=4&kategorie_1=Mensch+und+Gemeinschaft&kategorie_2=Fr%FCher+und+heute&kategorie_3=Mittelalter+-+Ritterzeit&kategorie_4=Bauern+und+Landwirtschaft)
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Also grundsätzlich gab es alles, was nicht aus Amerika gab im Mittelalter. (Mais, Kürbis, Bohnen, Kartoffeln, Tabak, Tomaten)
Kern- und Steinobst wird schon seit der Antike in Europa angebaut. Und auch weit mehr Sorten, als die hier genannten. (der Steinapfel zB) Ebenso Zitrusfrüchte, wenn natürlich auch nur in Südeuropa. Manches Obst war aber sehr teuer (Aprikosen zB).
Karotten gibt es zwar schon seit langem in der heutigen Türkei, aber erst im 16. Jahrhundert setzen sie sich anfangs in Holland durch (die Farbe).
Salat gab es auch schon in der Antik, aber in Mitteleuropa hat er sich ausgehend von Klostergärten erst während des Mittelalters durchgesetzt.
Hopfen ist ein altes Getreide und Malz wird einfach aus Getreide hergestellt (meist Gerste).
Käse wird seit der jungsteinzeitlichen Revolution hergestellt.
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Wie sah das mit Ölen aus? Sowohl für Speisen, als auch das für die Öl Lampen?
Aus welchen Pflanzen wurde das gewonnen?
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Öllampen: Vor allem Olivenöl, außerdem Fischöl und ungefiltertes Petroleum. Allerdings wurde die Kerze in Europa von der Kerze abgelöst, darum war Bienenwachs eines der wichtigsten Handelsgüter im Mittelalter.
Speiseöle: Ebenfalls Fisch- und Olivenöl. In Mitteleuropa aber wohl eher Butter und Schmalz.
Nachtrag: Die Sonnenblume stammt aus Amerika.
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http://www.amazon.de/Bauern-im-Mittelalter-Werner-R%C3%B6sener/dp/3406304486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218459418&sr=8-1 (http://www.amazon.de/Bauern-im-Mittelalter-Werner-R%C3%B6sener/dp/3406304486/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1218459418&sr=8-1)
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Was geschah denn mit den Pflanzen, die bereits in der Steinzeit angebaut wurden? Verloren die wieder an Bedeutung? Ich denke da vor allem an Güter wie Erbsen, Linsen und Leinsamen, welche sehr ölhaltig waren. Gut, natürlich kein verwertbares Öl, aber als Nahrungsmittel mussten die doch auch noch wichtig gewesen sein. Und Leinenstoff war sicher auch verbreitet, oder?
'tschuldigung, kenne mich nicht aus.
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Woher wurde das Petroleum denn gewonnen?
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Gut, natürlich kein verwertbares Öl, aber als Nahrungsmittel mussten die doch auch noch wichtig gewesen sein. Und Leinenstoff war sicher auch verbreitet, oder?
Ja. Und ja.
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Wie sah das eigentlich mit Spargel aus?
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@Petroleum
Wird mit Lehm aus Erdöl destilliert.
@Spargel
War in der Antike beliebt, aber nicht im Mittelalter.
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@Spargel
War in der Antike beliebt, aber nicht im Mittelalter.
Weil er unter der Erde wächst und das ist ja bekanntlich alles des Teufels ;)
Da war Ernährungswissenschaft noch einfach :D
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Äh, sind dann Rüben, Vitaminspender Nr. 1 im Winter auch des Teufels? Bezweifle es. Schauen wir dem ganzen ins Auge: Spargel schmeckt scheiße. ;)
Nee, im Ernst. Spargel ist ziemlich mäklig. Mehrere Jahre hintereinander Spargel auf derselben Fläche anbauen geht nicht. Er ist ziemlich wärme- und wasserbedürftig. Wächst schnell (fast 1cm pro Stunde), muss also mehrmals geerntet werden. Braucht Platz beim Wachsen. Daher ein ziemliches Luxusgemüse.
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Weil er unter der Erde wächst und das ist ja bekanntlich alles des Teufels ;)
Da war Ernährungswissenschaft noch einfach :D
Hm, also hat jeder, der den Teufel verehrt hat, da zugegriff? >;D
(Ich seh jetzt schon einen Okkulten Bauern Kult um Spargel entstehen... aber wie war das gleich mit Zwiebeln?)
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Zwiebeln (und anderen Lauch) gibt es wahrscheinlich schon immer. In Deutschland wachsen mehrere wilde Laucharten. Über Mitteleuropa verteilt über 100 verschiedene Sorten.
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Äh, sind dann Rüben, Vitaminspender Nr. 1 im Winter auch des Teufels? Bezweifle es.
ich weiß nicht, wie konsequent da die Kirche war. Und Rüben schauen meine ich, wenn sie fertig sind, oben auch etwas raus, wachsen also in und nicht unter der Erde ;) (So würde ich zumindest als Clerus argumentieren)
Wie stehts mit Weiß- und Rotkohl?
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Du, Spargel guckt auch oben raus. Wenn man ihn nicht erntet bis zu 2m hoch. ;)
Kohl ist auch schon seit mindestens der Antike bekannt oder wie Cato der Ältere so schön sagt: "Brassica est quae omnibus holeribus antistat" -- Der Kohl ist das erste aller Gemüse.
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Du, Spargel guckt auch oben raus. Wenn man ihn nicht erntet bis zu 2m hoch. ;)
aber das essbare ist komplett unterirdisch.
;)
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aber das essbare ist komplett unterirdisch.
;)
Nö, der Spargelkopf ist meine Wissens durchaus sichtbar, wenn der Spargel geerntet wird. Anders als bei Zwiebeln zum Beispiel...
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Beim weißen Spargel (der hier sicherlich gemeint ist) guckt er raus. Beim grünen nicht. Aber das ist auch nur zeitweise. Wie gesagt, Spargel wächste um bis zu 1cm pro Stunde. Das man meist nichts sieht auf Spargelfeldern liegt daher daran, dass er zügig geerntet werden muss.
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Wurden die dann im mittelalter denn nu auch schon als nahrung verwendet? oder wann kam denn das Spargelessen?
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Wie gesagt, sie waren in der Antike waren sie beliebt. Im Mittelalter aber nicht. Vergleiche es mit dem Steinapfel, der ist halt auch nicht mehr in. Ansonsten hat man Spargel erst ab dem 17. Jhr. wieder in sich reingeschoben.
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@Spargel: ist´s nicht genau umgekehrt mit dem grünen und dem weißen Spargel? Also der "blasse" weiße Spargel wächst bis zur Ernte komplett unterirdisch, und der grüne (zumindest zum Teil) oberirdisch? Da würde das Chlorophyll auch Sinn machen...
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@Spargel: ist´s nicht genau umgekehrt mit dem grünen und dem weißen Spargel? Also der "blasse" weiße Spargel wächst bis zur Ernte komplett unterirdisch, und der grüne (zumindest zum Teil) oberirdisch? Da würde das Chlorophyll auch Sinn machen...
Naja, die Unterscheidung stimmt dann schon auch, komplett oberirdisch wachsende Pflanzen schauen ja nicht... schon gut, schon gut ;-) .
Nein, die Unterscheidung von "schaut mit dem Köpfchen raus oder nicht" unterscheidet mW die "violette" Varietät von der "weißen".
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So hab noch einmal genau nachgelesen.
Alles ein- und dieselbe Pflanze.
Weißer wird geerntet sobald er aus dem Boden kommt.
Grünem wird etwas Zeit gegeben, nach dem er aus dem Boden kommt, aber auch ihm nicht zu viel.
Violetter Spargel liegt dazwischen.
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Woher hast Du denn das?
ich habe mal eine Reportage über Kartoffeln gesehen. Als diese nach Irland kam wollte die Kirche sie dort mit dem Argument verbieten, dass sie ein gotteslästerliches Gewächs sei, weil das "Gute" das über der Erde wächst, giftig ist und das "Böse" aus dem unterirdischen Reich des Teufels genießbar ist.
Das müsste ja aber konsequenterweise auch andere Pflanzen betreffen.
http://www.zeit.de/2008/26/N-Kartoffel (http://www.zeit.de/2008/26/N-Kartoffel)
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Gut, das ist beim Spargel ja nicht der Fall. Ich glaube ausgetriebener Spargel ist einfach nur nicht genießbar. Und eine Rolle spielen natürlich auch immer die Gewohnheiten.
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Gut, das ist beim Spargel ja nicht der Fall. Ich glaube ausgetriebener Spargel ist einfach nur nicht genießbar. Und eine Rolle spielen natürlich auch immer die Gewohnheiten.
ich denke aber dass Spargel im Mittelalter auch einfach unwirtschaftlich war. Die Bevölkerung konzentrierte sich ja an relativ wenigen Orten, wie zB den Hansestädten. Mit der damaligen Infrastruktur und Kühlmöglichkeiten konnten so städte wie Hamburg sicherlich nur aus der relativen Umgebung gut mit frischen Lebensmitteln versorgt werden. Damit waren aber die Anbauflächen schlicht zu wertvoll, um ein GEmüse wie Spargel mit hohem Aufwand und relativ wenig Ertrag anzubauen. Gerade wenn man dann noch die Zweifelderwirtschaft mit ihrer hohen Gefahr an Ernteausfällen einkalkuliert.
Ich denke, die Hungersnöte dieser Zeit kamen nicht von ungefähr
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Ja, der typische Ernährungsgürtel um Städte noch bis zum Beginn der Individualverkehrs betrug grob 25-30km. Also rund die Strecke, die man an einem Tag mit der Schubkarre zurücklegen kann.
Zum Spargel hatte ich das oben ja schon angedeutet. Er ist halt wirklich anspruchsvoll und hat sich vermute ich mal auch zuerst im Umfeld des Adels und Großbürgertums wieder etabliert.
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Okay.... jetzt nochmal zum Konsens und als FAKT zum festhalten:
Wann kam der Spargel in die Küche?
Wann kam die Zwiebel in die Küche?
Ich will Jahreszahlen hören und am besten mit Quelle.
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Okay.... jetzt nochmal zum Konsens und als FAKT zum festhalten:
Wann kam der Spargel in die Küche?
Wann kam die Zwiebel in die Küche?
Ich will Jahreszahlen hören und am besten mit Quelle.
Spargel - soweit ich weiß, stammt der ursprgl. aus Persien.
Die Griechen haben irgendwann Persien erobert und den Spargel nach Europa "eingeführt"
(ein paar hundert Jahre vor Chr.)
Die Griechen wurden dann später von den Römern erobert und die Römer haben den Spargel mit nach Italien gebracht (immer noch ein paar hundert Jahre, wenn auch schon etwas später, vor Chr.)
Des Weiteren galt der Genuss von Spargel als potenzsteigernd und wurde laut meines Kenntnisstandes deswegen gern sowohl vom griechischen, als auch vom römischen Adel z.B. bei Hochzeiten verspeist.
Die Zwiebel ... Ist bereits in Ausgrabungen der Jungsteinzeit gefunden worden, auch hatte z.B.Ötzi ´ne Zwiebel als Wegzehrung bei sich.
Ab wann die Zwiebel als Kulturpflanze angebaut wurde, ist mir nicht bekannt, was aber daran liegen könnte, dass es schlicht und ergreifend keine Aufzeichnungen darüber gibt.
Verschiedene Zwiebelarten sind seit der Steinzeit über gesamt Europa nachgewiesen worden (Ausgrabungen, Grabfunde, Auswertung von versteinerten/anderweitig erhaltenen Küchenabfällden.
Ich weiß grad nicht, welcher römische Feldherr die Germanen als "stinkende Zwiebelfresser" bezeichnet hat, aber einer der Bekannteren war´s.
[die genauen Quellenangaben finden sich in meinen Bücherregalen in irgendeinem der vielen Ordner, die sich während meines Geschichtsstudiums mit allerlei nützlichen und unnützen Informationen angefüllt haben. ]
Das mit den Jahreszahlen und den Quellen ist so eine Sache ... such sie dir selber raus, sei nicht so faul ...
PS: Da der Fred ja "Bauern im Mittelalter" heißt, wäre es ganz nett für die, wenn auch schon nur pseudowissenschaftliche Herangehensweise, wenn du wenigstens die Region einschränkst, die besonders interessiert.
Denn die gefühlten 50000 verschieden europäischen Völker waren wärhend der tausend Jahre Mittelalter unterschieldlich weit in ihrer Entwicklung und was Anbaukulturen usw. angeht ... und haben sich auch durchaus in unterschiedliche Richtungen entwickelt ... und so ...
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Oh es geht darum, das die Spieler Kreuzritter sind... der Handlungszeitraum zwischen 1096 und 1300, wobei die Reise von Santiago und York aus, richtung Jerusalem geht. Und ich bin derweilen daran einen Katalog zu erstellen von Waren und Dienstleistungen, die man zu dieser Zeit so erlangen konnte (wobei ich da so wissenschaftlich wie nur möglich und mich davon nur so weit wie nötig für das spiel entfernen will). ::)
Hilft das?
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Kommst du in einer Bibliothek an mittelalterliche Kochbücher heran? Dort ist ja eine Vielzahl der damals üblichen Getreidesorten, Gemüse, Obste und Gewürze schon abgedeckt. Sogar komplette Gerichte könntest du damit kreieren. Was den späteren Verlauf der Reise angeht, empfehle ich natürlich auch, dich in der traditionellen arabischen Küche umzuschauen.
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Im Mittelalter war doch Hanf auch ganz groß?
Und Bilsenkraut und diese ganzen Nachtschattegewächse zum Bier brauen...
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Recht beliebt soll ja auch die Hartwurst gewesen sein.
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Nicht zu vergessen, dass alles Bier Rauchbier war. Der Malz wurde so konserviert. Das gibts heute nur noch in Bamberg und Umgebung.
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der Handlungszeitraum zwischen 1096 und 1300, wobei die Reise von Santiago und York aus, richtung Jerusalem geht.
Also mit dem Schiff nach Malta und von da aus weiter nach Byzanz? Das ist dann aber vor allem mediterrane Küche.
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Und ein Handlungszeitraum von 204 Jahren erscheint mir auch etwas lang für so eine Butterfahrt. ;D
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Fahren bestimmt mit Odyssee Lines. ;)
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Fahren bestimmt mit Odyssee Lines. ;)
"Sorgfältige Vorbereitung ist der Schlüssel zu einer schnellen und sicheren Reise."