Tanelorn.net
Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: AlexW am 14.08.2008 | 14:50
-
Hi Leute,
ich moechte mal wieder auf die "Weisheit der Menge" zurueckgreifen. Ich habe gerade wieder eine Rezension bekommen:
http://www.ciao.de/Fatimas_Tranen_Wichert_Alex__Test_8399409
Und da steht, nach viel Lob, auch die Passage:
"Verwirrend ist auch die Häufung von männlichen Homosexuellen im Roman, bzw. homosexuellen Tendenzen. Diese Häufigkeit gleichgeschlechtlicher Beziehungen lässt selbst einige DSA-Romane alt aussehen. Richtig verwirrend fand ich aber, dass nach "Kettenhund" erneut ein an Seele und Körper vergewaltigter, schwuler russischer Kommandosoldat der Hauptcharakter des Romans ist."
Abgesehen davon, dass Voiata und Mischko zwei sehr unterschiedliche Typen sind, kommt hier doch ein weit verbreitetes Unbehagen zum Ausdruck - abgesehen von den "verwirrenden" Flashbacks und Traeumen ist das mit der Homosexualitaet der einzige Kritikpunkt. Zum Vorwurf selbst: die Haeufung der Schwulen besteht aus drei Personen (und einem Djinn): besagter (schwuler) Adler-Schamane, sein (poly-/pan-sexueller) Djinn-Gegen/Mitspieler, sein (toter, vermutlich schwuler, moeglicherweise auch bisexueller) Ex-Lover und ein "anything goes" Bisexueller. (Und Voiata wurde nicht koerperlich vergewaltigt, selbst, wenn sich seine Cyberware im Kopf so anfuehlt ...)
Stoert euch das massiv, wenn Schwule/Bisexuelle die Hauptfiguren sind? Duerfen die im Buch Sex haben? Muss ich die verstecken?
Darf sexuelle Ausrichtung keine Rolle spielen, es sei denn, sie ist hetero und erotische/erotisch aufgeladene Szenen muessen streng hetero sein?
Angenommen, das Buch funktioniert auf *allen* anderen Ebenen, ist also spannend, gut geschrieben, interessant - versauen euch Schwule die Freude am Lesen?
Meine persoenliche Meinung ist, dass ich lieber *nicht* schreibe als mich zu verdrehen - schreiben ist mir tatsaechlich wichtiger, als gelesen zu werden - und mich persoenlich nervt der staendige Heten-Kram (selbst der stumpfsinnigste Kriegsfilm hat irgendwo ne Heten-Story drin) der MIR immer aufs Brot geschmiert wird.
Trotzdem wuerde ich "The Dark Knight" nicht auf der Ebene rezensieren: "Toller Film, aber Batman ist ja sooo hetero und schlabbert die Gyggenhal ab, waeh, eklig".
Wie seht ihr das? Soll ich mich aus dem "Mainstream" verabschieden und nur noch fuer Schwulen-Verlage schreiben (gut taete es denen), das Feld den Heten ueberlassen, weil die Leser das anekelt und meine Buecher dafuer staendig Pruegel einstecken? Oder einfach zu denen gehen, die's nicht nur nicht anekelt, sondern es begruessen (Schwulen-Verlage, die *noch* schlechter zahlen als SF/Fantasy-Verlage)?
-
Natürlich sollst Du Deine Schreibe nicht ändern.
Aber solange kein aktiver Profifussballer es sich leisten kann, sich zu outen (wie Corny Littmann es vor einigen Wochen gesagt hat), dann wirst Du damit leben müssen, dass die Kritiken an solchen Dingen festhängen, einfach weil es ungewohnt ist.
-
Was mich sehr stört, sind platte/klischeehafte homosexuelle Charaktere. Keine Ahnung wieso, sonst hab ich nichts gegen Klischees. Aber bei so nem tuckigen Quotenschwulen krieg ich voll die Krise. Das ist das eine.
Das andere ist, dass ich hetero bin und daher Heteroerotik für mich besser funktioniert. Heißt aber nicht, dass Homoerotik mir gar nichts gibt.
Eine dritte Sache ist, wenn bei einem schwulen Autoren die „Guten“ grundsätzlich immer schwul sind. Ich sehe da qualitativ keinen Unterschied zu, sagen wir mal, einem schwarzen Autoren, dessen Protagonisten immer schwarz sind. Oder einem muslimischen Autoren, dessen Protagonisten immer Muslime sind. (Jeweils unterstellend, dass die Romane in einer weiß/christlich/heterosexuell geprägten Welt spielen.) Oder anderen Autoren, deren Protagonisten immer Deutsche in der Fremde oder unter Alkoholismus leidende Schriftsteller sind. Ich gebe zu, dass mich das möglicherweise davon abhalten könnte, auch ein drittes und viertes Buch von diesem Autoren zu kaufen, selbst wenn die Bücher gut sind. Denn gute Bücher gibt es zum Glück viele.
(Edit: Nach nochmaligem Bedenken letzte Aussage etwas abgeschwächt.)
-
Natürlich sollst Du Deine Schreibe nicht ändern.
Aber solange kein aktiver Profifussballer es sich leisten kann, sich zu outen (wie Corny Littmann es vor einigen Wochen gesagt hat), dann wirst Du damit leben müssen, dass die Kritiken an solchen Dingen festhängen, einfach weil es ungewohnt ist.
Stoert's dich denn? Ich verstehe die Reaktion - in gewisser Weise, ich bin ja durchaus tolerant, was Heten angeht und rate meinen Freunden auch nicht davon ab, sich mit jemandem des anderen Geschlechts einzulassen - aber ganz konkret, stoert es dich, wo ist deine Grenze als - angenommener - Leser von SF/Fantasy/Cyberpunk?
-
Was mich sehr stört, sind platte/klischeehafte homosexuelle Charaktere. Keine Ahnung wieso, sonst hab ich nichts gegen Klischees. Aber bei so nem tuckigen Quotenschwulen krieg ich voll die Krise. Das ist das eine.
(...)
Eine dritte Sache ist, wenn bei einem schwulen Autoren die „Guten“ grundsätzlich immer schwul sind.
Das stoert mich selbst auch tierisch - gut, in Fatima sind die "Boesen" die religioesen Fanatiker und gewisse miliaerische Strukturen, aber da einige der Schwulen/Bisexuellen aus eben jenen Strukturen/Glaubensumfeldern kommen, ist das fuer Fatima keine Sache. Und Mischko koennte man nur mit viel Glueck als "positiven Helden" verstehen.
Der Quotenschwule als Tucke hat mich beim Kollegen Wiesler gestoert - so sehr ich seine Buecher mag, aber sein Schwulenpaar in "Altes Eisen" hat bei mir ein wenig Zahnschmerzen ausgeloest. Aber das weiss er auch.
-
Vielleicht einfach weniger Sexualität thematisieren. Mich würde es z.B. kaum interessieren, ob der Russe nu hetero, schwul, transsexuell oder asexuell ist. Die Suspense soll stimmen. ::)
-
Ich hab Fatimas Tränen jetzt nicht gelesen. Bei Kettenhund hatte das ein ganzes Stück gedauert, bis von der sexuellen Ausrichtung einzelner Protagonisten irgendwas rauskam. Das ist OK. Schlimm wirds, wenn man das auf der zweiten Seite aufs Brot geschmiert bekommt und es um nichts anderes zu gehen scheint.
Was das "schon wieder" angeht... Wenn das nur das wiederholte Auftreten von homosexuell orientierten, russischen Kommandosolten betrifft ist das immer noch gar nichts gegen das Dejà Vu, das einen beim Lesen eines zweiten Hohlbein-Buches überfällt. ~;D
-
Eigentlich sollte Dich das ja nicht wurmen.
Warum tut es das aber?
Die Frage nach dem Verbiegen für was und wen auch immer stellt sich für einen Künstler spätestens mit dem Erscheinen von Fans oder der Kritik, ganz zu schweigen von finanziellen Beweggründen.
Entscheide Dich für das was Dich auch später mit einem Lächeln zurücklassen wird. Und wenn ein bisschen Verbiegen für die Kohle dabei ist, na und? Oder Du bist sehr idealistisch, nur dann dürfte sich diese Frage nicht stellen.
MfG
Dirk
PS: Es stört mich nur wenn es erzwungen und aufgesetzt wirkt. Das gilt auch für andere Themen. Solange die Geschichte, die Charaktere "besser" werden lässt ist mir nahezu jedes Thema recht.
-
Ohne deine Bücher gelesen zu haben (weil ich sie heute erst bestelle und ja, das ist Zufall ;D) schließe ich mich einfach mal Verminaard an. Sobald ich bei einem bestimmten Autoren so eine Tendenz erkenne, ist für mich nach dem zweiten, spätestens dritten Buch von ihm Schluss.
-
Ich hab von einem Freund mal zwei Fantasy-Romane geliehen bekommen, da war Homoerotik eines der kennzeichnenden Elemente der unterdrückten Naturreligion; ich fand das ganz gut, weil es so eine "historisch-kulturelle" Begründung gab, warum das nun in der "modernen" Fantasy-Welt nicht mehr so verbreitet war.
Und da kann man nun nicht sagen, dass es unbedingt nur die Protagonisten homosexuell unterwegs waren. Wenn ich mich recht entsinne, gabs auch was für die hetero-Gemeinde.
Das war ein gutes Beispiel.
Ich glaube, mich nervt/stört das selten, ausser unter den genannten Umständen platt/quote/klischee-haft. Gilt übrigens auch für Knallhart(TM) Männers(R) und Obergeile(C) Schlampen; die nur zur Wichsvorlage taugen. Das krieg ich woanders ehrlicher und besser.
Womit wir beim nächsten Thema wären: „Homoerotik ja, aber bitte nur Lesben!“ – einige Männer haben damit überraschenderweise gar kein Problem. Wobei mir die True Porn Clerk Stories (http://www.improvresourcecenter.com/mb/tpcs1.php) einfallen; aber das ist ja mal ne andere Geschichte.
-
Mich stört das nicht, genau so wenig wie heterosexuelle Charaktere. Warum auch? Stören würde mich, wenn das sexuelle Verhalten des Charakters nicht gut beschrieben ist, egal welcher Natur die jetzt sind.
Lass dich doch davon nicht aus der Ruhe bringen. Niemand würde dir vorwerfen, dass du "auffällig viele heterosexuelle Charaktere" in deinen Romanen auftauchen lässt. Dass man sich umgekehrt an Charakteren stört, die sich anders verhalten, ist halt eine dumme homphobe Unterstellung - dass "die" einem das immer auf die Nase binden müssen und das nicht einfach mal leise zu Hause machen können, wo es keinen stört.
-
Also dann geb ich auch mal meinen Senf dazu. obwohl Alex Du dürftest ihn bereits durch das Testlesen kennen....
Das erste was mir dazu einfällt, es geht um einen SR Roman und zwar irgendwo Ende 2060 und da sollte man froh sein, wenn es sich um den sogenannten Quotenschwulen handelt und es nicht anders gekommen ist, wie z.B. Surge-Cybergenitalien-Ork mit Sexsucht und fünfziger Harem ::)
Und wie Du Dich ggf erinnerst hab ich wohl fast als einziger Hetero damals dazu tendiert die Massage Szene mit Violta drin zu lassen und nicht zu kürzen.
Ich versteh also die ganze Aufregung nicht, schliesslich wollen wir doch alle offen sein und dann stossen wir uns doch immer wieder an irgendwelchen Klischees oder wie?
Achso, der selbe Schreiber/in hätte sich dann auch über "Altes Eisen" von Andre Wiesler aufregen sollen/müssen, da findet man auch ein "Schwulenpäarchen" (wenn mich meine Hirnwindung nicht täuschen sogar Trolle).
Naja also Alex einfach nicht für voll nehmen, es kommt schliesslich aufs ganze Buch an und nicht nur auf einzelne Szenen.
-
Hmmm,ja mich würde das stören. Ich hab bisher keinen deiner Romane gelesen,wußte noch nicht mal genau ,in welchem Genre Du schreibst(Shadowrun ,OK ein Thema dass mich interessiert).Also ist das bei mir ein generelles "ja es stört mich",denn wenn Ich mich mit dem Helden identifizieren will,mit ihm asoziieren will,wäre es für mich unheimlich störend ,wenn er eine Sexualität hat,die ich als unangenehm empfinde.
mit Stockheterosexuellem Tanz
Medizinmann
-
Ich habe jetzt keinen deiner Romane bisher gelesen (meia culpa, aber shadowrun reizt mich jetzt nicht so) aber mir ist beim drüber nachdenken aufgefallen, wie wenige Romane, die ich bisher gelesen habe, insbesonders aus dem fantasy bzw. sf. Bereich trans oder homosexuelle charaktere haben bzw. überhaupt sexualität jenseits von der Norm thematisieren. Abgesehen mal in Form von Pädasterie als Illustration der tiefen Verderbtheit von diversen Bösewichten. ::) Insofern finde ich das eigentlich eine gute Sache und meine du solltest dich da nicht beirren lassen.
-
Ich würde das allgemeiner beantworten: Lediglich wenn bestimmte hippe Themen überrepräsentiert werden, oder an eine Handlung drangeklatscht werden, die sonst überhaupt keinen Bezug dazu aufweist, wirkt es etwas gekünstelt und stört dadurch. Ich kenne das fragliche Buch nun nicht, aber: Ist es denn für die Handlung, für die Charakterisierung irgendwie wichtig, dass er nun zufällig auf Männer steht? Ist das Buch z.B. eine Milieustudie (eben eines fiktiven Shadowrun-Milieus), oder wird dadurch irgend eine unerwartete Wendung motiviert?
Jede Szene, alles, was erwähnt wird in einem Roman, sollte für die Geschichte irgend einem Zweck dienen. Fehlt der, stört die Szene oder die Erwähnung.
-
Stört mich nicht. Aber bitte in Maßen. Habe leider keinen Deiner Romane gelesen, erinnere mich aber, dass mich das Thema bei Terry Amthor in seinen Shadowworld-Geschichten total genervt hat. Das hängt aber, wenn ich drüber nachdenke, weniger mit schwulen Charakteren zusammen, sondern mit der Aufdringlichkeit der Sexszenen. Deshalb gehen mir auch entsprechende Passagen bei anderen F/SF-Autoren auf den Geist. Alpers ist in diesem Zusammenhang vollkommen inakzeptabel und Kiesow mag in der Richtung nen Hau haben, geht aber so gerade noch durch. Schlimm ist ansonsten auch diese Amazonenreihe bei DSA.
-
Also mich stört es persönlich nur, wenns Überhand nimmt und ich mir dann so vor komme, als hätt ich ein Buch eines dieser Verlage für Homoerotik erwischt und wenn es so gar nicht zur Story passt.
Manche Romand gehen mit dem thema so leichtfertig um und zu Klitscheehaft. Ich hatte, als ich noch in Leipzig wohnhaft war, Bekannte, mit denen ich gern durch die Strassen zog und die Homos waren. Kein Problem mit der "Szene". Aber genauso, wie ich mich teilweise über die lustig mache, die das übertrieben im realen Leben darstellen und somit die Vorurteile eher anfachen, als endlich mal zu bekämpfen, so mag ich auch Literatur nicht, die einen genau solche Dinge wieder einmal vor Augen halten.
Ich mag es, wenn sich ernst damit auseinander gesetzt wird, wenn man feststellen kann, dass derjeinige sich mit dem Thema auch auskennt und es nicht einfach nur schreibt, weil es in ist oder was auch immer...
Bei Parodien ist das was völlig anderes.. da darfs auch gern mal übertrieben komisch sein.
Auch wenn ich generell nichts gegen Homoerotik habe, so gibt es meine "Zeiten" in denen ich eben mal so ne Lektüre lese und sonst lieber bei den "normaleren" Werken bleibe :) Vor allem die Hauptcharas mag ich dann doch irgendwie mehr hetero (nebencharas können generell ruhig homo sein)..ausser ich hab mal wieder meine Phase :D
Ich würde allerdings keinen deiner Romane lesen, ungeachtet der Schreibweise (die sicher gut ist), denn ich mag Shadowrun nicht ;)
-
Was mich sehr stört, sind platte/klischeehafte homosexuelle Charaktere. Keine Ahnung wieso, sonst hab ich nichts gegen Klischees. Aber bei so nem tuckigen Quotenschwulen krieg ich voll die Krise. Das ist das eine.
Als Neben-NSC für den Lacher ok, als Kampagnen-SC auf Dauer doch ein bisschen langweilig. Ich habe mal für 7te See eine Szene mit zwei schwulen Soldaten, die sich heimlich beim Baden treffen, aus Barry Lyndon geklaut. Die waren aber nicht tuckig, nur verliebt.
Ansonsten ist mir die sexuelle Ausrichtung der Charaktere egal. Sie muss in Kombination mit der Art, in der es ausgespielt ist, zum gewünschten Flair passen.
Schwule Sexszenen machen mich nicht an, das steht auf einem anderen Blatt. Müssen sie aber auch nicht.
An Fantasy-Literatur, die das Thema auf den Tisch bringt, kann ich "Der Eiserne Rat" von China Miéville wärmstens empfehlen.
-
Zum Thema aufdringliche Sexszenen bei DSA: Von Wiesers Raidri-Romane. Das Wort "Lanze" löst seitdem bei mir echt Schüttelfrost aus. Dicht gefolgt von "Beeren".
Wenn man kein anderes Wort für "Penis" kennt, dann sollte man mal bei Joint Venture (http://www.leoslyrics.com/listlyrics.php;jsessionid=451F4F54B2F5918C462916B0F564C008?hid=K%2BGxFQnAAH4%3D) reinhören, die haben da ne Auswahl parat ;)
Zu schwulen Charakteren: Mir egal. Interessante Charaktere sind interessante Charaktere, schwul oder nicht. Wenn es zum Klischee verkommt sind sie natürlich automatisch nicht mehr interessant. Und wenn einer nur schwule Protagonisten hat, dann kann man schon mal fragen "kann der nur über Schwule schreiben?". Variatio delectat. :)
Ich empfinde das nun nicht als schlimme Kritik, was der Mann da schreibt, er ist halt von er Häufung verwirrt. Vielleicht ist das schon homophob, vielleicht auch nicht. Aber was es auf jeden Fall ist: Sein Problem.
Solange Du Dich damit wohl fühlst, was Du schreibst und überwiegend positive Kritiken bekommst würd ich mir da gar keinen Kopf machen, ehrlich.
-
Also wenns gut geschrieben ist sehe ich nicht-hetero bzw. nicht-weiße, nicht konforme oder nicht-männliche protagonisten eigentlich eher als +punkt. Von den anderen gibts schon genug.
-
Mich stört es generell, wenn Sexualität zum Hauptthema wird . Was aber meist bei körperlich selber eher unansehnlichen Autoren wie Peter Berling passiert, und da ist es ja eher ein Hilfeschrei >;D
Solange die Figuren glaubwürdig und nachvollziehabr bleiben, können sie von mir aus bi, homo- oder heterosexuell sein, jedweder Religion angehören, die Skala vom mitleiderfüllten Engel bis zum kinderschändenden Sadisten abdecken... solange der Autor nicht es auf die billige, intelligenzbeleidigende Machart tut !
Wenn der Schreiber sich ernsthaft bemüht, seine Figuren komplex und realistisch auszugestalten, können sie die unsympathischsten Scheisskerle sein , das macht mir beim Lesen mehr Spaß als ein gutgesonnener moralischer Held vom Fließband.
Und überhaupt - Sexualität ist eine Geschmackssache - wohin soll das denn führen ? Ich mag keinen Spinat, soll ich jetzt alle Bücher boykottieren, in denen die Figuren sich andauernd genüsslich den grünen Ekelschleim reinziehen ?
Hauptsache, exzessive brutale Gewalt - dann liest der Kwuteg gerne :gasmaskerly:
-
@AlexW:
Ich halte es so, wie der Hendrik.
Und wenn Du irgendwann einen dystopischen Roman schreibst, der nicht im Shadowrun Universum spielt, werd ich ihn auch lesen.
(wie wäre es mal mit Fading Suns?)
-
Ich sehe es wie Ein: muss man Sexualität, insbesondere immer dieselbe Spielart davon, überhaupt dauernd thematisieren? Wenn ich sowas sehe:
Die Haeufung der Schwulen besteht aus drei Personen (und einem Djinn): besagter (schwuler) Adler-Schamane, sein (poly-/pan-sexueller) Djinn-Gegen/Mitspieler, sein (toter, vermutlich schwuler, moeglicherweise auch bisexueller) Ex-Lover und ein "anything goes" Bisexueller.
frage ich mich, ob das was zur Story beiträgt oder nur da drin ist, weil du als Autor deinen Lebensstil überall hineinprojizierst? Wieviele Bücher kenne ich, in denen ich überhaupt zu drei wichtigen Charakteren eine derartige sexuelle Einordnung (egal ob homo, hetero oder was weiß ich) machen könnte? Nicht allzu viele... Mein Lackmus-Test: Wenn ich bei der Nacherzählung die sexuelle Orientierung der Charaktere erwähnen muss, obwohl Sex eigentlich nicht das Thema ist, sonst aber nicht viel bleibt, läuft was falsch.
Bei Clive Barker fällt es manchmal auch recht arg auf, dass er Homosexualität irgendwie thematisieren will, ob's nun passt oder nicht. Meist nervt es mich aber nicht. Wesentlich mehr Autoren thematisieren übrigens unnötig Hetero-Sex, das ist dann auch genau so störend, obwohl ich zugebe, dass es vielleicht beim Lesen mehr Spaß macht... ;)
Wo mich das Einbringen der persönlichen, (wenigstens zum Teil) sexuellen Sichtweise unglaublich stört, ist Anne Rice. Diese Frau schreibt, als hätte sie im Leben noch keinen Mann gesehen. Jedes Alien, das ein Klischee-Buch wie 'Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können' gelesen hat, könnte glaubwürdigere Männer schreiben.
Robin
-
Wer aber mit wem vögelt ist mir gleich.
Die Abenteuer vom Weiberknacker können genauso interessant sein zu lesen, wie der Leidensweg einer bisexuellen Bibliothekarin, welche erst bei der Erfahrung gleichgeschlechtlicher Liebe aufblüht (dieses Bild ist gar nicht mal sooo selten).
Dumme...ähm... anders denkende Kommentare wird man aber immer hören und kaum ein Thema berührt den Menschen wie die Angreifbarkeit seiner sexuellen Orientierung.
@Oliof
Die Akzeptanz der "Lesben-Szene" ist mir auch sofort in den Sinn gekommen ^^
-
"Akzeptanz", bitte.
-
Naja, kommt mal im Ernst Lesbenszenen sind doch schon wieder so ein Klischee an sich. Am besten das Buch mit einer Macho-Heteroszene ("du warst okay, aber das Abenteuer ruft") beginnen, danach 200 Seiten Gemetzel, dann noch ne Lesbenszene, 100 Seiten Flucht/Survival mit den Pseduo-Lesben und dann noch den Dreier vorm Epilog. ::)
Verkauft sich bestimmt. Die Formel kopiert man dann noch in 250 weiteren Romanen und lebt dann halt davon. Aber ob das jetzt soooo toll ist? Da muss man schon echt spritzig sein.
-
Das ist genau der Punkt.
-
Das dann doch lieber als Graphic Novel. >;D
-
Jupp, wenn dann richtig.
-
Links bitte ... ;D
-
http://www.youtube.com/watch?v=_VwwA8VbqJ4&NR=1
Außerdem eine coole UA-Story.
-
Naja, kommt mal im Ernst Lesbenszenen sind doch schon wieder so ein Klischee an sich. Am besten das Buch mit einer Macho-Heteroszene ("du warst okay, aber das Abenteuer ruft") beginnen, danach 200 Seiten Gemetzel, dann noch ne Lesbenszene, 100 Seiten Flucht/Survival mit den Pseduo-Lesben und dann noch den Dreier vorm Epilog. ::)
Die Story fänd ich klasse. Ich bin aber auch ein großer Fan von 80er Jahre Actionfilmen ;D
Und ja, mich persönlich würde eine schwule Hauptfigur wenig ansprechen.
-
Nö, Sexszenen in Büchern stören mich normalerweise nicht. Egal, ob homo- oder heterosexuell. Zumindest dann nicht, wenn sie irgendwie zur Handlung oder der Entwicklung der Charaktere beitragen bzw. irgendwas über sie aussagen. Ausufernd beschriebenes, sinnloses Rumgepoppe muss ich aber nicht haben. Wenn ich nen Porno will, dann gibts da genügend Material im Netz. (Hab ich mal gehört... ;) ) Das muss dann aber nicht als Fantasy- oder Scifi-Roman getarnt sein.
Kommt irgendwie immer drauf an, wie sehr die Sexualität im Vordergrund steht. Wenns eine spannende Geschichte mit einem schwulen (klischeefreien) Protagonisten ist, der auch mal Sex hat, ist das für mich okay. Wenn sich aber das komplette Buch nur darum dreht, dass er auf Männer steht, würds mich vermutlich nerven. (aber das würde es auch bei Macho-Heteros, die ständig am poppen sind.)
-
Stört mich überhaupt nicht, bei diesem Buch sogar das Gegenteil. Es ist die logische Fortsetzung des Plots aus dem vorherigen Roman, was wundert sich der Herr also darüber, dass da die selben Protagonisten vorkommen? Ist genau wie bei "Altes Eisen", wo das halt vorkommt und den ich im Gegensatz zu Alex für einen der besten SR Romane halte. Ein bisschen Farbe und Charaktere, die schwul sind und sonst? Ist doch völlig lax und in der SR Welt noch viel nebensächlicher, als es das Heute ist.
Solange die Geschichte gut erzählt ist, können die Helden das meinetwegen auch mit Kindern, Tieren oder Gummienten treiben. So sieht man, das die Protagonisten Meta-Menschen mit Gefühlen und Schwächen sind. Ist ja nicht so, das das Thema die Bücher dominiert. Das einzige SR Buch wo es mich gestört hat war das mit Talon, der seinen toten Mentor hinterher trauert und die Usch sich aus Liebe zum Mann machen will. Aber das lag wohl eher an der allgemeinen Qualität des Buches und dem Plott, der so abgehoben war, das ich diese Passagen als nicht passend empfand.
Da die Zielgruppe der Romane aber aus Voll-Nerds besteht, halte ich es für sinnvoller das Thema nebensächlicher zu behandeln. Die sind da halt verklemmter als andere Zielgruppen.
-
@Green Prophet
Zielgruppen sind ja nich gottgegeben sondern werden gemacht. Mehr schwule Shadowrun protagonisten führen letzendlich auch zu mehr schwulen shadowrun fans. Weil die ein groß teil der rpg Industrie als Zielgruppe nur weiße männliche hetero mittelschicht bedient hat - besteht sie jetzt halt auch zum Großteil aus dieser aus dieser. Wäre doch irgendwie für alle zum Vorteil diese zu erweitern.
-
Stimmt - ich kenne ein paar schwule Star wars/Star Trek-Fans , die fühlen sich in der Regel von ihren Idolen ja auch eher allein gelassen .
-
Solange man kein KLebseitenbuch bekommt, wenn man eine Scifi-Runner-Geschichte erwartet, gehts tüllich klar!
Wenn es ein Heteroklebriges-Beine-zählen-durch-zwei-teilen-und-aufrunden-Buch, dann wäre ich ein wenig enttäuscht, aber je nach Unterhaltungsangebot würde ichs (z.B. im Zug, nichts anderes da) einfach weiterlesen. Wenn es dann aber ein Homo-b-z-d-z-t-a-Buch ist, würde mir das nicht viel geben...das wäre, als würde man ein schwules Pärchen im Park sehen. Zur Kenntnis nehmen, Glück wünschen, weitergehen.
sers,
Alex
-
Ich hatte mal überlegt, wie es wäre, Polygamie und/oder SM in reifer/ernsthafter Weise in einem Fantasy-Roman zu thematisieren. Weiß nicht, ob das Publikum dazu bereit ist, aber ich fänd's toll.
-
Ist SM nicht sowieso reines Fantasy? *scnr*
-
@topic: na das hängt doch wohl sehr stark vom Buch ab. Wie soll man das beantworten?
Wenn es sich um homosexuelle/Bisexuelle dreht wirst du ohne solche Hauptfiguren nicht auskommen können ;)
ansonsten, in RL ist so eine Einstellung nunmal die Ausnahme, da wirkt es vielleicht unpassend wenn homo/bisexuelle "gehäufter" (immerhin drei), vermeintlich unmotiviert, einfach da sind als es im Alltag der Fall wäre einfach nur um an den Variablen zu drehen. Wenn es thematisch keine Rolle spielt (ich kenne die Bücher nicht) wirkts sicher "normaler" wenn solche Charakter eben so oft dran kommen, wie man ihnen begegnet. Es erfüllt ja sonst keinen Zweck. Und dann kann man das in einer Rezi auch mal erwähnen wenn es eben gehäuft auftritt, denn da steht keine Kritik, da steht "verwirrend", und das ist es dann wohl auch. Andere Autoren lassen vielleicht gehäufter Blondinen auftreten als es auf der Strasse der Fall wäre, dann wäre das auch erwähnenswert.
und als Hauptcharakter: Wieder, wenn es thematisch keine Rolle spielt würde ich es eher nicht lesen weil ich mich schlechter mit homosexuellen Charakteren identifizeren kann. Und auch nicht möchte.
-
Vielleicht einfach weniger Sexualität thematisieren. Mich würde es z.B. kaum interessieren, ob der Russe nu hetero, schwul, transsexuell oder asexuell ist. Die Suspense soll stimmen. ::)
Ist ja nicht so, dass ich nur ueber's Poppen schreibe ... aber Sexualitaet spielt eine Rolle (manchmal beeinflusst das halt die Chemie zwischen den Charaktere, und gerade, wenn Machtgerangel oder Vorurteile oder Aengste im Spiel sind, ist sexuelle Ausrichtung schon Teil des Ganzen. Explizite Sex-Szenen habe ich keine drin, dafuer eine, wo's schon heftiger "knistert".
Ich hab Fatimas Tränen jetzt nicht gelesen. Bei Kettenhund hatte das ein ganzes Stück gedauert, bis von der sexuellen Ausrichtung einzelner Protagonisten irgendwas rauskam. Das ist OK. Schlimm wirds, wenn man das auf der zweiten Seite aufs Brot geschmiert bekommt und es um nichts anderes zu gehen scheint.
Was das "schon wieder" angeht... Wenn das nur das wiederholte Auftreten von homosexuell orientierten, russischen Kommandosolten betrifft ist das immer noch gar nichts gegen das Dejà Vu, das einen beim Lesen eines zweiten Hohlbein-Buches überfällt. ~;D
Die Tatsache, dass beide Commandos sind, hat einen Plot-Grund, der im dritten Buch alles zusammenfuehren soll. Von daher habe ich mich durchaus mit Absicht widerholt. Jeder Autor hat wohl Dinge, bei denen er sich besonders gut auskennt - Stephen King schreibt ueber Schriftsteller, ich schreibe ueber ... aeh, Krieger und Soldaten. :) Weder FAtima noch Kettenhund war ein schwul-zentrierter Coming-Out-Roman. Die Hautcharaktere waren halt schwul und haben ihre "Beziehungen", wie Heteros auch. Auch Schwule schweben nicht im luftleeren Raum.
Eigentlich sollte Dich das ja nicht wurmen.
Warum tut es das aber?
Die Frage nach dem Verbiegen für was und wen auch immer stellt sich für einen Künstler spätestens mit dem Erscheinen von Fans oder der Kritik, ganz zu schweigen von finanziellen Beweggründen.
Entscheide Dich für das was Dich auch später mit einem Lächeln zurücklassen wird. Und wenn ein bisschen Verbiegen für die Kohle dabei ist, na und? Oder Du bist sehr idealistisch, nur dann dürfte sich diese Frage nicht stellen.
Es wurmt mich, weil "schwules Personal" offensichtlich ein Kritikpunkt ist - "verwirrend" ist da naemlich gar nichts (was ist am Schwul-Sein verwirrend"), ich lese daraus eher "hat mich gestoert/fand ich unpassend/irgendwie ein bisschen eklig, hat mich genervt"). Es gibt unter Rezensenten die Tendenz, zu sagen "tolles Buch, *aber* es kommen Schwule vor, deshalb nur fuer Leute, die da ein Interesse daran haben". Ruck-zuck bin ich dann nicht mehr Shadowrun-Autor, sondern Schwulen-Autor, der sich zu Shadowrun "verirrt" hat.
Ja, einen gewissen Idealismus konnte mir die deutsche Verlagsszene noch nicht amputieren ... aber sie arbeitet dran.
Ohne deine Bücher gelesen zu haben (weil ich sie heute erst bestelle und ja, das ist Zufall ;D) schließe ich mich einfach mal Verminaard an. Sobald ich bei einem bestimmten Autoren so eine Tendenz erkenne, ist für mich nach dem zweiten, spätestens dritten Buch von ihm Schluss.
Ich hoffe doch, dass ich jedesmal ein bisschen was anderes schreibe. Den Hohlbein-Vorwurf jedenfalls muss ich mir noch nicht anziehen. :) (Und Hohlbein ist kein Eineltaeter, sondern eine Schreibwerkstatt, davon ganz abgesehen).
Ich hab von einem Freund mal zwei Fantasy-Romane geliehen bekommen, da war Homoerotik eines der kennzeichnenden Elemente der unterdrückten Naturreligion; ich fand das ganz gut, weil es so eine "historisch-kulturelle" Begründung gab, warum das nun in der "modernen" Fantasy-Welt nicht mehr so verbreitet war.
Und da kann man nun nicht sagen, dass es unbedingt nur die Protagonisten homosexuell unterwegs waren. Wenn ich mich recht entsinne, gabs auch was für die hetero-Gemeinde.
Ich glaube, mich nervt/stört das selten, ausser unter den genannten Umständen platt/quote/klischee-haft. Gilt übrigens auch für Knallhart(TM) Männers(R) und Obergeile(C) Schlampen; die nur zur Wichsvorlage taugen. Das krieg ich woanders ehrlicher und besser.
Womit wir beim nächsten Thema wären: „Homoerotik ja, aber bitte nur Lesben!“ – einige Männer haben damit überraschenderweise gar kein Problem. Wobei mir die True Porn Clerk Stories (http://www.improvresourcecenter.com/mb/tpcs1.php) einfallen; aber das ist ja mal ne andere Geschichte.
Ja, Homosexualiaet ist natuerlich in die Gesellschaft eingebunden - bei Shadowrun duerfte ein schwuler Offizier wenig Probleme haben (obwohl das Militaer durchaus ein paar Jahre hinterherhinkt, wie immer ...), da gelten ganz andere Sachen als pervers.
Und das mit den Lesben verwundert mich gar nicht - das ist auch meine Erfahrung. Wobei ich sowohl Hetero- als auch lesbischen Sex nicht schreiben *kann*. Ich kriege die Stimmung nicht rueber. Hetero vielleicht noch eher - aber auch da breche ich mir ein bisschen einen ab. Die Szene zwischen Flechette und Jari etwa war richtig. harte. Arbeit. Und dabei ist fast nix passiert.
-
Das Thema Sexualität und speziell Homosexualität passt meiner Meinung nach sehr gut zu SR.
Es geht um das Leben und Sterben auf der Strasse, organisiertes Verbrechen und Söldnertum.
Rollenspielromane hab ich bisher noch keine gelesen.
Aber zur Schwulenliteratur sage ich nur:
Querelle von Jean Genet gehört zu meinen Lieblingsbüchern.
Gut geschrieben sein muss es natürlich so oder so ;-)
-
Mich stört das nicht, genau so wenig wie heterosexuelle Charaktere. Warum auch? Stören würde mich, wenn das sexuelle Verhalten des Charakters nicht gut beschrieben ist, egal welcher Natur die jetzt sind.
Lass dich doch davon nicht aus der Ruhe bringen. Niemand würde dir vorwerfen, dass du "auffällig viele heterosexuelle Charaktere" in deinen Romanen auftauchen lässt. Dass man sich umgekehrt an Charakteren stört, die sich anders verhalten, ist halt eine dumme homphobe Unterstellung - dass "die" einem das immer auf die Nase binden müssen und das nicht einfach mal leise zu Hause machen können, wo es keinen stört.
Ja. Mich stoert da halt einfach die Heteronormativitaet. "Hetero ist normal, lesbisch ist geil, schwul ist eklig". Na besten Dank auch. Vielleicht sollte ich tatsaechlich meinen Trans-Runner in Teil 3 auftreten lassen... wollte ihn/sie schon streichen, und im Moment liegt das Teil ohnehin wegen der Lizenz-Geschichte auf Eis ... aber in gewisser Weise erzeugen solche Rezensionen bei mir auch wieder Trotz-Reaktionen.
Und wie Du Dich ggf erinnerst hab ich wohl fast als einziger Hetero damals dazu tendiert die Massage Szene mit Violta drin zu lassen und nicht zu kürzen.
(...)
Naja also Alex einfach nicht für voll nehmen, es kommt schliesslich aufs ganze Buch an und nicht nur auf einzelne Szenen.
Stimmt. Deshalb liebe ich dich als Quoten-Hetero-Mann unter meinen Testlesern. :-*
Hmmm,ja mich würde das stören. Ich hab bisher keinen deiner Romane gelesen,wußte noch nicht mal genau ,in welchem Genre Du schreibst(Shadowrun ,OK ein Thema dass mich interessiert).Also ist das bei mir ein generelles "ja es stört mich",denn wenn Ich mich mit dem Helden identifizieren will,mit ihm asoziieren will,wäre es für mich unheimlich störend ,wenn er eine Sexualität hat,die ich als unangenehm empfinde.
Ich glaube nicht, dass du dich mit Voiata identifizieren koenntest - der Gute ist Adler-Schamane, und, wie der Rezensent sagt, ein Arschloch. Die anderen Schwulen sind Neben-Charaktere, die wenig Platz/Zeit auf der Buehne bekommen. Aber danke fuer deine Offenheit - wenigstens gibt's mal wer zu. :)
Ich habe jetzt keinen deiner Romane bisher gelesen (meia culpa, aber shadowrun reizt mich jetzt nicht so) aber mir ist beim drüber nachdenken aufgefallen, wie wenige Romane, die ich bisher gelesen habe, insbesonders aus dem fantasy bzw. sf. Bereich trans oder homosexuelle charaktere haben bzw. überhaupt sexualität jenseits von der Norm thematisieren. Abgesehen mal in Form von Pädasterie als Illustration der tiefen Verderbtheit von diversen Bösewichten. ::) Insofern finde ich das eigentlich eine gute Sache und meine du solltest dich da nicht beirren lassen.
Es liegt auch daran, weil die Verlage Angst haben - der SF/Fantasy-Leser gilt als engstirnig, konservativ und borniert (ja, das habe ich von Verlagsleuten bereits gehoert), und der will "ohnehin nur den naechsten Tolkien-Klon" (Original-Aussage). Kein Wunder, dass es quasi nur blitzesaubere Tolkien-Klone gibt.
Ich würde das allgemeiner beantworten: Lediglich wenn bestimmte hippe Themen überrepräsentiert werden, oder an eine Handlung drangeklatscht werden, die sonst überhaupt keinen Bezug dazu aufweist, wirkt es etwas gekünstelt und stört dadurch. Ich kenne das fragliche Buch nun nicht, aber: Ist es denn für die Handlung, für die Charakterisierung irgendwie wichtig, dass er nun zufällig auf Männer steht? Ist das Buch z.B. eine Milieustudie (eben eines fiktiven Shadowrun-Milieus), oder wird dadurch irgend eine unerwartete Wendung motiviert?
Jede Szene, alles, was erwähnt wird in einem Roman, sollte für die Geschichte irgend einem Zweck dienen. Fehlt der, stört die Szene oder die Erwähnung.
Bei Kettenhund ist die Sexualitaet, gelinde gesagt, "deformiert" - es geht eher um Missbrauch und Abhaengigkeiten (daher der Titel). Mischko ist in einer rein homosozialen Welt grossgeworden (russ. Armee), alle wesentlichen Bezugspersonen sind Maenner, und seine "Beziehungen" zu Maennern basieren auf Macht-Gefuege und dem Recht des Staerkeren, ausserdem eine verdrehte "Kameradschaft". Romantik oder Outing oder irgendwas "Schwules" findet sich da kaum.
Fatima - ja, Voiata raecht in gewisser weise seinen Lover, der von seiner afghanischen Familie/seinem Stamm gesteinigt wurde, weil er schwul ist. Insofern ist der Tod des Liebhabers absolut ein Motivationsfaktor - selbst wenn Voiata ihn eigentlich nicht geliebt hat, aber das steht auf einem anderen Blatt. Wie alle inneren Antriebe entfaltet sex. Ausrichtung durchaus Wirkungen innerhalb des Plots. Mal mehr, mal weniger. Ich wuerde es nie dranklatschen, das ist einfach Pfusch als Autor.
Stört mich nicht. Aber bitte in Maßen. Habe leider keinen Deiner Romane gelesen, erinnere mich aber, dass mich das Thema bei Terry Amthor in seinen Shadowworld-Geschichten total genervt hat. Das hängt aber, wenn ich drüber nachdenke, weniger mit schwulen Charakteren zusammen, sondern mit der Aufdringlichkeit der Sexszenen. Deshalb gehen mir auch entsprechende Passagen bei anderen F/SF-Autoren auf den Geist. Alpers ist in diesem Zusammenhang vollkommen inakzeptabel und Kiesow mag in der Richtung nen Hau haben, geht aber so gerade noch durch. Schlimm ist ansonsten auch diese Amazonenreihe bei DSA.
Schlechte/penetrante Sex-Szenen sind aber voellig unabhaengig davon, welcher Genitaliensatz dabei zusammenkommt. Ich muss bei den meisten Sex-Szenen ehee peinlich beruehrt lachen - denn erotisch ist da oft gar nix. Oft hat man den Eindruck, da wurden welche eingebaut, um das weibliche Publikum "zu befriedigen", letzteres bitte woertlich nehmen.
Also mich stört es persönlich nur, wenns Überhand nimmt und ich mir dann so vor komme, als hätt ich ein Buch eines dieser Verlage für Homoerotik erwischt und wenn es so gar nicht zur Story passt.
(...)
Auch wenn ich generell nichts gegen Homoerotik habe, so gibt es meine "Zeiten" in denen ich eben mal so ne Lektüre lese und sonst lieber bei den "normaleren" Werken bleibe :) Vor allem die Hauptcharas mag ich dann doch irgendwie mehr hetero (nebencharas können generell ruhig homo sein)..ausser ich hab mal wieder meine Phase :D
Ich würde allerdings keinen deiner Romane lesen, ungeachtet der Schreibweise (die sicher gut ist), denn ich mag Shadowrun nicht ;)
Okay, interessant. :) Und nein, das ist keine Verkaufsveranstaltung fuer meine Romane ... ich kriege ja nichts fuer verkaufte Exemplare.
Als Neben-NSC für den Lacher ok, als Kampagnen-SC auf Dauer doch ein bisschen langweilig. Ich habe mal für 7te See eine Szene mit zwei schwulen Soldaten, die sich heimlich beim Baden treffen, aus Barry Lyndon geklaut. Die waren aber nicht tuckig, nur verliebt.
(...)
An Fantasy-Literatur, die das Thema auf den Tisch bringt, kann ich "Der Eiserne Rat" von China Miéville wärmstens empfehlen.
Ich meinte als Charaktere in Buechern, nicht als SCs. :) Aber ja, der gute China scheint auch "einer von uns" zu sein - ich hab die Waelzer zuhause stehen, bin aber noch nicht dazu gekommen.
-
AlexW schrieb:
Es wurmt mich, weil "schwules Personal" offensichtlich ein Kritikpunkt ist - "verwirrend" ist da naemlich gar nichts (was ist am Schwul-Sein verwirrend"), ich lese daraus eher "hat mich gestoert/fand ich unpassend/irgendwie ein bisschen eklig, hat mich genervt").
Warum tust du das? Ist das nicht eine Unterstellung?
Verwirrt hat ihn offensichtlich das häufige Auftreten. Mich würds auch verwirren wenn irgendetwas(!) übermäßig häufig vorkommt obwohl es keine Rolle spielt.
-
Zum Thema aufdringliche Sexszenen bei DSA: Von Wiesers Raidri-Romane. Das Wort "Lanze" löst seitdem bei mir echt Schüttelfrost aus. Dicht gefolgt von "Beeren".
(...)
Zu schwulen Charakteren: Mir egal. Interessante Charaktere sind interessante Charaktere, schwul oder nicht. Wenn es zum Klischee verkommt sind sie natürlich automatisch nicht mehr interessant. Und wenn einer nur schwule Protagonisten hat, dann kann man schon mal fragen "kann der nur über Schwule schreiben?". Variatio delectat. :)
Ich empfinde das nun nicht als schlimme Kritik, was der Mann da schreibt, er ist halt von er Häufung verwirrt. Vielleicht ist das schon homophob, vielleicht auch nicht. Aber was es auf jeden Fall ist: Sein Problem.
Solange Du Dich damit wohl fühlst, was Du schreibst und überwiegend positive Kritiken bekommst würd ich mir da gar keinen Kopf machen, ehrlich.
Wohl fuehle ich mich damit - ich wuerde mir halt wuenschen, dass meine Buecher als Buecher betrachtet werden und nicht als BUECHER VOLLER SCHWULER!!! Und - ich hab Frauen drin und sogar Hetero-Paaerchen. Aber halt deutlich mehr als eine Quoten-Tucke, und meine Schwulen sind auch keine Witzfiguren oder Knickhaendchen-Tucken, sondern harte Kerle (die offentlichlich als viel bedrohlicher/ekliger empfunden werden als weibische Jungs in rosa Tuettue). Aber, ja, mein Hauptcharakter ist *immer* bi oder schwul - haengt aber mit mir zusammen. Es ist auch immer ein Mann.
Also wenns gut geschrieben ist sehe ich nicht-hetero bzw. nicht-weiße, nicht konforme oder nicht-männliche protagonisten eigentlich eher als +punkt. Von den anderen gibts schon genug.
Danke. :)
Mich stört es generell, wenn Sexualität zum Hauptthema wird . Was aber meist bei körperlich selber eher unansehnlichen Autoren wie Peter Berling passiert, und da ist es ja eher ein Hilfeschrei >;D
Solange die Figuren glaubwürdig und nachvollziehabr bleiben, können sie von mir aus bi, homo- oder heterosexuell sein, jedweder Religion angehören, die Skala vom mitleiderfüllten Engel bis zum kinderschändenden Sadisten abdecken... solange der Autor nicht es auf die billige, intelligenzbeleidigende Machart tut !
Wenn der Schreiber sich ernsthaft bemüht, seine Figuren komplex und realistisch auszugestalten, können sie die unsympathischsten Scheisskerle sein , das macht mir beim Lesen mehr Spaß als ein gutgesonnener moralischer Held vom Fließband.
Und überhaupt - Sexualität ist eine Geschmackssache - wohin soll das denn führen ? Ich mag keinen Spinat, soll ich jetzt alle Bücher boykottieren, in denen die Figuren sich andauernd genüsslich den grünen Ekelschleim reinziehen ?
Hauptsache, exzessive brutale Gewalt - dann liest der Kwuteg gerne :gasmaskerly:
*g* Gewalt habe ich reichlich. :) Ja, intelligent musses fuer mich auch sein. Mich langweilen ja auch nicht *alle* Heten-Buecher, denn wenn ich auf Homo-Literatur beschraenkt bliebe, wuerde mir a) viel entgehen und b) ist Homo-Literatur ist teilweise absolut grottig.
Und wenn Du irgendwann einen dystopischen Roman schreibst, der nicht im Shadowrun Universum spielt, werd ich ihn auch lesen.
(wie wäre es mal mit Fading Suns?)
Fading Suns waere ein Thema, wenn unsere Lizenz nicht "alles ausser Kurzgeschichten" verbieten wuerde. Und - ich werde gern fuer soviel Arbeit bezahlt - an so nem Roman sitze ich naemlich 6-18 Monate. :) Aber, wie gesagt, die Lizenz ist hier das wesentliche Problem - ein ganz anderes ist, dass ein Roman ueber Alexius ganz sicher viele Geheimnisse lueften wuerde, und auch das ist extrem schwierig.
frage ich mich, ob das was zur Story beiträgt oder nur da drin ist, weil du als Autor deinen Lebensstil überall hineinprojizierst? Wieviele Bücher kenne ich, in denen ich überhaupt zu drei wichtigen Charakteren eine derartige sexuelle Einordnung (egal ob homo, hetero oder was weiß ich) machen könnte? Nicht allzu viele... Mein Lackmus-Test: Wenn ich bei der Nacherzählung die sexuelle Orientierung der Charaktere erwähnen muss, obwohl Sex eigentlich nicht das Thema ist, sonst aber nicht viel bleibt, läuft was falsch.
Bei Clive Barker fällt es manchmal auch recht arg auf, dass er Homosexualität irgendwie thematisieren will, ob's nun passt oder nicht. Meist nervt es mich aber nicht. Wesentlich mehr Autoren thematisieren übrigens unnötig Hetero-Sex, das ist dann auch genau so störend, obwohl ich zugebe, dass es vielleicht beim Lesen mehr Spaß macht... ;)
Wo mich das Einbringen der persönlichen, (wenigstens zum Teil) sexuellen Sichtweise unglaublich stört, ist Anne Rice. Diese Frau schreibt, als hätte sie im Leben noch keinen Mann gesehen. Jedes Alien, das ein Klischee-Buch wie 'Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können' gelesen hat, könnte glaubwürdigere Männer schreiben.
Anne Rice hat nen Lattenschuss. :) Clive Barker hat sicherlich fuer Schwule viel bewegt. "Mein" Lebensstil... oh weia, dann wuerde ich ueber bisexuelle Transmaenner schreiben, die als Finanz-Journalisten in London arbeiten. Solange ich das nicht tue, geht mein Lebensstil nicht in meine Buecher ein. Aber ja, ich verstehe mich als sexuelle Minderheit und kann mit dem ueblichen Hetero-Kram nichts anfangen. Entsprechend schreibe ich ueber Dinge, mit denen ich was anfangen *kann*.
Die Abenteuer vom Weiberknacker können genauso interessant sein zu lesen, wie der Leidensweg einer bisexuellen Bibliothekarin, welche erst bei der Erfahrung gleichgeschlechtlicher Liebe aufblüht (dieses Bild ist gar nicht mal sooo selten).
Dumme...ähm... anders denkende Kommentare wird man aber immer hören und kaum ein Thema berührt den Menschen wie die Angreifbarkeit seiner sexuellen Orientierung.
Ja, die Lesbe/Bisexuelle ist wieder eine Maenner-Fantasie ... und sehr viel weiter verbreitet. Ich schreibe ja ganz sicher keine Coming-Out-Romane - es sind immer noch Shadowrun-/Action-Romane, die *als Romane* funktionieren (sollen).
-
Wohl fuehle ich mich damit - ich wuerde mir halt wuenschen, dass meine Buecher als Buecher betrachtet werden und nicht als BUECHER VOLLER SCHWULER!!!
Werden sie doch offensichtlich überwiegend.
Echt, ich versteh nicht, weshalb Du so ein Fass aufmachst, weil ein Hansel bei ciao.de (wo nun wirklich jeder dahergelaufene Hannebambel munter vor sich hin rezensieren kann) bemerkt hat, daß deine Hauptcharaktere meistens schwul sind.
Ich meine - du sagst ja selbst, daß es meist so ist:
Aber halt deutlich mehr als eine Quoten-Tucke, und meine Schwulen sind auch keine Witzfiguren oder Knickhaendchen-Tucken, sondern harte Kerle (die offentlichlich als viel bedrohlicher/ekliger empfunden werden als weibische Jungs in rosa Tuettue). Aber, ja, mein Hauptcharakter ist *immer* bi oder schwul - haengt aber mit mir zusammen. Es ist auch immer ein Mann.
Und Du weißt, daß das nicht die Norm ist. Und da es nicht die Norm ist, fällt es nunmal auf. Und manche sagen eben auch, daß es ihnen aufgefallen ist. Ob es dem Typen wirklich sooo sauer aufgestoßen ist, da wäre ich mir nicht so sicher - immerhin gibt er Dir vier von fünf Sternen.
Vielleicht hat der Rezensent ne homophobe Ader, vielleicht nicht. Aber das ist doch etwas, womit er leben muss, oder? Echt, vielleicht hab ich als nicht Betroffener einfach nicht genug Einfühlungsvermöge, aber ich finde, Du übertreibst. Oder kriegst Du sowas in allen Rezensionen zu lesen?
-
Dass Männer von Lesben träumen, halte ich nun wiederum auch für ein Klischee.
Ich hab in meiner wilderen Zeit aus Jux ner Freundin auf den Mund geküsst.
Das hat ihr Zukünftiger (der es zu dem Zeitpunkt noch nicht war) mitgekriegt.
Daraufhin hatte er Alpträume (OK, doch Träume), sie an mich zu verlieren.
Der Schaden konnte erst durch eine Aussprache - Ich bin nicht lesbisch - behoben werden.
-
Ich sehe es ähnlich wie Medizinmann...ich muss mich mit den Protagonisten identifizieren können. Und wenn der Hauptcharakter eine Sexualität hat die mir persönlich eher unangenehm ist (ich habe NICHTS gegen homosexuelle Menschen - nur damit das klar ist), dann fänd ich es glaub ich wirklich eher störend. Allerdings kann ich das nur mutmaßen, weil ich niemals einen Roman gelesen habe, in denen homosexuelle Charaktere vorkommen. Wenn es nur einmal angeschnitten wird, kann mans vielleicht auch "ausblenden"...wenns aber ein Thema ist, was wirklich häufig vorkommt -> Siehe Medizinmanns Post.
-
weil ein Hansel bei ciao.de (wo nun wirklich jeder dahergelaufene Hannebambel munter vor sich hin rezensieren kann) bemerkt hat, daß deine Hauptcharaktere meistens schwul sind.
Da habet Ihr , Herre Predigter , Wahrlich des Pudels Kern trefflichst subsumieret ....
( Sorry, muss zur Zeit den ganzen Tag Originalakten aus dem 18.Jh. durchlesen, hier für moderne Menschen ) :
Ey richtig Mann !
-
Ey richtig Mann !
Du hast das "Alder!" vergessen... SCNR ~;D
-
Du hast das "Alder!" vergessen... SCNR ~;D
Scheissintelegtuheller ! Zufiel Wörter !
Lassdirma Haareschneidn !
-
So, ich bin jetzt mal so frei ganz ehrlich meine Meinung zu sagen.
Stoert euch das massiv, wenn Schwule/Bisexuelle die Hauptfiguren sind?
Ja. Ich bin heterosexuell und kann / möchte mich mit schwulen / bisexuellen Figuren nicht identifizieren. Da ich zumindest ein wenig mit der Hauptfigur mitfühlen möchte ist das für mich ein no-go.
Duerfen die im Buch Sex haben? Muss ich die verstecken?
Ich bin i.A. kein Fan von ausschweifend beschriebenen Sex-Szenen in Büchern oder Filmen. Sex zwischen Männern finde ich noch dazu - ganz persönlich - abstoßend. Daher wäre auch das ein Grund für mich, ein solches Buch nicht zu lesen.
Darf sexuelle Ausrichtung keine Rolle spielen, es sei denn, sie ist hetero und erotische/erotisch aufgeladene Szenen muessen streng hetero sein?
Die sexuelle Ausrichtung darf sehr wohl eine Rolle spielen. Sie muss nur relevant sein. Sie muss charakterisierend sein. Nehme ich mal Star Wars als Beispiel. Joda könnte schwul sein und keiner hätt's gewusst. Na und? Er wird durch seine Handlungen charakterisiert, da war die sexuelle Ausrichtung uninteressant und wurde zurecht nicht erwähnt. Fertig. Wenn die sexuelle Ausrichtung dem Charakter jedoch mehr Tiefe verleiht, handlungsrelevant ist und / oder seine Motivation besser erklärt, dann heißt es anything goes (ich mag's halt aus o.g. Gründen nicht bei der Hauptfigur). Nur ist sie eben fast nie notwendig. Wirklich! Welche Sex-Szene ist denn tatsächlich wichtig? Warum sollte es im Herr der Ringe wichtig sein, ob Frodo schwul, Sam devot oder Gandalf nekrophil ist? Wäre der Herr der Ringe besser, wenn Bombadil die Trauerweide hergenommen hätte?
Was erotisch aufgeladene Szenen anbelangt. Die funktionieren bei mir halt nur hetero. Unter Männern knistert da bei mir nix. Im Gegenteil: ich würde eher abgetörnt.
Angenommen, das Buch funktioniert auf *allen* anderen Ebenen, ist also spannend, gut geschrieben, interessant - versauen euch Schwule die Freude am Lesen?
Wahrscheinlich schon. Manchmal sind es kleine Szenen, die einem ein ganzes Buch oder einen Film versauen. Medichlorianer, schokoladengeile Nymphen und ja: auch Homosexuelle Männer beim Kopulieren gehören für mich in diese Kategorie.
Meine persoenliche Meinung ist, dass ich lieber *nicht* schreibe als mich zu verdrehen - schreiben ist mir tatsaechlich wichtiger, als gelesen zu werden - und mich persoenlich nervt der staendige Heten-Kram (selbst der stumpfsinnigste Kriegsfilm hat irgendwo ne Heten-Story drin) der MIR immer aufs Brot geschmiert wird.
Vollstes Verständnis. Ich weiß auch nicht, warum jeder dämliche Streifen unbedingt Sex-Szenen braucht.
Wie seht ihr das? Soll ich mich aus dem "Mainstream" verabschieden und nur noch fuer Schwulen-Verlage schreiben (gut taete es denen), das Feld den Heten ueberlassen, weil die Leser das anekelt und meine Buecher dafuer staendig Pruegel einstecken? Oder einfach zu denen gehen, die's nicht nur nicht anekelt, sondern es begruessen (Schwulen-Verlage, die *noch* schlechter zahlen als SF/Fantasy-Verlage)?
Die wichtigste Fähigkeit eines Kreativen (egal ob Maler, Musiker oder Autor) ist die Kritikfähigkeit. Das heißt nicht nur Kritik anzunehmen, sondern auch mal trotz allen Widerstandes seinen Weg weiterzugehen. Ob Du Deine Richtung änderst und andere Vertriebskanäle oder Zielgruppen suchst bleibt Dir überlassen, aber verbieg dich nicht. Dazu gibt es keinen Anlass.
P.S.: mir fällt übrigens gerade ein Film mit einem homosexuellen Hauptcharakter ein, der mir tatsächlich gut gefallen hat. "Der Totmacher" mit Götz George.
-
Charaktere eines Romans müssen genauso an eine Zielgruppe verkauft werden wie eine Tüte Chips. Beim Roman hat man zwar schon bezahlt bevor man weiß was einem erwartet, aber an der letztendlichen Zufriedenheit ändert das nichts.
Ich glaube nicht, dass die Zielgruppe des verlinkten Buches sehr affin zu Schwulen ist. Absolutely NOT.
Mit meiner persönlichen Sichtweise hat das gar nichts zu tun, das ist eine professionelle Sichtweise.
Sorry, dass ich das so hart formuliere, Shadowrun-Literatur ist ja auch keine Kunst sondern Groschenromanstil. Entweder Du bedienst die Zielgruppe oder Du bleibst zuhause und überlegst, ob Du nicht in einem anderen Genre besser punkten kannst.
Ob man auch Groschenromane *schreibt* bei SR ist eine andere Frage. Maike Hallmann wenigstens schreibt keine Groschenromane, und mein Anspruch ist auch ein bisschen ein anderer als der typische Arztroman. Ich sehe auch nicht, dass SF/Fantasy/SP-Fans besonders "schwulen-affin" waeren - ich wuerde von den ueblichen 5-10% Schwulen auch hier ausgehen. Aber meine Zielgruppe sind nicht die Schwulen. Meine Zielgruppe sind Leute, die SR lesen. *Wie* ich den Roman und die Figuren gestalte ist dabei meine Entscheidung. Wie man am Ausstoss von Hollywood sieht, ist das Zeug, was fuer die groesstmoegliche Zielgruppe produziert wird, Dreck. Die Zielgruppe sollte ich bedienen, wenn der Roman als SR-Roman funktioniert.
Nö, Sexszenen in Büchern stören mich normalerweise nicht. Egal, ob homo- oder heterosexuell. Zumindest dann nicht, wenn sie irgendwie zur Handlung oder der Entwicklung der Charaktere beitragen bzw. irgendwas über sie aussagen. Ausufernd beschriebenes, sinnloses Rumgepoppe muss ich aber nicht haben. Wenn ich nen Porno will, dann gibts da genügend Material im Netz. (Hab ich mal gehört... ;) ) Das muss dann aber nicht als Fantasy- oder Scifi-Roman getarnt sein.
Kommt irgendwie immer drauf an, wie sehr die Sexualität im Vordergrund steht. Wenns eine spannende Geschichte mit einem schwulen (klischeefreien) Protagonisten ist, der auch mal Sex hat, ist das für mich okay. Wenn sich aber das komplette Buch nur darum dreht, dass er auf Männer steht, würds mich vermutlich nerven. (aber das würde es auch bei Macho-Heteros, die ständig am poppen sind.)
Voellig nachvollziehbar. Und: The Internet is for porn... ;)
Stört mich überhaupt nicht, bei diesem Buch sogar das Gegenteil. Es ist die logische Fortsetzung des Plots aus dem vorherigen Roman, was wundert sich der Herr also darüber, dass da die selben Protagonisten vorkommen? Ist genau wie bei "Altes Eisen", wo das halt vorkommt und den ich im Gegensatz zu Alex für einen der besten SR Romane halte. Ein bisschen Farbe und Charaktere, die schwul sind und sonst? Ist doch völlig lax und in der SR Welt noch viel nebensächlicher, als es das Heute ist.
Solange die Geschichte gut erzählt ist, können die Helden das meinetwegen auch mit Kindern, Tieren oder Gummienten treiben. So sieht man, das die Protagonisten Meta-Menschen mit Gefühlen und Schwächen sind. Ist ja nicht so, das das Thema die Bücher dominiert. Das einzige SR Buch wo es mich gestört hat war das mit Talon, der seinen toten Mentor hinterher trauert und die Usch sich aus Liebe zum Mann machen will. Aber das lag wohl eher an der allgemeinen Qualität des Buches und dem Plott, der so abgehoben war, das ich diese Passagen als nicht passend empfand.
Da die Zielgruppe der Romane aber aus Voll-Nerds besteht, halte ich es für sinnvoller das Thema nebensächlicher zu behandeln. Die sind da halt verklemmter als andere Zielgruppen.
Ich liebe Altes Eisen (habs auch mit 5 Sternen rezensiert...), mich hat da wirklich *nur* das Klischee-Tucken-Paar gestoert. Talon - oh ha, davor hat man mich eindringlich gewarnt ...
@Green Prophet
Zielgruppen sind ja nich gottgegeben sondern werden gemacht. Mehr schwule Shadowrun protagonisten führen letzendlich auch zu mehr schwulen shadowrun fans. Weil die ein groß teil der rpg Industrie als Zielgruppe nur weiße männliche hetero mittelschicht bedient hat - besteht sie jetzt halt auch zum Großteil aus dieser aus dieser. Wäre doch irgendwie für alle zum Vorteil diese zu erweitern.
Ich habe durchaus die Hoffnung, auch Leute anzusprechen, die mit den entsprechenden Spielwelten nix am Hut haben (also keine praktizierenden Rollis sind). Denn lustigerweise werden/wurden DSA/SR-Romane zum nicht unerheblichen Teil von Nicht-Rollis gekauft, so wenigstens Verlagsaussage...
Stimmt - ich kenne ein paar schwule Star wars/Star Trek-Fans , die fühlen sich in der Regel von ihren Idolen ja auch eher allein gelassen .
Und das, obwohl George Takei mittlerweile seinen Manager geheiratet hat. :) Aber, ja, diese ganze amerikanische Heten-Heilewelt sowohl von SW als auch ST geht mir auch auf den Geist.
Wenn es ein Heteroklebriges-Beine-zählen-durch-zwei-teilen-und-aufrunden-Buch, dann wäre ich ein wenig enttäuscht, aber je nach Unterhaltungsangebot würde ichs (z.B. im Zug, nichts anderes da) einfach weiterlesen. Wenn es dann aber ein Homo-b-z-d-z-t-a-Buch ist, würde mir das nicht viel geben...das wäre, als würde man ein schwules Pärchen im Park sehen. Zur Kenntnis nehmen, Glück wünschen, weitergehen.
Voellig nachvollziehbar. :) Wie gesagt, im hypothetischen Fall ginge ich davon aus, dass das hypothetische Buch ansonsten als Buch funktioniert.
Ich hatte mal überlegt, wie es wäre, Polygamie und/oder SM in reifer/ernsthafter Weise in einem Fantasy-Roman zu thematisieren. Weiß nicht, ob das Publikum dazu bereit ist, aber ich fänd's toll.
Polygamie gibt's doch in der ChickLit (Bridget Jones/Sex in the City) reichlich ...? Aber ja, ich wollet auch mal einen Sado-Praktizierer einbauen. Einer meiner Charaktere im Kettenhund ist ein Dom - aber das gehoerte wirklich nicht ins Buch, da wir ihn nie in seinem "natuerlichen Umfeld" erleben.
Ich weiß in meiner täglich Arbeit ein traurig Lied von Produktmarketing zu singen, das nicht zur vorgegebenen Linie passt. Ein Webdesigner wird z.B. beauftragt, eine Webpräsenz für eine bestehende Printlinie zu entwickeln - und die Firma ist sehr oft nicht wieder erkennbar, weil der Webdesigner 'ganz tolle' eigene Ideen hat. Die sind aber leider nichts wert, wenn sie sich nicht ins Gesamtbild einfügen. Es hilft nicht etwas als persönliche freie Kunst zu deklarieren, um damit seine eigene Unlust zu entschuldigen, dem Marketingkonzept zu folgen.
Ich selbst hätte ja sicherlich viel Spaß an einem SF-Roman mit authentischen Homosexuellen, aber ich glaube zu wissen, dass das bei der typischen Zielgruppe von SR eher nicht der Fall ist. Zumindest nicht für die Identifikationspersonen der Story.
Nun, den Verlag hat's nicht gestoert. Sie haben zwar gesagt, dass ich mit "Gegenwind" rechnen sollte, aber die entsprechenden Leute da fanden es absolut zu SR passend.
Und was SF als Genre angeht - in den Siebziger/Achtziger-Jahren hat sich da schon etliches getan, was mit Identitaeten und Geschlechten zu tun hatte und war auch durchaus mal provokant. Nur kippt im Moment das ganze Genre voellig ins Seichte ab.
ansonsten, in RL ist so eine Einstellung nunmal die Ausnahme, da wirkt es vielleicht unpassend wenn homo/bisexuelle "gehäufter" (immerhin drei), vermeintlich unmotiviert, einfach da sind als es im Alltag der Fall wäre einfach nur um an den Variablen zu drehen. Wenn es thematisch keine Rolle spielt (ich kenne die Bücher nicht) wirkts sicher "normaler" wenn solche Charakter eben so oft dran kommen, wie man ihnen begegnet. Es erfüllt ja sonst keinen Zweck. Und dann kann man das in einer Rezi auch mal erwähnen wenn es eben gehäuft auftritt, denn da steht keine Kritik, da steht "verwirrend", und das ist es dann wohl auch. Andere Autoren lassen vielleicht gehäufter Blondinen auftreten als es auf der Strasse der Fall wäre, dann wäre das auch erwähnenswert.
und als Hauptcharakter: Wieder, wenn es thematisch keine Rolle spielt würde ich es eher nicht lesen weil ich mich schlechter mit homosexuellen Charakteren identifizeren kann. Und auch nicht möchte.
Die Charaktere treten in Bezug auf den schwulen Hauptcharakter auf. Einer ist sein "Spiegelbild" auf der Geister-Ebene (und teilt entsprechende Neigungen), der andere sein Ex-Lover. Beide treten nur szenenweise in Erscheinung. Der andere (nr 3) ist der Bisexuelle, und der ist halt fuer alles offen (wie, denke ich, es bei SR in 2060+ generell ueblichjer ist, denk an die "Bi ist chic"-Bewegung...). Und Nr 4 ist die Hauptfigur.
Aber interessant, dass das "und ich will mich dessen auch nicth aussetzen" jetzt mehrfach genannt wird. Also doch bedrohlich/eklig.
Das Thema Sexualität und speziell Homosexualität passt meiner Meinung nach sehr gut zu SR.
Es geht um das Leben und Sterben auf der Strasse, organisiertes Verbrechen und Söldnertum.
Rollenspielromane hab ich bisher noch keine gelesen.
Aber zur Schwulenliteratur sage ich nur:
Querelle von Jean Genet gehört zu meinen Lieblingsbüchern.
Gut geschrieben sein muss es natürlich so oder so ;-)
Zu "gut geschrieben" - logo. Und, ja, fuer meine Begriffe sind nicht-hetero Ausrichtungen voellig Ok fuer SR. Nur scheinen wenige Leute in den Romanen das wirklich zu nutzen.
-
Ich hab noch eine Nachtrag direkt für dich, Alex.
Wie wäre es denn, wenn du es den Lesern einfach schmackhafter machst. Anstatt dem schwulen Russensoldaten (der schwule Soldat* ist nämlich eigentlich spätestens seit Gohatto auch schon wieder ein abgenutztes Klischee), jemand der wirklich Probleme mit seiner Sexualität hat, aber das so verpackt, dass SciFi-Fan auch was davon hat.
Gerade mit Transsexualität kann man damit doch eine Menge anfangen. Eine tote Frau, die in einem männlichen Cyberersatzkörper wieder aufwacht. Ein Geist, der sich männlich fühlt, der aber von seinem Herrn in einen weiblichen Körper gesteckt wird.
Das sind jetzt plumpe Ideen, sicherlich findest du da was besseres. Aber der Punkt ist halt Toleranz und Relevanz. Du möchtest über Homo/Transsexualität schreiben, der Leser will eine gute Geschichte, in der alles Relevanz hat. Warum sich nicht in der Mitte treffen?
* Mein Onkel, habe Gott ihn selig, hat seinen ersten Partner auch beim Bund gefunden. Mich haut sowas daher echt nicht vom Hocker. Und als Leser habe ich halt den Anspruch, dass mich eine Geschichte auch intelektuell-emotional anspricht.
-
AlexW schrieb: Warum tust du das? Ist das nicht eine Unterstellung?
Verwirrt hat ihn offensichtlich das häufige Auftreten. Mich würds auch verwirren wenn irgendetwas(!) übermäßig häufig vorkommt obwohl es keine Rolle spielt.
Eine Interpretation. Wenn Leser meine Buecher interpretieren duerfen, darf ich auch eine (bzw mehrere) Rezensionen interpretieren. Da sind wir wieder beim Problem der Internet-Kommunikation: es ist alles Interpretationssache. Und - es spielt eine Rolle.
Echt, ich versteh nicht, weshalb Du so ein Fass aufmachst, weil ein Hansel bei ciao.de (wo nun wirklich jeder dahergelaufene Hannebambel munter vor sich hin rezensieren kann) bemerkt hat, daß deine Hauptcharaktere meistens schwul sind.
Ich meine - du sagst ja selbst, daß es meist so ist:Und Du weißt, daß das nicht die Norm ist. Und da es nicht die Norm ist, fällt es nunmal auf. Und manche sagen eben auch, daß es ihnen aufgefallen ist. Ob es dem Typen wirklich sooo sauer aufgestoßen ist, da wäre ich mir nicht so sicher - immerhin gibt er Dir vier von fünf Sternen.
Vielleicht hat der Rezensent ne homophobe Ader, vielleicht nicht. Aber das ist doch etwas, womit er leben muss, oder? Echt, vielleicht hab ich als nicht Betroffener einfach nicht genug Einfühlungsvermöge, aber ich finde, Du übertreibst. Oder kriegst Du sowas in allen Rezensionen zu lesen?
Ich kriege das oft genug zu lesen, und der Grundtenor ist: Gutes Buch, aber VOLLER SCHWULER! als muesste man andere Leser davor warnen. Ich wuerde mir halt wuenschen ... (ja, ich weiss, ich bin total naiv) ... dass es kein Thema wird. Und mich interessiert auch die Sicht "des Forums". Ich schimpfe also gar nicht ueber den Rezenten (den ich getroffen habe, den ich nett finde, und dem ich auch schonmal ein paar Texte gebuegelt habe) - die Rezension ist eher der Anlass dafuer, zu fragen, ob's wirklich so eklig/scheusslich/spassbremsend ist, wenn ein Hauptcharakter bi/schwul ist.
Dass Männer von Lesben träumen, halte ich nun wiederum auch für ein Klischee.
Ich hab in meiner wilderen Zeit aus Jux ner Freundin auf den Mund geküsst.
Das hat ihr Zukünftiger (der es zu dem Zeitpunkt noch nicht war) mitgekriegt.
Daraufhin hatte er Alpträume (OK, doch Träume), sie an mich zu verlieren.
Der Schaden konnte erst durch eine Aussprache - Ich bin nicht lesbisch - behoben werden.
Ja, die Panik des anders-geschlechtlichen Partners, wenn der Partner gleichgeschlechtliche Anwandlungen hat (oder haben koennte) ... klingt typisch. Schlage ich mich immer wieder mit rum.
Ich sehe es ähnlich wie Medizinmann...ich muss mich mit den Protagonisten identifizieren können. Und wenn der Hauptcharakter eine Sexualität hat die mir persönlich eher unangenehm ist (ich habe NICHTS gegen homosexuelle Menschen - nur damit das klar ist), dann fänd ich es glaub ich wirklich eher störend. Allerdings kann ich das nur mutmaßen, weil ich niemals einen Roman gelesen habe, in denen homosexuelle Charaktere vorkommen. Wenn es nur einmal angeschnitten wird, kann mans vielleicht auch "ausblenden"...wenns aber ein Thema ist, was wirklich häufig vorkommt -> Siehe Medizinmanns Post.
Danke fuer die Ehrlichkeit - pers. finde ich's zwar interessant, dass manche Leser (nicht du, das waere eine Unterstellung) mit asozialen Berufsverbrechern und Killern kein so grosses Problem haben wie mit Schwulen .... andererseits ist es natuerlich eine Kunst, eine emotionale Reaktion beim Leser zu erzeugen.
-
Ja. Ich bin heterosexuell und kann / möchte mich mit schwulen / bisexuellen Figuren nicht identifizieren.
Dieses ganze Identifikationsgebammel hab ich noch nie verstanden. Gerade das macht einen der Reize an Büchern (und Rollenspielen btw) für mich aus, dass ich eben mal in eine andere Figur/Welt eintauche.
@Alice:
Nein, das mit den Lesbenträumen ist kein Klischee. :)
Was ich ja immer wieder interessant finde, ist, was für Assoziationen SR hervorruft.
-
Nein, das mit den Lesbenträumen ist kein Klischee.
Naja, wieviele Männer da prozentual wirklich draufstehen ist eine andere Frage. Sicherlich mehr als auf Homoerotik mit Männern, aber es gibt genug Männer die sowas kalt lässt oder auch abschreckt/anwidert.
-
finde ich's zwar interessant, dass manche Leser (nicht du, das waere eine Unterstellung) mit asozialen Berufsverbrechern und Killern kein so grosses Problem haben wie mit Schwulen ....
Wieso ? Gibts da nen Unterschied ? :gasmaskerly:
Därr Schwole äst non mal ein läbänsunwärrrrtes Subjäckt *schnorch!* >;D
Fat Duck:
Geht mir genauso, aber das ist auch einfach eine Geschmackssache . Mich könnte niemand dazu bringen, Schnecken und Lakritz toll zu finden, andere können nun keine Sexszenen, die nicht der eigenen Sexualität entsprechen, goutieren. Das ist kein Zeichen von Intoleranz, wie ich finde, schlicht und einfach eine Frage ästhetischer Empfindlichkeiten.
Und um mal das halbe bis dreiviertel des Forums zum Feind zu kriegen : Hab heute grad wieder mal festgestellt, daß Metal im großen und Ganzen langweilige öde Scheisse ist. Ihr habt alle keinen Geschmack . Hört sofort auf, sowas toll zu finden - aber zackzack ;D
-
So, ich bin jetzt mal so frei ganz ehrlich meine Meinung zu sagen.
Ja. Ich bin heterosexuell und kann / möchte mich mit schwulen / bisexuellen Figuren nicht identifizieren. Da ich zumindest ein wenig mit der Hauptfigur mitfühlen möchte ist das für mich ein no-go.
Du darfst gern deine ehrliche Meinung sagen - deshalb habe ich das hier angezettelt. Ich halte ja auch nichts von Political Correctness.
Identifikation ist wieder so ein Thema - man liest Romane wie American Psycho oder Fight Club - kann man sich mit den Hauptfiguren identifizieren? Die sind doch alle kaputt in der Birne. Aber am Genuss der Buecher aendert das nichts, selbst wenn diese Charaktere Dinge tun, die verabscheuungswuerdig sind.
Ich bin i.A. kein Fan von ausschweifend beschriebenen Sex-Szenen in Büchern oder Filmen. Sex zwischen Männern finde ich noch dazu - ganz persönlich - abstoßend. Daher wäre auch das ein Grund für mich, ein solches Buch nicht zu lesen.
Ok.
Die sexuelle Ausrichtung darf sehr wohl eine Rolle spielen. Sie muss nur relevant sein. Sie muss charakterisierend sein. Nehme ich mal Star Wars als Beispiel. Joda könnte schwul sein und keiner hätt's gewusst. Na und?
Es muss absolut relevant sein - in meinen Buechern ist es relevant. Wenn es nicht relevant waere, waere's handwerklich schlecht gemacht, und das ist dann wirklich Versagen des Autors.
Wenn die sexuelle Ausrichtung dem Charakter jedoch mehr Tiefe verleiht, handlungsrelevant ist und / oder seine Motivation besser erklärt, dann heißt es anything goes (ich mag's halt aus o.g. Gründen nicht bei der Hauptfigur). Nur ist sie eben fast nie notwendig. Wirklich! Welche Sex-Szene ist denn tatsächlich wichtig? Warum sollte es im Herr der Ringe wichtig sein, ob Frodo schwul, Sam devot oder Gandalf nekrophil ist? Wäre der Herr der Ringe besser, wenn Bombadil die Trauerweide hergenommen hätte?
Tolkien als verklemmter Viktorianer haette's auch einfach nicht schreiben koennen, und Star Wars ist so hetero, dass es kracht. :) Was aber mit einer Szene, in der nicht gevoegelt wird, sondern wo's nur um gegenseitige Anziehung geht? Geturtel/Geflirte/Zigarette-nach-Sex-Szene?
Was erotisch aufgeladene Szenen anbelangt. Die funktionieren bei mir halt nur hetero. Unter Männern knistert da bei mir nix. Im Gegenteil: ich würde eher abgetörnt.
Aber wuerdest du das Buch in die Ecke feuern?
Wahrscheinlich schon. Manchmal sind es kleine Szenen, die einem ein ganzes Buch oder einen Film versauen. Medichlorianer, schokoladengeile Nymphen und ja: auch Homosexuelle Männer beim Kopulieren gehören für mich in diese Kategorie.
Und wenn sie nicht kopulieren, sondern nur flirten?
Die wichtigste Fähigkeit eines Kreativen (egal ob Maler, Musiker oder Autor) ist die Kritikfähigkeit. Das heißt nicht nur Kritik anzunehmen, sondern auch mal trotz allen Widerstandes seinen Weg weiterzugehen. Ob Du Deine Richtung änderst und andere Vertriebskanäle oder Zielgruppen suchst bleibt Dir überlassen, aber verbieg dich nicht. Dazu gibt es keinen Anlass.
Es gibt nicht umsonst Dutzende, wenn nicht Hunderte Autoren, die nach Verrissen nie wieder geschrieben haben... in meinem Fall besteht keine Gefahr, das Ego/den Groessenwahn habe ich.
P.S.: mir fällt übrigens gerade ein Film mit einem homosexuellen Hauptcharakter ein, der mir tatsächlich gut gefallen hat. "Der Totmacher" mit Götz George.
War das ein Identifikationscharakter fuer dich?
Wie wäre es denn, wenn du es den Lesern einfach schmackhafter machst. Anstatt dem schwulen Russensoldaten (der schwule Soldat ist nämlich eigentlich spätestens seit Gohatto auch schon wieder ein abgenutztes Klischee), jemand der wirklich Probleme mit seiner Sexualität hat, aber das so verpackt, dass SciFi-Fan auch was davon hat.
Gerade mit Transsexualität kann man damit doch eine Menge anfangen. Eine tote Frau, die in einem männlichen Cyberersatzkörper wieder aufwacht. Ein Geist, der sich männlich fühlt, der aber von seinem Herrn in einen weiblichen Körper gesteckt wird.
Das sind jetzt plumpe Ideen, sicherlich findest du da was besseres. Aber der Punkt ist halt Toleranz und Relevanz. Du möchtest über Homo/Transsexualität schreiben, der Leser will eine gute Geschichte, in der alles Relevanz hat. Warum sich nicht in der Mitte treffen?
Das waere ein Coming-Out-Buch, wo's wirklich der Dreh- und Angelpunkt ist. Ich bin nicht sicher, dass ich schon so weit bin. Ich habe einen transsexuellen Charakter (ein SURGE-Freak), aber an den taste ich mich seit fast 12 Monaten heran und das wird auch heftig, fuer mich, mental.
Mischko/Voiata muessen beides Soldaten sein, sonst klappen die Buecher nicht. :) Ausserdem ist meine Intention, Schwule auch als "ganze Kerle" zu zeigen, weg vom Frisoer/Modedesigner, und hin zu Kommando-Soldaten/Kriegern.
Die Trans-Geschichte waere sicher interessant, aber ich bin noch nicht soweit.
-
Dieses ganze Identifikationsgebammel hab ich noch nie verstanden. Gerade das macht einen der Reize an Büchern (und Rollenspielen btw) für mich aus, dass ich eben mal in eine andere Figur/Welt eintauche.
Dito. :)
Naja, wieviele Männer da prozentual wirklich draufstehen ist eine andere Frage. Sicherlich mehr als auf Homoerotik mit Männern, aber es gibt genug Männer die sowas kalt lässt oder auch abschreckt/anwidert.
Nach meiner Erfahrung liegt die Minderheit aber im Promille-Bereich.
-
Fat Duck:
Geht mir genauso, aber das ist auch einfach eine Geschmackssache . Mich könnte niemand dazu bringen, Schnecken und Lakritz toll zu finden, andere können nun keine Sexszenen, die nicht der eigenen Sexualität entsprechen, goutieren. Das ist kein Zeichen von Intoleranz, wie ich finde, schlicht und einfach eine Frage ästhetischer Empfindlichkeiten.
Und um mal das halbe bis dreiviertel des Forums zum Feind zu kriegen : Hab heute grad wieder mal festgestellt, daß Metal im großen und Ganzen langweilige öde Scheisse ist. Ihr habt alle keinen Geschmack . Hört sofort auf, sowas toll zu finden - aber zackzack ;D
Mit dem ersten Absatz geb ich dir vollkommen Recht. Der zweite hat dich leider zum Feind gemacht. ~;D
@Alex:
Szenen, in denen es um gegenseitige Anziehung geht, finde ich unglaublich interessant - wesentlich interessanter als echte Sexszenen. Die üben für mich eine ähnliche Faszination aus, wie Gewaltszenen - in der Literatur, in Filmen usw. JA BITTE!
@Green Prophet:
Den Vergleich mit Hollywood find ich ganz gut. Denn Hollywood ist groß und absolut Mainstreem. Aber Hollywood ist auch nicht Hollywood ist nicht Hollywood.
-
Was erotisch aufgeladene Szenen anbelangt. Die funktionieren bei mir halt nur hetero. Unter Männern knistert da bei mir nix. Im Gegenteil: ich würde eher abgetörnt.
Ich wette, bei homosexuellen Frauen sieht das wieder ganz anders aus. ~;D
@ AlexW
Ich habe grundsätzlich nichts gegen Schwule in einem Roman. ABER:
1) Jedes Buch, das ich lese, sollte eine Figur beinhalten, mit der ich mich identifzieren kann. Das muss nicht unbedingt die Hauptfigur sein. Ein cooler Sidecick kann das auch sein.
Und bei einem Heterosexuellen fällt es mir nunmal leichter, mich mit ihm zu identifizieren.
2) Es gibt zwei mögliche Gründe für eine erotische Szene:
a) Sie soll auf den Leser sexuell stimulierend wirken. - Das funktioniert bei mir aber nur bei heterosexuellen oder bei lesbischen Szenen.
b) Sie hat eine Relevanz für die Story. (Wenn du also eine schwule Szene hast, die für die Story wirklich relevant ist, dann habe ich auch keine Probleme damit.)
3) Jedes Buch hat eine CoreStory.
Und wenn ich ein Buch kaufe, dann lese ich es mit einer gewissen Erwartungshaltung. Das heißt, wenn ich mir zum Beispiel ein Buch über Intrigen kaufe, dann möchte ich kein Erotikbuch lesen. (Sex als Mittel zur Intrige ist in diesem Buch jedoch vollkommen in Ordnung, solange es nicht abdriftet: Also, wie er sie ins Bett lockt, wäre sicherlich interessant. Was dann im Bett genau geschieht, ist für die Intrige eher unwichtig.)
-
Ausserdem ist meine Intention, Schwule auch als "ganze Kerle" zu zeigen
Gut unter dem Blickwinkel, wie wäre es einfach mit weniger Schwulen? Anstatt das Buch mit drei Schwulen zu überladen (Das hat mich jetzt nämlich eher daran verstört, kA wie das in deinem Roman rüber kommt, hab ihn leider nicht gelesen.), lieber nur den Protagonisten zum Schwulen machen und zeigen, dass auch ein Schwuler ein harter Kommandosoldat sein kann.
Das würde mir dann wiederum gefallen, wenn es halt vernünftig gemacht ist. (Bei Gohatto fand ich das halt extrem ätzend mit diesen ganzen schwulen Samurai, die sich alle um den Jüngling streiten. Das hat sowas pubertäres von Prügelei um eine Frau. Darum finden vllt auch so viele Heterofrauen den Film so toll.)
Das mit der Härte ist dann eh auch wieder so eine Sache. Auch harte Männer dürfen mal weinen, gerade wenn enge Beziehungen wie Blutsbrüderschaft oder Liebe mitspielt, alles andere ist albern und realitätsfern.
Nach meiner Erfahrung liegt die Minderheit aber im Promille-Bereich.
Dann bin ich wohl mal wieder in Minderheit, denn mich törnt das überhaupt nicht an, wenn da zwei Tussen an sich rumlecken. Weiß nicht, was soll mir das als Mann -- egal ob hetero oder schwul -- geben? Vielleicht liegt es daran, dass ich streng monogam bin und dadurch Bi-Frauen (haste eine, kriegste zwei -- so wohl der Gedanke) einfach keinen Reiz für mich bedeuten.
-
Der zweite hat dich leider zum Feind gemacht. ~;D
Denn heute ist der Fat Duck mein Feind, und moooooorgen das ganze Forum ! ~;D ~;D ~;D
-
Nee, ich bin da an deiner Seite Kwuteg. Krieg ich das MG?
-
Total OT aber es fällt mir auf dass ich bei des Grauwolfen Posts immer ein Grinsen im Gesicht trage.
THX dafür!
MfG
Dirk
-
Hey, ihr nehmt mich nicht ernst :,,( :,,( :,,( :,,( :,,(
Ein : Was immer du willst :D
-
SR ist immerhin ein Mainstream-Setting. Dass in der Buchserie zum Spiel das große künstlerische Literaturschaffen stattfindet ist mir bisher verborgen geblieben. Der Vergleich zu Hollywood ist in meinen Augen gar nicht so weit weg.
Es gibt zwischen "Groschenroman" und "Hochliteratur" eine grosse, weite, breite Grauzone - in der sich eine Menge guter und solider Autoren bewegen, auch bei SR. Wie's im Hollywood-Bereich auch Filme gibt, die einfach nur Popcorn-Kino sind, oder die noch ein Weilchen bei einem bleiben.
Vielleicht wäre es ja gar nicht schlecht, wenn Du Romane schreibst, wo Du Dich nicht so sehr um eine vorgegebene Zielgruppe sorgen musst. Immerhin gibt es in diesem Thema ein paar Leute, die Dein Thema als definitives No-Go bezeichnen. Mir würden ne Menge mehr Leute einfallen, die homoerotik nicht nur abturnend finden, sondern sogar belächelnd bis feindlich darauf reagieren.
"Mein Thema" ... wie gesagt, zwischen einem total rein auf Schwule konzentrierten Buch ("Coming-Out" oder "AIDS"-Romane, wie sie einige deutsche Schwulenverlage machen) und einem Buch mit einem schwulen Hauptcharakter gibt's auch Unterschiede. Wobei die Intoleranz auch rueckwaerts geht - ich weiss von einem Autorenfreund, dass im Bruno Gmuender Verlag Frauen idealerweise nicht vorkommen, nichtmal in Nebenrollen. Es sind also nicht immer nur die Heteros, die den Schwulen keinen Raum geben. Und fuer's Protokoll: das finde ich genauso daneben.
Es gibt aus historischen Gründen noch nicht sehr viel Literatur, die vordergründige homosexuelle Inhalte aufweisen. Vielleicht gibt es ja außer SR noch andere Möglichkeiten Deine große Vorliebe in Worte zu fassen.
Mit anderen Worten: Hau ab zu Bruno Gmuender. :)
Schwule Inhalte müssen übrigens auch nicht immer so derartig explizit kategorisiert sein. Es gibt auch Zuneigung zwischen Männern, die nicht immer in sexuelle Kategorisierung münden muss. Und Schwulsein hat auch nicht nur damit zu tun, in welche Öffnung jemand seine Extremitäten steckt. Robin Hood könnte z. B. auch bisexuell oder schwul gewesen sein, ohne dass das in der Geschichte jemandem als Affront erscheinen würde.
Erstens sind solche Maennerfreundschaften seit jeher ein Rettungsanker fuer Autoren, die aufgrund aeusserer Umstaende niht ueber Schwule schreiben duerfen/koennen ... zum zweiten ist mir klar, dass es Kameradschaft/Freundschaft/Zuneigung unter Maennern gibt, die ohne anale Penetration auskommt (selbige ist wieder ein Klischee, wird aber oft genannt, warum alles Schwule "eklig" ist.
Erinnere Dich daran, dass Du wissen wolltest was andere über Deine Sachen denken. Die Art wie Du das Thema führst, lässt aber eher den Eindruck zu, dass Dich gar nicht interessiert was die Zielgruppe über Deine Geschichten denkt.
Mir ging's darum, ob's den Leuten den Spass an einem Buch nimmt, und wo sie die Grenze ziehen. Ich habe an keiner Stelle versucht, wen zu bekehren, ich respektiere Geschmack und Aengste und was da alles reinspielt. Das ist fuer mich auch keine Verkaufsverastaltung (das wuerde man anders aufziehen). Natuerlich interessiert mich, was Leute dazu denken, ich denke staendig ueber's Schreiben nach, ueber Zielgruppen, und darueber, welcher Verlag sich fuer ein Projekt interessieren koennte, das bei mir Gestalt annimmt. Wenn dich meine Antworten stoeren oder ich deiner Meinung nach divergierende Meinungen abbuegle, tut mir das leid, aber keine Stellung zu nehmen waere auch nicht fair, oder?
Da draußen hat niemand Mitleid mit einem Autor, der über seine persönliche Gedankenwelt schreiben will. Wenn Du Dich in einer produktgebundenen Literatur bewegst dann unterhältst Du die Leser besser und befriedigst möglichst gut ihre Erwartungen - oder Du musst damit leben kritisiert zu werden und wenig bzw. ungern gelesen zu werden. Du hast ja in diesem Thema bereits selbst geschrieben wie sehr Dich die ewige Hetero-Leier anödet. Wie kannst Du davon ausgehen, dass die Heteros da draußen anders reagieren, wenn es andersrum ist?
Anders als jene Heteros mache ich Hetero-Zeugs aber nicht zum Strick, an dem ich Hetero-Werke als "zu hetero" aufhaenge. ("The Dark Knight waere ein toller Film, aber mich hat irritiert, dass Bruce Wayne die Tante da abschlabbert und nicht den Joker ...").
-
Was aber mit einer Szene, in der nicht gevoegelt wird, sondern wo's nur um gegenseitige Anziehung geht? Geturtel/Geflirte/Zigarette-nach-Sex-Szene?
Wie ich geschrieben habe funktioniert das bei mir auf erotischer Ebene nicht. Die Szenen müssten also auf anderer Ebene arbeiten, um bei mir zu klappen. Z.B. Humor, Horror, etc.
Aber wuerdest du das Buch in die Ecke feuern?
Möglich. Nicht unbedingt, aber bei zu vielen solchen "nicht gelungenen" Szenen könnte das leicht passieren.
Und wenn sie nicht kopulieren, sondern nur flirten?
Wie ich oben schrieb funktioniert das bei mir auf erotischer Ebene eben einfach nicht. Damit die Szene funktioniert müsten also andere Register gezogen werden, damit ich meinen Spaß daran hätte. Ersetze in deiner Szene einfach Homosexualität durch Nekrophilie oder Sodomie und versuch dir vorzustellen, was du dabei empfindest. Wenn Erotik dabei an letzter Stelle ist, dann ist das etwa so, wie solche Szenen bei mir ankämen.
War das ein Identifikationscharakter fuer dich?
Seine sexuellen Vorlieben für junge Buben kann ich nicht nachempfinden, aber im Übrigen ... es klingt natürlich komisch, wenn ich sage, dass ich mich mit einem Mörder und Schlächter eher identifizieren kann als mit einem Homosexuellen, aber es ist tatsächlich so. Das soll keine Wertung sein ( so á la Homosexuelle stehen unter Mördern ) um Spaghettimonsters Willen. Homosexualität ist einfach nicht da bei mir. Es heißt ja immer in jedem Mann wäre auch eine homophile Ader. Das kann ich bei mir nicht bestätigen. Aber Gewaltbereitschaft, Mordgelüste, dunkle Triebe ... ja, sowas kenne ich. Als hoffentlich gesunder Mensch geh ich diesen Gedanken nicht nach, aber sie sind da und wo ich die "Dämonen" bekämpfe, da ist Hamann ihnen erlegen. Ja - er ist schon ein Stück weit Identifikationscharakter.
-
Ich hatte mal überlegt, wie es wäre, Polygamie und/oder SM in reifer/ernsthafter Weise in einem Fantasy-Roman zu thematisieren. Weiß nicht, ob das Publikum dazu bereit ist, aber ich fänd's toll.
'Die Riten der Minne' von Donald Kingsbury: http://www.amazon.de/Riten-Minne-Roman-Donald-Kingsbury/dp/3442084067
Ich fand das Buch damals (vor ca. 1.000.000 Jahren) so klasse, dass ich sogar ein Brettspiel draus gebastelt habe. Oder es zumindest versucht habe. Aber frag mich jetzt nicht mehr nach Einzelheiten... ;)
Manchmal ist man ja, wenn man etwas nach langer Zeit wieder liest, gar nicht mehr so begeistert. Aber in dem Buch geht es definitiv um einen alternativen Gesellschaftsentwurf mit Polygamie; der Hintergrund ist zwar SF, aber nicht Hard SF. Wenn ich mich recht entsinne, gab es auch keine besonderen Tech-Level, obwohl Genetik eine wichtige Rolle spielte.
Muss ich vielleicht tatsächlich noch mal lesen.
Robin
-
Vielleicht würde es helfen, zu erfahren, nach welchen Kriterien Leute Bücher überhaupt auswählen.
Bei mir muss der Erzählstil einfach schon von Seite 1 an fesselnd sein.
Da dulde ich nicht mal eine Durststrecke von 5 Sätzen.
Das sonstige Auswahlprinzip ist ziemlich zufällig.
-
Schwule/Bisexuelle Charaktere - stoert euch das?
Schlicht und ergreifend: Nein.
Es sollte eine spannende Geschichte sein und dabei ist die sexuelle Ausrichtung der Charaktere eher unwichtig. Aber natürlich indentifiziere ich mich als Frau mit einem männlichen Hauptcharakter eh weniger von daher stört es mich auch nicht, wenn er andere Neigungen hat als ich (wobei wir dann eigentlich die gleichen haben, wir finden beide Männer toll wtf?).
Ansonsten kann mir durchaus vorstellen, dass Jungs, die Shadowrun spielen und dazu die Romane lesen, "schwul" eher als Schimpfwort betrachten. Einfach weil das SR-Universum mit Wummen und coolen Verbrechern diese Art Menschen eher anspricht.
-
AlexW schrieb:
Aber interessant, dass das "und ich will mich dessen auch nicth aussetzen" jetzt mehrfach genannt wird. Also doch bedrohlich/eklig.
Selbst wenn, es gibt offensichtlich homosexuelle Menschen, die heterogene Beziehungen abtörnend, vielleicht eklig finden. Die Leute müssen verstehen, daß das auch nichts anderes ist als eine hochgestochene Geschmackssache-Frage ist und meinen für andere Leute müsse diese Frage ebenfalls ausserodentlich wichtig sein. Is' es aber nicht. Tomaten mag ich nicht aber ich würde sie nicht verbannen. Was ist daran "interessant?". Am liebsten lese ich meine Bücher ohnehin ohne sexuelle Einstellungsfragen. In den wenigsten Büchern wird überhaupt gesagt ob jemand hetero ist. Was ist das denn für eine Selbstwertschätzung, wenn homos erstmal davon ausgehen, solche Charaktere wären hetero? Wenn es nicht definiert ist gibts auch wieder nicht so viel Heteroliteratur bzw ist für jeden was dabei.
und nein, bedrohlich ist etwas nur, wenn man ihm nicht ausweichen kann. Man wird ja noch nicht gezwungen schwul zu sein um als tolerant zu gelten.
Eine Interpretation. Wenn Leser meine Buecher interpretieren duerfen, darf ich auch eine (bzw mehrere) Rezensionen interpretieren. Da sind wir wieder beim Problem der Internet-Kommunikation: es ist alles Interpretationssache. Und - es spielt eine Rolle.
schon, aber wenn du dich angegriffen fühlst ist das dein Problem. Ich hab eine Bekannte, die sich sehr für Frauenrechte, Lesbische Bez. (selbst hetero) einsetzt, in Frauenreferaten tätig ist usw, die fühlt sich auch sehr schnell angegriffen. Das ein Hetero sich aber u.U. auch angegriffen fühlt wenn man ihm ständig was unterstellst, oder selbst etwas, das wahr ist als schlechten Charakter aufbauscht, daran denken die wenigsten.
Du kannst ja nichtmal sicher sein ob es dem Kritiker überhaupt misfallen hat. Vielleicht ist er sogar Homo?!
Und hier im Forum verstehen viele auch nicht den Wirbel darum.
-
ich würde mich an deiner stelle mit dieser kritik einfach gar nicht beschäftigen-weil unqualifiziert. es gibt ja nun wahrlich genug bücher, comics und filme in denen ausschließlich weiße,heterosexuelle, mittelschicht männer die protagonisten sind. wer homo/transphob ist soll die halt lesen/ansehen und fertig.
und die idee, dass homosexualität nur dann auftauchen dürfe wenn das auch irgendwas tolles mit dem charakter macht, ist ja nun wirklich total bescheuert. warum sollten für das auftreten von homosexuellen charaktären andere maßstäbe gelten als für heterosexuelle? ich hab jedenfalls noch nie gehört dass sich jemand über das vorkommen von heterosexualität beschwert hätte, weil das nichts mit dem charakter macht/oder der geschichte. ( die behauptung dass das in vielen filmen/büchern etc. gar nicht auftauchen würde ist auch falsch. es ist schlichtweg so, dass dem heterosexuellen zuschauer/leser die heterosexuelle bemerkungen /anspielungen gar nicht auffallen)
abgesehen davon möchte der schwule leser vielleicht auch mal ein schwules buch lesen in dem es nicht um coming-out und aids geht- meine güte. ::)
dieses ganze "ich hab ja nichts gegen schwule aber gelaber ", heißt im grunde doch immer nur "ich habe etwas gegen schwule und zwar..."
-
Was haben Vadim, Ras Chandra, Mischko und Voiata gemeinsam?
(Ich hab mir nicht angetan, den gesamten Thread zu lesen, also verzeihe man mir, wenn ich irgendjemandes Worte wiederhole.)
AlexW, ich glaube, du hast eher ein Problem damit, der mangelnden Flexibilität bezichtigt zu werden. Möglicherweise nicht ganz grundlos. Ein strenger Kritiker könnte da durchaus Mary-Sue-Charaktere reininterpretieren. Je deutlicher die immerwiederkehrende Ähnlichkeit der (Haupt-)Charaktere zutage tritt, desto eher stößt das halt einem verwöhnten Leser auf.
Wundert das wirklich wen?
-
Ich hab auch nicht den ganzen Thread gelesen, aber dafür Kettenhund. ;D Deshalb kurz mein Statement dazu ...
... der Hintergrund der Homosexualität in Kettenhund war glaubwürdig. Der Hintergrund wäre in der realen Welt auch für mehr als einen Fall von Homosexualität gut. Nur, wenn's schon wieder der Hauptcharakter ist, nun ja. ;) Not even my cup of tea, weil Bis repetitia non placent (Wiederholungen gefallen nicht). Da hätt's dann doch ne Lesbische Psychobitch from Hell oder ein Bisexueller Troll sein können. ;)
Also, Vorwurf statthaft, les den Nachfolger trotzdem. :d
-
Interessanter Thread...
Wie einige andere stört mich Homosexualität in Fiktion nicht (Wäre als Bi-Kerl auch irgendwie komisch.), aber es gibt halt einige Klischees mit denen ich nicht so kann. Die tussigen Tucken wären ein Beispiel, obwohl ich das hin und wieder auch sehr gerne hab. (Was soll ich sagen, bin Ralf König Fan.) Aber der über-männliche Homo ist inzwischen allerdings auch Klischee, genauso wie so vieles andere. Aber so wie Klischees nerven können, können sie auch nützen, korrumpiert oder persifliert werden. Kann nützen wie schaden.
Eine Sache ohne die ich im Moment leben könnte ist das "Schwul/bi/lesbische Beziehung = dysfunktionale Beziehung" Klischee, genauso wie "Ist der Haupcharakter stark und schwul oder weiblich, muß er in irgendeiner Form Mißbraucht worden sein.". Wobei das garnicht so sehr eine Kritik an Kettenhund ist (Fatimas Tränen hab ich bisher nicht gelesen.), sondern sich generell an eine gewisse Strömung derzeitiger Populärkultur richtet.
In Kettenhund hat das, schon allein wegen des verkorksten Hauptcharakters, auch gepasst. Aber es ist halt nicht etwas was ich dauernd lesen möchte.
-
"Verwirrend ist auch die Häufung von männlichen Homosexuellen im Roman, bzw. homosexuellen Tendenzen. Diese Häufigkeit gleichgeschlechtlicher Beziehungen lässt selbst einige DSA-Romane alt aussehen. Richtig verwirrend fand ich aber, dass nach "Kettenhund" erneut ein an Seele und Körper vergewaltigter, schwuler russischer Kommandosoldat der Hauptcharakter des Romans ist."
+
Meine persoenliche Meinung ist, dass ich lieber *nicht* schreibe als mich zu verdrehen - schreiben ist mir tatsaechlich wichtiger, als gelesen zu werden - und mich persoenlich nervt der staendige Heten-Kram (selbst der stumpfsinnigste Kriegsfilm hat irgendwo ne Heten-Story drin) der MIR immer aufs Brot geschmiert wird.
(... Ich habe auch nicht den gesamten threat gelesen...und leider auch nicht den Roman)
... Ich denke diese etwas unqualifizierte Kritik entspringt darüber hinaus auch einer eher homophoben Denkweise. Der Interessierte wird trotzdem noch das richtige für sich herauszulesen wissen. (Mich hats neugierig gemacht, mal eins deiner Bücher zu lesen.)
+
Auch ich denke, dass bei jeder Kunstrichtung es so ist...: wenn ein Künstler nicht seine/ihre eigenen Gedanken und Gefühle wiedergeben darf, dann geht beides unter, die Kunst und der Künstler.
-
Wie ich oben schrieb funktioniert das bei mir auf erotischer Ebene eben einfach nicht. Damit die Szene funktioniert müsten also andere Register gezogen werden, damit ich meinen Spaß daran hätte. Ersetze in deiner Szene einfach Homosexualität durch Nekrophilie oder Sodomie und versuch dir vorzustellen, was du dabei empfindest. Wenn Erotik dabei an letzter Stelle ist, dann ist das etwa so, wie solche Szenen bei mir ankämen.
"Nicht antoernen" ist aber noch einen Tacken anders als "anwidern". :) Und, ja, wenn ich als Leser Dinge lese, wie etwa Poppy Z Brite sie schrieb (da waren auch durchaus Nekrophilie und Kannibalismus dabei), dann toernt mich das auch nicht an, aber ich akzeptiere, dass es *die Charaktere* antoernt. Von Identifikation halte ich persoenlich nicht allzu viel - ich *bin nicht* meine Charaktere und waere auch etwas verstoert, wenn meine Leser geistig zu ihnen *werden*.
Seine sexuellen Vorlieben für junge Buben kann ich nicht nachempfinden, aber im Übrigen ... es klingt natürlich komisch, wenn ich sage, dass ich mich mit einem Mörder und Schlächter eher identifizieren kann als mit einem Homosexuellen, aber es ist tatsächlich so. Das soll keine Wertung sein ( so á la Homosexuelle stehen unter Mördern ) um Spaghettimonsters Willen. Homosexualität ist einfach nicht da bei mir. Es heißt ja immer in jedem Mann wäre auch eine homophile Ader. Das kann ich bei mir nicht bestätigen. Aber Gewaltbereitschaft, Mordgelüste, dunkle Triebe ... ja, sowas kenne ich. Als hoffentlich gesunder Mensch geh ich diesen Gedanken nicht nach, aber sie sind da und wo ich die "Dämonen" bekämpfe, da ist Hamann ihnen erlegen. Ja - er ist schon ein Stück weit Identifikationscharakter.
Muss man homosexuell sein, um sich da reinzudenken? (Kein Vorwurf, keine "gefuehrte Frage", ich habe genauso Probleme, mir eine reine Heten-Welt vorzustellen wie Heten sich wohl keine reine Homo-Welt vorstellen koennen ... oder doch wenigstens die meisten). Aber - wenn Hamann als Metzger als Identifikationsfigur funktioniert - aber gleichzeitig ein homosexueller Lustmoerder/Serienmoerder war, trennst du das dann geistig ab? (Ernst gemeinte Frage).
Ich wollte nur Dein Verständnis wecken, dass Du in einem eher hetero geprägten Umfeld mit einem weniger zielgruppenkonformen Produkt einfach mit den Konsequenzen leben musst.
Muss ich das? Das klingt ein bisschen nach der Diskussion, die gerade in UK laeuft, dass betrunkene Frauen "damit leben muessen, dass sie vergewaltigt werden". Dadurch, dass ich aus dem Heten-Einheitsbrei herausrage, muss ich damit rechnen, dass man vor mir warnt?
Mach was Du willst, aber beschwer Dich dann nicht, dass es so läuft wie es läuft. Weder Deine Träume noch die reine universelle Gerechtigkeit, sondern unsere reale Gesellschaft sind der Ausgangspunkt für Erfolg.
Wie gut, dass ich den Erfolg in meinem Brotberuf habe :) Nenn's Kompensation. :)
Die SR-Leser sind einfach keine nach allen Seiten offenen Leser (niemand ist das), sondern haben bestimmte Erwartungen. Nicht erfüllte Erwartungshaltungen sind, wie ich in den letzten Jahren herausbekommen habe, die wichtigsten Gründe für schlechte Rollenspielrunden. Rollenspieler wollen mit dem bedient werden, das sie toll finden. So einfach funktioniert das. Wenn Du solche Gesetzmäßigkeiten durchbrechen willst, musst Du deutlich besser und innovativer sein als nur ein solider Autor.
Ist definitiv ein Lebensziel.
Vielleicht wäre es ja besser angekommen, wenn im Klappentext gestanden hätte, dass der Protagonist homosexuell ist. Das könnte verhindern, dass sich überhaupt erst eine falsche Erwartungshaltung bildet.
Eine "Erwartungshaltung", die lautet, dass alle Hauptcharaktere maennlich und hetero sind, sehe ich eher als geistige Traegheit. Ein Leser, der akzeptiert, dass Drachen Konzerne leiten und Magier sich in der Astralwelt duellieren, kommt nicht damit klar, wenn der Hauptcharakter kein Hetero ist?
Ich habe vor vielen Jahren mal einen Kinofilm gesehen (dessen Titel ich leider vergessen habe), der sich um eine sehr romantische Liebesgeschichte zwischen einem Mann und einer Frau drehte. Erst ganz am Schluss vom Film gab es dann eine Sexszene, bei der sowohl dem Protagonisten als auch den Zuschauern klar wurde, dass die gutaussehende junge Frau tatsächlich ein Mann war.
The Crying Game - ein queerer Klassiker. Und ich fand die Wendung toll. :) Und die "Sex-Szene" bestand in einem Blowjob. Moral: Blowjob von einer Frau ist toll, Blowjobvon einem "Mann" ist ... :puke:
Wenn man eine "Überraschungsparty" feiert, muss man eben 100% sicher sein, dass das dem Wohnungsbesitzer auch wirklich gefällt, sonst geht man damit baden.
Die Sicherheit gibt's nirgends ... Und wenn man gar kein Risiko eingeht, dann kommt ein Holbein dabei raus, wobei ich "Hohlbein" als Genre verstanden wissen wollte und nicht als Autor.
Es sollte eine spannende Geschichte sein und dabei ist die sexuelle Ausrichtung der Charaktere eher unwichtig. Aber natürlich indentifiziere ich mich als Frau mit einem männlichen Hauptcharakter eh weniger von daher stört es mich auch nicht, wenn er andere Neigungen hat als ich (wobei wir dann eigentlich die gleichen haben, wir finden beide Männer toll wtf?).
Ansonsten kann mir durchaus vorstellen, dass Jungs, die Shadowrun spielen und dazu die Romane lesen, "schwul" eher als Schimpfwort betrachten. Einfach weil das SR-Universum mit Wummen und coolen Verbrechern diese Art Menschen eher anspricht.
Ich kriege von Frauen auch nie das "DIE SIND JA AALLE SCHWUL"-Brett vor den Kopf. DAnke dafuer. :pray: :pray:
Tomaten mag ich nicht aber ich würde sie nicht verbannen. Was ist daran "interessant?". Am liebsten lese ich meine Bücher ohnehin ohne sexuelle Einstellungsfragen. In den wenigsten Büchern wird überhaupt gesagt ob jemand hetero ist. Was ist das denn für eine Selbstwertschätzung, wenn homos erstmal davon ausgehen, solche Charaktere wären hetero? Wenn es nicht definiert ist gibts auch wieder nicht so viel Heteroliteratur bzw ist für jeden was dabei.
Nicht wirklich - wenn du drauf achtest (und das tue ich als Leser), dann wird dir klar, dass die Anzahl schwuler oder bisexueller Charaktere im Mainstream im Promille-Bereich liegt.
und nein, bedrohlich ist etwas nur, wenn man ihm nicht ausweichen kann. Man wird ja noch nicht gezwungen schwul zu sein um als tolerant zu gelten.
Das "noch" gibt der Sache aber eine etwas andere Richtung.
schon, aber wenn du dich angegriffen fühlst ist das dein Problem. Ich hab eine Bekannte, die sich sehr für Frauenrechte, Lesbische Bez. (selbst hetero) einsetzt, in Frauenreferaten tätig ist usw, die fühlt sich auch sehr schnell angegriffen. Das ein Hetero sich aber u.U. auch angegriffen fühlt wenn man ihm ständig was unterstellst, oder selbst etwas, das wahr ist als schlechten Charakter aufbauscht, daran denken die wenigsten.
Ich fuehle mich nicht angegriffen - mich machen solche Rezensionen nachdenklich, teilweise irritieren sie mich. Ein "Angriff" ist was anderes.
Du kannst ja nichtmal sicher sein ob es dem Kritiker überhaupt misfallen hat. Vielleicht ist er sogar Homo?!
Wohl nicht ... Homos lesen das Buch anders.
Und hier im Forum verstehen viele auch nicht den Wirbel darum.
Denen steht es frei, den Thread zu ignorieren. :)
Ich habe zwei sehr gute Bekannte, die schwul sind und oft darüber reden. Das Thema ist spannend, weil die generelle Motivaion und das gesellschaftliche Wertesystem der Leute bisweilen ein gänzlich anderes ist. Daraus entstehen sicher auch Plots, die für Bücher interessant sein können.
Die Auseinandersetzung mit Homosexualitaet ist ja nicht der *einzige* Plot. Sonst waere ich damit zu Gmuender gegangen.
ich würde mich an deiner stelle mit dieser kritik einfach gar nicht beschäftigen-weil unqualifiziert. es gibt ja nun wahrlich genug bücher, comics und filme in denen ausschließlich weiße,heterosexuelle, mittelschicht männer die protagonisten sind. wer homo/transphob ist soll die halt lesen/ansehen und fertig.
Sicherlich. Die Frage fuer mich ist,
- ob ich mich unsichtbar machen soll (denn die Themen gehoeren zu meinem kreativen Schaffen dazu) in dem ich so tue, als waere ich eine cisgenderte Hete
- ob ich einen Platz "im Mainstream" habe
- oder ob ich mich selbst ghettoisiere, sozusagen im vorauseilenden Gehorsam gegenueber dem Geschmack "der ueblichen maennlichen Hete".
Die Entscheidung beeinflusst durchaus, *wie* ich meine naechsten Buecher schreiben werde, bzw wie ich die naechsten Romane angehe. Gut, der naechste Roman *wird* ein Schwulenroman, darauf ist er ausgerichtet, das soll er sein, das mache ich mit Absicht - aber bei den naechsten 3-4 Romanen, die ich im Kopf habe, steht die Entscheidung noch nicht fest. Als Transgender wird man mir in den Schwulenverlagen vermutlich auch ins Kreuz treten, die haben naemlich wieder ihre eigenen Schubladen, und teilweise ist das uebelst frauen- und transfeindlich.
und die idee, dass homosexualität nur dann auftauchen dürfe wenn das auch irgendwas tolles mit dem charakter macht, ist ja nun wirklich total bescheuert. warum sollten für das auftreten von homosexuellen charaktären andere maßstäbe gelten als für heterosexuelle? ich hab jedenfalls noch nie gehört dass sich jemand über das vorkommen von heterosexualität beschwert hätte, weil das nichts mit dem charakter macht/oder der geschichte. ( die behauptung dass das in vielen filmen/büchern etc. gar nicht auftauchen würde ist auch falsch. es ist schlichtweg so, dass dem heterosexuellen zuschauer/leser die heterosexuelle bemerkungen /anspielungen gar nicht auffallen)
Das denke ich auch.
abgesehen davon möchte der schwule leser vielleicht auch mal ein schwules buch lesen in dem es nicht um coming-out und aids geht- meine güte. ::)
*lol* Darauf setze ich mit dem Nicaragua-Exposee. :) Richtig solide Action-Story mit heissem Sex. :)
dieses ganze "ich hab ja nichts gegen schwule aber gelaber ", heißt im grunde doch immer nur "ich habe etwas gegen schwule und zwar..."
Ich halte es fuer Angst, Unsicherheit, oder einfach die Tatsache, dass man darueber noch nicht reflektiert/das ganze geistig noch nicht durchdrungen hat. Auch das waere ein Grund fuer mich, im "Mainstream" bleiben zu wollen - eine *andere* Sicht der Dinge zeigen. Nicht bekehren oder so ein Bullshit, sondern einfach mal eine "divergierende" Sicht nicht wegzensieren (denn Selbstzensur ist noch schlimmer als Fremdzensur).
Was haben Vadim, Ras Chandra, Mischko und Voiata gemeinsam?
(...)
AlexW, ich glaube, du hast eher ein Problem damit, der mangelnden Flexibilität bezichtigt zu werden. Möglicherweise nicht ganz grundlos. Ein strenger Kritiker könnte da durchaus Mary-Sue-Charaktere reininterpretieren. Je deutlicher die immerwiederkehrende Ähnlichkeit der (Haupt-)Charaktere zutage tritt, desto eher stößt das halt einem verwöhnten Leser auf.
Wundert das wirklich wen?
Damit machst du einen Nebenkriegsschauplatz auf, und da du mir gerade im Chat bestaetigt hast, dass das als persoenlich gemeinter Angriff gemeint war, willkommen auf meiner Ignore-Liste. Den Vorwurf gegen mein Schreiben, mich als Person und Autor muss ich mir nicht bieten lassen, nichtmal im Spass, und nichtmal, wenn einer von uns menstruiert. Danke, hab ein schoenes Leben.
... der Hintergrund der Homosexualität in Kettenhund war glaubwürdig. Der Hintergrund wäre in der realen Welt auch für mehr als einen Fall von Homosexualität gut. Nur, wenn's schon wieder der Hauptcharakter ist, nun ja. ;) Not even my cup of tea, weil Bis repetitia non placent (Wiederholungen gefallen nicht). Da hätt's dann doch ne Lesbische Psychobitch from Hell oder ein Bisexueller Troll sein können. ;)
Okay, extra fuer dich baue ich eine lesbische Psychobitch ein. :)
Wie einige andere stört mich Homosexualität in Fiktion nicht (Wäre als Bi-Kerl auch irgendwie komisch.), aber es gibt halt einige Klischees mit denen ich nicht so kann. Die tussigen Tucken wären ein Beispiel, obwohl ich das hin und wieder auch sehr gerne hab. (Was soll ich sagen, bin Ralf König Fan.) Aber der über-männliche Homo ist inzwischen allerdings auch Klischee, genauso wie so vieles andere. Aber so wie Klischees nerven können, können sie auch nützen, korrumpiert oder persifliert werden. Kann nützen wie schaden.
Eine Sache ohne die ich im Moment leben könnte ist das "Schwul/bi/lesbische Beziehung = dysfunktionale Beziehung" Klischee, genauso wie "Ist der Haupcharakter stark und schwul oder weiblich, muß er in irgendeiner Form Mißbraucht worden sein.". Wobei das garnicht so sehr eine Kritik an Kettenhund ist (Fatimas Tränen hab ich bisher nicht gelesen.), sondern sich generell an eine gewisse Strömung derzeitiger Populärkultur richtet.
Ja, Point taken. Ich hatte selbst grosse Probleme damit, Voiatas Lover umzubrigen, weil damit das Klischee "alle schwulen Beziehungen fuehren zum Tod" verstaerkt wird (deshalb musste Nikita uebrigens ueberleben, anders als Yegor). Ich hatte mehrere Wochen uebelst Schreibblockade deswegen, weil ich den Kleinen nicht umbringen wollte. Und ich *werde* auch versuchen, das mal zu durchbrechen - die Probleme/die Message ist mir durchaus bewusst.
... Ich denke diese etwas unqualifizierte Kritik entspringt darüber hinaus auch einer eher homophoben Denkweise. Der Interessierte wird trotzdem noch das richtige für sich herauszulesen wissen. (Mich hats neugierig gemacht, mal eins deiner Bücher zu lesen.)
+
Auch ich denke, dass bei jeder Kunstrichtung es so ist...: wenn ein Künstler nicht seine/ihre eigenen Gedanken und Gefühle wiedergeben darf, dann geht beides unter, die Kunst und der Künstler.
Ich denke, so isses. Waschbaer sei Dank habe ich einen Brotberuf, der die Miete zahlt. Schreiben ist zwar die Berufung, aber ich muss nicht davon leben. Ich kann mir ein "Rueckgrat" also finanziell leisten. Vielen Autoren geht das anders.
-
Ich habe zwar nicht wirklich was Neues beizutragen, aber da wäre ich glaube ich nicht der einzige, der sich trotzdem zu Wort meldet, und da ja die Weisheit der Menge gefragt ist:
Ja, mich würde das stören und ich denke, dass das auch auf viele in meinem Bekanntenkreis zutrifft. Ich bin aber so oder so kein großer Fan von Rollenspielromanen, da die meiner Erfahrung nach meistens Mist sind.
Ich denke du musst dich halt einfach damit abfinden, dass homosexuelle Protagonisten manche Leser abschrecken und fertig.
-
Ich habe zwar nicht wirklich was Neues beizutragen, aber da wäre ich glaube ich nicht der einzige, der sich trotzdem zu Wort meldet, und da ja die Weisheit der Menge gefragt ist:
Ja, mich würde das stören und ich denke, dass das auch auf viele in meinem Bekanntenkreis zutrifft. Ich bin aber so oder so kein großer Fan von Rollenspielromanen, da die meiner Erfahrung nach meistens Mist sind.
Ich denke du musst dich halt einfach damit abfinden, dass homosexuelle Protagonisten manche Leser abschrecken und fertig.
Es ging nicht um nur "Rollenspielromane" - sondern generell um "Mainstream", wobei ich in dem Fall Mainstream sehen wuerde als "nicht uin reinen Schwulen-Verlagen" erschienen. Der "normale" Leser, der Otto-Normal-Verbraucher. (Wobei mir klar ist, dass dies hier ein F/SF-Forum ist)
-
"Nicht antoernen" ist aber noch einen Tacken anders als "anwidern". :)
Das ist es ja genau. Den einen turnen Tote an, den anderen Männer und den Dritten Roboter vom Dritten Mond des Saturn. Das ist halt so und da kann man nix ändern. Und ebenso gibt es Dinge, die einen abstoßen und Dinge, die einen einfach nicht ansprechen. Man kann nicht erwarten, dass es bei jedem gleich ist. Und der Vergleich stimmt wohl: das was du (und auch ich) bei Nekrophilie empfindest, das empfinden halt manche - ich zumindest - auch bei Homosexualität. Ich nenne das schlicht "bäh". Da kann ich nix für und kann nur meine Empfindungen schildern. Und du, so leid es mir tut, kannst es nur zur Kenntnis nehmen aber das nicht wegdiskutieren. Für mich gilt die Formel : Verständnis[Homosexualität] = Verständnis[Nekrophilie] = 0
Und auch das ist bei jedem anders. Und, ja, wenn ich als Leser Dinge lese, wie etwa Poppy Z Brite sie schrieb (da waren auch durchaus Nekrophilie und Kannibalismus dabei), dann toernt mich das auch nicht an, aber ich akzeptiere, dass es *die Charaktere* antoernt. Von Identifikation halte ich persoenlich nicht allzu viel - ich *bin nicht* meine Charaktere und waere auch etwas verstoert, wenn meine Leser geistig zu ihnen *werden*.
Ich "werde" auch nicht zu den Charakteren. Ein Stück weit Identifikation findet bei mir beim Lesen aber schon statt. Ich will nicht zum Charakter werden, auch nicht aus seinen Augen sehen, aber es gibt einen Grund, warum viele Bücher in der "Ich"-Form geschrieben sind. Und selbst wenn das nicht der Fall ist: wenn ich mit dem Charakter nicht mitempfinden kann, mir seine Handlungen und Emotionen zu fremd sind, dann macht mir das Buch keinen Spaß. Klingonisch, ist aber so. ;)
Muss man homosexuell sein, um sich da reinzudenken?
Woher soll ich das wissen? Ich kann nur eines mit Gewissheit sagen: ICH kann es nicht.
Aber - wenn Hamann als Metzger als Identifikationsfigur funktioniert - aber gleichzeitig ein homosexueller Lustmoerder/Serienmoerder war, trennst du das dann geistig ab? (Ernst gemeinte Frage).
Tatsächlich brauche ich das gar nicht. Dieser Aspekt Hamanns ist mir einfach so fremd, dass ich ihn schlicht nicht nachvollziehen kann. Auch "Lustmorde" im heterosexuellen Feld sind mir so fremd, dass ich das einfach als gegeben hinnehmen muss, aber nicht wirklich verstehe. Die Probleme Hamanns die Leiche zu zerteilen, mit sich zu kämpfen, seine Aggressionen verstehe ich wieder. Ich muss aber den Begriff "Identifikationsfigur" relativieren. Die für mich verständlichen Punkte Hamanns liegen eben nicht in seiner Sexualität begründet.
-
Ich las bis jetzt nur einmal eine Fantasyreihe, in der Homosexuelle die Hauptcharacktere waren - und es war okay. Die Story fand ich gut, es war angenehm geschrieben und es die Homosexualität störrte mich nicht wirklich. Lediglich, wenn ich den stellenweise den Eindruck hatte, dass die Homosexualität zu sehr stilisiert im Vordergrund steht, quasi die Homosexualität ihrer selbst willen thematisiert wird störrte es mich - denn dafür lese ich nun mal keine Fantasy.
Ich hab den Rest bis hierhin nicht komplett gelesen, und wollte nur mal meine 7 cent beitragen, ich hoffe, das hat dir irgendwie geholfen.
-
Mich würde es interessieren ob diejenigen die sich nicht in einen homosexuellen Hauptcharakter einfinden können (also das Identifikationsproblem haben) auch Probleme dabei haben, wenn der Hauptcharakter ein anderes Geschlecht hat?
Als Mann kann ich mich auch nicht in eine Frau versetzten, kann aber dennoch was aus einen Roman gewinnen, der das Leben einer Frau beschreibt. Männer und Frauen sind zwar Gleichwertig, aber halt nicht gleich.
-
Mich würde es interessieren ob diejenigen die sich nicht in einen homosexuellen Hauptcharakter einfinden können (also das Identifikationsproblem haben) auch Probleme dabei haben, wenn der Hauptcharakter ein anderes Geschlecht hat?
Interessante Frage. Ich habe bisher Bücher gemieden, die eine Frau als Hauptfigur haben. Heldenmutter z.B. habe ich selbst in meiner Holbein-Phase nie gelesen.
Eine Frau kann für mich durchaus "verständlich" / "nachvollziehbar" sein, solange die Geschichte den Schwerpunkt nicht auf dem Frausein hat. Ich glaube nicht, dass in Heldenmutter die Menstruation der Frau, ihre Geburtsschmerzen, Orangenhaut, Multitaskingfähigkeit oder das Rückwärtseinparken im Vordergrund steht. Dennoch interessieren mich Geschichten, in denen eine Frau im Vordergrund stehen, nicht sonderlich. Das zieht sich bis in Computerspiele. Ich habe nicht einen einzigen Teil Tomb Raider gespielt, einfach weil ... ich hier eine Frau spielen müsste. Auch im Rollenspiel würde ich niemals einen weiblichen Charakter erstellen. Ich bevorzuge Turrican gegenüber Samus (Metroid), obwohl beide Spiele fast identisch sind. Ich habe in Diablo 2 ungern die Amazone gespielt, etc. Das lässt sich rational wohl nicht mehr erklären ~;P.
-
Mich würde es interessieren ob diejenigen die sich nicht in einen homosexuellen Hauptcharakter einfinden können (also das Identifikationsproblem haben) auch Probleme dabei haben, wenn der Hauptcharakter ein anderes Geschlecht hat?
Als Mann kann ich mich auch nicht in eine Frau versetzten, kann aber dennoch was aus einen Roman gewinnen, der das Leben einer Frau beschreibt. Männer und Frauen sind zwar Gleichwertig, aber halt nicht gleich.
Ich versetze mich überhaupt nicht in irgendwelche Charaktere in Büchern oder Filmen, diese Technik habe ich nie begriffen. Sämtliche Personen bleiben bei mir immer Dritte. Insofern ist es mir völlig egal, wie ähnlich oder fremd mir die Charaktere sind.
Robin
-
Mich stört es, wenn Sie nicht ins Setting passen.
Ich hab DSA-Romane, früher zumindest, sehr als Kinderlitaratur Empfunden und auch Eher als solche gelesen.
Das Wirtshaus zum lachenden Henker, und das Galgenschloss hatten mir irgendwie ein wenig zu viel von allem, genauso wie der Um Pyrdacor und diese Komplett weisse Frau (wo im allgemeinen einfach zu viel Sex, oder sagen wir mal das andeuten von Sehsucht und verlangen danach implizit eingeflochten war).
Ich habe nichts gegen "nicht heterosexuelle" Charaktere oder Thematiken.
Was mich ein kleines bisschen stört ist, wenn Sie nur eingebracht werden "weil" Sie so sind. Sprich:
Ich las oft Abziehschablonen von Charakteren, die Sehr ähnlich waren, oder "keinen" Charakter hatten, sondern wo das "Attribut" -Gay, im Vordergrund stand, und die Figur sonst nicht viel zu erzählen hat.
Storys die sich explizit um das Thema Sexualität oder so drehen: Ja, ok da muss es leute mit verschiedenen Ansichten geben, denn wenn sich alle einig sind gibts keine Geschichte zu erzählen.
Auch sind die Umstände etwas sehr wichtiges: Wenn ich eine Geschichte mit 8 Figuren habe und 7 sind "nicht hetero" dann sollte das einen Grund haben:
Es ist schon oftmals Holzhammer genug dass diese 8 die Welt retten sollen. Wenn Sie dann noch aus allen enden der Welt kommen, UND sexuelle Orientierungen haben die sich alle unterscheiden...
Is ok, wenn man beispielsweise in einem Land von Amazonen oder sowas spielt (klischee intended), oder Antikes Griechenland ("Knabenliebhaber").
Aber in einer Gesellschaft (2ter Weltkrieg) wäre es doch sehr verwunderlich, wenn Alle Nazi-Offiziere schwul sind und sich unterdrückt fühlen...
So oft wie ich das in Storys gelesen habe, hätten Genügend leute bei der SS Front machen können, um die 60er nach 1940 zu holen.
Das hat nichts mit der "Hetero ist normal"-Diskussion zu tun:
Es ist einfach so, dass Hetero die weitverbreiteste Sexuelle Orientierung ist. Wenn ich eine Menge Charaktere aus verschiedenen Ecken haben die davon abweichen, sollte es einen Grund geben, der über:
"Die Erznemesis..siisisss... sissis (Syntax?) stehen sich gegenüber und obwohl sie sich nicht kennen spüren Sie ine Magie aus sexueller Spannung die wie purpurene Blitze zwischen Ihnen her zuckt. Aber nunr wird gekämpft, dafür Sind sie hier... >später vergewaltige ich meine Widersacher vielleicht noch< denkt der böse von beiden"
hinaus geht.
Genauso wie mir ein "Guter" Charakter zu flach ist wenn er keinen Grund hat für etwas zu kämpfen.
-
Rein "Wissenschaftlich" betrachtet ist Bisexualität die Norm und reine Hetero- und Homosexualität sind eher die Randerscheinungen ^^
Geschlechteranziehung verläuft erstaunlich gut der Normalverteilung, den Rest erledigt dann hauptsächlich Erziehung und Co.
Im Prinzip ist es dann gleiche, dass wir in Deutschland keine kleinen Hunde essen, weil wir damit aufgewachsen sind, dass es unsere besten Freunde sind und nicht Mittagstisch...
-
Rein "Wissenschaftlich" betrachtet ist Bisexualität die Norm und reine Hetero- und Homosexualität sind eher die Randerscheinungen ^^
Öhm... da würde mich die Quelle interessieren. Ich glaube nicht, dass sich das statistisch stützen lässt. Bisexualität ist z.B. bei Tieren nicht die Norm. Hier nenne ich z.B. die Raben, die strikt monogam sind. Ein Pärchen bleibt ein Leben lang zusammen. Da ist Bisexualität ganz sicher nicht normal. Nun sind Menschen wohl eher nicht zur Monogamie vorgesehen, wenn man den Talkshows glauben darf, aber dass die Natur hier Bisexualität als Norm vorsieht erscheint mir ... unwahrscheinlich.
Wenn es hier also statistische Untersuchungen gibt, dann würden mich die Begleitumstände und die Ergebnisse schon interessieren.
[Edith wollte das ausführlicher]
-
Ich kann mich an kein von mir gelesenes Buch entsinnen wo das thematisiert wurde, aber stören würde es mich. Explizite Stellen würden wohl schnell überblättert, und bei einem Buch wo ich ganze Passagen überblättern muss werde ich wohl kaum zu einem positiven Fazit kommen.
(Wobei ich jetzt keinen der genannten SR-Romane gelesen habe und so nicht sagen kann ob sie da verbesserungswürdig wären oder nicht.)
Drei explizit schwule wichtige Charaktere in einem einzigen Buch klingen in der Tat nach ziemlicher Häufung, wobei es da auch darauf ankommt wie viele Charaktere insgesamt vorkommen und ob das willkürlich konstruiert wirkt.
Im übrigen ist der starke Kampfschwule auch kein Anti-Klischee mehr, Stichwort YMCA-Rocker... Gab's ja schon in der Schwulenbarszene in Police Academy in den 80ern, in den 90ern im Videospielbereich in Streets of Rage 3 mit Ash (http://www.i-mockery.com/minimocks/sexual-games/8.php), und spätestens in den 00ern sogar in der Werbung, mit der AXX-Werbung in der ein solcher Schwuler die Fahrstuhltür aufreißt.
Das ist auch schon längst ein Klischee, und schon lange keine Innovation mehr.
-
Ja, Point taken. Ich hatte selbst grosse Probleme damit, Voiatas Lover umzubrigen, weil damit das Klischee "alle schwulen Beziehungen fuehren zum Tod" verstaerkt wird (deshalb musste Nikita uebrigens ueberleben, anders als Yegor). Ich hatte mehrere Wochen uebelst Schreibblockade deswegen, weil ich den Kleinen nicht umbringen wollte. Und ich *werde* auch versuchen, das mal zu durchbrechen - die Probleme/die Message ist mir durchaus bewusst.
Cool. Vielleicht gibt es ja dann mal ein Shadowrun buch in dem es ein nettes, funktionales Homo-Pärchen gibt, wo keiner von denen stirbt, mißbraucht wurde und so weiter. Das würde ich echt gern mal lesen. ;D
Öhm... da würde mich die Quelle interessieren. Ich glaube nicht, dass sich das statistisch stützen lässt. Bisexualität ist z.B. bei Tieren nicht die Norm. Hier nenne ich z.B. die Raben, die strikt monogam sind. Ein Pärchen bleibt ein Leben lang zusammen. Da ist Bisexualität ganz sicher nicht normal. Nun sind Menschen wohl eher nicht zur Monogamie vorgesehen, wenn man den Talkshows glauben darf, aber dass die Natur hier Bisexualität als Norm vorsieht erscheint mir ... unwahrscheinlich.
[Kleinscheiß]Wobei es ja nicht so ist als ob sich Bisexualität und Monogamie irgendwie ausschließen...[/Kleinscheiß]
-
[Kleinscheiß]Wobei es ja nicht so ist als ob sich Bisexualität und Monogamie irgendwie ausschließen...[/Kleinscheiß]
[kleinscheiß]Grins. In der Messbarkeit schon. Wenn ein Tier im Leben nur einen Partner hat, wie möchtest du dann feststellen, ob das Vieh bisexuell ist? An den Blicken?[/kleinscheiß]
-
Man kann fragen. Man munkelt auch, das sei in den Sozialwissenschaften sowieso die gängige Art was herauszufinden.
-
Hallo übrigens.
Nein, homosexuelle Charaktere stören mich nicht.
Allerdings stört es mich beim Lesen, wenn die Sexualität eines Charakters (egal ob hetero, schwul, oder sonstwas) übermäßig thematisiert wird.
Was heist übermäßig? Damit meine ich in dem Kontext, dass die beschriebene Sexualität (in Menge und Ausrichtung) weder der Geschichte noch der Charakterzeichnung dient und zum Selbstzweck wird.
-
[kleinscheiß]Grins. In der Messbarkeit schon. Wenn ein Tier im Leben nur einen Partner hat, wie möchtest du dann feststellen, ob das Vieh bisexuell ist? An den Blicken?[/kleinscheiß]
Man kann fragen. Man munkelt auch, das sei in den Sozialwissenschaften sowieso die gängige Art was herauszufinden.
What he said. ;D
-
Man kann fragen. Man munkelt auch, das sei in den Sozialwissenschaften sowieso die gängige Art was herauszufinden.
Da zitier ich mich doch glatt mal selber (Hervorhebungen durch mich):
Bisexualität ist z.B. bei Tieren nicht die Norm. Hier nenne ich z.B. die Raben, die strikt monogam sind. Ein Pärchen bleibt ein Leben lang zusammen. Da ist Bisexualität ganz sicher nicht normal.
und dann...
[kleinscheiß]Grins. In der Messbarkeit schon. Wenn ein Tier im Leben nur einen Partner hat, wie möchtest du dann feststellen, ob das Vieh bisexuell ist? An den Blicken?[/kleinscheiß]
Die Sozialwissenschaftler befragen Raben und andere Tiere? Das erklärt manche Studie. ;D
-
Öhm... da würde mich die Quelle interessieren. Ich glaube nicht, dass sich das statistisch stützen lässt. Bisexualität ist z.B. bei Tieren nicht die Norm. Hier nenne ich z.B. die Raben, die strikt monogam sind.
Ich fände die Quelle auch interessant, aber Vergleiche aus dem Tierreich sind nun wirklich nicht die beste Grundlage. Wenn schon, dann sollten wir uns vor allem unsere allernächsten Verwandten anschauen, die Bonobos. Und von denen könnten wir in der Tat etwas lernen.
Robin
-
Nur ist leider weder Sexualität an sich noch die einzelnen Ausrichtungen klar abzugrenzen. Auch ein fanatisch homophober Hetero-Mann steht nicht auf jede Frau. Ich verstehe, aber auch nicht was das noch mit dem Buch zu tun hat.
Vielleicht ist das einfach so eine Sache, die einmal aussprechen sollte: Zu viele Homo- und Bisexuelle nehmen viel zu oft ihre Sexualität für viel zu wichtig (eine Aussage, die mir auch schon von tolerenten Schwulen bestätigt wurde).
Aber gut das Thema ist abgeschlossen und naja, ich bin auch gerade etwas enttäuscht von AlexW. Ich hätte dich für kritikfähig gehalten, Alex.
-
Aber gut das Thema ist abgeschlossen und naja, ich bin auch gerade etwas enttäuscht von AlexW. Ich hätte dich für kritikfähig gehalten, Alex.
Wo bin ich nicht kritikfaehig?
-
Vielleicht ist das einfach so eine Sache, die einmal aussprechen sollte: Zu viele Homo- und Bisexuelle nehmen viel zu oft ihre Sexualität für viel zu wichtig (eine Aussage, die mir auch schon von tolerenten Schwulen bestätigt wurde).
So ein Schwachsinn!
"Zu viele Leute nehmen zu oft Sexualität für viel zu wichtig."
So wird ein Schuh draus.
-
Bisexualität ist z.B. bei Tieren nicht die Norm. Hier nenne ich z.B. die Raben, die strikt monogam sind. Ein Pärchen bleibt ein Leben lang zusammen. Da ist Bisexualität ganz sicher nicht normal.
Monogamie oder Polygamie hat nichts mit Bisexualität zu tun. (Höchstens mit Bigamie.)
Auch Bisexuelle können eine monogame Beziehung führen.
Als Beispiel:
Ein mann kann auf Blondinen und Brünetten stehen. Trotzdem lebt er monogam mit einer Blondine zusammen. Dass er monogam mit der Blondinen lebt, heißt aber nicht, dass er nicht auch weiter auf Brünetten steht. (Obwohl er seine Freundin nie betrügen würde.)
Das gleiche gilt für Bisexuelle: Auch Bisexuelle können monogam leben.
Zur Norm Debatte:
- Bei Amphibien ist z.B. Bisexualität die Norm.
- Bei Säugetieren und Insekten ist z.B. Heterosexualität die Norm.
[kleinscheiß]Grins. In der Messbarkeit schon. Wenn ein Tier im Leben nur einen Partner hat, wie möchtest du dann feststellen, ob das Vieh bisexuell ist? An den Blicken?[/kleinscheiß]
Zwei Möglichkeiten, dies zu messen:
1) Wenn das Tier seinen Partner verliert, dann setzt man ihm einen potentiellen Partner des anderen Geschlechts vor.
2) Man hat mehrere Tiere. Der Hälfte der Probanden bekommen einen gleichgeschlechtlichen Artgenossen in die Zelle und die andere Hälfte einen andersgeschlechtlichen Partner.
Wenn nun die Anzahl der homosexuellen und der heterosexuellen Beziehungen in etwa gleich ist, ist es wahrscheinlicher, dass die Tiere bisexuell sind, als dass Homo- und Heterosexualität gleich stark gewichtet ist und man zufälligerweise immer den passenden Partner gefunden hat.
-
Leute, könnt ihr bitte die Tiere hier rauslassen? Menschliche Themen übers Tierreich zu verhandeln ist weder erhellend noch angemessen.
-
Leute, könnt ihr bitte die Tiere hier rauslassen? Menschliche Themen übers Tierreich zu verhandeln ist weder erhellend noch angemessen.
Welches Problem hast du denn? In einer Diskussion über Sexualität auch mal Parallelen aus dem Tierreich heranzuziehen ist nichts verwerfliches, solange man weiß, dass die Übertragbarkeit auf den Menschen eine rein theoretische ist.
@Eulenspiegel:
Pfui, Experimente mit armen, trauernden Raben. Das ist gemein. Aber funktioniert natürlich.
-
@ killercat sorry aber ich muß dir jetzt echt mal sagen, dass deine beiträge absolut uneträglich sind. zu sagen ich bin eben homophob und daran kann man nichts ändern ist, ja wohl mal mindestens genauso arm wie zu sagen "ich bin rassist, das ist eben so."
um aber dennoch deine frage nach der quelle bzgl bisexualität zu beantworten dr. a. kinsey hat da eine sehr erhellende studie gemacht- auch als kinsey skala bekannt.
und diese elendigen vergleiche aus dem tierreich...meine güte. mal abgesehen davon dass das null aussagekraft hat, gibt es doch so einiges gleichgeschlechtliches verhalten auch im tierreich. im berliner zoo haben sogar zwei männliche störche ein pinguinei stipitzt und das kleine aufgezogen, ganz ohne adoptionserlaubnis. :)
-
im berliner zoo haben sogar zwei männliche störche ein pinguinei stipitzt und das kleine aufgezogen, ganz ohne adoptionserlaubnis. :)
Skandal. :)
-
Wo bin ich nicht kritikfaehig?
wtf? Gute Frage. Kann ich auch nicht nachvollziehen.
@ killercat sorry aber ich muß dir jetzt echt mal sagen, dass deine beiträge absolut uneträglich sind. zu sagen ich bin eben homophob und daran kann man nichts ändern ist, ja wohl mal mindestens genauso arm wie zu sagen "ich bin rassist, das ist eben so."
Was? Was? Jetzt dreh ich aber am Rad! Ich nicht homophob. Ich bin heterosexuell, das ist alles. Mein Bruder hat einen Mann geheiratet ("verpartnert") und ich verstehe mich mit beiden prächtig, freu mich immer wenn sie uns besuchen kommen. Also mit deinem Beitrag hast du dir nur selbst ein Armutszeugnis ausgestellt. Und mich dann noch auf eine Stufe mit Rassisten stellen. Ehrlich jetzt, wie kann man so selbstgerecht sein? Muss ich jetzt schon Anfeindungen ertragen weil ich hetero bin?
um aber dennoch deine frage nach der quelle bzgl bisexualität zu beantworten dr. a. kinsey hat da eine sehr erhellende studie gemacht- auch als kinsey skala bekannt.
Das hätte ich mir zwar ausführlicher gewünscht, aber ich schau mal, was ich ergooglen kann.
und diese elendigen vergleiche aus dem tierreich...meine güte. mal abgesehen davon dass das null aussagekraft hat, gibt es doch so einiges gleichgeschlechtliches verhalten auch im tierreich. im berliner zoo haben sogar zwei männliche störche ein pinguinei stipitzt und das kleine aufgezogen, ganz ohne adoptionserlaubnis. :)
Glaubst du das wüsste ich nicht? Die Aussage war, dass Bisexualität die Norm sei, ohne eine Quelle zu nennen. Die tatsächliche sexuelle Orientierung sei dann anerzogen. Ich bezweifelte das, u.a. weil ich das im Tierreich nicht unterstützt finden konnte (wo "Erziehung" im menschlichen Sinne ja nicht stattfindet). Das war der einzige (!!!) Grund, warum ich überhaupt die Tiere aufgebracht habe. Die übrige Tierreichdiskussion hatte gar nichts mehr mit diesem Thema zu tun.
Spaghettimonster nochmal, entschuldigt, dass ich bin wie ich bin. Vor allen Dingen bin ich aber eins: hier raus.
[Edit: ich kann eh nicht an mich halten]
-
Stoert euch das massiv, wenn Schwule/Bisexuelle die Hauptfiguren sind? Duerfen die im Buch Sex haben? Muss ich die verstecken?
Nin.Ja.Nein.
Darf sexuelle Ausrichtung keine Rolle spielen, es sei denn, sie ist hetero und erotische/erotisch aufgeladene Szenen muessen streng hetero sein?
Natürlich darf sie. Das einzige was mich stört ist, wenn die Sexualität der Protagonisten eines Romans, im ganzen Handlungsverlauf nicht die geringste Rolle spielt, aber dann drauf rumgeritten wird, dass irgendeines dieser asexuellen Wesen in Wirklichkeit homosexuell ist. Was je nach Darstellung der Charaktere insgesamt als homo- oder heterophob erkannt werden kann.
Angenommen, das Buch funktioniert auf *allen* anderen Ebenen, ist also spannend, gut geschrieben, interessant - versauen euch Schwule die Freude am Lesen?
höchstens dann, wenn das Buch an dieser Stelle nicht auch auf den anderen Ebenen funktioniert.
Meine persoenliche Meinung ist, dass ich lieber *nicht* schreibe als mich zu verdrehen - schreiben ist mir tatsaechlich wichtiger, als gelesen zu werden - und mich persoenlich nervt der staendige Heten-Kram (selbst der stumpfsinnigste Kriegsfilm hat irgendwo ne Heten-Story drin) der MIR immer aufs Brot geschmiert wird.
den hättest du dir allerdings sparen können. Du stellst dich damit auf die Ebene derer, die du eigentlich kritisieren willst. keine gute Idee.
Wie seht ihr das? Soll ich mich aus dem "Mainstream" verabschieden und nur noch fuer Schwulen-Verlage schreiben (gut taete es denen), das Feld den Heten ueberlassen, weil die Leser das anekelt und meine Buecher dafuer staendig Pruegel einstecken? Oder einfach zu denen gehen, die's nicht nur nicht anekelt, sondern es begruessen (Schwulen-Verlage, die *noch* schlechter zahlen als SF/Fantasy-Verlage)?
Was mich angeht, hängt mein Interesse an einer Geschichte nicht von der Sexualität ihrer Charaktere ab. Es sei denn, Sexualität bzw Sex (egal in welcher Spielform) ist das tragende Element der Romanhandlung,da tendiert mein Grundinteresse von vorneherein gegen Null.
-
Muss ich jetzt schon Anfeindungen ertragen weil ich hetero bin?
Ja!!! Außerdem: Take it like a man (http://www.take-it-like-a-man.com/). Denn deine Beiträge sind wirklich nicht zum Aushalten. Dieser ganze homophobe Scheiß den du ablässt und das ständige bekennen zur Heterosexualität klingen einfach nur unreif und ängstlich. Erwischst du dich vielleicht ab und zu bei einem "unreinen" Gedanken und musst deswegen so ne laute "Hete" sein? Sei dir doch einfach deiner Sexualität sicher...
@AlexW: Ich bin absolut dagegen, dass du in "Nischen" abtauchst. Im Gegenteil ich finde es mehr als nur wichtig, dass du dich weiter im Mainstreambereich bewegst. Ich habe nur die Leseproben zum Kettenhund gelesen und fand die saugut. Und wenn sich der Stil durch den ganzen Roman zieht, dann ist es doch völlig egal, welche Sexualität der Hauptcharakter hat. Es passt dann einfach.
Außerdem bewegst du dich damit abseits des (m.M.n.) unerträglich seichten SR-Krams. Und das ist gut! Shadowrun in Erwachsen. Dazu noch einen schwulen, harten russischen Elitesoldat. Hallo, was will man/Mann denn mehr?
Ich habe auch die Leseprobe deiner Gay-Groschenroman-Geschichte gelesen und mir hats echt gut gefallen (und kann man sich das vorstellen, obwohl ich ne "Hete" bin? Unfassbar, sowas ne :o ). Erotik funktioniert (bei mir) unabhängig der Geschlechter. Und da du wunderbar schreiben kannst, steht das Lesevergnügen im Vordergrund. Aber das bin ja vielleicht auch nur ich. Darüberhinaus bezeichne ich mich da auch einfach als emanzipiert.
Vielmehr - und deswegen fänd ich es Schade, wenn du in die "Nischen" abtauchen würdest - bietet eine differierende Perspektive einfach ne wunderbare Möglichkeit sich mal wieder in Frage zu stellen. Es ist einfach nicht der übliche Mainstreamquatsch. Es ist toll zu sehen, dass die Welt aus mehr als nur den üblichen bekannten Mustern besteht.
Also, hör bitte nicht so sehr auf diese ganzen homophoben, unreflektierten Leute im Forum oder bei Rezensionen, sondern auf die coolen und offenen Leute (die ohnehin interessantere - weil vielleicht auch konstruktive - Dinge zu sagen/beizutragen haben). Wenn für den Rezensenten etwas "befremdlich" wirkt, dann ist sein Problem. Vielleicht sollte er einfach mal seine diffusen homophoben Gedanken sortieren und nicht so viel angst haben vor vermeintlich Fremden. Losmachen von "Labels" und gesellschaftlichen Hysterien würde dem ein oder anderen echt mal gut tun...also schreib bitte weiter.
Toast
-
Äh Leute? Hallo? Schaltet mal bitte alle einen Gang runter und verzichtet darauf, euch gegenseitig wegen gelebter, vermuteter oder unterstellter Sexualität anzuzicken. Das ist hier nämlich eindeutig nicht das Thema.
Also jetzt mal bitte alle tief durchatmen und back to topic.
-
Außerdem bewegst du dich damit abseits des (m.M.n.) unerträglich seichten SR-Krams. Und das ist gut! Shadowrun in Erwachsen.
Also kurz: Man schreibt für den Geschmack der Leute, die sich ohnehin nicht mal tot auf der Toilette mit einem SR-Roman erwischen lassen wollen würden?
Das halte ich für die ganz falsche Herangehensweise, egal ob aus künstlerischer oder aus kommerzieller Sicht. Wenn ich zu einem SR-Roman greife, dann erwarte ich anspruchslosen Seichtkram, der ordentlich Geballer und ein paar Spritzer Kontinuitätsporno reinrührt und in einem WE runtergelesen werden kann. Manche sind vielleicht etwas anspruchsvoller und unkonventioneller (Head or Tails, Pesdillas), manche trashig jenseits der Schmerzgrenze (Runner sterben schnell, ADL-Trilogie), aber bei jedem einzelnen Roman stimmen die obigen Schlüsselkriterien.
Wenn ich etwas will was "erwachsen" ist, dann suche ich bestimmt nicht nach einem Merchandise-Roman zu einer Rollenspiellinie, in dem jedes böse F-Wort durch "Drek" ersetzt ist.
Man muss nicht in jedem Bereich dem Drang folgen, jegliche Trivialliteratur entweder als Schund zu verachten oder durch "Erwachsenheit" aufzuwerten versuchen (http://hollylisle.com/fm/Workshops/suckitudinous.html), um sich nicht dabei so sehr zu schämen so etwas zu lesen:XI. Thou shalt mock hope as plebian.
Hope implies improvement -- things getting better, people triumphing. Hope is a sneaky way of saying that everything ISN'T relative, and we mustn't have that. Nope, can't have that. So your fiction must never contain the slightest shred of hope. Ever. Your characters wallow in their filth and they LIKE it. Got that? Anyone who includes hope in fiction is a backward Neanderthal hick redneck married to his sister whose non-branching ancestral tree makes him incapable of understanding that wallowing in filth and liking it is sophisticated.
XII. Thou shalt equate faith with rankest superstition.
Faith is hope on steroids. Faith states that things could be better than they are, and believes that they will get better. In permitting your characters to express faith, you would be suggesting that your characters -- those malcontent bastards -- might in some way wish to see their worlds improve, or might even take a hand in improving them, and could possibly even invoke help from Greater Beings who ALSO claim the right to pass judgment (politically incorrect bastards that They are). You, the future GLS author, know that you can keep your fiction nailed to the Truth that everything is shit and that shit is good (or at least as good as ice cream) if you can just keep your dim little rodents away from the crosses and the feather dolls.
The GLS author in the world of Everything Is Relative has no room for faith. Kill every word of it.
-
Die sexuelle Orientierung eines Roman- oder Rollenspielcharakters stört mich solange nicht, wie sie nicht im Zentrum der Darstellung steht.
Ich mag keine Charaktere, die in erster Linie homosexuell sind, aber die stören mich nicht mehr als Charaktere, die in erster Linie Heterosexualität transportieren.
Wenn in einem Roman die Figur ab und zu Bezug nimmt zum gleichgeschlechtlichen Lebenspartner, sollte das für mein Lesevergnügen reichen, detailierte Beschreibungen der Sexualpraxis möchte ich aber nicht lesen.
Zum "Ih, Bäh!"-Thema
Ich persönlich versetze mich immer in einer der Figuren der beschriebenen Szene, und wenn irgendwelche Orks auf einem Wachturm Wache schieben und ihr Alltag dort kurz umrissen wird, ihre Gespräche, dann versetze ich mich in Ugburz und erlebe die Szene aus seiner Perspektive.
Ich frage mich beim Lesen ständig, was ich fühlen würde in der Situation: wenn meine Identifikationsfigur verwundet wird, spüre ich Schmerz (mag sein, dass meine unentrinnbare Vorstellungskraft ungewöhnlich intensiv ist.) - weswegen ich allzu detailierte Beschreibungen, wie die Gedärme gerade mit welchem Geräusch aus dem Körper purzeln, nicht sonderlich schätze.
Wenn ich aber als "Hete" eine homosexuelle Sexszene lese, dann empfinde ich das, was ich auch empfinden würde, falls mich realiter ein Mann küssen oder am Genital berühren würde: Ekel! Das hat jetzt nichts mit Homophobie zu tun, aber ich kann mich der Vorstellung nicht entziehen: doch während ich in der Realität demjenigen mitteilen kann, das ich das nicht will - woraufhin er wohl aufhören wird, ansonsten hätten wir den Straftatbestand der sexuellen Nötigung - geht die Szene im Roman weiter. An dem Punkt werde ich die Lektüre beenden, da ich mich dem Geschlechtsakt mit jemandem, der mich nicht erregt, ansonsten nicht entziehen kann. Es mag an meiner unzügelbaren Vorstellungskraft liegen, wenn ein leckeres Festmahl beschrieben wird, dann schmecke ich auch Pfeffer, Salz, Rosmarin, gebratenes Schwein u.v.a.m. - weswegen ich mich bei der Erwähnung roher Paprika ekeln und bei Kiwis vermutlich übergeben würde - höre die Stimmen der Gäste, wenn die Pläne und der Größenwahn eines Dunklen Herrschers à la Sauron beschrieben werden, dann fühle ich seine Hybris, sein Verlangen nach Macht, und wenn eine Sexszene beschrieben wird, bin ich mitten drin; und wenn dort eine Sexualität beschrieben wird, die nicht die meine ist, und sei es Sex mit einer WoW-Orkin (bei Shadowrun sehen die zum Glück besser aus), dann fühle ich das, was ich fühlen würde, falls ich in der Realität daran teilnähme: bei Homosexualität Ekel, bei Vergewaltigung Panik und Wut (oder Selbstekel, falls ich aus irgendwelchen Gründen die Szene aus der Sicht des Vergewaltigers wahrnähme), bei der Beschreibung einer allzu dürren Hippe als Gegenüber des Protagonisten empfinde ich eine seltsam dumpfe Leere zwischen den Beinen (und seltsamerweise auch Hunger).
Da sind mir Comics schon lieber, da ich mich dort aus irgendwelchen Gründen weniger identifiziere, die Eingangsszene aus Menage à 3 (http://www.menagea3.net/d/20080517.html) ließ mich kalt, ebenso diese (http://www.menagea3.net/d/20080624.html).
Comics, egal, aber Bücher ... die nehmen mich mehr gefangen, die bewirken mehr Bilder, und - schwupps - bin ich Teil einer Szene, die ich nicht mag.
Letztlich sind sogar real gesehene Knutschereien zwischen Männern für mich kein Thema, ein Paar Studienkollegen konnten auch im Hörsaal nie die Finger von einander lassen (ach ja, junge Liebe ;) ), und ich fand die beiden nicht weniger oder mehr irritierend als ein Hetro-Pärchen, das sich im Hörsaal innigst umarmt.
Aber bei Büchern ... da bin ich irgendwie mehr als nur Zuschauer.
-
Ja!!! Außerdem: Take it like a man (http://www.take-it-like-a-man.com/). Denn deine Beiträge sind wirklich nicht zum Aushalten. Dieser ganze homophobe Scheiß den du ablässt und das ständige bekennen zur Heterosexualität klingen einfach nur unreif und ängstlich. Erwischst du dich vielleicht ab und zu bei einem "unreinen" Gedanken und musst deswegen so ne laute "Hete" sein? Sei dir doch einfach deiner Sexualität sicher...
Es ist leicht, mit dem Finger unreflektiert auf andere zu zeigen und die Pseudo-Moralkeule zu schwingen, ohne Argumente zu bringen. Ich habe mir nichts vorzuwerfen, deine merkwürdigen Unterstellungen brauche ich nicht zu kommentieren. AlexW hat eine Frage gestellt, die hoffentlich von allen ehrlich beantwortet wird. Auch und insbesondere von denen, die eben Probleme damit haben, wenn homosexuelle Charaktere die Geschichten bevölkern. Alles andere wird ihm kaum helfen.
Also, hör bitte nicht so sehr auf diese ganzen homophoben, unreflektierten Leute im Forum oder bei Rezensionen, sondern auf die coolen und offenen Leute (die ohnehin interessantere - weil vielleicht auch konstruktive - Dinge zu sagen/beizutragen haben). Wenn für den Rezensenten etwas "befremdlich" wirkt, dann ist sein Problem. Vielleicht sollte er einfach mal seine diffusen homophoben Gedanken sortieren und nicht so viel angst haben vor vermeintlich Fremden. Losmachen von "Labels" und gesellschaftlichen Hysterien würde dem ein oder anderen echt mal gut tun...also schreib bitte weiter.
Im Übrigen wirst du feststellen, dass gerade ich, dem Homophobie unterstellt wird, AlexW geraten habe, sich eben NICHT wegen der Kritiker zu verbiegen. Wenn du möchtest, dass er weiter homosexuelle Figuren in seinen Geschichten beschreibt, dann hast du also meine Unterstützung. Ich werde die Bücher sicher nicht lesen, aber das muss ich ja auch nicht.
Ich finde es - nach dem zweiten Lesen - belustigend, dass ich mich hier ausgerechnet in einem Feld verteidigen muss, in dem ich mir wirklich rein garnichts vorzuwerfen habe. Vielleicht zeige ich den Thread mal meinem Bruder und seinem Gatten beim nächsten Besuch. Okay, die beiden halten mich glaub ich schon für (sehr) homophob ;) aber auf eine deutlich nettere Art als als es mir hier unterstellt wird.
-
Ah Sorry,
eine Behauptung in den Raum stellen und dann zum P&P Wochenende abzuhauen mag vielleicht gemein sein, aber erhöht vielleicht die Spannung. Ich möchte auf den Unterschied zwischen wissenschaftlich belegte Fakten und "wissenschaftlich" dargelegte Meinungen hinweisen. Ich glaube nämlich dass niemand in einer Publikation wirkliche echte Daten dazu hat und man nur von Annäherungen und Schlussfolgerungen lesen wird.
Ich nehme mal bewusst Abstand von der Sexualität der Tierwelt und tue mal so, als ob der Mensch nicht auch nur ein Tier wäre, sondern etwas total besonderes.
Sex ist ja die Notwendigkeit zur Sicherstellung dass es noch potenzielle Nachkommen gibt, für die meisten Menschen jedoch ist Sex erstmal nur Spass oder Befriedigung. Für eine gesunde Evolution sollte Sex also Nachkommen bringen, was ohne Zweifel erst mal bedeuten muss, dass ein Mann und eine Frau zusammen kommen muss.
Jetzt gibt es aber in der Natur halt nicht nur den Modus Heterosexualität, sonst würde es dafür nicht mal einen Namen geben, damit man ihn von anderen Modi (wie Homosexualität oder Asexualität) abgrenzen müsste.
Jetzt kommt aber das eigentliche Problem was auch mit unseren Augenfarben vergleichbar ist.
Es gibt halt nicht nur blau und braun, sondern alle Töne dazwischen tanzen fröhlich auf unserer Iris und manchmal kommt auch was nettes wie grün dabei raus.
Wir können halt nicht mit absoluter Genauigkeit sagen was genau nun Hetero, Homo oder Bi ist, weshalb Kinsley ua. da 7 Katergorien gemacht hat und davon sind 5 Bisexuelle Einteilungen.
Um wirklich Homosexuell zu sein, muss man nicht nur keinen sexuellen Kontakt zum anderen Geschlecht haben, sondern darf nicht mal Fantasien hegen.
Homosexuelle in einer Scheinehe oder welche erst spät in ihrem Leben dazu stehen wollen, währen also demnach keine Homosexuellen, sondern "nur" Bisexuelle.
Dementsprechend kann man sich vorstellen, das man so mehr Bisexuelle Menschen hat als sonst was.
Andere Studien, wo ich jetzt leider nur eine Doku "Die Sexualität des Menschen - Homosexualität" genauer benennen kann zeigt auch recht interessante Tendenzen, wie Eineiige Zwillinge, welche also genetisch zu einem hohem Masse identisch sind, können unterschiedlicher Sexualität folgen. Auch interessant war es zu erfahren, dass um so mehr männliche ältere Brüder man als Mann hat, um so höher die Wahrscheinlichkeit zur Homosexualität zu neigen.
Da bleibt auch die Frage warum es andere Sexualitäten gibt, welche nur zur Befriedigung und nicht dem Erhalt der Art dienen?
Eine Antwort währe vielleicht Brutpflege in einer Sippengemeinschaft, da der männliche Mann recht lange Zeugungsfähig bleibt braucht man nicht so viele Samenspender.... schon alleine keine Verteilung von einen Samenspender auf eine Frau. Wenn die Natur also Konkurrenz ausschließt, welche nicht um den Erhalt der Art vögeln, brauch sie aber nicht auf die anderen wertvollen Eigenschaften verzichten.
Soviel erstmal dazu ^^
-
Ist eigentlich irgendwas unverständlich an back to topic?
Noch mal für alle: es geht hier um schwule/bisexuelle Charaktere in Büchern und ob euch stört, über solche Charaktere zu lesen.
-
Mich würde es interessieren ob diejenigen die sich nicht in einen homosexuellen Hauptcharakter einfinden können (also das Identifikationsproblem haben) auch Probleme dabei haben, wenn der Hauptcharakter ein anderes Geschlecht hat?
Als Mann kann ich mich auch nicht in eine Frau versetzten, kann aber dennoch was aus einen Roman gewinnen, der das Leben einer Frau beschreibt. Männer und Frauen sind zwar Gleichwertig, aber halt nicht gleich.
Ich kann es nur versuchen und es fällt mir leichter mich in eine Frau "hineinzuversetzen" soweit das überhaupt geht.Hey ich spiele auch ab & zu Frauen.
daneben noch 2 Fragen/Punkte ,die mir aufgefallen sind
1) wird der Begriff Homophob hier in dem Thread nicht etwas zu oft gebraucht ?
eine Phobie ist eine unnatürliche,irrationale Angst,die behandelt werden muss ? !
2) ist Hete nicht eine Beleidigung für Heterosexuelle ? In meinen Augen ist es das !
Ich weiss nicht ,wie es ankommen würde,wenn wir AlexW z.B. als Homo bezeichnen würde ?
Ich würde es jedenfalls nicht machen,da Ich es als Beleidigend empfinden würde !
Und ganz Nebenbei finde Ich die Beiträge Lächerlich (z.B. von Raupenkotze) die Killedcat Homophobie vorwerfen.Echt Leute, lest nochmal die Beiträge nochmal durch und dann stellt Euch in die Ecke und schämt euch(so ,mal schauen wie lange es dauert ,bis man mir auch vorwirft homophob zu sein )
mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
-
@Medizinmann: Du bist homophob...
SCNR ;)
@topic:
Daß ein Hauptcharakter schwul ist würde mich eigentlich nur dann "stören", wenn das Buch sich um Sex bzw. sexuelle Handlungen dreht bzw. die eine wichtige Rolle spielen. Für erotische Literatur halte ich mich dann doch eher an Dinge, die auch mit meinen Neigungen übereinstimmen.
Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen, muß ich aber doch auch einen Schuß in Richtung "Nebenkriegsschauplatz" abfeuern. Kann es sein, daß der eigentlich "kritische" Teil des Kommentar sich eher auf das "schon wieder" als auf den "schwulen Soldaten" bezog? Ich kenne keines der beiden Bücher, aber mal parallel dazu ist mir das z.B. bei Büchern von Wiliam Gibson aufgefallen, daß es stört, wenn bestimmte Motive anfangen sich über verschiedene Bücher zu wiederholen. Wobei es natürlich etwas anderes ist, wenn es um das verbindende Element einer Serie geht.
@"Hetero-Männer kommen mit Lesben besser klar als mit Schwulen"-Klischee:
Meine Theorie dazu:
Es ist halt wieder die Sache mit dem in den Hineinversetzen in die Figuren. Bei einer Sex-Szene zwischen Mann und Frau versetzt man sich halt in den Mann hinein, der Sex mit einer Frau hat, was ja den eigenen Neigungen entspricht.
Bei einer lebischen Szene funktioniert das ähnlich. Die Person in die man sich hineinversetzt ist zwar eine Frau, aber der entscheidende Punkt dabei ist dann immer noch, daß der Sexpartner weiblich ist. Die Tatsache, daß man sich grade gedanklich in einen weiblichen Körper hineinversetzt, wird dann mehr oder weniger ausgeblendet.
Bei einer Sexszene zwischen Männern geht das nicht. Egal in welche der Beteiligten Personen man sich hineinversetzt, wird man mit einer Situation konfrontiert die einem bestenfalls abtörnt und schlimmstenfalls anekelt.
[edit]
Kleiner Nachtrag, den ich vorhin vergessen habe:
Als Beleg für meine Theorie (zumindest was mich betrifft) mag auch herhalten, daß ich z.B. auch heterosexuellen Sexszenen nicht wirklich etwas abgewinnen kann, wenn sie detailiert aus der Ich-Perspektive der Frau beschrieben werden.
-
Auf jeden Fall fände ich es sehr nett, wenn auf dem Buch kenntlich gemacht würde, ob dort Sexszenen und, wenn das so ist, welcher Orientierung beschrieben werden.
Wenn einfach die Tatsache, dass ein beschriebener Charakter schwul ist, dies aber nur an Alltagssituationen festgemacht wird, vorliegt, müsste man das natürlich nicht extra kenntlich machen.
Aber im Grunde genommen interessiert mich speziell bei SciFi- und Fantasy-Romanen die Sexualität der Figuren nur am Rande. Mal ehrlich: ob Frodo schwul ist oder nicht, ist sowas von egal, und dass Sam auf Rosie Hüttinger steht, ist auch nur insofern von Belang, als er sich anfangs nicht traut, sie anzusprechen, aber durch die Ereignisse des Ringkireges so gewachsen ist, dass er sie am Ende heiratet. Das hätte man sicherlich auch mit einem schwulen Sam machen können, jedoch lag das einfach außerhalb der Erfahrungswelt des Autors (Herrjeh, der Kerl hat im Ersten Weltkrieg gekämpft, was soll man aufgrund der Zeit, in der er aufgewachsen ist, auch erwarten? Wenn in 100 oder 200 Jahren Homosexualität so akzeptiert ist, dass sie keiner gesonderten Erwähnung mehr bedarf, wird man sich auch über den CSD wundern ...)
-
Mir als Mensch ist es schon scheißegal, wer mit wem in die Kiste hüpft und wieso, solange ich das nicht von andern für mich auch vorgeschrieben bekomme.
Demzufolge ist es mir auch ziemlich wurscht, ob in Romanen Charaktere homo, bi oder hetero sind.
Der Anspruch den ich an einen Roman habe, in dem Erotik, egal in welcher Form vorkommt ist der,
dass es KEIN Nackenbeißer ist!
(Und was das angeht Alex, brauchst du dir nun wirklich nicht die geringsten Gedanken zu machen!)
Ich denke, da sollte man einfach mal ansetzen als "Kritiker" bzw. kritischer Leser, nämlich:
- bei der Qualität des Plots,
- der Schreibe
- und der bei der Tiefe der Charaktere.
Wer das als Kritisierender nicht kann, nämlich sich aufs Wesentliche zu konzentrieren, der darf seine Meinung zwar äußern, braucht sich aber nicht zu wundern, wenn er mit seiner "Kritik" nicht verstanden, bzw. nicht ernstgenommen wird.
Außerdem hat Toastbrot es sehr schön ausgedrückt, besser könnte ich es auch nicht zusammenfassen:
Außerdem bewegst du dich damit abseits des (m.M.n.) unerträglich seichten SR-Krams. Und das ist gut! Shadowrun in Erwachsen.
Erotik funktioniert (bei mir) unabhängig der Geschlechter. Und da du wunderbar schreiben kannst, steht das Lesevergnügen im Vordergrund. Aber das bin ja vielleicht auch nur ich. Darüberhinaus bezeichne ich mich da auch einfach als emanzipiert.
Vielmehr - und deswegen fänd ich es Schade, wenn du in die "Nischen" abtauchen würdest - bietet eine differierende Perspektive einfach ne wunderbare Möglichkeit sich mal wieder in Frage zu stellen. Es ist einfach nicht der übliche Mainstreamquatsch. Es ist toll zu sehen, dass die Welt aus mehr als nur den üblichen bekannten Mustern besteht
-
Zwecks Verbreiterung der Masse, deren Weisheit ich aber grundsätzlich anzweifle:
Schwule/Bisexuelle Charaktere stören mich nicht.
Was mich stört sind schlechte Geschichten, und dazu zählt auch, wenn die Geschichte nur ein Vorwand ist, um irgend etwas auszuleben. Dazu zählen Mary Sues, Moralisieren, und eben auch schlechte schwule Charaktere.
Identifikation ist für mich auch wichtig. Ich will mich in die Hauptfigur in einem gewissen Rahmen hineinversetzen können. Da ich stock-hetero bin, würde mir ein schwuler Charakter bei allen Szenen, in denen es um die Sexualität geht, Probleme bereiten. Aber dein Buch dreht sich ja nicht nur um seine sexuellen Ausschweifungen. In allen anderen Szenen kann ich mich mit der Figur identifizieren wie mit einer Heterosexuellen auch. Szenen, in denen er einen Mann angräbt (aber es noch nicht sexuell wird) sind wahrscheinlich eine Grauzone, fände ich wahrscheinlich spannend.
Langweilig fände ich allerdings auch, wenn alle Charaktere schwul sind oder in mehreren Romanen immer wieder der gleiche schwule Archetyp auftaucht (Fortsetzungsroman mit der gleichen Figur ist natürlich was anderes).
Aber das ist nicht abhängig vom schwulen, sondern von der Wiederholung.
-
Ich ignorier mal das ganze Pseudosozialwissenschaftliche Brimborium ::), schlecht für meine Nerven atm, no offense intended.
Nochmal kurz zum Thema "Homosexualität im Zentrum". Also, ich hab schon Schwulen"literatur" gelesen, Es ist hingerichtet (http://www.amazon.com/Ist-Hingerichtet-BadGuys-Martin-Arz/dp/3861874113/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1219241642&sr=8-1) von Martin Arz. Da ist der Krimi nur die Fassade für einen semipornographischen Schund. Aber, was soll ich sagen. Es hat Spass gemacht zu lesen und war stellenweise auch geil. Der Humor stimmte, der Krimi war dann auch noch irgendwie spannend gegen Schluss, und ganz zu Ende kriegt er dann seinen Angebeteten doch nicht. :) Ich hab nicht mal Probleme damit, wenn Homosex ganz klar im Zentrum steht.
Das ändert jedoch nichts daran, dass es mich stört wenn es aufgepropft wirkt. Es besteht ein grosser Unterschied, wenn ein Autor einem unschuldigen Publikum subversiv-didaktisch Homokultur schmackhaft machen will (erlaubt) und das dann zu plump wird (ganz, ganz übel) gegenüber einem ganz klar sexzentrierten Schwulenkrimi.
-
Homokultur
Was ist Homokultur? Bisher dachte ich, dass Homosexualität eine Form von Sexualität ist und damit kulturunabhängig. Inwiefern zieht Homosexualität eine andere Kultur nach sich?
Ich bin verwirrt und stehe gerade ziemlich auf dem Schlauch?
-
Bisher dachte ich, dass Homosexualität eine Form von Sexualität ist und damit kulturunabhängig.
Du hast bisher gedacht, Sexualität sei kulturunabhängig? Im Ernst jetzt? :o
-
Ja, ich hielt Sexualität bisher für einen biologischen Akt.
-
Ja, ich hielt Sexualität bisher für einen biologischen Akt.
Ehm...
...
Also da weiß ich echt nicht was ich sagen soll... wtf?
-
Ja, ich hielt Sexualität bisher für einen biologischen Akt.
Das ist der Ursprung. Aber der Mensch hat darum einen sozialen Klumpatsch gestrickt, der unendlich viel komplexer ist, als das reine Begatten. Oder ist für Dich ein Date nur ein "biologischer Akt"? Und ein Date ist Teil der intersexuellen Beziehungen und somit auch der Sexualität.
Und dieser soziale Klumpatsch, der untrennbar mit Sexualität verbunden oder besser integraler Bestandteil des ganzen ist, der ist sehr wohl kulturabhängig.
Übrigens tut es auch dem Akt an sich unrecht, ihn rein auf die biologische Notwendigkeit des Begattens zu reduzieren. Ich kann ja nur für mich sprechen, aber für mich ist das im Allgemeinen mehr als bloßes, nennen wir das Kind doch beim Namen, Ficken. Da kann man schon ein wenig mehr Mühe und Kreativität reinstecken. Auch bei One-Night-Stands.
-
Natürlich ist Sex mehr als der Begattungsakt, Sex als Intimität unterstützt u.a. durch das ausgeschüttete Oxytocin die Paarbindung, so dass z.B. im Falle von Nachwuchs beim heterosexuellen Akt der Vater umso bereitwilliger bei der Erziehung und Versorgung der Kinder mitwirkt. Sex schafft - v.a. im Wiederholungsfall - eine Einheit der Sexpartner.
Aber das meinte ich nicht.
Meine Frage bezog sich mehr darauf, inwiefern Homosexualität eine andere Kultur als die der die Schwulen umgebenden, dominaten Kultur nach sich zieht.
Anders gefragt: kann man schwul sein, ohne von der dominanten Kultur abzuweichen? Bisher dachte ich, dass das ohne weiteres geht, dass der einzige Unterschied im bevorzugten Geschlecht des Sexpartners besteht.
-
Aber das meinte ich nicht.
Meine Frage bezog sich mehr darauf, inwiefern Homosexualität eine andere Kultur als die der die Schwulen umgebenden, dominaten Kultur nach sich zieht.
Anders gefragt: kann man schwul sein, ohne von der dominanten Kultur abzuweichen? Bisher dachte ich, dass das ohne weiteres geht, dass der einzige Unterschied im bevorzugten Geschlecht des Sexpartners besteht.
Jain.
Einerseits gibt es klarerweise eine Menge an "Subkulturen", darunter auch einige die man dann als "Homosexuelle Kultur" bezeichnen könnte. Wo eine Subkultur anfängt und eine andere beginnt bzw. inwiefern eine Subkultur vielleicht doch eine eigene Kultur ist, wie "exklusiv" Kulturen bzw. Subkulturen sind (Also wie sehr sich verschiedene Kulturen ausschließen.), da kann man sich jetzt endlos darüber streiten und ist IMO auch nicht wirklich zu klären.
Auch schwer zu klären aber ein gutes Beispiel dafür das das ganze halt oft nicht so einfach ist wäre zB. die Frage: Was denkt ein typischer Vertreter der "dominanten Kultur" denn über unseren hypothetischen Homosexuellen? Ist ein Kerl, der sich selbst als Teil der dominanten Kultur sieht aber halt auf Kerle steht, tatsächlich Teil dieser Kultur, selbst wenn die sich zu einem großen Teil durch ihre Heterosexualität definiert wird? Wer "bestimmt" welcher Kultur man denn jetzt angehört udn ist man Teil einer Kultur obwohl eben diese einen ablehnt?
Fragen die nicht objektiv zu beantworten sind, aber auf jeden Fall zeigen das es so einfach halt leider nicht ist.
M
-
*seufz*
Ich streue mal wieder ein back to topic ein, wenn's euch nicht stört. ::)
-
*seufz*
Ich streue mal wieder ein back to topic ein, wenn's euch nicht stört. ::)
Och, nur noch 10 Minuten. Ist doch grade so schön off topic.
>;D
-
*seufz*
Ich streue mal wieder ein back to topic ein, wenn's euch nicht stört. ::)
Sorry. ;D
-
Um mal ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis zu nennen:
Ein guter Freund und Studienkollege von mir ist schwul.
Er finden den CSD doof.
Er findet Schwulenbars doof.
Er findet Männer in Frauenkleidung seltsam.
Er spielt gerne Schach.
Er wünscht sich ein Haus mit Garten, in dem er mit einem Partner alt werden kann.
Vom bevorzugten Geschlecht abgesehen weicht er in keinem Punkt von der Allgemeingesellschaft ab, bzw. die Abweichungen bewegen sich alle innerhalb der Norm (spielt Schach, geht nicht gerne aus, mag keine großen Menschenansammlungen)
Er ärgert sich darüber, dass er schwul ist, weil es ihm die Partnersuche massiv erschwert: die Leute aus der Schwulenszene mag er nicht, im Alltagsleben einen Mann zu finden, der ähnliche Interessen hat und auf ihn steht, ist ihm bisher in seinem Leben nicht gelungen.
Insofern stehe ich einer gesonderten schwulen Kultur etwas skeptisch gegenüber, weil ich an besagtem Freund sehe, dass es an sich nicht zwangsläufig ist, und er mir wahnsinnig leid tut, da er mit seiner Situation so unglücklich ist, da anscheinend fast alle Schwulen sich innerhalb einer Szene bewegen, die er nicht mag. Er muss sich offenbar entscheiden, ob er alleine bleiben oder einen Lebenstil pflegen will, den er überhaupt nicht mag.
Bisher dachte ich, dass er übertreibt, dass die Teilhaber an einer schwulen Subkultur einfach eine Minderheit innerhalb der Schwulen sind, dass die meisten Schwulen so leben wie jeder Hetero (von der Auswahl des Bettgenossen mal abgesehen).
Doch wenn ich hier eine gewisse Selbstverständlichkeit lese, mit der die Verbindung von sexueller und kultureller Identität vorgebracht wird - und die Reaktionen auf meine Frage bestätigen hier meinen Eindruck - gerate ich in Zweifel, ob mein Freund nicht doch recht hat, und er der nahezu der einzige Schwule außerhalb der Szene ist.
Aber dafür könnten wir dann in der Tat einen eigenen Thread aufmachen, wenn noch weiter Diskussionsbedarf besteht.
-
Letztes Kommentar meinerseits (Ehrlich) bevor mich ein Admin zerreißt:
Doch wenn ich hier eine gewisse Selbstverständlichkeit lese, mit der die Verbindung von sexueller und kultureller Identität vorgebracht wird - und die Reaktionen auf meine Frage bestätigen hier meinen Eindruck - gerate ich in Zweifel, ob mein Freund nicht doch recht hat, und er der nahezu der einzige Schwule außerhalb der Szene ist.
Ich denke du mißliest den Thread, bzw. interpretierst etwas hinein das nur die wenigsten sagen oder meinen. Ich lese hier niemanden sexuelle und kulturelle zwangsläufig verbinden. Höchstens vielleicht, das es eben nicht so schwarz-weiß ist wie manche es gerne hätten.
-
Gut, meine Frage ist geklärt, und nun back to topic.
-
Back to Topic: Schwule/Bisexuelle Charaktere - stoert mich das?
Jein. Wenn ich sowas wahrnehme, habe ich zwar meist einen Moment in dem ich das Ganze "anders" wahrnehme als "normalerweise", danach geht es aber normal weiter. Ohne das ich vorgewarnt bin gibt es für mich wirklich eine Art "Schockmoment", den es sonst nicht gibt. Insofern Ja. Da es einen Unterschied macht währe es wohl verlogen zu sagen das es nicht stört. Aber Nein, das allein hindert mich nicht daran langfristig an einem Buch/Film/Comic/Whatever freude zu haben.
Wenn ich im Kopf überschlage welche Stellen es gab an der eine schwule Figur negativ aufgefallen ist, so fällt mir eigentlich auf das mich diese Stellen eigentlich genauso sehr stören würden wenn es sich um heterosexulle Figuren drehen würde (z.b. eine "tragische romanze" wo ich einen actionreichen Thriller erwartet habe, oder erzwungen wirkendes herumreiten auf den "Eigenarten" des Protagonisten (Ein gefühltes: Wir haben nur noch zwei Seiten und es tut zwar nichts mehr zur Sache oder bereichert die Szene aber im Gegensatz zu den anderen 20 Teilen der Serie haben wir es noch nicht erwähnt: Die Figur ist schwarz/schwul/bayer/letzter seiner Art...), oder das auffällige reduzieren einer Figur auf einen Aspekt (Im Gegensatz zu den anderen 21 Teilen der Serie müssen wir uns in dieser Folge damit begnügen das die Figur nur am Rand auftaucht und bis auf diesen Aspekt (der dann aber auch nichts zur Sache tut) nichts beizusteuern hat.)).
-
Mich stört es auch überhaupt nicht - oder sagen wir besser, es kümmert mich nicht, ob Charaktere heterosexuell oder homosexuell veranlagt sind.
Mir persönlich als Hetero-Frau stehen Liebesszenen zwischen Mann und Frau natürlich am nächsten (wobei ich sowieso finde, dass allzu explizite Beschreibungen zum Teil eher stören, als das sie dem Lesevergnügen förderlich wären. Manchmal jedenfalls, kommt immer drauf an.)
Und da ich eine heimliche Romantikerin bin und mir in den Geschichten, in denen eine Liebesbeziehung eine Rolle spielt, auch ein Happy End für die Beteiligten wünsche, kann ich mich mit Hetero-Beziehungen am ehesten identifizieren, aber durchaus auch genauso mit schwulen oder lesbischen Beziehungen.
(Und wenn das Ganze schrottig-kitschig geschrieben ist, dann mit hetero genauswenig wie mit homo *g*)
Letztens haben bei mir schwule Charaktere sogar einen ganz dezidiert positiven Eindruck hinterlassen (im Gegensatz zu "genauso gut oder schlecht wie hetero"). Und zwar war das im Star Wars Universum.
Seit Jahren war mir beim Lesen der diversen Romane des Expanded Universe schon aufgefallen, dass dort nie jemand schwul oder lesbisch ist. Dutzende von Romanen, hunderte von Liebesbeziehungen, zwischen Menschen und anderen Spezies und was weiß ich, aber immer brav zwischen Männlein und Weiblein. Das kann doch nicht sein, dachte ich, dass ein ganzes Universum hetero ist!
Dann kam Karen Traviss mit ihrem Beitrag zur "Legacy of the Force" Serie, 3 Romane, in denen Boba Fett und die Mandalorianer eine prominente Rolle spielen, und einer von diesen Mandalorianern, Boba Fetts Stellvertreter auf Mandalore, ist schwul. Das wird nicht herausgestrichen, nicht mal explizit ausgesprochen, sondern es ist einfach völlig selbstverständlich, dass er und sein Lebensgefährte zusammenleben und eine Adoptivtochter haben und so weiter.
Das fand ich richtig klasse. Diese Selbstverständlichkeit. Das war lange überfällig. Und so sollte das, finde ich, einfach immer überall sein.
Da fällt mir ein: der "Zweitheld" von Jonathan Kellermans Krimiserie um den Psychologen Alex Delaware und in einigen Romanen, in denen Alex nur am Rand vorkommt, auch die eigentliche Hauptperson, ein Polizist namens Milo Sturgis, ist auch schwul und angenehm klischeefrei. Explizite Liebesszenen schreibt Kellerman nicht, nur den "normalen" Beziehungskram zwischen Milo und seinem Freund Rick, aber die hätten mich bestimmt auch nicht gestört, wenn es sie gegeben hätte, einfach, weil ich den Charakter Milo sehr mag.
-
Also erstmal generell: ich brauche in den meisten Büchern _überhaupt keine_ Darstellung der Sexualität irgendwelcher Charaktere, egal von welchem Ufer sie sind. Meistens nervt es mich einfach, und bei längeren Ausschweifungen blättere ich einfach weiter bis es wieder zurück zur Story geht. Zur Klarstellung wiederhole ich: auch bei "Hetengeschichten".
Das ist was anderes, wenn "es" einmal vorkommt, weil es integraler Bestandteil der Story ist. Und obendrein gut geschrieben. Dann lass ich mir das eingehen.
Auch kann ich damit leben, wenn es öfter vorkommt, aber dann kurz und bündig behandelt wird. So das man weiss, aha, da läuft was zwischen den beiden.
Anmerkung am Rande: klasse fand ich das bei der First Law Trilogie von Abercrombie, wo z.B. zwei Hauptcharaktere einmal miteinander poppen, und das ungefähr so aussieht: "Uh" "Ah" "Uh" "Ah" "Uh" "Ah" "Was soll das heissen, du bist fertig?" - was hab ich gelacht. ^^
Also fürs Protokoll: ich bin grundsätzlich kein Freund von weitschweifigen Sexszenen in einem Roman.
Da mag es nicht verwundern, wenn ich mit entsprechenden Schwulenszenen noch viel weniger anfangen kann. Da kann ich mich nichtmal in den Charakter hineinversetzen und mir denken "Oh geil, das würde ich jetzt auch gern...". Der Punkt mit der Idenfi(c)kation wurde ja schon auf der ersten Seite des Threads genannt, das kann ich jedenfalls so unterschreiben.
Ich habe kein Problem damit, wenn halt so beiläufig erwähnt wird, dass ein Charakter schwul oder bi oder sonstwas ist, und z.B. Er gelegentlich den knackigen Arsch eines Kollegen bewundert, aber entsprechenden ausführlichen Beschreibungen kann ich absolut nichts abgewinnen; im günstigsten Fall würde ich sie überblättern.
AlexW, du kannst dem Hetenkram nichts abgewinnen und das ist auch dein gutes Recht, aber gerade dann müsstest du doch auch nachvollziehen können, dass ~95% der Bevölkerung nichts mit dem Homokram anfangen können.
-
Ich kann mich dem Flammenbarden nur anschließen - Sex, der nichts zur Handlung beiträgt ist in Büchern genauso sinnlos wie in all den Hollywoodfilmen, wo die Sexszenen an sich auch durchgespielt werden. Warum nicht einfach nur andeuten - in der Regel reicht es mir, zu wissen, dass sowas passiert ist. Wenn ich durch die Art und Weise, wie es passiert, Informationen über die Welt oder die Charaktere erhalte, ok, aber es sollte schon etwas mehr bei rumkommen als: "In dieser Welt ficken sie auch nicht anders als bei euch" oder "der Kerl steht echt auf Männer!".
-
Ob es mich stört oder nicht liegt zu 100% am Text selbst. Es ist mir egal ob in einem Buch Schwule, Lesben oder Heteros Sex miteinander haben. Oder der Kannibale von (habs vergessen) seinen Partner verspeisst. Wenn es so geschrieben ist dass es interessant ist und bleibt, dann stört es mich nicht. Meinetwegen können es auch übertriebene Tucken sein, wenns halt passt und gut geschrieben ist.
Ich war noch nie so der Literaturerotiker, der an niedergeschriebenen Geschlechtsakten etwas aufreizendes fand, deshalb hab ich auch nicht das Problem mit der Identifikation. Allerdings kann ich dieses Argument schon gut nachvollziehen.
Und wenn es nur um Anspielungen geht dann finde es eigentlich nur dann nervig, wenn man da mit nem Vorschlaghammer draufgehauen wird. Man kann Homo-Partnerschaften genauso selbstverständlich beschreiben wie Heterosexuelle. Leider werden Homo-Partnerschaften aber meist aufdringlicher präsentiert als Heterosexuelle.
Deine Romane habe ich noch nciht gelesen Alex, von daher kann ich jetzt nichts davon auf Dich beziehen.
Als bündige Antwort obs mich stören würde: Das kommt auf die Schreibe an.