Tanelorn.net
Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Sehen => Thema gestartet von: Kinshasa Beatboy am 12.08.2008 | 22:30
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Der Titel sagts. 22:45 gehts los. Ich dusch mich und hock mich dann vor die Glotze :-)
Edit von 8t88: Titel angepasst um Verwirrung zu vermeiden, da die Dokumentation ja nun vorbei ist.
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Ach, die Reden doch sowieso nur von WoW, ud Wow ist kein Rollenspiel.
Nachtrag: Ich nehms vorsichtshalbar trotzdem mal auf....
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ARD, nicht ZDF
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Da kommt bestimmt auch unser Psychosomatiker mit seiner WOW-Sucht-Ambulanz drin vor.
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Hab' leider nur das Ende gesehen. Das Thema ist auf jeden Fall spannend. Ich finde es immer wieder erschreckend, dass Menschen so dermaßen durch WoW fasziniert sind, dass sie ihr komplettes sonstiges Leben den Bach runtergehen lassen. Naja, gibt's natürlich in anderen Bereichen auch.
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Hab's leider nicht gesehen, ich musste raiden ~scnr~
ne wie war denn der Bericht? So etwa auf Frontal 21 Niveau?
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Fand den Bericht sehr gelungen und habe den Eindruck, dass der Beitrag dem Problem angemessen war. Also weder Verharmlosung noch Dramatisierung. Dazu sachliche Korrektheit und einen nachvollziehbaren Aufbau: wunderbar, gute Doku. Allerdings haben die in dem Beitrag nicht erwähnt, dass es irgendwo in Deutschland bereits eine Suchttherapie speziell für Computerzeugs gibt. In Mainz, wenn ich nicht irre. Also ein kleiner Abzug in der B-Note. Trotzdem sehr gut.
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Ich fand den Beitrag auch sehr angemessen.
Wobei sich ja im nächsten Schritt die Frage stellt, wie das Problem gelöst werden kann, die Suchtanfälligen vor sich selbst zu schützen. Beispielsweise würde eine gesetzliche Vorgabe, dass ein Spieler am Tag nicht mehr als vier Stunden eingeloggt können sein darf (leicht zu identifizieren über die Abrechnung), der Sucht als solcher ja durchaus einen Riegel vorschieben, ohne den Leuten den Spaß zu nehmen. und wer nicht suchtgefährdet ist, würde es gar nicht bemerken...
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@Thot:
[Ironie]Das wäre ja eine tolle Lösung![/Ironie]
Nein, das ist in meinen Augen Quatsch. Was ist mit Leuten die eBay-Süchtig sind? Was mit denen die Tagelang im Tanelorn rumhängen? Wie diesen Süchtigen einen Riegeln vorschieben?
Und was ist mit denen die süchtig nach Sport sind? - "He, du! Du bist jetzt 4 Stunden gejoggt. Du musst jetzt aufhören!"
Tut mir leid, solche Eingriffe sind verfehlt. Man sollte sich einfach um den Menschen kümmern und ihn nicht durch Regeln beschränken. Und wenn ich z. B. am Wochenende mal 10 Stunden spielen will, dann sollte ich das auch dürfen. Was man dagegen tun könnte, wäre zu schauen wie lange jemand Online ist und ihn gegebenenfalls darauf ansprechen und ihn somit helfen. Wobei der Ansprecher eine entsprechende Ausbildung benötigt. Und daran wird es am Ende leider und wie so oft scheitern.
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und wer nicht suchtgefährdet ist, würde es gar nicht bemerken...
Ist das so?
Wenn ich 3 Tage im Jahr ein Wochenende durchzocke, dann will ich das machen können, ohne das mich irgendwer meint bevormunden zu müssen.
... Vash... war schneller
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super, dann komme ich endlich mal am WE dazu, dass mir die Scheißmenschheit nicht auf die Nüsse geht und hock mich genüsslich an den Rechner um mal einen Tag bewusst nichts anderes zu machen als zu zocken und dann loggt mich der Mist nach 4h aus oder was?
Also auf der einen Seite ruft jeder Entmündigung, wenn an einem Wohngebiet ein Zone 30 Schild aufgestellt wird oder man in Kneipen nicht mehr rauchen darf und auf der anderen Seite wird hier um Entmündigung gebettelt.
Ich spiele gern WoW, aber ich will selber entscheiden, wann und wie lange ich spiele.
Und wenn dann finden Leute auch noch andere Süchte: CHats, Web2.0 Applikationen, iPods, Techno oder Klassiker wie harte und weiche Drogen
Ich bin zum Beispiel nach meiner Freundin süchtig. Wollt ihr mir die jetzt auch nach 4h wegnehmen oder was?
Bessern tut sich das erst, wenn man es schafft, eine Gesellschaft im RL zu gründen, die es wert ist, dass man darin lebt. Solange man aber nur hinterhältige Assis und gefrustete Idioten mit Diplom tagsüber trifft ist die schöne nachvollziehbare Logik hinter WoW einfach attraktiver.
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@Thot:
[Ironie]Das wäre ja eine tolle Lösung![/Ironie]
Nein, das ist in meinen Augen Quatsch. Was ist mit Leuten die eBay-Süchtig sind? Was mit denen die Tagelang im Tanelorn rumhängen? Wie diesen Süchtigen einen Riegeln vorschieben?[...]
Besteht da denn ein vergleichbares Problem?
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Besteht da denn ein vergleichbares Problem?
Das ist jetzt nicht ernst gemeint oder?
ebay gefährdet ziemlich schnell die eigene Liquidität
und bei einer Internetsucht, egal in welcher Ausprägung gehen normale soziale Kontakte genauso verloren, wie bei WoW
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Besteht da denn ein vergleichbares Problem?
Kann man schlecht beurteilen. Hier sind schon einige ca 8-14 Stunden m Tag Online.
Ob die jetzt einfach alle halbe Stunde mal auf Neuladen klicken, oder Depressionen kriegen wenn mal ein Tag hier Lau ist, kann man ohne weiteres nicht feststellen. Aber nur weil WoW im Auge der Öffentlichkeit ist, heisst das nicht, das andere Freizeitbeschäftigungen weniger Suchtgefährdent sind.
Sucht ist sowieso etwas sehr relatives. Es gibt genügend Leute die können über lange Zeit 8 Stunden am Tag WoW spielen ohne den Bezug zur Wirklichkeit zu verlieren.
Leute die da abgleiten haben schon vorher einen Grund der Wirklichkeit zu entfliehen, da sollte man ansetzen, wenn man sowas verhindern will.
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Ich denke schon. Wobei das Tanelorn-Forum eine Überspitzung darstellt. ;)
Aber es gibt auch Leute die permanent im eBay rumhängen, Sachen kaufen und verkaufen. Und nur weil sie von der Gesellschaft nicht so negativ belastet werden, wie z. B. die Computerspieler, wird ihre Sucht nicht als solche eingestuft. Deinen Job kannst deswegen auch verlieren, wenn du während deiner Arbeitszeit ständig auf eBay surfst.
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Ich habe noch von niemandem gehört, der 72 Stunden am Stück im Tanelorn gepostet hat oder bei Ebay surfte, ohne zu schlafen oder zu essen... ihr schon?
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Ich habe noch von niemandem gehört, der 72 Stunden am Stück im Tanelorn gepostet hat oder bei Ebay surfte, ohne zu schlafen oder zu essen... ihr schon?
ja ich schon
::) *unschuldigpfeif*
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Abgesehen davon muss Sucht nicht immer nur langes Online sein als negativen Aspekt haben.
@Joe:
Du Junkie! ~;D
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@Joe:
Du Junkie! ~;D
ist zum Glück ne weile her... aber eBay (8 Umzugskartons mit Warhammerfiguren kommen nicht von ungefähr)
SWR3-Chat, Forums und dann noch Guildwars.... das war oft schon haarig
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Wobei sich ja im nächsten Schritt die Frage stellt, wie das Problem gelöst werden kann, die Suchtanfälligen vor sich selbst zu schützen. Beispielsweise würde eine gesetzliche Vorgabe, dass ein Spieler am Tag nicht mehr als vier Stunden eingeloggt können sein darf (leicht zu identifizieren über die Abrechnung), der Sucht als solcher ja durchaus einen Riegel vorschieben, ohne den Leuten den Spaß zu nehmen. und wer nicht suchtgefährdet ist, würde es gar nicht bemerken...
Verfassungswidrig.
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Verfassungswidrig.
Quatsch.
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ja ich schon
::) *unschuldigpfeif*
Ui. Und wie hilft man demjenigen?
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Ui. Und wie hilft man demjenigen?
Solang er keinen Leidensdruck verspürt oder selbst wieder rauskommt, bedarf es keiner Hilfe.
Nicht jeder der etwas exzessiv betreibt ist gleich Süchtig, man kann es auch einfach Leidenschaft nennen.
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Solang er keinen Leidensdruck verspürt oder selbst wieder rauskommt, bedarf es keiner Hilfe.
Nicht jeder der etwas exzessiv betreibt ist gleich Süchtig, man kann es auch einfach Leidenschaft nennen.
Bei dadurch induzierten Schlafmangel und Mangelernährung, also mitunter ernsten Gesundheitsschäden?
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Bei dadurch induzierten Schlafmangel und Mangelernährung, also mitunter ernsten Gesundheitsschäden?
Soll ich jetzt anfangen die Top 20 Hobbys aufzuzählen, die der gesundheit abträglich sind, aber bei denen nicht gleich jeder nach dem Psychologen schreit?
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Ui. Und wie hilft man demjenigen?
Gar nicht. Weil man in der Situation das nicht erkennt. Man merkt nicht, dass man andere vernachlässigt, denn für einen selber hat man ja ein erfülltes Leben voller sozialer Kontakte.
Es muss einfach etwas im Leben kommen, das wichtiger ist. Bei mir war es irgendwann eine Mischung daraus, dass sich mein Körper gemeldet hat, weil der Schlaf-Wachrhythmuss gefehlt hat, sicher die eine oder andere Ex und die Erkenntnis, dass das doch nicht alles gewesen sein kann.
Und ich hatte einen sehr zeitaufwändigen Job auf den ich mich dann konzentriert habe.
Wenn aber jemand auch diese Brücken abbricht, kannst du nur warten, bis ihm Geld oder Essen ausgeht.
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Denke nicht, dass das verfassungswidrig wäre (oder hast du ein Urteil dazu, 1of3?). Es gibt ja auch Alkohol- und Rauchverbote. Der Knackpunkt ist dabei eher, dass eben die Unterscheidung zwischen Sucht und intensiver Nutzung schwer zu ziehen ist, da es sich dabei um eine geistige Sucht handelt.
Aber wahrscheinlich wird das einfach indirekt über die normalen Psychatrien abgefangen, wo dann die schweren Fälle landen.
Gar nicht.
Denke ich nicht, denn das könnte man auch als unterlassene Hilfeleistung werten. Gilt ja auch für die Unterlassung von Hilfe bei Selbstmordversuchen.
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Wenn aber jemand auch diese Brücken abbricht, kannst du nur warten, bis ihm Geld oder Essen ausgeht.
Naja, dann kann man schon helfen, aber nicht durch Verbote. und es ist natürlich ein gewisser grad an Willen beim betroffenen nötig, um zu helfen. Wie bei jeder Sucht.
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Denke nicht, dass das verfassungswidrig wäre (oder hast du ein Urteil dazu, 1of3?)
Er meinte, denke ich, weniger das Verbot an sich, als die Tatsache, dieses durch eine Kontrolle der Abrechnungen durchsetzen zu wollen. ;)
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Ach so. Gut, dass wäre natürlich wirklich ein Verstoss gegen das Datenschutzgesetz. Aber mM immer noch nicht gegen das Grundgesetz. In vielen Fällen muss man ja sogar Einblick auch in seine finanziellen Unterlagen gewähren (z.B. ALGII).
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Er meinte, denke ich, weniger das Verbot an sich, als die Tatsache, dieses durch eine Kontrolle der Abrechnungen durchsetzen zu wollen. ;)
Zunächst mal wäre das eine gesetzliche Vorgabe für den Serverbetreiber. Nach X Stunden pro Tag/Woche erscheint beim Einloggen eben dann "Tut mir leid, erst wieder in X Zeiteinheiten".
Das verhindert einerseits, dass Leute sich ihr Leben kaputt machen, und andererseits macht es den Betreibern nicht das Geschäftsmodell kaputt.
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Aber wahrscheinlich wird das einfach indirekt über die normalen Psychatrien abgefangen, wo dann die schweren Fälle landen.
Denke ich nicht, denn das könnte man auch als unterlassene Hilfeleistung werten. Gilt ja auch für die Unterlassung von Hilfe bei Selbstmordversuchen.
De facto ist es ähnlich aber nicht ganz gleich. Wenn jemand auf einem Brückengeländer steht darf man natürlich nicht einfach weitergehen. Oder wenn jemand mit einer Tablettenüberdosis in seiner eigenen Kotze liegt, sollte man auch zumindest den Krankenwagen rufen.
Das ist aber eine andere Liga, als wenn jemand seit mehreren Wochen Raids macht und einfach nicht mehr nach draußen geht. Es besteht nämlich keine Gefahr für Leib und Leben. Jeder darf gerne ein Privatleben haben. Das darf er aber genauso selber in die Tonne treten, wenn er will.
Gleich sind beide Verhaltensweisen meiner Erfahrung nach in der Anbahnung. Beim Selbstmord geht das ja meist über Lustlosigkeit, zur Depression in die Infragestellung der eigenen Existenz mit einer Lebensunlust gepaart. In diesem Stadium bleiben dann aber die meisten, die zumindest ansatzweise noch Bindungen haben stecken und denen kann man helfen. Die Leute, die dann den festen Entschluss fassen und sich auf die Gleise stellen, die bekommt man mMn in den seltensten Fällen noch gegriffen und gerettet.
Eine WoW Sucht läuft meiner Erfahrung nach aus anderen Motiven ähnlich ab. Meistens haben die Leute sogar einen gewissen Antrieb (Ehrgeiz, etwas zu erreichen, Neugier usw), aber wenig Souveränität mit ihren Problemen umzugehen und wollen ein Erfolgserlebnis. Sie sind irgendwie vom Leben enttäuscht (Freundin weg, Job verloren, Prüfung vergeigt) und haben oft trotz ihres Engagements, mindestens einmal keinen Erfolg gehabt.
Und hier grätscht WoW gekonnt rein, denn mit Engagement und Ausdauer hat man bei WoW immer Erfolg. Da das RL aber eh gerade scheiße ist, verliert man hieran die Lebenslust, die vom Spiel ersetzt wird.
Nach Außen sieht das durchaus nach Depression aus (tür zu, nur das nötigste zum leben regeln und wieder abtauchen) aber der Unterschied ist: ein Suizidgefährdeter hat nichts außer seinem Schmerz, ein WoWler hat WoW.
Und da könnte man mit viel Zeit ansetzen, indem man über das Spiel Kontakt hält und Gildentreffen oder ähnliches macht. Aber beide Dinge (Lebensmüdigkeit und WoW-Sucht) brauchen Zeit und verständnisvolle Freunde, die aber klare Ansagen machen können
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Naja, ich rede ja jetzt von den wirklich schweren Fällen. Da wo die Sucht zur Gefahr wird: Wenn sich jemand regelmäßig 24 und mehr Stunden isoliert und dabei seine körperlichen Ansprüche vernachlässigt, dann sollte es gerade im Interesse von Eltern und Freunden, aber auch der Allgemeinheit, sein, dem einen Riegel vorzuschieben. Denn die Freiheit des Individuums endet immer wenn es jemanden Schaden zufügt. Das umfasst sowohl Schäden gegen die eigene Person, als auch das Zulassen von vermeidbarer Schädigung bei anderen.
Sich da hinzustellen und das kleinzureden zeugt meiner Ansicht von fragwürdigen, moralischen Vorstellungen (oder dem typischen Verhalten eines Süchtigen -- Nachtrag: Was keine Andeutung sein soll). Es ist doch im Interesse jedes einzelnen von uns, dass andere Menschen geschützt werden und dass ihnen geholfen wird. Allein schon aus dem Grund, dass man irgendwann selbst einmal derjenige sein könnte, der in der Notlage steckt.
Daher werden Menschen mit bekannten psychischen Krankheiten, wie Magersucht, von ihrem Umfeld zum Arzt geschickt und genau so sollte es auch bei Süchtigen sein, egal in welcher Form. Denn ich würde mir nicht herausnehmen wollen, dass ich in der Lage bin einem ernsthaft psychisch Kranken kompetent helfen zu können.
Dennoch ist es meine feste Überzeugung, dass jeder dazu angehalten ist, sich um seine Mitbürger zu kümmern, wenn diese sich in Gefahr bringen. Und der Gesetzgeber scheint das ähnlich zu sehen, denn jedes Jahr werden genug Leute wegen Vernachlässigung ihrer Sorgfaltspflicht verurteilt.
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hm. also entweder ich schreibe das was ich schreibe zu distanziert oder du bekommst es in den falschen Hals.
Ich denke, ich muss mal klarstellen, dass ich weder einen Suizidgefährdeten noch einen WoW-Süchtigen jemals seinem Schicksal komplett überlassen habe. Aber ich kenne meine Grenzen und die sind da, wo der Betroffene das Problem nicht erkennt bzw nicht geholfen bekommen will.
Und ich möchte es nicht kleinreden, gerade die suizidgedanken nicht, denn die werden oft vom Umfeld am ehesten ignoriert. Aber... ich weiß das klingt jetzt überheblich... es stellt sich mit der Zeit eine gewisse Routine ein, selbst wenn man selber keine ausgebildete Fachkraft ist. In starken Fällen würde ich aber auch immer die Polizei alarmieren
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Beispielsweise würde eine gesetzliche Vorgabe, dass ein Spieler am Tag nicht mehr als vier Stunden eingeloggt können sein darf (leicht zu identifizieren über die Abrechnung), der Sucht als solcher ja durchaus einen Riegel vorschieben, ohne den Leuten den Spaß zu nehmen. und wer nicht suchtgefährdet ist, würde es gar nicht bemerken...
Abrechnung bei Bezahlung durch GameCards? Das wird schon schwierig, die werden ja nicht auf Namen ausgegeben... naja, noch nicht. Das Verfahren wäre also höchst einfach auszuhebeln: Man meldet mehrere Accounts auf verschiedene Namen an, lädt die Spielzeit über GameCards auf, und wechselt halt den Account. Was dagegen spricht, ist, daß bestimmte vorgesehene Aktionen im Spiel länger als vier Stunden dauern, sich Blizzard also keinen Gefallen tun würde, wenn sie Leitungen zwangstrennen. Eine Spielzeitbegrenzung pro Woche wäre dann sinnvoller - und es würde trotzdem keinen Spaß machen, wenn man immer mit Stoppuhr dasitzen müsste und ausrechnen, ob man irgendwann mitten im Kampf, wenn andere sich auf einen verlassen, vom System gekickt wird. Das merken auch die, die nicht suchtgefährdet sind, und sie werden sich überlegen, ob sie das hinnehmen; immerhin ist es zum Nachteil von bis zu 39 anderen Personen, wenn das System einen auf diese Weise "unzuverlässig" macht. Der Nachteil würde sich sogar potenzieren: Die bis zu 39 müssten ja erst, um weitermachen zu können, einen Ersatz finden, und das kostet sie ihre eigene Spielzeit. Wenn dann noch einer ans Zeitlimit kommt usw... Große "Raids" könnte man damit praktisch nicht mehr außerhalb von strikten Gildenstrukturen durchführen - was auf der anderen Seite auch die, die sich nicht so stark binden wollen, in ein soziales Geflecht zwingen würde, das dann mit Anforderungen an sie kommt, sie also praktisch zu suchtähnlichem Verhalten zwingt - oder, wie gesagt, dazu, dem Spiel den Rücken zu kehren.
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A.) Wie hies das Ding jetzt?
B.) Ist die Reportage schon in der entsprechenden Mediathek des öffentlich-rechtlichen Senders aufgetaucht?
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Abrechnung bei Bezahlung durch GameCards? Das wird schon schwierig, die werden ja nicht auf Namen ausgegeben
ist doch wurscht, du musst die doch dann auf einen bestimmten Account buchen ;)
Aber Leute mit mehreren Accounts juckt das ja nicht.
Insofern: keine komplizierten Algorithmen, mehr Selbstverantwortung und keine Spielzeitbegrenzung.
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Insofern: keine komplizierten Algorithmen, mehr Selbstverantwortung und keine Spielzeitbegrenzung.
Ich glaube, was uns das Wort "Sucht" durch die Blume mitteilen möchte ist, dass "Selbstverantwortung" offensichtlich eher nicht funktioniert.
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Wie jede "Sucht" muss im Grunde der Anreiz (oder etwas altmodischer formuliert: die Einsicht) von "Innen" - d.h. von einem selbst - kommen. Umfeld kann m.E. zwar begleiten, aber nicht gezielt "steuern" ... eher im Gegenteil.
Was mensch da nur tun kann, ist Hilfsangebote - sprich: Beratungsstellen u.ä. - bereit halten. Da kann auch jeder selbst überprüfen, ob eine Sucht vorliegt oder nicht. Dazu gehört natürlich auch die Enttabuisierung von psychischen Problemen. Ist also eine gesellschaftliche Aufgabe.
Arbo
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Wie jede "Sucht" muss im Grunde der Anreiz (oder etwas altmodischer formuliert: die Einsicht) von "Innen" - d.h. von einem selbst - kommen. Umfeld kann m.E. zwar begleiten, aber nicht gezielt "steuern" ... eher im Gegenteil.
[....]
Nicht, wenn der Patient schon süchtig ist. Wohl aber, wenn er bloss zur anfälligen Gruppe gehört und durch simple Regelungen wie ein Zeitbudget verhindert werden kann, dass eine Sucht überhaupt entsteht.
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Auch da nicht ... schau Dir mal die ganzen Nikotinsüchtigen an. Die würden Dir was husten, wenn Du sie in den Entzug stecken willst. Und auch da wirst du sicher als Antwort bekommen, dass das von selbst kommen muss.
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Ich glaube, was uns das Wort "Sucht" durch die Blume mitteilen möchte ist, dass "Selbstverantwortung" offensichtlich eher nicht funktioniert.
aber doch nur bei Süchtigen. Warum sollen dann alle Spieler drunter leiden?
Wieviele Leute kann man hier überhaupt als süchtig bezeichnen? Wo ist die Grenze und wer erdreistet sich, diese festzulegen?
Was ist Sucht und was ist "vorrübergehende Phase"?
Das ist alles nicht ausreichend beantwortet, aber hauptsache man fordert schon mal präventiv eine Eindämmung, damit die armen Opfer, die sich einen Account zugelegt haben sich ja nicht darum kümmern müssen, wie sie dieses Hobby sinnvoll in ihr Leben integrieren.
Wahrscheinlich kommen wir dann noch soweit dass in staatlich geführten Internetläden "Fly For Fun" 60Minuten täglich pro schwerstabhängigem als WoW-Methadon angeboten wird ::)
Am besten Hasch legalisieren und WoW eindämmen... langsam wirds echt schizo in diesem Land oder?
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Nicht, wenn der Patient schon süchtig ist. Wohl aber, wenn er bloss zur anfälligen Gruppe gehört und durch simple Regelungen wie ein Zeitbudget verhindert werden kann, dass eine Sucht überhaupt entsteht.
Und wer soll sowas entscheiden und bestimmen ?
Ähh, ja. Das was Joe sagt. So drastisch wollte ichs nicht ausdrücken, aber Recht hat er.
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@ Joe:
Jo, da würde es sich dann lohnen, illegal erworbene virtuelle Ausrüstungsgegenstände zu handeln. ;)
Arbo
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aber doch nur bei Süchtigen. Warum sollen dann alle Spieler drunter leiden?
[...]
Du leidest, wenn Du nicht mehr als vier Stunden am Tag WoW spielen kannst? Möchtest Du darüber reden? ;D
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Du leidest, wenn Du nicht mehr als vier Stunden am Tag WoW spielen kannst? Möchtest Du darüber reden? ;D
Ich leide wenn ich meinen Computer nicht an und aus machen kann wenn ich will. Bin ich Süchtig oder einfach Selbstbestimmt? Oder ist das gar beides ne Krankheit?
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Kann man durch Angeln nicht auch soziale Kontakte verlieren? Ich meine man fährt weg, ist alleine und das über Stunden.
Ein Beschränkung nach 4 Stunden halte ich für Quatsch... stellt Euch vor es kommt nach 4 Stunden Rollenspielabend jemand rein und sagt, so jetzt ist Schluss. Geht mal an die frische Luft. Bei Guild Wars kommt jede Stunde ein Mitteilung im Chat, dass man jetzt schon so und so lange spielt und man könnte doch mal eine Pause machen. Finde ich eigentlich recht gut gelöst. Sicher die Hardcoregamer überlesen das einfach, aber ich denke sonst hat es einen positiven Einfluss auf die Spieler, wenn man eben immer wieder vor Augen geführt bekommt, wie lange man da schon sitzt.
Menschen, Kinder, Jugendliche müssen Selbstverantwortung lernen, dabei zu helfen muss man ansetzen und das nicht durch Verbote und ähnliches.
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Auf 3 Sat (http://www.3sat.de/ )gibt es einen netten Bericht über WoW und RP. Wobei der Schwerpunkt schon WoW und das Phänomen WoW ist.
Einfach mal in der Mediathek „Von Magiern & Kriegern“ eingeben und, nach Lust und Laune, ansehen.
Dieser Bericht legt sein Fokus nicht auf die Suchtgefahr solcher Online-Spiele, wie der Bericht am gestrigen Abend, sondern versucht eher eine gewisse Gesamtheit des Phänomens einzufangen.
Ohne zu verherrlichen oder über zu dramatisieren.
Bemüht Objektiv.
Das WoW ein gewisses Suchtpotential besitzt, möchte ich sicherlich nicht leugnen.
Spiele die kein Ende/ Endpunkt haben und die Zeit einfordern, wenn man in der Spitze der Welt mitspielen will, fördern eine gewisse Sucht sicherlich.
Aber, trotz aller extremen Fälle, es gibt auch eine ganze Menge normale Konsumenten die es schaffen RL und Spiel unter einen Hut zu bekommen ohne zu sozial isolierten Zombies zu werden. ::)
Ich finde, das zeigt der 3Sat Bericht auch ganz gut und wenn ich ehrlich bin, ich mag Berichte, die nicht nur eine Seite beleuchten. ;)
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@Joe
Wahrscheinlich lag hier nur ein kleines Kommunikationsproblem vor, wie es leider all zu häufig im Internet ist. Ich muss mich aber auch entschuldigen, ich hätte meine Antwort auf deinen Beitrag nicht als Ausgangslage für ein moralisches Traktat nutzen sollen. Sondern hätte diese lieber unabhängig von dir noch einmal klarstellen sollen.
@Thalamus
Ich denke du verkennst dabei ein Problem. Denn inwiefern ist die Selbstbestimmtheit bei einem Suchtgefährdeten noch gegeben?
Abgesehen davon, fände man da, wenn man wollte, sicherlich eine entsprechende gesetzliche Regelung. Z.B. nicht mehr als 24 Std. Spielzeit innerhalb von 7 Tagen und min. 0,5 Std. Pause nach 4 Std. Spielzeit am Stück.
@hexe
Nach meiner Erfahrung sind 4 Std. idR der Zeitpunkt an dem die Konzentration in einer Rollenspielrunde eh ihren absoluten Tiefstpunkt erreicht, daher wäre es sogar im Interesse aller Beteiligten kurz eine halbe Stunde Pause einzulegen, um anschließend mit neu gewonnener Konzentration weiterspielen zu können.
@Moellchen
Diese normalen Fälle sind wahrscheinlich gerade jene, die kaum die 4 Std. Mauer durchbrechen werden.
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@Thalamus
Ich denke du verkennst dabei ein Problem. Denn inwiefern ist die Selbstbestimmtheit bei einem Suchtgefährdeten noch gegeben?
Suchtgefährdeter ist jeder. Deine Selbstbestimtmheit verlierst du erst dann, wenn du Süchtig bist, und selbst dann nur in Extremfällen.
Abgesehen davon, fände man da, wenn man wollte, sicherlich eine entsprechende gesetzliche Regelung. Z.B. nicht mehr als 24 Std. Spielzeit innerhalb von 7 Tagen und min. 0,5 Std. Pause nach 4 Std. Spielzeit am Stück.
Ernst oder nicht??
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Deine Selbstbestimtmheit verlierst du erst dann, wenn
Neurochemisch betrachtet ist niemand selbstbestimmt im Sinne eines freien Willens. Aber ich wollte das auch nur einwerfen. Eine weitere Diskussion lohnt sich da iG nicht, da das mit dem Freien Willen eine interessante, aber leider auch ungeklärte Glaubensfrage ist.
Ernst oder nicht??
Aus dem Knie geschossen. Ja, warum nicht. IG ist das nichts anderes als vorgeschriebene Lenk- und Ruhezeiten bei Lastkraftfahrern oder allgemein gesetzlich vorgeschriebenen Pausen generell für AN. Nur mit dem Unterschied, dass der Schutz hier vornehmlich dem Einzelnen gilt.* Der Gelegenheitszocker kann sein Wochenende durchzocken und man kann hoffen, dass Suchtgefährdete durch die Zwangspausen daran gehindert werden süchtig zu werden.
So etwas kategorisch auszuschließen, finde ich persönlich etwas kurzsichtig. Wobei natürlich erst einmal geklärt werden müsste, inwiefern hier überhaupt Handlungsbedarf seitens des Gesetzgebers besteht, womit wir wieder beim Probleme mit der Diagnose der Sucht wären.
* Wobei auch bekannt ist, dass vorgeschriebene Ruhezeiten im Internet (zB zwischen Posts) Aggressionen senken können. Aber das nur am Rande.
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Kann man durch Angeln nicht auch soziale Kontakte verlieren? Ich meine man fährt weg, ist alleine und das über Stunden.
Ein Beschränkung nach 4 Stunden halte ich für Quatsch... stellt Euch vor es kommt nach 4 Stunden Rollenspielabend jemand rein und sagt, so jetzt ist Schluss. [...]
Der Unterschied zwischen P&P-Rollenspielen und Angeln auf der einen Seite und Spielen wie WoW auf der anderen Seite ist aber (neurochemisch) offensichtlich ein Bedeutender: Während die ersteren nur gelegentlich Erfolgserlebnisse verteilen und so Glückshormone ausschütten lassen, machen die letzteren das offenbar mit einer Frequenz, die das Gehirn nachhaltig umpolen kann - was dann als Sucht beobachtet wird.
Wenn Angeln ein guter Kuchen ist und Tischrollenspiel Schokolade, dann ist WoW Schnapps. Und daher rührt dann auch ein anderer Regulierungsbedarf.
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Ich leide wenn ich meinen Computer nicht an und aus machen kann wenn ich will. Bin ich Süchtig oder einfach Selbstbestimmt? Oder ist das gar beides ne Krankheit?
Kommt darauf an, ob es Dir schadet.
Ich denke, dass bei bis zu vier Stunden täglich (oder 28 Stunden in der Woche, das dürfte der Freizeitverteilung der meisten Menschen hierzulande mehr entgegen kommen) im Grunde für nicht süchtige Menschen keine wirklich spürbare Einschränkung vorliegt. Und bei den Grenzfällen kann so die Grenze zur Sucht nicht überschritten werden.
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Aus dem Knie geschossen. Ja, warum nicht. IG ist das nichts anderes als vorgeschriebene Lenk- und Ruhezeiten bei Lastkraftfahrern oder allgemein gesetzlich vorgeschriebenen Pausen generell für AN. Nur mit dem Unterschied, dass der Schutz hier vornehmlich dem Einzelnen gilt.* Der Gelegenheitszocker kann sein Wochenende durchzocken und man kann hoffen, dass Suchtgefährdete durch die Zwangspausen daran gehindert werden süchtig zu werden.
Nein, diese Zeiten gelten beim LKW-Verkehr vor allem dem vermindern von Unfallrisiken wegen Übermüdung, und bei Arbeitszeiten gelten sie, da Du dich als Arbeitnehmer in einem gewissen abhängigkeitsverhältnis befindet, das auf mehr Zwang als der Freizeitgestaltung beruht.
So etwas kategorisch auszuschließen, finde ich persönlich etwas kurzsichtig.
Ich finde die Grundrechte erstmal als Grundsätzlich anzusehen nicht besonders kurzsichtig.
Ich denke, dass bei bis zu vier Stunden täglich (oder 28 Stunden in der Woche, das dürfte der Freizeitverteilung der meisten Menschen hierzulande mehr entgegen kommen) im Grunde für nicht süchtige Menschen keine wirklich spürbare Einschränkung vorliegt. Und bei den Grenzfällen kann so die Grenze zur Sucht nicht überschritten werden.
Das gilt für dich, und dein esicht auf deine Art der Freizeitbeschäftigung, das als Allgemeingültig zu nehmen, und zu meinen andere Leute die einen in keiner Weise gefährden oder stören einschränken zu wollen halte ich für sehr sehr Überheblich.
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Nach meiner Erfahrung sind 4 Std. idR der Zeitpunkt an dem die Konzentration in einer Rollenspielrunde eh ihren absoluten Tiefstpunkt erreicht, daher wäre es sogar im Interesse aller Beteiligten kurz eine halbe Stunde Pause einzulegen, um anschließend mit neu gewonnener Konzentration weiterspielen zu können.
Und? Dann mache das doch. Es hindert Dich niemand daran, dass ihr nach 4 Stunden Rollenspiel eine Pause macht, ihr seid schließlich alle erwachsen und könnt das regeln. Aber ihr braucht dafür keine gesetzliche Regelung, die euch verbietet nach 4 Stunden weiter zu spielen und ihr wollte dafür auch ganz sicher keine Gesetzliche Regelung.
Es gibt Rollenspielrunde da geht es nach 4 Stunden erst richtig los, weil dann endlich alle "intime" genug sind.
Der Unterschied zwischen P&P-Rollenspielen und Angeln auf der einen Seite und Spielen wie WoW auf der anderen Seite ist aber (neurochemisch) offensichtlich ein Bedeutender: Während die ersteren nur gelegentlich Erfolgserlebnisse verteilen und so Glückshormone ausschütten lassen, machen die letzteren das offenbar mit einer Frequenz, die das Gehirn nachhaltig umpolen kann - was dann als Sucht beobachtet wird.
Das ist einfach nicht richtig. Ich persönlich empfinde sehr viel mehr Glückshorme wenn ich Rollenspiele als online irgendwas zocke. Online Rollenspiele sind ein minderwertiger Ersatz. Wie glücklich einen Menschen WoW macht, hängt völlig alleine von diesem persönlich ab, ich spiele sehr gerne Computer, aber WoW mit seiner ewigen Grinderei kotzt mich an. Eher ein... "Oh Gosh... schon wieder 7 Tiger erschlagen müssen" sind da meine Gedanken. Es gibt genügend Leute, die nicht darauf ansprechen was Blizzard verbreitet.
Aber es wird vor allem verteufelt. WoW ist ein böses Hobby, der Jagdverein aber nicht. So wie Killerspiele... lieber Killerspiele verbieten, anstatt sich zu überlegen "Warum" es soweit mit einem Menschen gekommen ist.
Sicher Computerspielen ist schön einfach. Man kommt heim und es geht los. Es gibt da ja nicht nur WoW. Auch so Sachen wie Online Poker oder diverse Browserspielchen, die kosten in der Regel nicht mal etwas.
Aber ich sage es nochmal Selbstverantwortung lernen und vor allem lehren heißt ist die Lösung. Genau wie bei Drogen auch. Es gibt genügend Leute, die Alkohol zu sich nehmen oder Rauchen ohne irgendwie danach süchtig zu sein. WoW ist da nicht anderes...
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Also wenn mir jemand nach 4h das weiterzocken verbietet, dann will ich auch ein Gesetz, dass mir nach 4h das arbeiten verbietet ;D
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Also wenn mir jemand nach 4h das weiterzocken verbietet, dann will ich auch ein Gesetz, dass mir nach 4h das arbeiten verbietet ;D
Dagegen hätt ich jetzt nichts einzuwenden... :)
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Oh mensch ... gibt es doch längst schon, nennt sich Arbeitszeitgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeitgesetz) und regelt u.a. die Ruhepausen.
Ansonsten stehe ich den gesetzlichen Regelungen in Sachen "Sucht" sehr skeptisch gegenüber. Werden da nicht die Süchtigen nach Art der Sucht diskriminiert? Wie soll das denn z.B. bei Nikotin-, Haschisch- oder Alkoholsüchtigen aussehen? Wird dann auch geregelt: Mehr als 1 x pro Monat darfst Du nicht? Ich finde es ja reizvoll, derartiges auf diese Art und Weise zu legalisieren, denn faktisch kann's ja keiner nachprüfen.
Allerdings habe ich weder Lust und Laune, unseren hirnverbrannten PolitikerInnen Anlass zu geben, mich in was weiß ich alles zeitlich zu gängeln, noch möchte ich Angst vor'm Blockwart haben, der mich anschwärzt und mir somit "hinten herum" eine reindrückt.
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Achja, nur so nebenbei...
Phönix bringt heute abend einen Themenabend zu "Jugendliche im Netz"
22.15 Uhr Du sollst nicht töten - Das 5. Gebot und die PC-Killerspiele
22.45 Uhr Games 2.0 - Der nächste Level
23.15 Uhr Second Life - Mein digitaler Stellvertreter
http://www.spielenutzen.de/?p=220
Nur um das Thema noch mal etwas zu unterfüttern. ;)
Edit: Es war Phönix, nicht arte... da habe ich mich von dem anderen Themenabend-Sender verleiten lassen. :P
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Ich finde, wie ich aber auch bereits ausführlich erläutert habe, weniger den Sanktionscharakter wichtig, sondern vor allem den Schutz- und Verantwortungscharakter der Gesellschaft ggüb. den Schwächeren, ggüb. Jugendlichen und auch ggüb. der Allgemeinheit wichtig. Das ist übrigens auch idR der Gedanke bei Arbeitszeit- und -schutzgesetzen, Nichtraucherschutz, Jugendschutzgesetzen, Umweltschutzgesetzen, Gefahrenverhütungsvorschriften, der StVO etc.
Das sind alles Einschnitte in die Freiheiten des Bürgers. Und obwohl es dabei natürlich auch Unfug gibt, haben viele dieser Gesetze und Verordnungen eben doch ihre Berechtigung, denn in der wirklichen Welt sind Menschen nicht immer vernünftig. Sie sind unter gewissen Umständen emotionsgeladen. Sind zeitweise eingeschränkt in ihrer Auffassungsgabe. Oft sind sie sich der Gefährdung für sich selbst, ihr Umfeld und die Umwelt nicht einmal bewusst. Das ist dann der Punkt, wo der Staat eingreift und reguliert.
Natürlich ist es doof für den Betroffenen, für den der jetzt eingeschränkt wird. Aber wenn man mal ganz kurz in sich geht und einmal ganz ehrlich ist, ohne "aber die dürfen", sondern einfach mal als verantwortungsbewusster Mensch bezüglich Sucht in sich geht, dann sollte man doch zu dem Schluss kommen, dass es evtl. doch einige Leute da draußen geben könnte, die eben nicht alleine zurecht kommen. Die eben keine Selbstverantwortung tragen können, da sie vllt krank sind oder noch keine Selbstverantwortung gelernt haben.
Was macht man mit denen? Hinten über fallen lassen? Nein, als verantwortungsvoller Mensch nimmt man auf diese Menschen nicht nur Rücksicht, sondern überlegt sich auch, ob und wenn wie man diesen helfen kann.
Denn als liberaler Mensch ist es doch im eigenen Interesse, dass sich jeder Bürger möglichst ungehindert entwickeln kann, nicht wahr? Z.B. damit er sich in seiner Persönlichkeit und in seinen Freiheiten entfalten kann, eben damit er dann irgendwann Selbstverantwortung übernehmen kann.
Und genau das ist der Punkt, wo man sich dann auch einmal überlegen sollte, ob es nicht besser ist, wenn die Allgemeinheit eingeschränkt wird, um Minderheiten zu schützen. (zB keinen Alkohol an unter 18jährige) Denn somit wird nicht nur Bürokratie verhindert (keine Einzelfallprüfung), von der man nicht mehr bezahlen möchte als unbedingt nötig, sondern wird auch die Gefahr für jene gemindert, die eben nur eingeschränkt zur Selbstverantwortung fähig sind.
Da geht es mir auch überhaupt nicht um Verteuflung. Ich fordere hier nicht, dass hier irgendwas einfach so verboten wird.
Aber wenn es Gründe für eine Regulierung geben sollte, dann bin ich der festen Überzeugung, das diese Regulierungen auch getroffen werden sollten. Denn gerade bei einer Sucht, die man so sehr in der Isolation verfolgen kann, so dass es den Mitbürgern schwer fällt Hilfe zu leisten, und bei der man obendrein noch mit sehr einfachen Mitteln regulieren könnte (Zeitkontiguente), sehe ich nicht warum man nicht solche Regulierungen treffen sollte, sofern wie bereits gesagt entsprechende Gründe vorliegen.
Ob es solche Gründe gibt, wurde bisher noch nicht bestätigt, daher belässt man es mit Suchtberatung. Irgendwann kann aber einmal ein tragischer Fall geschehen, zB ein Fall von Kinderverwahrlosung oder gar -tod in Zusammenhang mit Onlinespiel/Internetsucht der Eltern (um mal vom speziellen Fall WoW wegzukommen), und genau dann wird sich die Frage stellen, ob das nicht vermeidbar gewesen wäre. Und diese Frage und damit einen Teil der Schuld betrifft dann jeden einzelnen von uns.
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Jeder von uns ist Schuld, wenn irgendein Idiot sein Kind wegen Wow Verhungern lässt?
Sorry aber das halte ich für ausgemachten Schwachsinn.
Verantwortung für seine Mitmenschen ist wichtig und richtig, aber durch Regulierung einer Freizeitbeschäftigung die zum aller allergrößten Teil nicht zu Schäden oder Verwahrlosung führt, geht es mit der Führsorge etwas zu weit.
Wenn irgendjemand es soweit treibt sein Kind dadurch zu verwahrlosen, dann ist das tragisch, aber WoW wird durch so einen Fall nicht plötzlich gefährlicher, sondern ist noch immer das was es schon immer war.
Ganz anders als Alkohol, der Körperlich wirkt und deshalb eindeutige Folgen hat, ist sowas wie Computerspielen viel zu Individuell als das man da Feste Regeln für finden könnte.
Und den Bürokratieaufwand um dafür zu Sorgen, das alle Potentiellen Suchtspiele eine eingebaute Sperre bekommen, und diese auch vernünftig umgesetzt wird, ist Utopisch im Gegensatz zu Einzellfallprüfungen.
Solche Regulierungen sind genau das Gegenteil dessen was sie Propagieren. Sie verdrängen die Selbstverantwortung und die Verantwortung für seine Mitmenschen durch Starre Regeln, damit jeder Sagen kann "Was soll ich machen da gibts doch Regeln..."
Eltern gucken nichtmehr auf die Reife ihres Kindes um zu sehen ob es Bier trinken und Zigaretten rauchen dürfen soll, sondern Stur auf eine Gesetzliche Vorgabe.
Gäbe es eine Verordnung die aussagt 4 Stunden am Tag Internet ist ok, würden sich gleich eine Menge Eltern "entlastet" fühlen: "Ach ich brauch ja nicht drauf achten, was mein Sohn da treibt. Das macht ja der Staat für mich"
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@ Ein: Im Grunde stimme ich Dir schon zu. Ich sehe nur auch die praktischen Probleme: Über die Frage der Dauer von Raids habe ich mich ja oben schon geäußert. Andererseits kann auch mal jemand seinen Urlaub für Dauerspielen einsetzen wollen, einfach, weil er dann mal Zeit hat zu tun, was er möchte... Da sind so feste Vorgaben, wie sie Dir vorschweben, irgendwie ausgesprochen unflexibel und damit hinderlich. Und - man zahlt ja für die Zeit, die man spielen kann; das heißt, die Kunden würden wohl eine Preissenkung fordern, wenn sie plötzlich nicht mehr den Monat, den sie bezahlt haben, ausschöpfen können.
Blizzard hat übrigens längst eine optionale Spielzeitbegrenzung: Wenn man will, kann man unter "Elterliche Feigabe" die entsprechenden Einstellungen vornehmen. Süchtige Erwachsene werden das natürlich nicht grad nutzen...
Per Gesetz kann man sicher auch über Blizzards eigene Gewinnentscheidungen hinwegsehen, aber ich fürchte, so ganz einfach würde das trotz allem nicht werden.
Jeder von uns ist Schuld, wenn irgendein Idiot sein Kind wegen Wow Verhungern lässt?
Sorry aber das halte ich für ausgemachten Schwachsinn.
Ich nicht. Es ist eine andere Ethik, die das Individuum nicht absolut setzt, sondern auch die Gemeinschaft mit einbezieht; und so haben es durchaus einige Kulturen gesehen. Sie ist nicht "westlich-modern", aber deswegen noch lange nicht "schwachsinnig".
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Ich nicht. Es ist eine andere Ethik, die das Individuum nicht absolut setzt, sondern auch die Gemeinschaft mit einbezieht; und so haben es durchaus einige Kulturen gesehen. Sie ist nicht "westlich-modern", aber deswegen noch lange nicht "schwachsinnig".
Drücken wir es anders aus: was ausser phrasen hat es für Auswirkungen das so zu sehen?
Damit meine ich nicht, das die Gesellschaft keine Verantwortung für Geschehnisse in eben dieser Gesellschaft trägt. Aber daraus den schluss zu ziehen, das die ganze Gesellschaft sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen muss, damit jedes Individuum so geschützt vor sich selbst ist wie nur möglich halte ich gelinde gesagt für übertrieben.
Den entscheidenden Unterschied sehe ich eben in den Worten Schuld und Verantwortung.
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Wer wirklich süchtig ist, wird Mittel und Wege finden die Zeiteingrenzungen zu umgehen, sich notfalls eine zweite Telefonleitung holen um einen anderen Zugangspunkt zu haben und solche Scherze.
Außerdem kann die anfängliche Begeisterung für solche Sachen auch irgendwann wieder abflauen. Ich habe einen Kollegen, der über lange Zeit 10-18 Stunden am Tag in der WOW war und seine Freundin total vernachlässigt hat. Die hat Schluss gemacht und und ist zum Nachbarn gezogen, was sein Spielverhalten nicht geändert hat. Nach 1 1/2 Jahren kam er über ein Gilden Treffen mit einem Bunny zusammen und änderte sich wieder. Kam von ganz alleine wieder an und fragte, ob wir immer noch Donnerstags ein Bier trinken gehen und Samstags zusammen Fußball gucken. Er spielt immer noch regelmäßig, aber legt wieder Wert auf das Treffen mit uns und anderen Kumpels. Intensive Nutzung und Sucht sind zwei verschiedene Paar Schuhe und die Unterscheidung dazwischen sollte man Profis überlassen.
Außerdem macht einen die WoW nicht arm, wie das Zocken an Geldautomaten oder andere Süchte, in die sich Abhängige flüchten.
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Wer wirklich süchtig ist, wird Mittel und Wege finden die Zeiteingrenzungen zu umgehen, sich notfalls eine zweite Telefonleitung holen um einen anderen Zugangspunkt zu haben und solche Scherze.[...]
Es geht dabei ja auch um Suchtprävention, nicht um Prävention des Bedienens einer bereits existierenden Sucht.
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Ok also um eine Minderheit zu schützen: 4h WOW/Tag für unter 18Jährige! >;D und das auch maximal bis 22Uhr, denn dann sollen die ja ins Bett.
Ist ok für mich und würde auch dem von Ein sehr richtig angesprochenem Jugendschutz genüge tun.
Aber das kann Blizzard nur in sofern leisten, dass es im WoW einen Menüpunkt "Elterliche Kontrolle" gibt, in dem man sowas einstellen kann.
Der Staat kann da meinetwegen gerne Empfehlungen abgeben (was das Familienministerium sicher schon getan hat) aber die Firmen können da wenig machen. Denn 4h WoW, dann 4h HdRO usw machen auch ein Leben kaputt. Wenn das einer kontrollieren kann, dann nur die Menschen im Umfeld des Spielers also Eltern, Freunde, Partner
Zur Not Stecker ziehen.