Letztlich soll noch angemerkt werden, dass das Spiel der Klägerin an Geschmacklosigkeit
wohl kaum mehr zu überbieten ist. Auf Seite 68 des Kompendiums zu Arcane Codex (Anlage
K2) wird eine Vergewaltigung zum Zwecke der Regeneration von Wunden dargestellt. Nach
diesseitigen Dafürhalten verstößt diese verherrlichende Gewaltdarstellung gegen § 131
350 StGB. Es wird in diesem Zusammenhang angeregt, ein Verfahren bei der zuständigen
Staatsanwaltschaft gegen die Autoren einzuleiten
Und mit dem falschen Staatsanwalt wird aus dieser Erwiderung dann tatsächlich eine Klage nach StGB...Na, so extrem würde ich gar nicht denken wollen...
Ist die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) Ansprechpartner?Würde ich schätzen. Für den Index sind die ja zuständig (Chris wahr schneller).
Ich fänds ja schon ausreichend, wenn sie aufs Buch schreiben: Für Jugendliche unter 16 bzw. 18 Jahren nicht geeignet. Oder diese Geschmacklosigkeit einfach Ersatzlos streichen. Man muss ja nicht gleich alles mit der Justizkeule niederprügeln. Aber wer "Angriff!" schreit, darf sich über das Echo auch nicht wundern.Das Problem ist IMHO auch nicht AC selbst. Wenn das auf dem Index landet .... Who Cares?
Könnte die Diskussion um Jugendgefährdung vielleicht in einen Extra-Thread ausgegliedert werden? Oder besteht das Gefühl, dass es sich bei diesem Punkt noch um das Thema dreht?Irgendwie nicht mehr so richtig. Der Kanon ist bisher: NaSta macht sich komplett lächerlich mit dieser Büttenrede von Anklageschrift. Die Klage hat wohl keinen Aussicht auf Erfolg. Daran wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nichts mehr ändern. Jetzt geht es um eine potentielle Anzeige wegen Verbreitung jugendgefährdendem Schriftguts (keine Ahnung wie das in korektem Jura-Japanisch heisst).
In gewisser Weise ist das ja jetzt was neues.Und das verdient einen eignen Thread. Hab ich hiermit mal aufgemacht... :)
Das Problem ist IMHO auch nicht AC selbst. Wenn das auf dem Index landet .... Who Cares?Naja, die AC Fans wird es scheren, ebenso die AC Macher.
Das Problem ist eher die negative Aufmerksamkeit auf unser Hobby.Eben, und davon gab es imho schon genug.
Und das RPGs mit Ab18 Inhalt auch Ab18 Plaketten kriegen macht irgendwie Sinn.Indizierung ist aber was anderes, als eine "Ab18" Plakette. Das hat weitreichende Folgen für den Handel mit dem Produkt (Und vor allem für die Werbung)
War es nicht so, dass wir mal irgendwann eine PM bekamen, dass sich in unserem Forum ein Staatsanwalt als User herumtummelt,...Der war doch jetzt nicht hinter Rollenspielern her, sondern hinter Foren, die z.B. als Kondensationskeim für pedophile, verfassungsfeindliche Holokaustleugner dienen, die womöglich sogar illegal Musik kopieren.
Oder, dass man plötzlich Spiele ab 16 und ab 18 hat, was den Handel (insbesondere online) wieder erschwert.
@Thalamus: indizierung ist überflüssig und was anderes, das weiss ich. Deswegen sagte ich ja auch "ab18".Achso. Ja da stimm ich Dir zu. Wo Ab18 drin ist, sollte auch Ab18 drauf stehen.
ach, unser hobby hat schon schlimmeres überstanden, ohne daß einer von uns oder von interessenten abgesprungen ist.Das ist richtig.
Wenn du aber z.B. mit deiner Rollenspielcon wegen der Örtlichkeiten von dem guten Willen deiner Kirchengemeinde abhängig bist. Dann kann man das nicht so einfach abtun.
Ausserdem muss man sich bei Freigaben für Bücher gerade in Deutschland sicher offenherzig geben. Das führt sonst schnell zu Verwechslungen.
Bitte beim Thema bleiben...
Andere Frage: Der Plündererer ist im AC Kompendium, richtig?
"Es darf nicht mehr jeder jedes Buch lesen, wo kommen wir denn dahin?"
ich wusste nicht, daß es sowas für Bücher nicht gibt. Eigentlich ungeheuerlich. Inwiefern sind Bücherinhalte (eventuell mit Bildern) weniger Jugendgefährdend als Filme oder Spiele?
[...]
Ausserdem muss man sich bei Freigaben für Bücher gerade in Deutschland sicher offenherzig geben. Das führt sonst schnell zu Verwechslungen.
Falcon, es stehen Berge von Büchern auf dem Index. Die BPjM arbeitet da doch relativ gründlich. Du bekommst nur nichts davon mit - wie denn auch, die Bücher kommen ja in den meisten Fällen gar nicht erst in den Buchhandel... Roll Eyesmag ja sein. Ich sag' ja nur, wie ich mir vorstellen könnte, daß es abläuft wenn sich ein Politiker mal damit profilieren will (denkt doch mal an die Kinder) und die Gegner darauf anspringen.
Auf dem index stehen doch schon rollenspiele zB. Killer (http://www.sjgames.com/killer/).Ich oute mich hier wieder mal als komischer Ausländer, aber von hier unten aus gesehen ist der Index an sich eine sehr lächerliche Sache.
Nach den beschreibungen zu urteilen ist das schlichtweg lächerlich, sich gegenseitig mit wasserpistolen jagen tun kinder auch völlig ohne dieses 82 seitige heftchen.
Ich oute mich hier wieder mal als komischer Ausländer, aber von hier unten aus gesehen ist der Index an sich eine sehr lächerliche Sache.
Killer hatte andere berechtigte Gründe für den Index als das man Killer spielt.Und die wären?
Ob die das extra machen, um das "düster Böse" Image von AC zu pflegen :verschwoer:Im Falle des ... hies das Viech "Plünderer"? ... würde ja nur die Ausgabe mit dem fragwürdigen Inhalt indiziert werden. Das Grundregelwerk währe an sich erstmal nicht davon betroffen. (Auch wenn viele dieses Kompendium nicht vom Gesamtwerk getrennt betrachtet Möglich zu sehen scheinen.)
Ein Rollenspiel auf dem Index hat immerhin auch seinen Reiz.....
Naja, mein Problem mit dem Index ist eher ein Grundsätzliches. Die Idee das der Staat mit fadenscheiniger Rechtfertigung ("Denkt denn keiner an die Kinder?!?") effektiv Zensur übt.Es ist keine Zensur! Zensur greift schon lange vor der Drucklegung an sich, laut Definition. (Und verbietet den totalen Handel der entsprechenden "Wahre".) Der Index hingegen ist eine Schutzmaßname die eigentlich deutlich später greifen soll. (Und während bei der historischen Betrachtung bei zensierten Titeln sogar der Besitz von zensierten Titeln zu einem Problem werden könnte ist das bei indizierten Titeln nicht der Fall. Zumal der Index ja auch noch als Werkzeug des Selbstschutzes dient, um Volksverhetzung zu unterbinden.) Zumal noch hinzukommt, dass du indizierte Titel zwar theoretisch weiterhin erwerben könntest, nur die Bedingungen an solche eben ranzukommen sehr stark heruntergeschraubt werden. Ein idiziertes Produkt darf nämlich "nur" nicht öffentlich in irgendeiner Weise beworben werden. (Was es zwar unwahrscheinlich macht, dass du davon Wind bekommst und somit es dir besorgst, aber es ist nicht unmöglich. Deshalb kann man ja indizierte Titel als Volljähriger unter dem Landentisch auch erwerben. Nur nicht öffentlich sichtbar.) Ein Zensierter Titel darf noch nicht mal in irgendeiner Weise im Handel auftauchen.
mag ja sein. Ich sag' ja nur, wie ich mir vorstellen könnte, daß es abläuft wenn sich ein Politiker mal damit profilieren will (denkt doch mal an die Kinder) und die Gegner darauf anspringen.
Zu Killer:Ich glaube selbst das was du da grade schreibst ist nicht erlaubt für eine indizierten Titel.
Es wurde an Schulen gespielt......
Edit:Ja es steht wirklich drauf, hab das ja beim überfliegen der liste gefunden, indiziert durch BAnz. 118 vom 30.06.1988.
Ich bin mir übrigens gar nicht so sicher, ob es offiziell indiziert wurde oder nur aufgrund der Beschwerde mehrerer Schulen vom dt. Vertrieb aus dem Programm entfernt wurde.
Vllt. sollte man neben dem "Ab18" noch einen zusätzlichen Hinweis für bestimmte Bücher oder Spiele einführen.
Man sollte vielleicht einfach mal den Verkauf aller Artikel, die entsprechend gekennzeichnet sind, an Minderjährige mit einer empfindlichen Strafe belegen. Das würde erheblich mehr helfen...Die Strafen gibt es, es hapert nur an der Umsetzung, sprich Kontrolle.
Ob die das extra machen, um das "düster Böse" Image von AC zu pflegen :verschwoer:Ich halte es für hinreichend unwahrscheinlich, daß es für irgend einen Rollenspielverlag seinen "Reiz" hat, wenn...
Ein Rollenspiel auf dem Index hat immerhin auch seinen Reiz.....
Ich halte es für hinreichend unwahrscheinlich, daß es für irgend einen Rollenspielverlag seinen "Reiz" hat, wenn...Wie gesagt, wenn man das Produkt noch aktiv weiterführen will. Wenn man auf ein neues Produkt umschwenken will, dann ist das alles halb so wild.
Auf dem index stehen doch schon rollenspiele zB. Killer (http://www.sjgames.com/killer/).Ich habe kürzlich in der örtlichen Unibibliothek, um in einem anderen... naja eigentlich in einem ähnlichen Zusammenhang die entsprechende Liste zu konsultieren. Spezifisch gesucht habe ich nach dem berühmt-berüchtigten "Serials". Nicht auf dem Index. Da ich die ganze Liste (natürlich nicht den ungleich größeren Teil für Filme, Computerspiele und Musik) komplett durchgelesen habe, glaube ich relativ sicher sagen zu können, daß mir "Killer" oder auch "KULT", dem das ebenfalls nachgesagt wird, aufgefallen wären.
Nach den beschreibungen zu urteilen ist das schlichtweg lächerlich, sich gegenseitig mit wasserpistolen jagen tun kinder auch völlig ohne dieses 82 seitige heftchen.
komplett durchgelesen habe, glaube ich relativ sicher sagen zu können, daß mir "Killer" oder auch "KULT", dem das ebenfalls nachgesagt wird, aufgefallen wären.Killer ist definitiv indiziert, KULT nicht.
In welcher Kategorie steht das denn?Printmedien
In dieser Liste ist ein (Computer?)Spiel namens 'Killer Instinct' enthalten. Das ist nicht das 'Killer' Rollenspiel, oder?
Zu Killer:Und Leute brechen zusammen weil sie zuviel WoW spielen oder bringen sich um weil ihnen Leute auf ihr Myspace-Profil böse Sachen schreiben. Wann landen die auf dem Index?
Es wurde an Schulen gespielt. Keine Auszeit, 3 Monate - 6 Monate Spieldauer, du darfst niemanden erzählen das du dabei bist, die SL legt ein Portfolio der Spieler mit Infos an (Name, Klasse, Foto, Wohnort, etc.), die dann der jeweilige Killer erhält.
Savezonen waren nur die Klassenräume während des Unterrichts. Das führte zu diversen Nervenzusammenbrüchen aufgrund von Stress/Angstzuständen (und ich hab schlimmeres gehört, aber die Nervenzusammenbrüche kann ich zumindest bestätigen auch als Indizierungsgrund). Da sich das häufte wurde das an vielen Schulen verboten und war berechtigter Grund für einen Index.
@Indizierung<>ZensurExakt. Genau darum hab ich auch geschrieben "effektiv Zensur", denn der Effekt ist praktisch derselbe. (Und es ist IMO genauso behämmert und verabscheuungswürdig...)
Ja, so kann man das sehen. Faktisch ist es so gut wie das selbe.
Indizierung gilt offiziell als "Nachzensur". ist überall zu dem Thema nachzulesen.
Wenn man ein Produkt indizieren muss, damit es nicht massenweiße an Kinder gelangt, und man sich dadurch eingesteht, das die Altersfreigaben nicht greifen, dann sollte man evtl. mal da ansetzen.
Vllt. sollte man neben dem "Ab18" noch einen zusätzlichen Hinweis für bestimmte Bücher oder Spiele einführen.
Ich glaube selbst das was du da grade schreibst ist nicht erlaubt für eine indizierten Titel.
@Monkey: bist du denn auch der Meinung volksverhetzende Schriften gehören nicht auf den Index? Und warum nicht?Ja, bin ich.
Lest Scorpios blog zu dem Thema. Da kriegt ihr Schaum vorm Mund... ;)
ich wusste nicht, daß es sowas für Bücher nicht gibt. Eigentlich ungeheuerlich. Inwiefern sind Bücherinhalte (eventuell mit Bildern) weniger Jugendgefährdend als Filme oder Spiele?
Wenn wir Warhammer 40.000 als Beispiel nehmen, in dessen Hintergrund der Mensch ein Nichts ist (er ist sogar extrem austauschbar) und das nur von epischen Schlachten gegen Feinde lebt, die man einfach aussrotten muss, weil sie die bösen Feinde sind (vgl. Drittes Reich, vgl. ferner die Aufmachung der Imperialen Armee)Allerdings gilt bei Warhammer 40k genau so, wie bei Starshiptroopers, dass es extrem satirisch aufgezogen wurde und das menschenablehnende Regierungssystem durchaus selbstkritisch gesehen wird:
Dazu kommt, dass es Kinder auch noch schnell finanziell schädigt, da es teuer ist und zu Neid-Verhalten anregt (die bessere Armee, der bessere Spieler, der bessere Bastler usw.).Das stimmt. Hier sehe ich allerdings die Eltern in der Verantwortung.
Ich bin mir nicht sicher, ob die angebliche Satire in 40K von den jüngeren Konsumenten verstanden wird.
Es kann nicht angehen, dass ein Spiel FSK bekommt, nur weil es Kinder finanziell schädigen könnte.
Es ist ja in der Praxis so, dass sich Jugendliche nicht an pornografischen Romanen, sondern viel mehr an Pornovideos aufgeilen, bzw. Gewaltvideos.
Komisch ist bei mir anders-*schulterzuck*vielleicht bin ich pervers? ;) ;D
Ich denke es gibt wenige ältere Spieler, die sich mit dem Hintergrund des Spiels ernsthaft identifizieren. Bei Kindern besteht die Gefahr allerdings
Bei den Orks wir ja keine Lebenseinstellung aufs Korn genommen.
Also heutzutage kauft sich doch kein Jugendlicher mehr seine Pornos. (Und ich hab das schon damals nicht gemacht.) Wozu gibt es das Internet? Na, wer kommt drauf? ;Dhttp://www.youtube.com/watch?v=BHIjEglkdko
Eine wirkliche Satire ist z. B. 'Der große Diktator' mit Ch.Chaplin, denn selbst der eingfleischteste Neo-Nazi wird bei diesem Film die Botschaft verstehen, weil die Identifikationsperson vollkommen ins Lächerliche gezogen wird.Die Frage ist aber, ob der Film den Neo-Nazi zum denken anregen wird.
Man kann ja durchaus tolerant gegenüber Kriegsspielzeug sein, aber ein Bundeswehr-Spielzeugpanzer oder des Kaisers Zinnsoldaten mit Kanonen sind etwas anderes als ein Regelwerk, in dem Sätze stehen, die Genozid und totalitäre Kriegführung und Gesellschaftsordnung als oberstes Ziel propagieren.Dass der Imperator schlecht ist, ist imho offensichtlich.
Die Laborszene mit dem Brainbug am Ende von SST fand ich z. B. eher ab 18. Jedenfalls bin ich recht froh, dass ich vor solchen Filmen geschützt wurde als ich Jugendlicher war.Diese Szene spielte auf zwei vorherige Szene an: Zum einen, wo sie den General trafen und er ihnen sinngemäß erzählte: "Diese verfluchten Bugs versuchen unsere Führungsriege gefangenzunehmen."
[...] Bei 40K und SST ist das anders, deshalb finde ich die Altersfreigabe (vor allem bei dem Film) fragwürdig. [...] Die Laborszene mit dem Brainbug am Ende von SST fand ich z. B. eher ab 18. Jedenfalls bin ich recht froh, dass ich vor solchen Filmen geschützt wurde als ich Jugendlicher war.Starship Troopers ist FSK 18 (schon immer gewesen).
Starship Troopers ist FSK 18 (schon immer gewesen).
Somit fallen irgendwelche "Kinder/Jugendliche schützen"-Aspekte bei dem Film koplett raus.
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. In dem Moment, wo sich jemand identifiziert ist das nämlich mindestens unbewusst der Fall.Es soll Gerüchten zufolge auch Jugendlichen in den meisten Fällen möglich sein, Fiktion und Realität - insbesondere in Fällen, in denen das so deutlich kontrastiert wie hier - auseinanderzuhalten.
Wenn jemand die SpaceMarines spielt, unternimmt er doch eine gewisse Anstrengung, um das Spiel zu gewinnen und
freut sich dann, wenn die SpaceMarines die Gegener geschlagen haben. In diesem Moment der Freude glaubt derjenige sicherlich nicht an Dein Märchen vom bösen Imperator*. Da bietet es sich schon mal an, freudig die Faust in die Luft zu recken und einen markiges Zitat aus dem Regelbuch zu bringen.
Die Frage die ich mir aber andersherum stelle ist, ob unsere Gesellschaft von der immer weiter gehenden Liberalisierung gewaltverherrlichender Medien so sehr profitiert. Wo ist der große Vorteil die Altersbeschränkung nach unten zu setzen?Apropos Realität: Reden wir vom gleichen deutschen Rechtsraum? Wo wurde denn da in den letzten 20 Jahren irgendwas liberalisiert und nicht verschärft?
@ Nyx:Starship Troopers war bereits im Kino FSK 18.
Den Film StarShipTroopers habe ich selbst im Kino gesehen. Bei damaligem Erscheinen war er ab 16. Das hat mich nach dem Kinobesuch ziemlich aufgeregt. Schön, zu hören, dass das inzwischen anders ist.
Edit: In Wiki gerade entdeckt, dass er sogar indiziert ist.
Starship Troopers ist FSK 18 (schon immer gewesen).
Somit fallen irgendwelche "Kinder/Jugendliche schützen"-Aspekte bei dem Film koplett raus.
Leider nein. In Deutschland werden auch Filme und Videospiele ohne Jugendfreigabe mit Verweis auf den Jugendschutz geschnitten. So lief Starship Troopers beispielsweise auch nur stark geschnitten im Fernsehen, trotz der Ausstrahlung nach 23 Uhr, wenn normalerweise Filme ab 18 gesendet werden dürfen.Das machen die Sender einfach um mehr Zeit für Werbung zu haben. Das hat wenig mit Zensur zu tun.
Von den ganzen geschnittenen Videospielen die trotz USK 18 Siegel bei mir herumliegen mal ganz zu schweigen... oder Punisher, den ich erst auf der SPIO JK-DVD ungeschnitten sehen durfte, da er im Kino trotz FSK 18 stark geschnitten war.Filme und Videospiele werden selbst mit FSK18 geschnitten, damit sie garnicht erst Gefahr laufen Indiziert zu werden.
Das machen die Sender einfach um mehr Zeit für Werbung zu haben. Das hat wenig mit Zensur zu tun.
Äh. Nein. Glaub ich nicht.Wie gesagt, sie schneiden natürlich zuerst die Szenen raus, die sich anbieten.
Filme werden im deutschen Fernsehen arg zerstückelt und zwar eben in den Szenen, die irgendwelche Aufpasser für nicht zumutbar für unsere Jugend erachten.
Aber dann wird doch geschnitten, um den Film einem breiteren Publikum zeigen zu können. Also durchaus aus .... wenn auch geheuchelten ... Jugendschutzgründen.Verstehe ich jetzt nicht.
Also nicht um mehr Zeit für Werbung zu haben, sondern um die Werbung anderen (breiteren) Zielgruppen unterjubeln zu können.
Das machen die Sender einfach um mehr Zeit für Werbung zu haben. Das hat wenig mit Zensur zu tun.
Ausser das sie den Umstand besonders Brutale Szenen wegzusscheiden als "Entschuldigung" benutzen.
Filme und Videospiele werden selbst mit FSK18 geschnitten, damit sie garnicht erst Gefahr laufen Indiziert zu werden.
Einige Medien werden in Deutschland garnicht erst publiziert wenn man glaubt das sie Gefahr laufen indiziert zu werden.
Verstehe ich jetzt nicht.
Wenn ich einen Film mit FSK 6 schneide, dann kann das nur Zeitgründe haben.
Das würde mich überraschen, da die Freigabe durch die USK und FSK seit der vorletzten Jugenschutzänderung 2003 oder 2004 (bin mir da unsicher...) eine Indizierung verhindern. Sprich: Ein durch USK und FSK geprüftes und mit einem Siegel versehenes Medium kann nicht mehr indiziert werden. Wobei die Vereine auch Siegel verweigern können...Das kann so nicht sein.
Man könnte mit der vergrößerten Zielgruppe argumentieren, doch seit ein paar Jahren dürfen Kinder zwischen sechs und zwölf auch in Begleitung eines Erziehungsberechtigten in einen FSK 12 Film.Es werden fürs Fernsehen auch Sachen geschnitten, die selbst ungeschnitten FSK 6 oder gar ohne Altersfreigabe sind.
Ferner fällt es schwer, Kinder heutzutage vor Sexappeal zu behüten.1) Nur weil etwas schwer ist, heißt das nicht, dass man die Hoffnung aufgeben soll. Es heißt nur, dass man stärker dagegen vorgehen sollte.
Mein Kind wird sicherlich genügend Lesekompetenz erwerben, dass er, sobals er sich zB für politische Texte interessiert, mühelos die Erbärmlichkeit eines "mein Kampf" durchschauen kann.Mein Kampf ist auch extrem primitiv geschrieben.
Wenn ich einem 14jährigen "Mein Kampf" in die Hand drücken würde, würde er wahrscheinlich laut drüber lachen und es nicht ernst nehmen. (Außer er ist sowieso schon rechtsextrem.)Stimmt, allerdings bekäme mein Kind von mir eine kleine weltanschauliche Ausbildung. (wer so etwas den Schulen überlässt ist selber Schuld)
Wenn ich ihm jedoch "Erwachet" von den Zeugen Jehovas in die Hand drücke, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass viele Jugendlcihe die Sachen darin für bare Münze nehmen. (Diese heft sind rhetorisch sehr geschickt aufgebaut. - Wenn man als Zielgruppe Menschen nimmt, die in Textinterpretation und -analyse nicht geübt sind.)
1) Sexismus und Rassismus. (Also entweder ein Geschlecht oder eine Rasse auf eine bestimmte (meist minderwertige) Rolle zu reduzieren.)
"Ich bin zu dick" krähen die Weibsbilder doch seit 10000 Jahren.
Aber stimmst du mir nicht zu, dass der Staat, der ja so maches indiziert und beschneidet, doch immer noch so viel ausser Acht lässt das die Eltern ohnehin gefragt sind? Du sagt ja selber, du fändest, die Medien übten starken Einfluss auf die Jugend aus.
Schon allein deshalb sehe ich den Sinn der mir verhassten BPjM Anstands-Maschinerie nicht.
Stimmt, allerdings bekäme mein Kind von mir eine kleine weltanschauliche Ausbildung. (wer so etwas den Schulen überlässt ist selber Schuld)Man muss seine Memen weitergeben! ;D
Bei schwierigen Texten kommt es hoffentlich zu mir und hakt nach.
Ab wann dürften deine Kinder AC kaufen?Ich weiß, worauf Du hinauswillst, aber imho ist gerade de Sade ein schlechter Vergleich.
Dürften sie de Sade früher lesen?
Warum ist das eine schlimmer als das andere, oder brauchen wir eine Alterbeschränkung für beides?
zum Ersten: da gibt es Phasen.... alleine in den letzten 120 Jahren mindestens 3, in denen es zwischen flach zu Rundungen zu rundlich zu eckig hin und her ging.Das Dicke sexy waren und sich so gefühlt haben gabs nie.
zum Zweiten:Ich bin praktisch das Gegenteil von einem Untergangsapostel (" die Jugend von heute! O tempora! O mores!"). Trotzdem halte ich es für einigermassen beweisbar, das Kinderprogramme klar schwächer werden, dass das Fernsehen allgemein ebenso dümmer wird.
Da es in diesem Bereich sehr auf das Empfinden ankommt, ist eine staatlich Organisation natürlich überfordert.
Ich finde es gut, dass das Nachmittagsprogramm bei uns noch anders aussschaut als in Italien.
Auf jeden Fall kann kein staatlicher Apparat ein Ersatz für die Erziehung sein.
Man muss seine Memen weitergeben! ;D
Man kann ja eigentlich nur dann Sachen weitergeben, wenn das Interesse auch da ist. Und je nach Umfeld kann man da Glück oder auch Pech haben. Das heißt manche Sachen kann man gut vermitteln bei anderen muss sich einschränken, da das Interesse nicht da ist.Altersbeschränkung geht für mich in Ordnung.
Es kann also sein, dass ich einzelne für ungeeignet halte mit bestimmten Inhalten umzugehen. Deshalb halte ich eine FSK für sinnvoll, da sie Verantwortlichen aufzeigt, dass es sich hierbei um etwas problematisches handelt.
Wenn ein Spiel für 6-99Jährige ist, dann hängt das meist mit der GRöße dre FIguren und der Länge der Regeln zusammen. Bei Rollenspielen kommt halt noch der Inhalt dazu.Mit 18 wird dein Kind schon dank zukünftiger Medien mehr Absurditäten und wirres Zeug als du in dem Alter konsumiert haben.
Wenn man nun V:TM Sabbat spielt, ist das nichts für Kinder. Ab 18 halte ich sinnvoll, damit Eltern aufmerksam werden(!).
OT:Ich weiß, worauf Du hinauswillst, aber imho ist gerade de Sade ein schlechter Vergleich.
Lies mal die Zusammenfassung der 120 Tage von Sodom (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_120_Tage_von_Sodom_(Buch)#Der_Handlungsverlauf), dann hat sich die Frage erledigt. De Sade hat echt krankes Zeug geschrieben, da kommt nichts anderes was mir je untergekommen ist auch nur annähernd ran.
Ernsthaft, V:TM Sabbat erst ab 18? Hast du mit 15 nicht schon längst krassere Sachen gesehen/gelesen/gespielt?geht ja um die Signalwirkung für Eltern, nicht um die tatsächliche Altersempfehlung...
"Ich bin ehrlich gesagt dafür, dass Rollenspiele ein "ab XY" enthalten.
Schon das alte DSA 2 hatte "ab 14" drauf - wegen halbnackten Elfen. "
Weil eine entblösste Milchdrüse die Menschen in Bestien verwandelt?
Angelsächsische Prüderie wird auch langsam hierher exportiert. Das ist in der Form ein Novum, ich hatte noch ne Menge Kinderbücher mit Titten drin. Hat mir selbstredend nicht geschadet.
So ein Roman geht BEI WEITEM mehr unter die Haut als DeSade.Findest Du?
Wie willst du dem Kind den Sexualität vermitteln, ausser mit freiem Zugang zu Medien, Vorbildfunktion (hier meine ich allgemein Respekt vor dem anderen Geschlecht, vor anderen sexuellen Ausrichtungen etc.), einer unpeinlichen "Kurzeinführung" aka Aufklärung, sowie dem Wissen, dass das Kind immer zu dir kommen kann und gute Antworten bekommt?Was hat das denn mit meinem Einwurf zu tun?
wenn auf der Buchrückseite steht: "vom Autor ab 18 empfohlen" habe ich da wenig Probleme mit.Jepp.
Meinst du das mit Signalwirkung für Eltern?
Und nochmal, glaubst du ernsthaft, Coprophilie könne durch daSade Verbote "an Beliebtheit" verlieren?Ich hab echt keine Ahnung, welchen Bezug diese Aussage haben soll. "Nochmal" impliziert ja, daß Du die Frage schonmal gestellt hast, aber da scheint mir was entgangen zu sein.
Dürfen Jugendliche denn keine ekelhaften Dinge lesen? Dürfen sie nur anständige Sachen lesen?Da scheint dir einiges entgangen zu sein, denn ich habe nirgends eine derartige Aussage getroffen.
Welche moralischen Verbote haben deiner Meinung in Deutschland Menschenleben oder deren gute Sitten gerettet?
De Sade ist bei weitem das Krankste, was mir bislang untergekommen ist, oder sagen wir anders: Das, was mich am meisten schockiert hat.Du siehst: Ich habe keine dieser Aussagen getroffen, die Du mir da in den Mund legst.
Aber das ist OT. Ich kann nicht beurteilen, ob das stärker jugendgefährdend ist als "das Kreischen der Weiber", die von Dir erwähnte King-Novelle oder ein Pornofilm. Ich habe auch keine Ahnung, wie man das bewerten soll - denn ob Inhalte verstörend auf Jugendliche wirken, hängt nach meiner - laienhaften, unbedarften - Einschätzung stark vom Individuum und seinen Empfindlichkeiten ab. Ich weiß auch nicht, inwieweit die Entwicklung von Jugendlichen durch sowas überhaupt noch gestört wird oder nicht.
Womit ein Kind/ein Jugendlicher umgehen kann, was er verarbeiten kann, das ist nicht von einer willkürlich gezogenen Altersgrenze sondern vom Individuum abhängig, und hierbei von der Erziehung. Die Entscheidung, ob ein Kind gewisse Inhalte gefahrlos zugänglich gemacht werden können, können also nur Personen treffen, die das beurteilen können - in der Hoffnung, daß sie es Beurteilen können und selbst gefestigt und abgeklärt genug sind, solche Entscheidungen rational treffen zu können. Und wenn man schon entscheidet, daß das Kind reif genug ist, ein Buch zu lesen oder einen Film zu sehen, sollte es dann nicht auch reif genug sein, diese Entscheidung selbst zu treffen? Wie handhabt man sowas?
Kann ich alles nicht beantworten.
Interessanterweise scheinst du ja einiges von de Sade zu kennen, dein sachliches Interesse war offenbar Vorhanden. Irgendeinen Nutzen muss es ja für dich gehabt haben, sei es historisch, literarisch oder wasweissich.Nein, Nutzen hatte es keinen - ich wollte nur meine Neugier befriedigen, weil man auf den Namen immer mal wieder stößt. Also hab ich mir ein paar seiner Werke im Internet auszugsweise angetan und auch ein bischen in Biografien und Sekundärliteratur geschmökert. Komplett gelesen hab ich keines seiner Werke, die Auszüge haben mir gereicht.
Natürlich würde ich "Sodom" nicht benutzen, mein Kind aufzukären. Dafür ist es weder geeignet noch konzipiert. Das ist so, als würdest du behaupten, bloss weil ich es befürworte, dass Vibratoren seit einiger Zeit offen beworben werden dürfen, ich sie als das ideale Geburtstagsgeschenk für Drittklässlerinnen ansehe.Ich behaupte gar nichts. Aber Du hast auf meine Erwähnung von de Sade gefragt, wie ich einem Kind Sexualität vermitteln würde, außer mit freiem Zugang zu Medien. Und "freier Zugang zu Medien" beinhaltet auch de Sade oder auch die erwähnte King-Geschichte. Und ich nehme mal an, daß wir uns einig sind, daß diese Werke NICHT geeignet sind, um Sexualität zu vermitteln.
Und: Was ist schlimm daran, wenn ein Zehn- bis Zwölfjähriger eine typisch RPG-nüchtern gehaltene Verletzungsbeschreibung liest?
wenn auf der Buchrückseite steht: "vom Autor ab 18 empfohlen" habe ich da wenig Probleme mit.Der Autor hat im Zweifel mal keine Ahnung ob sein Werk für Kinder geeignet ist oder nicht.
Als ich gestern den (mässigen) Klitschko Kampf sah, trat vorher eine (deutsche?) Girlband auf.Das finde ich irgendwie ironisch.
Pussycats oder so änlich.
Und ja, sie trugen Nuttenuniformen und tanzten auch so.
Ich habe per se nix gegen Nutten und deren Arbeitskleidung, aber hätte ich einen Zwölfjähriges Kind, das Klitschko boxen sehen wollte, hätte ich warscheinlich ein komische Gefühl gehabt dabei gehabt, das plötzlich eine Werbesendung der Zuhältergewerkschaft über den bildschirm flimmert.
Ich würde nicht wollen, dass der Jugendliche nachher seinen Partner nicht ansehen kann, ohne dass Assoziationen und Erinnerungen an die 120 Tage hochkommen...ich glaube da würde keiner so richtig glücklich mit.Ich glaube nicht, daß ein Kind durch deSade notwendigerweise permanent in seiner Sexualität verkorkst wird.
Es ist halt immer noch ein Kind das liest, dem es noch stärker an die Substanz gehen kann als den etwas abgehärteten Erwachsenen, die auch gelernt haben aufzuhören, wenns unerträglich wird...
Eigentlich ist das schon fast meine Definition von "Kind": Kann noch nicht immer selber entscheiden, was gut für es selbst ist. Darum mag ich auch Zensur nicht: Die behandelt mündige Erwachsene wie Kinder.Nach deiner Definition gibt es kaum Erwachsene. Aber ansonsten 100% Zustimmung.
ERstmal stimm ich Dir bei deinen beiden Posts voll zu.Nach deiner Definition gibt es kaum Erwachsene.Doch. Das ist schon Inhalt der Definition. (Von "vernünftig entscheiden" war keine Rede.)
Doch. Das ist schon Inhalt der Definition. (Von "vernünftig entscheiden" war keine Rede.)Dann ist die Definition Wertlos. Ein Kind kann auch Entscheidungen für sich treffen.
Nein, kann es eben nicht. Weil andere in seine Entscheidungen eingreifen. Bei meinem Kind würde ich das selber tun (wenn besagte Entscheidungen meiner Meinung nach schädlich sind.)ähh.
Ein Kind wird ganz praktisch daran gehindert, (manche) Entscheidungen, die nur es selbst betreffen, auch selbst zu fällen. Ein Erwachsener (im Idealfall) nicht.
Ein Kind kann auch Entscheidungen für sich treffen.
Nein, kann es eben nicht.Doch, kann es. Tut es sogar jeden Tag.
Eine Definition "erklärt" man nicht. wtf?
Doch, kann es. Tut es sogar jeden Tag.Entscheidungen, die vollständig vom Vorbehalt anderer abhängen, sind keine eigenständigen.
Kinder nehmen auch eigentständig am Straßenverkehr teil,Kein relevantes Gegenbeispiel. Im Straßenverkehr dürfen auch Erwachsene nicht nach Gusto entscheiden, was auch folgerichtig ist, weil dies nicht Entscheidungen der beschriebenen Art sind.
Und auch da nimmt Vernunft, Erfahrung und dergleichen langsam zu und wird nicht durch einen Schalter angeschaltet.Für "vernünftig" kannst Du halten, was Du willst. Nur bei einem Erwachsenen bleibt es beim halten.
Die Realität zeigt aber nun mal, dass es eben keine vollständig mündigen Menschen gibt (oder nur äußerst wenige).Ganz im Gegenteil. Die Realität zeigt vielleicht, daß Du die meisten Leute gerne bevormunden möchtest, weil Dir nicht paßt, was sie an rein privaten Dingen so tun könnten.
Sie nicht zu akzeptieren, hiesse, akzeptieren zu müssen, dass irgendjemand anderes sie auch nicht akzeptiert und dadurch vielleicht durch Unvernunft mein Leben maßgeblich beeinträchtigt.Schon wieder schmeißt Du Einwirkung auf Dritte mit hinein.
Du hast hierzulande auch kein Recht, dich umzubringen.
Hierzulande (u.a. in D/A/CH) ist Suizid kein Straftatbestand. Was ist denn dein "hierzulande"?
Wenn jemand versucht, sich umzubringen wird von Amts wegen versucht das zu verhindern, bis hin zur Zwangseinweisung in die geschlossene Psychiatrie.
Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. In geraten 99% der Fälle ist ein Suizidversuch das Symptom einer psychischen Erkrankung. Und wegen dieser Erkrankung werden die Leute engewiesen, nicht weil sie sich umbringen wollen.
Wenn sich ein geistig gesunder Mensch umbringen will, dann darf er das selbstverständlich tun. In der Schweiz ist das sogar ein höchstrichterlich verbrieftes Menschenrecht.
Wenn noch Diskussionsbedarf besteht, sollte man dieses Thema allerdings auslagern.
Ich dachte immer, Suizid wäre ein straftatbestand, der nur nicht geahndet wird...
Soweit ich weiß ist allein der Punkt "Suizidgefahr" ausreichend für eine Zwangseinweisung.Nein.
Also hier in Deutschland ist seit dem 20.6.2006 die passive Sterbehilfe legal, falls der Patient dies in einer Patientenverfügung niedergeschrieben hat.
Also ein Kind, dass von zu Hause wegrennt und jetzt auf der Straße lebt, wäre in deinen Augen kein Kind mehr, weil es ja für sich selber entscheidet, was gut für ihn ist.Unsinn. Jeder Erwachsene, die Eltern sowieso, der Staat meinetwegen, kann, würde und sollte es daran hindern. (Daß das im Einzelfall nicht klappt, steht auf einem anderen Blatt.)
Alte Leute, die man wegen Senilität ins Altersheim steckt, wären nach deiner Definition dann plötzlich wieder Kinder.Aus anderen Gründen, aber: Ja, natürlich.
- Erwachsene dürfen keine Drogen nehmen.Doch, aber wir wollen nicht spitzfindig werden. Sie dürfen hierzulande keine besitzen. Da ich aber, was auch die anderen Dinge betrifft, die hiesige Gesetzeslage nicht als moralisch gerechtfertigt ansehe, führt das am Thema vorbei. Daß es hierzulande Erwachsenenentmündigung noch und nöcher gibt, ist ja gerade das Problem.
Ich finde es gibt durchaus RPG die ein FSK16 o. 18 verdienen(wegen Gewalt oder Sexissmus), aber wie bei Büchern muß das von Fall zu Fall entschieden werden:bang:
Ich würde sagen es ist ein Zwischending, weil das Spielen noch viel stärker von den Spielern abhängt als bei Computerspielen - und erst recht viel mehr als bei Büchern.
Danach, dass es eine Anleitung zum Spielen gibt, was meiner Meinung nach viel schwerer zu beurteilen ist, weil jede Runde es anders spielen wird.
Bewerten (und ggf. verbieten/indizieren) kann man ja auch nur, was im Buche steht, und nicht das, was in der Gruppe passiert.
Ja, da hast du ja auch recht, was ich meinte ist aber, dass man das dann eben dennoch nicht verbieten sollte; weil eben die Gruppe ja nicht gleich aus Perversen bestehen muss, wenn sie das Spiel mag.
Du hast also Problemem mit dem AD&D 1e Assassin? Oder wo ziehst du die Grenze?
Da in der Bundesrepublik Deutschland zum Glück keine Vorzensur stattfindet bleibt mir dann aber nur selber auf solche Fälle zu achten und entsprechend zu handeln.
Ich sag's mal so: Was im Kopf passiert, egal was, ist nicht strafbar und unterliegt auch keiner Verantwortung. Sobald es den Kopf verlässt, sei es als Information oder als reales Handeln, betrifft es andere - und damit entsteht Verantwortung.Wenn ich also in Gedanken einen Spaß an einer Straftat habe, ist das nicht strafbar. - Soweit sind wir einer Meinung.
Offen gestanden, wenn Verbrechen an der Person (Mord, Vergewaltigung etc.) über Spielregeln erfasst werden, sehe ich darin durchaus einen strafwürdigen Tabubruch.
Wenn in AC eine Vergewaltigung "Erholungspunkte" (oder so) bringt und dabei nicht miteinbezogen ist, dass diese Vergewaltigung auch die Psyche des Vergewaltigers für immer beschädigt, dann fördert diese Spielregel den Gedanken, dass Vergewaltigung "eigentlich OK" ist, und damit gehört sie meiner Meinung nach definitiv nicht in Kinderhände.Hier stimme ich dir zu.
Und dieser "Raubmord" ist für mich deutlich harmloser als eine Vergewaltigung, bei der es nicht um stoppen und aneignen, sondern um demütigen und zerstören geht.Die Frage ist aber, was Kinder mehr beeinflusst.
Die Diskussion zeigt, wieso eine Altersfreigabe sinnlos ist. Denn es gibt keine konkreten, sondern nur implizierte Folgen der Rezeption des Mediums.Aber ist das nicht immer so?
Welche Gefahr geht denn nun von "schädlichen Inhalten" in Rollenspielen aus?Die selbe Gefahr wie bei allen Medien.
Was sind die Folgen?
Aber ist das nicht immer so?
Bist du dafür, das Pornofilme genauso vertrieben und beworben werden dürfen wie andere Filme?
Ich finde Altersfreigaben sehr wichtig, und das es keine für Bücher gibt, ist zwar richtig, aber deshalb nicht zwangsläufig Richtig.
Über Altersfreigaben kann an sich sowieso hinwegsetzen, aber Altersempfehlungen die von Leuten ausgesprochen werden, die sich darüber zumindest versuchen objektive Gedanken zu machen finde ich besser als Alterempfehlungen von einem Autor, der im Zweifel über absolut garkeine Emphatie für die Bedürfnisse und Medienkompetenz von Kindern und Jugendlichen hat.
Also: Ich bin gegen Zensur von Produkten, aber für (Freiwillige in dem Sinne das sie von Erziehungsberechtigten übergangen werden können)Altersfreigaben und Feste Altersfreigaben für Werbungen der Produkte.
Welche Gefahr geht denn nun von "schädlichen Inhalten" in Rollenspielen aus?
Was sind die Folgen?
Wobei ich persönlich Gedankengut für gefährlich halte, das sich bekannterweise gerne verselbstständigt. (siehe "die Welle")
Ein Spiel das Exzessive GEwalt zelebriert sollte mMn auch erkennbar gekennzeichnet werden.
Ziel ist es ja nur eine Entscheidungsgrundlage für Erziehungsberechtigte zu schaffen, damit diese aufmerksam und kompetent werden und nicht sich in die Erziehung einzumischen.
nicht dass Du das ausgeschlossen hättest, aber ich wollte nur anmerken, dass es mMn möglich ist der Sache konstruktive zu begegnen. ;)
Die letzte Verantwortung haben auf jedenfall die Eltern, aber die darf man in einer von Medien überschwemmten Gesellschaft auch nicht alleine stehen lassen. Das sind utopische Wunschvorstellungen, das Eltern jedes Buch das sie den Kindern zu lesen geben erstmal komplett selbst lesen sollten.Jepp, vollste Zustimmung. Eine Institution, die in ihren Bewertungsmaßstäben transparet ist und als Scheinwerfer fungiert, wenn Dinge kritisch sind.
Wie die Bibel? ;)zum Beispiel. Aber da gibt es ja extra Unterricht in der Schule zu.
Macht ja z.B. das PEGI-System, das die BRD ja boykottiert.interessant. habe ich noch nichts von gehört. Aber gut zu wissen, dass solche Ansätze existieren.
Das mag die Intention gewesen sein, effektiv ist es aber das Gegenteil geworden.das ist jetzt schon recht pessimistisch.
Ha! Mit konstruktivier Kritik dekonstruierst du ja deinen eigenen Namen. ;DDas nenne ich nur "konsequent sein". ;D
Nur finde ich halt, die bestehenden Systeme sollten angepasst, ausgeweitet (Auf Bücher, Opern und das Musikantenstadl) und dann eben an die Selbstverantwortung der Erziehungsberechtigten gekoppelt werden, statt erstmal für Grundsätzliche Freiheit zu plädieren, und dann von vorne Anzufangen was aufzubauen.
Die gibt es in dem Sinne ja nicht. Das sind verschiedenste Leute, die das machen und da gibt es, wie überall, gute und schlechte. Man wird auch nicht verhindern können, das hin und wieder Grobe schnitzer passieren, darauf sollte man aber nicht rumreiten, wenn das Grundprinzip (Inhalte testen->Bewerten) richtig ist.
Den Streit über die Pornographie gibt es auch nur in bezug auf Jugendliche nahe der Pubertät. Das Pornographie auf kleine Kinder verstörend wirkt ist meines Wissens unstreitig.
Jepp, vollste Zustimmung. Eine Institution, die in ihren Bewertungsmaßstäben transparet ist und als Scheinwerfer fungiert, wenn Dinge kritisch sind.
Die Bundesprüfstelle soll ja als Hinweis für die Eltern funktionieren und das ab 18 Siegel ist für alles, was mehr als fraglich ist...(über Wertmaßstäbe lässt sich streiten, aber hier sind die ja ziemlich berechenbar.)
Übrigens die Bundesprüfstelle gibt zu ihren Entscheidungen Veröffentlichungen mit Begründungen raus.+ sie sind berechenbar.
Wenn ich diese strafbare Handlung aber nicht wirklich begehe, sondern nur im Spiel ausspiele, wieso ist das schlecht? Wem gegenüber bin ich denn da verantwortlich? (Disclaimer: Selbstverständlich darf man keine Mitspieler zu etwas zwingen. - Wenn ein Mitspieler aussteigen will, darf er das natürlich jederzeit tun.)
D&D ist das Spiel mit dem krassesten "strafwürdigen Tabubruch", schließlich ist das alleinige Ziel des Spiels der Raubmord an Lebewesen. Wenn man nicht andere Lebewesen tötet und ihre Besitztümer stielt, kommt man im Spiel nicht weiter.
Vielleicht aber doch. Denn ein "Wir spielen jetzt eine Vergewaltigung aus. Wenn Dir das nicht passt, dann steig' doch aus!" ist ja irgendwo auch eine Zurücksetzung desjenigen, der ethische Bedenken dagegen hat. Der Rückschluss wäre der, dass man nicht wirklich dazu gehört, wenn man nicht auch unter diesen Umständen mitzieht.Also in der Praxis ist es eher andersrum:
Aber spätestens seit dem Book of Exalted Deeds ist genau ausformuliert, wie man gewaltfrei und OHNE zu töten XP erhält, aber wie das geht war den Leuten, die das PHB lesen können, schon klar.Und in AC steht auch drinne, wie man gewaltfrei und OHNE zu vergewaltigen XP bekommt und Schaden regeneriert.
O-Ton eines meiner Mitspieler: "Oh, wir bekommen XP, weil wir mit dem Warlock verhandelt haben, obwohl wir ihn nicht gekillt haben?" "Ja, weil ihr ihn überwunden habt, das schliesst auch gewaltlose Lösungen mit ein, darum bekommt ihr für den volle XP."O-Ton eines imaginären Mitspielers: "Oh, wir bekommen XP, weil wir mit der Jungfrau verhandelt haben, obwohl wir sie nicht vergewaltigt haben?"
Die meisten Gegner bei D&D sind "Monster". Davon sind Orks noch die Menschenähnlichsten,Wunderbar. Da kriegt man nicht nur beigebracht, daß Töten okay ist, sondern speziell, daß Töten von intelligenten Lebewesen, die sich äußerlich von uns unterscheiden, okay ist.
Vielleicht aber doch. Denn ein "Wir spielen jetzt eine Vergewaltigung aus. Wenn Dir das nicht passt, dann steig' doch aus!" ist ja irgendwo auch eine Zurücksetzung desjenigen, der ethische Bedenken dagegen hat. Der Rückschluss wäre der, dass man nicht wirklich dazu gehört, wenn man nicht auch unter diesen Umständen mitzieht. Korrektes Handeln wird damit sozial abgestraft. Normalerweise erfolgt der Ausschluss nicht so drastisch wie oben beschrieben, aber wenn er unterschwelliger erfolgt, macht das die Sache eher noch schlimmer.So viel Selbstbewußtsein muß man halt haben, daß man bei einer Gruppe, die so konträr zum eigenen Geschmack ist, den Hut nimmt.
Findest Du nicht, dass man Medien mit Kinderpornografie, verbotenen politischen Meinungen oder Aufforderungen zu Straftaten indizieren sollte?Erstmal müssen wir zwischen Indizierung und Verbot unterscheiden:
Verkaufsverbot: Du darfst die Sache überhaupt nicht verkaufen. Nichtmal unter der Ladentheke. Der Besitz ist aber erlaubt.Wieso machst du hierbei so eine inkonsequente Unterscheidung?
Wichtig hierbei ist: Nur derjenige, der sie verteilt, handelt strafbar. Derjenige, der sie kauft oder zu Hause rumliegen hat, begeht keine Straftat.
Die Unterscheidung macht gar nicht er, sondern der Gesetzgeber...Nein, jedenfalls nicht wie ich sein Post verstanden habe.... Lasse mich natürlich gerne korrigieren, deshalb hab ich ja nachgefragt.
Nachtrag: Er hat sich ja gegen ein Verkaufsverbot ausgesprochen, das den Verkauf verbietet, aber den Besitz erlaubt. Bei Hetzschriften macht er diese ausnahme....
Aber man könnte ja mal zum Thema an sich zurückkehren. Ich z.B. wäre durchaus für eine Altersempfehlung auf Büchern - gerade bei Fantasy- oder Horrorliteratur fände ich das durchaus angebracht.
Aber man könnte ja mal zum Thema an sich zurückkehren.Ja. Dazu habe ich eigentlich schon auf der letzten Seite alles geschrieben was mir dazu einfällt.
Also: Ich bin gegen Zensur von Produkten, aber für (Freiwillige in dem Sinne das sie von Erziehungsberechtigten übergangen werden können)Altersfreigaben und Feste Altersfreigaben für Bewerbung der Produkte.
So viel Selbstbewußtsein muß man halt haben, daß man bei einer Gruppe, die so konträr zum eigenen Geschmack ist, den Hut nimmt.
Ich meine, wegen welcher persönlichen Vorstellungen darf man denn noch nicht zurückgesetzt werden? Wenn man's nicht mag, wenn Charaktere fluchen?
Wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er nichts spielen will, was im "realen Leben" (tm) strafbar ist, ist das nicht vergleichbar damit, etwas nicht spielen zu wollen, weil es persönlichen Vorstellungen widerspricht.Mal zwei Beispiele:
Es geht hier um strafrechtlich relevante Inhalte.Es geht um Erzählungen. Die sind nicht strafrechtlich relevant, solange Du niemanden beleidigst - und eine Beleidigung kann ich bei Schilderungen von in-game-Handlungen nicht erkennen. Volksverhetzung und Anleitung zu Straftaten sind bei Rollenspielen auch nicht anzunehmen.
Wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er nichts spielen will, was im "realen Leben" (tm) strafbar ist, ist das nicht vergleichbar damit, etwas nicht spielen zu wollen, weil es persönlichen Vorstellungen widerspricht.Das ist nicht "vergleichbar" - das ist das Gleiche. Fiktiv ist fiktiv und nicht real. Strafrechtlich relevant ist Reales und nicht Fiktives (jedenfalls nichts am Spieltisch Erzähltes.)
Aus persönlichem Missfallen muss man natürlich persönliche Konsequenzen ziehen, soweit richtig. Aber welche Konsequenzen zieht man als (hoffentlich) mündiger Bürger, wenn man spielen will und dabei etwas tun soll, was nicht im primären Zusammenhang zum Spiel steht?Nicht mitspielen. Was denn sonst?
Wohl gemerkt, es ist immer noch ein Spiel, aber als Spiel eben hart an der Grenze zu etwas, was in anderer Hinsicht schon häufiger Gerichte beschäftigt hat:Nein, überhaupt nicht. Völlig jenseits der Vergleichbarkeit.
Die Frage, die ich aufwerfen will: Warum ist man als jemand, der den Ork nicht angreifen will, in der Spielrunde schneller unten durch als jemand, der auf den Ork losgeht?Das finde ich, ist eine sehr gute Frage, aber sie hat mit dem Thema (jugendgefährdende Inhalte) hier so gar nichts zu tun.
Andererseits liegt das wohl auch im Ursprung bzw. in den typischen Konfliktstrukturen der meisten Rollenspiele mehr oder minder vorgegeben.
Grundsätzlich ist die Welt aber voller Haarspalter und wenn man es genau nimmt, kann der Pornographie und gewaltverherrlichender Inhalt theoretisch durchaus rechtlich problematisch sein - nämlich dann, wenn Kinder oder Jugendliche anwesend sind.Wenn es nur um das geht, was am Spieltisch erzählt wird: Nein. Kann es nicht. "Schriften" umfaßt vieles. Das gesprochene Wort nicht.
Ich würde einfach mal grob die Aussage tätigen, dass sich in vielen Handlungsmustern im Rollenspiel widerspiegelt, dass Gewalt noch längst nicht so gesellschaftlich stigmatisiert ist, wie wir alle das gerne hätten.Mich bitte bei "alle" ausnehmen.
Ich betreibe mal Gewohnheitsverdrehung: Ein Ork, der einfach nur des Weges geht, kann nur ungerechtfertigt angegriffen werden (= Mord).Wenn wir schon unser StGB in eine Fantasywelt verschieben... einen Ork zu töten, ist kein Mord. Egal unter welchen Umständen.
Im Spannungsbogen steht der Kampf um Leben und Tod oft am Höhepunkt, weil es nichts drüber gibt. Wer tot ist bleibt tot. Es geht um den Wettbewerb um das Fortbestehen in der Geschichte.Das würde ich nicht so aufteilen:
Vergewaltigungen dagegen stehen nicht an einem spannungstechnischen Höhepunkt, sondern sind ein reiner Akt der Zerstörung (und in Medien meist der Anfang einer neuen oder das tragische Ende der bisherigen Geschichte).
PS: Ich sehe da einen Unterschied, und wenn das Rollenspiel das Ausspielen von Vergewaltigungen ohne Reflektierung fördert, ist es meiner Ansicht nach gefährlichUnd wenn ein Rollenspiel das Töten von Gegnern ohne Reflexion fördert, ist das in meinen Augen für Jugendliche auch gefährlich.
Wenn wir schon unser StGB in eine Fantasywelt verschieben... einen Ork zu töten, ist kein Mord. Egal unter welchen Umständen.
(2) Mörder ist, werStGB § 211 Mord, Hervorhebung durch mich.
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Ah, ich hatte schon fast so etwas "rassistisches" vermutet. Ich hätte halt das StGB dann schon fantasy-technisch adaptiert gehabt.Die Sinnlosigkeit der unreflektierten Verschiebung heutiger und hiesiger Gesetze in fiktive (oder auch nur andere) Umgebungen herauszustellen, war Sinn der Sache.
Wahrscheinlich weil ein Ork kein Mensch ist. Einen Ork zu töten dürfte daher eine Sachbeschädigung sein (analog zum Töten eines Hundes).Ja Sachbeschädigung, genau so, wie es im römischen Reich strafrechtlich nur eine Sachbeschädigung war, einen Sklaven zu töten.
Aber findet ihr es nicht rassistisch, wenn man einem intelligentem Wesen nur wegen der Hautfarbe die Menschenrechte aberkennt?Raubtiergebiß usw. nicht unterschlagen. ;)
Aber findet ihr es nicht rassistisch, wenn man einem intelligentem Wesen nur wegen der Hautfarbe die Menschenrechte aberkennt?Wenn ja, dann solltet ihr Menschenrechte für Gorillas, Bonobios und Chimpansen - evtl sogar für Wale - einfordern.
Klar wäre das rassistisch. Habe ich ja oben schon geschrieben. Es gibt aber nun mal keine Orks. Darum ist es bestenfalls geschmacklos, dumm, unreflektiert, was auch immer...Du musst dabei beachten, dass die Orks nur Symbole sind.
Die Orks aus dem Osten stellen natürlich die Russen da.~;D
Und die "Elite-Orks" oder auch Uruk-Hai genannt stellen den deutschen Arier da.
[...]
Das wirkt auf uns heutzutage natürlich komplett antiquitiert.
Aber du musst halt bedenken, dass damals 1950 die "Dunkle Bedrohung aus dem Osten" sehr real war. (Einmal die gerade besiegte Bedrohung aus dem 3. Reich und dann die entstehende Bedrohung der Sowjetunion.)
Wo ich halt einen Unterschied sehe:
Beim Töten reden sich viele Leute ein, dass sie nicht zum Spaß töten, sondern dass der Tod nur Mittel zum Zweck ist. (Wenn ihnen das Töten aber keinen Spaß macht, wieso tun sie es aber und versuchen nicht mit friedlichen Mitteln an dem Gegner vorbeizukommen?)
Aber ich selber bin kein Jugendlicher mehr. Ich bin erwachsen. Und ich werde ein RPG weder ablehnen, wenn es unreflektiertes Töten fördert, noch wenn es unreflektierte Vergewaltigung fördert.
Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.
Du darfst den Ork daher nicht als ein Wesen betrachten, dass nur in einer Fantasywelt lebt.Doch. Das darf ich.
Und dann darfst du die Transferleistung des menschlichen Gehirns nicht unterschätzen:Ich glaube, was hier unterschätzt wird, ist die menschliche Intelligenz. Insbesondere die Fähigkeit, zwischen Einbildung und Realität zu unterscheiden.
Und jetzt erkläre dem kleinen Kind dochmal:1. Mit kleinen Kindern spiele ich keine PnPs.
Wäre es in Ordnung, wenn ein Mensch einen Ork zum Sex zwingt?Du meinst, wäre es in Ordnung, wenn man das fiktiv beschreibt? Orks gibt es nicht, also kann man sie auch zu nichts zwingen.
@Eulenspiegel:In der Tat:
Ich kenne mich nicht so gut auf Mittelerde aus, aber Deine Interpretation zerspringt an Tolkiens eigenen Worten:
@Quellenangabe
Löblich...nur eignet sich Wikipedia nicht als QUelle! ;D
Ich glaube, was hier unterschätzt wird, ist die menschliche Intelligenz. Insbesondere die Fähigkeit, zwischen Einbildung und Realität zu unterscheiden.lol
1. Mit kleinen Kindern spiele ich keine PnPs.Nein, aber kleine Kinder spielen untereinander PnPs.
2. Jedem Kind, das zwischen Ausgedachtem und Realem unterscheiden kann, würde ich das so erklären: Das eine ist nur Spiel, das andere nicht.Antwort des Kindes: "Das heißt, wenn wir im Spiel Nazis sind, die Juden und Neger vergasen, dann ist das auch nicht schlimm, weil nur ein Spiel?"
Ich mache mir da keine Sorgen. Der 5-jährige kleine Junge, der bei uns neulich zu Besuch war, hat meinen alten Lego-Rittern auch die Köppe abgehauen und ähnliches (obwohl er ohne Fernseher und Videospiele lebt, das nur nebenbei), genau wie ich damals. Irgend welche Anzeichen für mörderische Tendenzen im echten Leben sind aber bisher ausgeblieben.1) Mörderische Tendenzen nicht. Aber bei Kleinkindern ist durchaus die Tendenz vorhanden, Probleme gewaltsam zu lösen und man muss viel Erziehungsarbeit reinstecken, um diesen Trieb zu schwächen.
Sogar kleine Kinder können schon zwischen Spiel und Realität unterscheiden.
„Was die tiefe Bedeutung oder 'Botschaft' des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autoren keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug. […] Der wirkliche Krieg hat weder in seinem Verlauf noch in seinem Ausgang eine Ähnlichkeit mit dem Krieg der Sage." - J.R.R. Tolkien1) Das Tolkien es Jahre später abgestritten hat, ist nicht verwunderlich. Schließlich ist das Buch nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für seine politische Gesinnung.
Lies dir einfach mal ein paar Propagandawerke durch, mit denen Jugendliche geködert werden.Zum Beispiel?
Man würde meinen, rational gesehen ist doch klar, dass dort nur Humbug drinnen steht. Aber auf emotionaler Ebene bewirkt es eben doch etwas.Ich würde das nicht meinen. Wirklich gute Propaganda ist meistens ziemlich clever und folgerichtig.
Rational gesehen sollte klar sein, dass mein kein Cowboy wird, nur weil man raucht. Aber emotional wird durch diese Werbespots eine Verbindung zwischen Freiheit als Cowboy und Zigaretten rauchen hergestellt.Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.
Nein, aber kleine Kinder spielen untereinander PnPs.Wah? Keine, die ich kenne. Was sind für Dich denn "kleine Kinder"?
Aber gerade dadurch, dass sie unbeaufsichtigt PnP spielen, wird das ganze problematisch.Es gibt für Kinder in dem Alter, in dem sie vielleicht gerade mit PnP anfangen, nichts ätzenderes und nervigeres, als wenn Erwachsene dabei sind.
Antwort des Kindes: "Das heißt, wenn wir im Spiel Nazis sind, die Juden und Neger vergasen, dann ist das auch nicht schlimm, weil nur ein Spiel?"Nö.
2) Ritter sind auch nicht so das Problem: Sie werden als Menschen gesehen.Lenk nicht ab, indem Du jetzt so tust, als hättest Du Deine These auf Rassismus beschränkt. Kinder übertragen Werturteile nicht unreflektiert vom Spiel in die Realität. Egal ob die lauten "Leute, die anders aussehen, darf man abmurksen" oder "Gefangene darf man abmurksen".
Das Problem bezüglich Rassismus tritt ja dahingehend auf, dass man intelligenten Lebensformen das Menschsein abspricht.
Wenn man sagen würde: "Es gäbe gute Menschen und böse Menschen und es gibt gute Orks und böse Orks und die guten Orks helfen den guten Menschen dabei, gegen böse Orks und böse Menschen zu kämpfen.", dann wäre das alles nur halb so schlimm.Das ist genau so eine krude Rechtfertigungsmasche, wie zu sagen "Alle Orks sind böse".
Tolkien glaubt man halt da er zumindest stilistisch recht gut schreiben kann.Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.
Wenn man sagen würde: "Es gäbe gute Menschen und böse Menschen und es gibt gute Orks und böse Orks und die guten Orks helfen den guten Menschen dabei, gegen böse Orks und böse Menschen zu kämpfen.", dann wäre das alles nur halb so schlimm.
Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.Lies mal wieder die Bild und vergleich sie mit der Durchschnittsmeinung in Deutschland.
Lies mal wieder die Bild und vergleich sie mit der Durchschnittsmeinung in Deutschland.Noch krasser ist es bei "Unsere Zeit" oder "Junge Welt" - deren Leser sind echt fast alle links. Das ist schon eine hypnotisch zu nennende Wirkung! :D
Die hat verdammt viel Wirkung auf Erwachsene, die doch angeblich reflektieren können.
Noch krasser ist es bei "Unsere Zeit" oder "Junge Welt" - deren Leser sind echt fast alle links. Das ist schon eine hypnotisch zu nennende Wirkung! :D
Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.
Aussage des Autors > Deine Interpretation. Sagt schon Occams Rasiermesser. Thema durch.
Daß die so eine gigantische Wirkung haben sollen und darum als Teufelszeug verboten gehören, habe ich immer schon lächerlich gefunden.Wer spricht hier von Verbot?
Wah? Keine, die ich kenne. Was sind für Dich denn "kleine Kinder"?8-12 jährige.
Es gibt für Kinder in dem Alter, in dem sie vielleicht gerade mit PnP anfangen, nichts ätzenderes und nervigeres, als wenn Erwachsene dabei sind.Jain. Ich war auch schonmal in Gruppen dabei, da betrug die Altersdifferenz gut 15 Jahre. (Von 14 bis 29 war da so ziemlich alles vertreten) und es hat eigentlich ganz gut geklappt.
Zur Klarstellung: Nö, das ist nicht die Antwort des Kindes. Sondern Deine. Ein Kind, das so etwas antworten würde, ist mir noch nie untergekommen.Dann freut es mich für dich. Entweder du lebst in einem tollen sozialen Umfeld oder du hast wenig mit Kindern zu tun.
Lenk nicht ab, indem Du jetzt so tust, als hättest Du Deine These auf Rassismus beschränkt. Kinder übertragen Werturteile nicht unreflektiert vom Spiel in die Realität. Egal ob die lauten "Leute, die anders aussehen, darf man abmurksen" oder "Gefangene darf man abmurksen".Nein, ich lenke nicht ab. Sie übertragen beides relativ wenig reflektiert. (Das Unterbewusstsein reflektiert nicht so toll, wie du es gerne hättest.)
Nein, Tolkien glaubt man, weil er der Autor ist. Und weil man Leuten nicht einfach so Lügen unterstellt, weil einem das in den Kram paßt.OK, das sind natürlich auch zwei wunderbare Antworten:
Aussage des Autors > Deine Interpretation. Sagt schon Occams Rasiermesser. Thema durch.Ich glaube da hast du Occams Rasiermesser mal total falsch verstanden.
Um es anders zu sagen: DSA ist soweit ich es kenne (bis DSA3) ein Paradebeispiel eines pädagogisch positiven Rollenspiels? (habe ich jetzt gerade den Umsatz von DSA halbiert? ;) )Ja. (Und ja ;))
Wir müssten mal testen, wie sich die Meinung eines Bild Lesers ändert, wenn er ein Jahr lang nur noch Taz lesen kann (und keinen Fernseher hat - bzw. nur Phoenix).Das macht aber keiner freiwillig. Das ist ja der Knackpunkt.
Werbung lohnt sich <=> Werbung wirkt.Werbung funktioniert über Aufmerksamkeit, nicht über Meinungsveränderung.
Ockhams Skalpell sagt man übrigensDas findet die Wikipedia nicht, und der vertrau ich mehr als dir ;)
zum Beispiel die Reden, die Hitler damals gehalten hat.Die in der Retrospektive für Blödsinn zu befinden, ist einfach.
Wer spricht hier von Verbot?
8-12 jährige.Okay. Kleine Kinder sind für mich was anderes als 12-Jährige. Was sind denn dann nicht-kleine Kinder? Ich meine, mit 14 sind sie schon keine Kinder mehr, da bleiben ja nur 13-Jährige.
Desweiteren habe ich nicht gesagt, dass sich kleine Kinder darüber freuen, dass es Aufpasser gibt. Meinetwegen sollen sie sich darüber ärgern.Hoffentlich läßt Dich nie jemand auf Kinder los. Die ständige Gängelung kann später schlimme Wirkungen haben. :P
(Auch nicht bei jedem Spiel. Aber bei Sachen, die eine höhere FSK haben als das Alter der Kinder beträgt, durchaus.)Legosteine? Kleine Stöcke, die man aus dem Garten aufliest?
Dann freut es mich für dich. Entweder du lebst in einem tollen sozialen Umfeld oder du hast wenig mit Kindern zu tun.Ja und ganz im Gegenteil, in dieser Reihenfolge.
Nein, ich lenke nicht ab. Sie übertragen beides relativ wenig reflektiert.Na, dann wären wir ja wieder bei unseren (nicht-)gewalttätigen Irren mit den Legosteinen.
Aber "Gewalt gegen Unterlegene ist in Ordnung" wird relativ schnell in der Schule oder im Kindergarten erkannt und dagegen kann man dann vorgehen.Kindergarten wurde in diesem Falle ja schon mal nichts. Schule? Ich zweifle dran. Während meiner ganzen Schulzeit haben meine Kumpels und ich permanent und mit allen möglichen Mitteln Krieg und Kampf gespielt.
"Nee, Gewalt gegen Unterlegene ist doch nicht so toll."Das wissen die auch so. Das ist doch der Punkt, Du Scherzkeks. >:(
Solches Gedankengut ist schleichend, wird im Kindesalter kaum bemerkt und deswegen kann dagegen nur schwer vorgegangen werden.Das nehme ich mal als Stellvertretersatz für diese ganze abgefuckte Küchenpsychologie, die schwerwiegende Verkorksungen auf ein paar Orks schiebt.
1) Wenn jemand Autor ist, dann muss man ihm natürlich glauben.Ja. Wenn jemand behauptet, sein eigenes Werk sei so und so intendiert gewesen, dann glaubt man ihm das, solange es keinen eindeutigen Beleg dagegen gibt. Sonst könnte ja jeder kommen.
Occams Rasiermesser, soso.Jupp. Genau das. Kennste nicht?
Werbung funktioniert über Aufmerksamkeit, nicht über Meinungsveränderung.
Tolkien zu glauben, erfordert weniger unbelegbare Annahmen als ihm nicht zu glauben. Klar, gell?
Die in der Retrospektive für Blödsinn zu befinden, ist einfach.Es ging um die Logik in diesen Reden.
Okay. Kleine Kinder sind für mich was anderes als 12-Jährige.Über Namen möchte ich mich nicht streiten. Daher mach ich dir einen Vorschlag:
Und zum letzten Male: Filme und Fernsehen haben FSK. Bücher, Brettspiele, etc. etc. haben so etwas nicht. Weiß hier kein Mensch, was die FSK ist?Und nochmal für dich. Darum geht es ja unter anderem in diesem Thread: Sollten Bücher, Brettspiele etc. eine FSK bekommen?
Kindergarten wurde in diesem Falle ja schon mal nichts. Schule? Ich zweifle dran. Während meiner ganzen Schulzeit haben meine Kumpels und ich permanent und mit allen möglichen Mitteln Krieg und Kampf gespielt.Es gab bei euch nie eine Schulhofschlägerei? Es wurde niemals jemand bei euch verprügelt?
Das wissen die auch so. Das ist doch der Punkt, Du Scherzkeks. >:(Das wissen sie eben nicht auch so. Das ist der Punkt.
Ja. Wenn jemand behauptet, sein eigenes Werk sei so und so intendiert gewesen, dann glaubt man ihm das, solange es keinen eindeutigen Beleg dagegen gibt.Und wenn jemand behauptet "er habe nie vor eine Mauer zu bauen", dann glaubt man ihm das auch so?
Tolkien zu glauben, erfordert weniger unbelegbare Annahmen als ihm nicht zu glauben. Klar, gell?Nein. Da hast du scheinbar wirklich nichts verstanden.
Die englische Bezeichnung lautet Occam’s Razor (oder auch parsimony), die lateinische novacula Occami, die traditionelle deutsche Ockhams Skalpell; bei Condillac findet man 1746 die französische Formulierung rasoir des nominaux.
@Settembrini: Weist du eine Alternative zu Phoenix? Ich sehe nur noch mit meiner Frau fern, und nur gezielt bestimmte Sendungen (und Sachen in Phoenix sind nicht darunter).
2) Vielleicht hatte Tolkien die ganzen Sachen nicht bewusst niedergeschrieben. Wie ich weiter oben schon schrieb: Sehr viel läuft über unser Unterbewusstsein. Vielleicht war sich Tolkien gar nicht bewusst, dass er in seinem Buch seine Ängste verarbeitet hat.Als Schlusskommentar, weil es absolut OT ist:
Irgendein Schlaumeier hat herausgefunden, daß Frauen bestimmen was geguckt wird, und seit dem kackt das Programm voll abOhne Worte...
An Tageszeitungen kann man eigentlich nur eine lesen, manche lesen aber auch die andere.Bild und taz? ;D
Fernsehen ist was für Frauen, gerade Deutschland ist verseucht davon...
Auch wenn du nicht nur die nächsten paar Wochen anschaust?Jupp.
Hier irrst du, Kleiner 4. Mann, hier irrst du.Nö. (Etc. etc.)
Wenn du rational herangehen würdest, dann würdest du Hitlers reden in den 30ern genau so bewerten wie heutzutage.Nein. Zusatzwissen nicht einzubringen ist nicht rational. Abgesehen davon ist das schon wieder eine Unmöglichkeit.
Über Namen möchte ich mich nicht streiten. Daher mach ich dir einen Vorschlag:Kinder? Du kannst es auch auf 6-13 ausdehnen und Schulkinder sagen.
Wie soll ich künftig die Altersgruppe der 8-12 jährigen nennen?
Und nochmal für dich. Darum geht es ja unter anderem in diesem Thread: Sollten Bücher, Brettspiele etc. eine FSK bekommen?Wieso keine USK? ::)
Es gab bei euch nie eine Schulhofschlägerei? Es wurde niemals jemand bei euch verprügelt?In meinem Bekanntenkreis? Nein, nie. Außerhalb von Sporthallen keine reale Gewalt.
Und wenn jemand behauptet "er habe nie vor eine Mauer zu bauen", dann glaubt man ihm das auch so?Ja. Wenn irgend jemand, über den ich sonst nichts weiß, mir das sagt, dann glaube ich ihm das.
Autoren sind auch nur Menschen. Wieso sollten sie vertrauenswürdiger sein, als irgend ein anderer Menschenschlag?Selbst wenn das so wäre, würde ich immer noch Tolkien glauben, was Tolkiens Intentionen sind. Und nicht Dir.
Tolkien zu glauben erfordert die Annahme,1. Annahme: Tolkien sagt die Wahrheit.
Wenn Tolkien die Wahrheit sagen würde, gäbe es ein Problem, die ganzen zufälligen Übereinstimmungen zwischen dem 2. WK und seinem Buch zu erklären.Da Du diese "Übereinstimmungen" hineinfantasiert hast, was auf eine weitere unbelegte Annahme hinausläuft...
Ockhams Rasiermesser ist was für Informatiker, und Occams Rasiermesser sogar für ad-hoc- übersetz-Informatiker.Kommst'n darauf? Occam und Ockham sind beides vollkommen akzeptable Schreibweisen.
Jupp.Dann verpasst du den gesamten Bereich der Kundenbindung. Einen "Lebensstil" formen, den die Kunden wollen und glauben mit deinem Produkt zu erreichen.
Nein. Zusatzwissen nicht einzubringen ist nicht rational.Was weißt du denn über Juden, das man damals vor 60 Jahren nicht wusste?
Wieso keine USK? ::)Von mir aus nenne es USK oder auch JFK (Jugend-Freigabe-Kontrolle) oder sonstwie. Wie man das Teil nennt, ist mir absolut egal. Wichtig ist mir die Funktion dieser Kontrolle und nicht ihr Name.
Die FSK ist ein spezifisches Instrument. Kein genereller Begriff für Jugendfreigaben.
In meinem Bekanntenkreis? Nein, nie. Außerhalb von Sporthallen keine reale Gewalt.1) Du kanntest die Prügler persönlich? Oder woher weißt du, inwiefern sie in ihrer Freizeit auch Krieg gespielt haben?
An unserer Schule gab's das sicher. Die Korrelation von Leuten, die in ihrer Freizeit Krieg gespielt haben und die an so was teilgenommen haben, war aber eher eine umgekehrte.
Ja. Wenn irgend jemand, über den ich sonst nichts weiß, mir das sagt, dann glaube ich ihm das.Könntest du mir vielleicht 5000,- € in bar leihen? Ich geb dir das Geld auch am nächsten Tag zurück.
Selbst wenn das so wäre, würde ich immer noch Tolkien glauben, was Tolkiens Intentionen sind. Und nicht Dir.LOL
Dir zu glauben:NOCHMAL: Du sollst nicht mir glauben. Du sollst dir nur die Argumente anschauen. Die Argumente sprechen für sich.
1. Annahme: Tolkien sagt die Unwahrheit über seine eigenen Intentionen.
2. Du weißt, was stattdessen die Wahrheit ist.
In Bezug auf die Orks ist es darüber hinaus auch noch der allerletzte Schwachsinn, weil er die sich schon vor dem 2. Weltkrieg ausgedacht hatte - kamen bekanntlich im Hobbit schon vor. Den HdR hatte er, wie man weiß, auch schon vor dem Krieg begonnen.
Jeder ernstzunehmende Mensch, der einen Krieg mit Tolkiens Werken in Verbindung bringt, bezieht sich daher auch auf den Ersten Weltkrieg, was angesichts von Tolkiens Biographie
Was weißt du denn über Juden, das man damals vor 60 Jahren nicht wusste?Details aufzuführen macht wenig Sinn, aber ich glaube, das ich als durchschnittlich gebildeter Mensch in der Summe deutlich mehr über "Juden" weiß, als ein durchschnittlich gebildeter Mensch vor 60 Jahren (vor 70 Jahren wäre übrigens interessanter...)
Von mir aus nenne es USK oder auch JFK (Jugend-Freigabe-Kontrolle) oder sonstwie. Wie man das Teil nennt, ist mir absolut egal. Wichtig ist mir die Funktion dieser Kontrolle und nicht ihr Name.Also, der letzte Satz stimmt zumindest in dieser Verallgemeinerung nicht! Wenn Du geschrieben hättest "manche ja - manche nein", dann fände ich das akzeptabel. So aber nicht.
1) Du kanntest die Prügler persönlich? Oder woher weißt du, inwiefern sie in ihrer Freizeit auch Krieg gespielt haben?
2) Es müssen ja nicht alle sanktioniert werden: Es gab Schläger an eurer Schule. Diese wurden sanktioniert. Daraus haben auch die anderen gelernt: Schlägereien sind schlecht.
Es ist ja nicht so, als würde der Mensch nur durch Strafe lernen. Er lernt auch, indem andere Menschen bestraft werden.
Könntest du mir vielleicht 5000,- € in bar leihen? Ich geb dir das Geld auch am nächsten Tag zurück.Logik ist nicht gleich Sinn!
LOL
Du sollst ja auch nicht mir glauben, sondern der Logik. (Oder anders ausgedrückt: Du sollst dir das Buch durchlesen und dir überlegen, warum diese Analogien in so gehäufter zahl auftreten.)
Ich erwarte nicht, dass du sagst: "Der Eulenspiegel der ist ein cooler Kerl. Der weiß bestimmt, was er sagt."Fakt ist nur, dass Tolkien von Orks, Elfen, Hobbits, einem dunklen Herrscher, usw, etc. pp. schreibt. Der Rest ist Interpretation, und da lasse ICH Tolkien die Interpretationshoheit!
Von so etwas halte ich nichts. Aber ich erwarte, ass du dir die Argumente unvoreingenommen entscheidest und dann die Argumente bewertest, unabhängig davon, wer die Argumente eingebracht hat. (Das nennt man auch rationell überprüfen.)
NOCHMAL: Du sollst nicht mir glauben. Du sollst dir nur die Argumente anschauen. Die Argumente sprechen für sich.
Hätte ich gesagt: "Hey Tolkien lügt, weil ist halt so.", dann na klar, dann würde ich mir wahrscheinlich nichtmal selber glauben.
Aber wenn ich sage: "Es gibt diese und diese und diese Analogien zwischen LOTR und 2. WK.", dann ist das erstmal keine Behauptung, sondern ein Fakt. (Den du gerne überprüfen kannst, indem du das Buch selber liest.
Und dann sollst du mir nicht glauben, sondern mir erklären, wie diese Analogien sonst zustande kommen, wenn Tolkien die Wahrheit sagt.
...
Details aufzuführen macht wenig Sinn, aber ich glaube, das ich als durchschnittlich gebildeter Mensch in der Summe deutlich mehr über "Juden" weiß, als ein durchschnittlich gebildeter Mensch vor 60 Jahren (vor 70 Jahren wäre übrigens interessanter...)1) Also dass Judentum eine Religion und keine Rasse ist, war auch schon vor 70 Jahren bekannt. (Das einige "Rassenkundler" etwas anderes behauptet hatten, ändert nichts daran, dass man schon damals wusste: "Judentum ist eine Religion.")
Du magst diese Analogien ja sehen (wollen?). Aber wenn Tolkien sie nicht beabsichtigt hat, und nicht als solche verstanden haben möchte, dann macht es keinen Sinn, sie ihm zu unterstellen!"Und Saruman verstand es wie Hitler, seine Mitmenschen mit Worten und Schmeicheleien um den kleinen Finger zu wickeln und sie zu Zugeständnissen zu bewegen. (Hitler hat die Sudetengebiete bekommen und Saruman hat die Wälder der Ents langsam abgeholzt.)"
1) Also dass Judentum eine Religion und keine Rasse ist, war auch schon vor 70 Jahren bekannt. (Das einige "Rassenkundler" etwas anderes behauptet hatten, ändert nichts daran, dass man schon damals wusste: "Judentum ist eine Religion.")Das ist ein Faktum. Richtig. Ich bezweifle aber, das dieses Faktum vor 70 genauso verbreitet war, wie heute... . So verhält es sich auch bei den meisten anderen "Fakten": Wahrscheinlich haben sich die wirklich wichtigen wissenschaftlichen Grundlagen und Erkenntnisse relativ (!) wenig geändert - nur war das weniger Menschen zugänglich. Ein wichtiges Werkzeug von Propaganda war (ist), sich einen pseudowissenschaftlichen Anstrich zu geben, und auf Grundlage dieser "wissenschaftlich erwiesenen Wahrheiten" eine Meinung zu bilden. Zugegebenermaßen ist nicht jeder auf diese Täuschung hereingefallen - aber genügend viele. Mehr, als heute. Heute gibt es schon andere Möglichkeiten, sich breitgefächerte Informationen zu beschaffen.
2) Was von dem Wissen, dass du über Juden hast, hilft dir bei der Einschätzung "Man sollte keine Leute wegen ihrer Rassen/Religions-Zugehörigkeit töten."?Hmm, vielleicht die Geschichte der letzten 70 Jahre ::) ? Du erinnerst Dich: Holocaust und so... . Hat mir eindrücklichst vor Augen geführt, das sowas Scheisse ist!(Man möge mir die laxe Ausdrucksweise verzeihen!)
Ob ich nun weiß, dass Judentum die Religion ist, auf die das Christentum aufbaute oder nicht, ändert nichts an der Überlegung, dass man keine Leute wegen ihrer Religion töten sollte.Keine Einwände!
Ob man nun weiß, dass das Judentum aus Israel stammt oder nicht, ändert auch nichts an der Tatsache.
Ob man nun weiß, dass Juden Sabbat feiern oder nicht, ändert ebenfalls nichts an der Tatsache.
Ist ist ja mitnichten so, dass man sich überlegt: "Früher war ich der Meinung, dass man Juden töten sollte. Aber dann habe ich erfahren, dass sie aus Israel kommen und Sabbat feiern. Und deswegen bin ich jetzt gegen Judenmord."Prinzipiell richt, aber entscheidend ist, das vor 70 Jahren für viele Menschen umgekehrt ein Stiefel draus wurde:
Die Überlegung geht ja eher folgendermaßen: "Man kann Menschen keine Kollektivschuld geben. Jeder Mensch ist für sein Handeln individuell verantwortlich. Deswegen sollte man auch nicht eine ganze Gruppierung kollektiv wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit töten."Ja, das sagst Du (und ich auch, und hoffentlich möglichst viele / alle Menschen) eben heute so. Vor 70 Jahren haben das nicht so viele Leute gesagt.
Und das sind alles Informationen, die man bereits vor 70 Jahren hatte.Siehe ganz oben!
"Und Saruman verstand es wie Hitler, seine Mitmenschen mit Worten und Schmeicheleien um den kleinen Finger zu wickeln und sie zu Zugeständnissen zu bewegen. (Hitler hat die Sudetengebiete bekommen und Saruman hat die Wälder der Ents langsam abgeholzt.)"Ja, ich streite diese Analogie ab! Ich nenne es eben "Parallele". Wenn Tolkien sagte, das er diese Parallele nicht als Analogie zum Dritten Reich gedacht hat, dann macht sie als eben solche keinen Sinn! Und wenn Du nach der Zufälligkeit fragst, dann zäumst Du für mein Empfinden das Pferd wieder von hinten auf: Frag Dich mal, warum sie NICHT zufällig sein sollte! Ein (ziemlich wichtiger und äußerst guter) Beleg für die Annahme, DAS sie zufällig ist, sind eben Tolkiens Aussagen dazu! Also sehe ich DICH in der Bringschuld, den Gegenbeweis zu führen. Und dafür reicht es nicht, dem Autor eine Intention lediglich zu unterstellen, die seiner eigenen Aussage entgegen läuft!
Willst du ernsthaft diese Analogie abstreiten?
Diese Analogie ist nunmal vorhanden. Man kann sich höchstens überlegen, woher diese Analogie kommt und ob sie vielleicht zufällig ist.
Und ja, wenn ein Mensch lügt, dann macht es durchaus Sinn, ihn der Lüge zu bezichtigen.Sehr richtig. Und wenn ein Mensch Behauptungen aufstellt, dann macht es durchaus Sinn, ihn um Belege für seine Behauptungen zu bitten.
Das ist ein Faktum. Richtig. Ich bezweifle aber, das dieses Faktum vor 70 genauso verbreitet war, wie heute... . So verhält es sich auch bei den meisten anderen "Fakten": Wahrscheinlich haben sich die wirklich wichtigen wissenschaftlichen Grundlagen und Erkenntnisse relativ (!) wenig geändert - nur war das weniger Menschen zugänglich.1) Naja, dass Judentum eine Religion war, dass war auch schon vor 70 Jahren allgemein bekannt.
Mehr, als heute. Heute gibt es schon andere Möglichkeiten, sich breitgefächerte Informationen zu beschaffen.Hmm, vielleicht die Geschichte der letzten 70 Jahre ::) ? Du erinnerst Dich: Holocaust und so... . Hat mir eindrücklichst vor Augen geführt, das sowas Scheisse ist!Das Argument verstehe ich nicht:
Ja, ich streite diese Analogie ab! Ich nenne es eben "Parallele".1) Und was ist der Unterschied zwischen Analogie und Parallele
Und wenn Du nach der Zufälligkeit fragst, dann zäumst Du für mein Empfinden das Pferd wieder von hinten auf: Frag Dich mal, warum sie NICHT zufällig sein sollte!Einfache Stochastik:
Und wenn ein Mensch Behauptungen aufstellt, dann macht es durchaus Sinn, ihn um Belege für seine Behauptungen zu bitten.Genau. Hat Tolkien seine Behauptung, sein Buch hätte nichts mit dem 2. WK zu tun, eigentlich jemals belegt?
Was weißt du denn über Juden, das man damals vor 60 Jahren nicht wusste?1948? wtf?
Wichtig ist mir die Funktion dieser Kontrolle und nicht ihr Name.Ahja. Und wie genau soll die nun funktionieren?
1) Du kanntest die Prügler persönlich?Jupp. Jedenfalls genau genug dafür.
2) Es müssen ja nicht alle sanktioniert werden: Es gab Schläger an eurer Schule. Diese wurden sanktioniert.HA! Schön wär's gewesen!
Könntest du mir vielleicht 5000,- € in bar leihen? Ich geb dir das Geld auch am nächsten Tag zurück.Erinnerst Du Dich noch, was ich bzgl. Tolkien und Dir gesagt habe?
Ich erwarte nicht, dass du sagst: "Der Eulenspiegel der ist ein cooler Kerl. Der weiß bestimmt, was er sagt."Die personenbezogene Wertung Deiner Aussagen meinerseits läuft auch eher auf das Gegenteil hinaus.
Aber ich erwarte, ass du dir die Argumente unvoreingenommen entscheidest und dann die Argumente bewertest, unabhängig davon, wer die Argumente eingebracht hat. (Das nennt man auch rationell überprüfen.)Nein, das nennt man "sich absichtlich doofstellen". Aussagen jeder Art sind keine kontextfreien Entitäten.
Hätte ich gesagt: "Hey Tolkien lügt, weil ist halt so.",Genau darauf laufen Deine Aussagen hinaus.
Aber wenn ich sage: "Es gibt diese und diese und diese Analogien zwischen LOTR und 2. WK.", dann ist das erstmal keine Behauptung, sondern ein Fakt.Nein, es ist ein Paradebeispiel für eine Behauptung.
(Den du gerne überprüfen kannst, indem du das Buch selber liest.Sag mal, was glaubst Du eigentlich, wo Du hier bist? :D
Auf den restlichen Quatsch, den du über Tolkien schreibst, werde ich in diesem Thread nicht mehr eingehen.Ich übersetze das mal ins Deutsche: "Ups, das widerlegt meine ganze Verschwörungstheorie eindeutig. Ich versuch's mal mit Totschweigen."
Die Diskussion zeigt, wieso eine Altersfreigabe sinnlos ist. Denn es gibt keine konkreten, sondern nur implizierte Folgen der Rezeption des Mediums. Man schließt aus eigenen moralischen Vorstellungen auf die Wirkung, die das Medium auf andere haben muss. Das gepaart mit der Doppelmoral (Böse zu töten und ihren Kram zu stehlen ist okay, irgendwen zu vergewaltigen ist es nicht) führt zwangsweise zu einer emotionalisierten Diskussion, die schlußendlich immer zu Streit führt.
1948? wtf?Lob an Praesi. Er hat mitgedacht.
Ahja. Und wie genau soll die nun funktionieren?Es gibt eine Kontrollbehörde, die Spiele die hier in Deuttschhland erscheinen überprüft und diesen eine Altersfreigabe verpasst.
Erinnerst Du Dich noch, was ich bzgl. Tolkien und Dir gesagt habe?Kanntest du Tolkien persönlich?
Tolkien würde ich unter dieser Maßgabe 5000 Euro leihen. Wenn er noch lebte. Und ich 5000 Euro in bar hätte.
Die personenbezogene Wertung Deiner Aussagen meinerseits läuft auch eher auf das Gegenteil hinaus.Du solltest schon richtig lesen.
Nein, das nennt man "sich absichtlich doofstellen". Aussagen jeder Art sind keine kontextfreien Entitäten.Jain.
Genau. Hat Tolkien seine Behauptung, sein Buch hätte nichts mit dem 2. WK zu tun, eigentlich jemals belegt?...
So weit ich weiß hat Tolkien einfach eine Behauptung aufgestellt, ohne sie jemals zu belegen.
Wenn du schon eine Frage zitierst, dann beantworte diese Frage doch auch.
Einfach so als Abschluss des Ganzen. - Ich hasse nichts mehr als unbeantwortete Fragen.
Genau. Hat Tolkien seine Behauptung, sein Buch hätte nichts mit dem 2. WK zu tun, eigentlich jemals belegt?
Kein Lob an dich: Du hast nicht mitgedacht.Doch. Der Gedankengang war: Muß ich's echt unterstützen, wenn dieser Typ hier andauernd mit irgendwelchen wilden Thesen um sich wirft, ohne sich auch nur die geringste Mühe zu machen, was die simpelsten Tatsachenabstützungen angeht?
Es gibt eine Kontrollbehörde, die Spiele die hier in Deuttschhland erscheinen überprüft und diesen eine Altersfreigabe verpasst.So, und nun mal ein paar Fragen:
Kanntest du Tolkien persönlich?Nö. Aber Dich auch nicht. Tolkien kenne ich genau so aus dem, was er geschrieben hat.
Ich erwarte nicht, dass du sagst: "Der Eulenspiegel der ist ein cooler Kerl. Der weiß bestimmt, was er sagt."Tue ich auch nicht. Ich sage: "Der Eulenspiegel schreibt erfahrungsgemäß jede Menge dummes Zeug. Der hat sicher keine Ahnung, was er sagt." 8]
Eine Aussage selber ist kontextfrei.Was für ein Messer braucht man für diese Dicke?
Es gibt eine Kontrollbehörde, die Spiele die hier in Deuttschhland erscheinen überprüft und diesen eine Altersfreigabe verpasst.USK prüft nur Computerspiele, keine Rollenspiele.
Spiele dürfen nicht mehr an Jugendliche und Kinder verkauft werden, die jünger als diese Jugendfreigabe sind.
Doch. Der Gedankengang war: Muß ich's echt unterstützen, wenn dieser Typ hier andauernd mit irgendwelchen wilden Thesen um sich wirft, ohne sich auch nur die geringste Mühe zu machen, was die simpelsten Tatsachenabstützungen angeht?Anstatt destruktiv zu sein, könntest du zur Abwechslung mal konstruktiv sein. Aber das ist wohl zu schwer für dich.
Wie viele Leute arbeiten da?- Genau so viele wie bei der FSK
Wie viele Computerspiele erscheinen pro Jahr etwa in Deutschland?
Und wie viele Druckwerke?
Welche Auswirkungen hat es auf ein Werk, wenn es von der USK nicht geprüft wird?
Nö. Aber Dich auch nicht. Tolkien kenne ich genau so aus dem, was er geschrieben hat.OK, er hat von einem Menschen geschrieben, der in seiner Wesenheit Hitler sehr ähnlich war. ER hat von einer Unterrasse geschrieben, die man ohne schlechtes Gewissen töten kann, einfach weil sie böse ist.
Ich sage: "Der Eulenspiegel schreibt erfahrungsgemäß jede Menge dummes Zeug. Der hat sicher keine Ahnung, was er sagt."Siehst du. Und dass ist wieder mal ein Vorurteil von dir.
USK prüft nur Computerspiele, keine Rollenspiele.Der kleine 4. Mann hat mich gefragt, wie so eine Behörde aussehen soll, die ich mir vorstelle.
Diese Kontrollbehörde soll auch Rollenspiele (und Bücher) testen.
Es ist mir sogar egal, ob man eine komplett neue Kontrollbehörde gründet oder einfach nur die Befugnisse einer bereits existierenden Kontrollbehörde ausweitet. Mit beidem wäre ich einverstanden.
Und Rollenspiele anhand von Jugendschutzfragen zu bewerten ist aufgrund der erzwungenen Freiheiten der Spieler absurd. Im Degenesis-Forum erklärte mal jemand, dass er noch nie solche Brutalitäten in seiner Runde erlebt hätte, wie bei diesem Spiel. Nur leistet Degenesis keine Mechanismen, die diese Brutalität erklären könnten.Wenn jemand von sich aus ein Spiel äußerst brutal spielt, dann liegt es nicht am Spiel. Soweit richtig.
Und auch viele Arcane Codex Spieler fanden die Vergewaltigungslektion im Kompendium völlig panne, nutzen aber gerne die Kampfschule und ignorieren die Lektion.Das finde ich wiederum übertrieben: Wenn man reif und gefestigt genug ist, um diese Regel als herabwürdigend zu sehen, dann kann man auch ruhig mit ihr spielen. Die Gefahr geht ja nur dann von dieser Szene aus, wenn man in ihr nichts Menschenverachtendes sieht. (Weswegen ich Orks schlachten teilweise als gefährlicher ansehe, als eine Vergewaltigung regeltechnisch zu belohnen: Bei der Vergewaltigung weiß der Spieler, dass das, was sein SC tut, eigentlich nicht in Ordnung ist. Dadurch hat die Handlung keinen so großen Einfluss auf die Psyche, wie Sachen, die positives suggerieren und wo sich der Spieler nicht im Klaren darüber ist, dass das, was sein SC tut, Unrecht ist.)
Verantwortungsbewusstsein und bewusste Entscheidungen kann man auch ohne ein Schattenkabinett von Zensoren treffen, weswegen ich diese AussageEltern können bewusste Entscheidungen treffen. Aber denen wird ja auch nicht verboten, ein Spiel zu kaufen und es ihren Kindern zu spielen zu geben.
@Hendrik: Es gibt nur noch Frauenserien.Mag sein, ich kenn mich in der aktuellen Fernsehlandschaft nicht so aus.
Und wenn die eine ordentliche Zeitung lesen würdestIch werde sofort mein Abo kündigen. Wenn ich gewusst hätte, daß die SZ keine ordentliche Zeitung ist, hätte ich es erst gar nicht aufgenommen.
wüßtest Du, daß es erst kürzlich einen mittleren Skandal gab, als Drehbuchautoren mal ausgepackt haben, wie ARD und ZDF mit denen umspringenNein, das ist völlig an mir vorbeigegangen.
Das ist das ERSTE Krieterium, zumindest für fiktionale UInterhaltung in ARD und ZDF. Und tut mir leid, ich bin keine Frau, also mag ich frauenaffine Sachen zu 99% nicht, das ist aber das Problem des Fernsehens, nicht meins. Und wenn man guckt, welche Fersehsendungen aus den USA übernommen werden, so sind es die frauenkompatiblen Serien, oder die 100% Frauenserien wie Grey´s Anatomy.Und ich hätte schwören können, solange die Quoten stimmen ist es eben doch dein Problem und nicht das des Fernsehens.
Du weißt schon, daß Du mir gerade in allen Punkten rechtgegeben hast?Echt? Ich hätte schwören können, daß ich sinngemäß sagte "keine Ahnung, kann sein, ist mir aber egal" und "deine Ansicht ist an den Haaren herbeigezogen"
Anhand der gleichen Kriterien, die auch beim Film angewendet werden (sollten):
- Wie gewaltverherrlichend ist es?
- Diskriminiert es Gruppen? (Geschlecht, Sexualität, Religiosität, Hautfarbe)
Wenn jemand von sich aus ein Spiel äußerst brutal spielt, dann liegt es nicht am Spiel. Soweit richtig.
Ersteres kann man nicht verbieten. Und bei zweiterem kann man zumindest ein FSK 16 oder FSK 18 dranpappen. (Verzeihung: USK oder JFK.)
Das finde ich wiederum übertrieben: Wenn man reif und gefestigt genug ist, um diese Regel als herabwürdigend zu sehen, dann kann man auch ruhig mit ihr spielen. Die Gefahr geht ja nur dann von dieser Szene aus, wenn man in ihr nichts Menschenverachtendes sieht.
(Weswegen ich Orks schlachten teilweise als gefährlicher ansehe, als eine Vergewaltigung regeltechnisch zu belohnen: Bei der Vergewaltigung weiß der Spieler, dass das, was sein SC tut, eigentlich nicht in Ordnung ist. Dadurch hat die Handlung keinen so großen Einfluss auf die Psyche, wie Sachen, die positives suggerieren und wo sich der Spieler nicht im Klaren darüber ist, dass das, was sein SC tut, Unrecht ist.)
Kinder können diese Entscheidung halt noch nicht treffen. Daher wird es ihnen verboten, sich selber solche Spiele zu kaufen. (Wenn sie es doch unbedingt haben wollen, müssen sie halt ihre Eltern überreden, es ihnen zu kaufen.)
Und das bringt dann was? Spielen dadurch 14-jährige Zuhause in der Runde weniger Vergewaltigungen aus, als bisher? Wenn man auf etwas einen Sticker "Nur für Erwachsene" drauf packt, dann ist das die Einladung für alle Jugendliche zu beweisen, wie erwachsen sie doch schon sind. Verbote wecken Neugier und für Jugendliche gehört es zum "Ritus des Erwachsenwerdens" (gerade für männliche Jugendliche), sich über diese Verbote hinwegzusetzen und an der Welt der Erwachsenen teilzunehmen.Ja, und das gehört zu einem Gesunden Entwicklungsprozess, sich auch darüber Bewußt zu sein, das man gerade Grenzen überschreitet.
Warum reicht eine Empfehlung wie die PEGI dann nicht aus, bzw. eine Einschränkung des Herstellers, an die sich Händler und Käufer halten können, wenn ihnen danach ist?Weil der Herrsteller noch viel subjektiver ist, als du den Zuständigen Stellen weiter oben vorgeworfen hast.
Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass Jugendliche ... nicht in der Lage sind solche Entscheidungen zu treffen... hier schiebst du die Entscheidung und Verantwortung wieder an die Eltern ab.Ich verstehe dein Erziehungsbild nicht. Es liegt doch im Wesen der Unterscheidung von Volljährigkeit und Minderjährigkeit das Minderjährige nicht bei allen Dingen selbst Entscheiden können ob sie gut für sie sind.
Dieses "Verbote wecken Neugier"-Argument ist doch ein ausgelutschter Lolli. Wenn das wirklich so wäre, würden sich ja die Verlage wie die Deppen selbst die Bapperl drauf kleben (was sie ohne weiteres dürften). Tatsächlich haben aber z.B. im Sektor Filmvertrieb die meisten Vertriebsfirmen einen Heidenschiss davor und versuchen irgendwelche "Nur für Erwachsene"-Bezeichnungen von ihren Produkten weitgehend fern zu halten.
Der Herrsteller wird seine Produkte so kennzeichnen wie es der Markt will. Wenn er glaubt das eine höhere Kennzeichnung den Verkauf steigert (weil das Spiel z.B. Müll ist, und nur durch "Ab 18" Punkten kann) dann wird er "Ab 18" draufschreiben, wenn es besonders auf die Pupertierenden Grenzüberschreitungen ausgelegt ist, wird er "AB 16" draufschreiben.
Es gibt überhaupt keinen Anlass warum er eine passende Beschränkugn da drauf schreiben sollte. Und jetzt komm mir nicht mit "Die Leute würden keine Medien mehr von einem Vertrieb kaufen der schlecht kennzeichnet"
Ich verstehe dein Erziehungsbild nicht. [...]
Und das Eltern keine Entscheidungen für ihre Kinder treffen sollten...!??? Weiß ich nicht. Von einem 14-Jährigen würde ich diese Einstellung vertstehen....
Da kann man den 14 Jährigen ja auch gleich nen Führerschein geben, und ne Flasche Vodka dazu.
Dieses "Verbote wecken Neugier"-Argument ist doch ein ausgelutschter Lolli. Wenn das wirklich so wäre, würden sich ja die Verlage wie die Deppen selbst die Bapperl drauf kleben (was sie ohne weiteres dürften). Tatsächlich haben aber z.B. im Sektor Filmvertrieb die meisten Vertriebsfirmen einen Heidenschiss davor und versuchen irgendwelche "Nur für Erwachsene"-Bezeichnungen von ihren Produkten weitgehend fern zu halten.
Und das bringt dann was? Spielen dadurch 14-jährige Zuhause in der Runde weniger Vergewaltigungen aus, als bisher? Wenn man auf etwas einen Sticker "Nur für Erwachsene" drauf packt, dann ist das die Einladung für alle Jugendliche zu beweisen, wie erwachsen sie doch schon sind. Verbote wecken Neugier und für Jugendliche gehört es zum "Ritus des Erwachsenwerdens" (gerade für männliche Jugendliche), sich über diese Verbote hinwegzusetzen und an der Welt der Erwachsenen teilzunehmen. Viele dieser Übertretungen enden, wenn sie legal werden und damit diesen Reiz verlieren.1) Auch wenn sich die Spieler stärker für das Spiel interessieren, so sind doch die Einstiegshürden deutlich höher, an das Spiel zu gelangen.
Und wenn du den Spielern so viel Verantwortungsbewusstsein zutraust, wieso willst du sie dann durch eine Prüfstelle bevormunden?Wenn ich den Spielern so viel Verantwortunsgbewusstsein zutraue.
Das halte ich für eine gewagte Unterstellung. Die Frage, ob man im Spiel tötet, klaut, vergewaltigt, etc. ist eine moralische und damit persönliche (bzw. die ganze Gruppe betreffend). Zu sagen, dass die Vergewaltigung weniger "schlimm" ist, als das Töten eines Orks ist damit subjektiv und nicht allgemeingültig.Du hast mich falsch verstanden. Nicht der Mord an Orks ist schlimmer als die vergewaltigung.
hier schiebst du die Entscheidung und Verantwortung wieder an die Eltern ab. Wieso also der unnötige Zwischenschritt über eine gesetztliches Einschränkung der Zugänglichkeit an Jugendliche und Kinder? Warum reicht eine Empfehlung wie die PEGI dann nicht aus, bzw. eine Einschränkung des Herstellers, an die sich Händler und Käufer halten können, wenn ihnen danach ist?1) Einschränkung des Händlers: Ein Händler denkt im Allgemeinen nicht an das Allgemeinwohl, sondern an seinen Geldbeutel. Daher würde ich ihn nur äußerst ungern eine Empfehlung aussprechen lassen. (Auch eine Sache, die ich am bisherigen FSK kritisiere.)
Und ich verstehe dich nicht. Wieso dehnst du meinen Beitrag vom Thema der Mediennutzung (dessen Forschungslage seit Jahrzehnten widersprüchlich und willkürlich ist) zum Thema der Straftat (Alkohol an Minderjährige und Fahren ohne Erlaubnis), der zu unbestreitbaren Schäden führt.Weil es klar macht, dass Minderjährige in einer anderen Kategorie gehören als Erwachsene.
Wieso willst du diese Entscheidungsfreiheit der Eltern nun für Spiele ändern?
Für eine Kennzeichnung die lettendlich Freiwilig, also ein Elternhinweis ist, bin ich ja auch.
Nur:
-Soll sie für den Händler bindend sein, denn es gibt absolut überhaupt keinen Grund, warum man anehmen sollte, das der Händler einem Jugendlichen ein Produkt verwehrt, wenn es nach eigenem Ermessen geht.
-Und sie darf nicht von den Herstellern kommen. Aus oben genannten Gründen. Ich weiß auch nicht was ich dazu noch für Argumente bringen soll. Das Argument, das die Hersteller keinen Grund für eine ansatzweise Objektive Beurteilung hast Du nicht wiederlegt, und dieser Grund ist doch wohl der stichhaltigste, oder?
@Ausland vs. Deutschland
Deutschland ist Bürokratischer, und in vielen Fällen ist das nervig, aber in vielen Fällen auch gut.
Ich sehe keinen Sinn darin von der Brücke zu springen nur weil alle anderen es auch tun.
Ich sehe keinerlei argumentative Grundlage, die meiner Aussage zuwiderlaufen würde. In anderen Ländern gibt es solche Jugendschutzsysteme wie die USK und FSK nicht oder nur eingeschränkt.Ohne dich widerlegen zu wollen - ich bin hier eigentlich deiner Meinung - aber das stimmt zumindest nicht für alle anderen Länder. Australien hat für gewöhnlich einen härteren Jugendschutz, als wir (was Spiele angeht, zumindest).
Du willst also, dass es freiwilliger Elternhinweis ist, aber auch, dass es für Händler bindend ist? Für wen soll die Altersfreigabe denn sonst bindend sein, wenn nicht für den Händler? Du widersprichst dir.Stand der FSK ist folgender:
Wie ich oben schon schrieb, ist die für dich unmögliche Methodik der Herstellerfreigabe seit Jahren Realität. Heißt PEGI. Ich muss also nichts widerlegen, das erledigt die Realität für mich.Ich habe nicht gesagt das sie unmöglich ist, ich habe gesagt das sie keinen Sinn macht, da die Hersteller überhaupt absolut garkeinen Bezug zum Jugendschutz haben. Es gibt keinen Grund, warum die Kennzeichnung des Herstellers irgendeiner Linie folgen sollte. Wenn ich mich also nicht ansatzweise auf eine Kennzeichnung verlassen ann, dann ist sie überflüssig und kann auch gleich ganz wegbleiben.
Du willst also, dass es freiwilliger Elternhinweis ist, aber auch, dass es für Händler bindend ist? Für wen soll die Altersfreigabe denn sonst bindend sein, wenn nicht für den Händler? Du widersprichst dir.Na er soll zum Beispiel nicht für die Eltern bindend sein.
Wie ich oben schon schrieb, ist die für dich unmögliche Methodik der Herstellerfreigabe seit Jahren Realität. Heißt PEGI. Ich muss also nichts widerlegen, das erledigt die Realität für mich.Da PEGI freiwillig ist, haben hier Hersteller ja durchaus einen Reiz, 18+ auf etwas zu drucken:
Bisher konnte noch niemand beweisen, dass deutsche Jugendliche aufgrund des deutschen Jugendschutzsystems weniger straffällig oder weniger psychologisch geschädigt sind als ihre ausländischen Altersgenossen.Bisher konnte auch niemand beweisen, dass Jugendliche, die regelmäßig Fastfood essen, ungesünder leben als Leute,d ie eine ausgewogene Nahrung bekommen.
Anstatt destruktiv zu sein, könntest du zur Abwechslung mal konstruktiv sein.Scheint zwecklos. Dazu müßte zumindest ein winziges Fundament an Vernunft in Deinen Äußerungen zu finden sein.
Aber extra für dich nochmal ganz schön und ordentlich die Frage aufgeschrieben:Falsche Fragestellung.
"Was weiß die Allgemeinheit heute, was 1935 der Allgemeinheit nicht bekannt war, was zu dem Schluss führt, dass man keine Juden töten sollte?"
- Genau so viele wie bei der FSK
- Die gleichen Auswirkungen, die es hat, wenn ein Video nicht von der FSK geprüft wird.::) Du glaubst auch noch allen Ernstes, das seien Antworten, oder?
OK, er hat von einem Menschen geschrieben, der in seiner Wesenheit Hitler sehr ähnlich war.Das behauptest Du. Und dabei bleibt es dann auch.
ER hat von einer Unterrasse geschrieben, die man ohne schlechtes Gewissen töten kann, einfach weil sie böse ist.Ja, das ist nun echt etwas, was bis dato in der Geschichte ohne Beispiel war. Entmenschlichung des Feindes gab es bekanntermaßen bis zum 2. Weltkrieg nicht. (Und nur falls Du es vergessen hast: Die Orks hat er schon vor dem 2. Weltkrieg beschrieben, was diese ganze hanebüchene These schon mal in die Rundablage befördert.)
Siehst du. Und dass ist wieder mal ein Vorurteil von dir.Nein. Das ist ein Urteil. Ohne "vor", aber nach jede Menge anderem Quatsch, den Du hier und dort so geschrieben hast.
Wie willst du denn überhaupt beurteilen, was ich schreibe, wenn du dir noch nichtmal die Argumente anschaust.Die was? Soll ich lachen? Daß Du in eine x-beliebige gut-böse-Geschichte Nazis reinprojizierst, obwohl es noch nicht mal zeitlich richtig paßt, soll ein Argument sein? :D
1) Diese Kontrollbehörde soll auch Rollenspiele (und Bücher) testen.Leider hast Du die Fragen nicht mal zum Anlaß genommen, auch nur ein wenig nachzudenken. Ich pointiere: Wie stellst Du Dir eine Kontrollbehörde vor, die jährlich ein paar hunderttausend Druckwerke kontrollieren soll? (Importe kommen da nämlich auch dazu.) Wieviele Mitarbeiter wird diese gigantische Vorzensurbehörde wohl benötigen? Und welchen anderen Effekt als einen erstickenden soll es auf den deutschen Buchmarkt haben, wenn jedes Buch dieser Behörde vorgelegt werden muß oder praktisch vom Markt verschwindet?
2) Der Name dieser Kontrollbehörde ist mir relativ egal. Nennt sie FSK, USK, JFK, Gummibärenbande oder gebt ihr sonst einen Namen. Der Name spielt keine Rolle. Hauptsache, diese neue Kontrollbehörde kontrolliert auch Rollenspiele.
Hier möchte ich, das die Erziehungsberechtigten zum schluß entscheiden sollen dürfen, ob ihr 14 jähriges Kind einen Film ab 16 sehen darf oder nicht. Momentan ist das nicht vorgesehen.Falsch.
Nur eine unabhängige Organisation kann gewährleisten, das bei der Bewertung einige Standards eingehalten werden.PEGI wird von den Herstellern (bzw. ihrer Branchenvereinigung) getragen. Nicht selbst durchgeführt. Die Bewertung selber nimmt natürlich ein wissenschaftliches Institut vor.
Dem Hersteller ist es ja ungenommen seinem Produkt eine Empfehlung mitzugeben, dann kann die unabhängige Organisation diese bestätigen oder verschärfen/entschärfen.
Ja, das ist nun echt etwas, was bis dato in der Geschichte ohne Beispiel war. Entmenschlichung des Feindes gab es bekanntermaßen bis zum 2. Weltkrieg nicht. (Und nur falls Du es vergessen hast: Die Orks hat er schon vor dem 2. Weltkrieg beschrieben, was diese ganze hanebüchene These schon mal in die Rundablage befördert.)
::) Du glaubst auch noch allen Ernstes, das seien Antworten, oder?1) Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dein Post trage etwas zur Diskussion bei.
Das behauptest Du. Und dabei bleibt es dann auch.Nein. ich habe auch aufgezeigt, worin die Ähnlichkeit besteht.
Leider hast Du die Fragen nicht mal zum Anlaß genommen, auch nur ein wenig nachzudenken. Ich pointiere: Wie stellst Du Dir eine Kontrollbehörde vor, die jährlich ein paar hunderttausend Druckwerke kontrollieren soll? (Importe kommen da nämlich auch dazu.)Leider hast du meine Antwort nicht zum Anlass genommen, nochmal darüber nachzudenken:
Wieviele Mitarbeiter wird diese gigantische Vorzensurbehörde wohl benötigen? Und welchen anderen Effekt als einen erstickenden soll es auf den deutschen Buchmarkt haben, wenn jedes Buch dieser Behörde vorgelegt werden muß oder praktisch vom Markt verschwindet?wtf?
Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei Pornos und Gewaltverherrlichung wird's eventuell rechtlich relevant.Oder anders aufgeschrieben:
PEGI wird von den Herstellern (bzw. ihrer Branchenvereinigung) getragen. Nicht selbst durchgeführt. Die Bewertung selber nimmt natürlich ein wissenschaftliches Institut vor.Ach, und wieso sollte eine FSK/USK nicht das schaffen können, was PEGI schafft?
Sehen lassen können die Eltern ihr Kind grundsätzlich, was sie wollen. Nur bei FSK 16 (also Pornos) oder FSK 18 (also Gewaltverherrlichung) wird's eventuell rechtlich relevant.ähm, Poronos sind in Deutschland immer noch ab18 mit einer zusätzlichen Einschränkung das sie auch nciht öffentlich verkauft werden können, wenn unter 18-jährige den Laden betreten können. (Ob das bei ab18 Titeln ,die wegen der Gewalt ab 18 sind, einfach übergangen wird, oder erlaubt ist weiß ich jetzt spontan nicht.)
Eine Entmenschlichung des Feindes ist so alt wie der Feindbegriff selber.Schüler: Yerho.
2) Und ja, das was ich geschrieben habe waren Antworten. (Ich weiß natürlich nicht, ob du die Antworten verstehst.Was mit Inhalt.
Nein. ich habe auch aufgezeigt, worin die Ähnlichkeit besteht.Nein, Du hast gar nichts aufgezeigt. Du hast ein paar extrem vage Elemente in Deinem Sinne zurechtgebogen.
Leider hast du meine Antwort nicht zum Anlass genommen, nochmal darüber nachzudenken:Macht die FSK auch nur. Ist aber trotzdem Zwang für jeden, der sein Werk über normale Kanäle verkaufen möchte.
Sie sollen keine Hunderttausend Werke überprüfen. Sie sollen nur auf Antrag überprüfen.
Ich wusste gar nicht, dass Sachen, die eine FSK haben, praktisch vom Markt verschwinden.Alles, was von der FSK nicht geprüft ist, darf nicht öffentlich beworben werden, Jugendlichen nicht verkauft werden und nicht außerhalb von geschlossenen, Jugendlichen nicht zugänglichen Ladengeschäften verkauft werden - im Versandhandel btw auch nicht. Lies das verdammte Jugendschutzgesetz!
Ach, und wieso sollte eine FSK/USK nicht das schaffen können, was PEGI schafft?Weil die PEGI ~1000 Titel pro Jahr prüfen muß? Und nicht, wie Deine aberwitzige Buch-FSK, ~1000 Titel pro Tag?
Wieso glaubst du, würde eine FSK/USK mehr Personal benötigen als PEGI?
Aber wie Du richtig schreibst liegt der kleine 4. Mann da Falsch. Praktisch können Eltern das, Rechtlich ist es aber Verboten, und könnte im Zweifelsfall gegen die Eltern ausgelegt werden.Nein, ist es nicht. Lest das gottverfluchte Gesetz!
UND: Erziehungsberechtigte sind nicht immer nur Eltern. Wenn der Erzieher im Heim der Meinung ist, das "Natural Born Killers" für seine Mündel zu einem bestimmten Zweck Sinnvoll ist zu sehen, dann soll er das Entscheiden können ohne dabei ein völlig unreflektiertes "Er hat ihnen einen Film gezeigt den Sie nicht sehen durften, also hat er eine Straftat begangen" hinnehmen zu müssen.Muß er wie oben ersichtlich jetzt auch nicht. Da braucht er Deine wohlwollend-herablassende, aber von keiner Sachkenntnis getrübte Erlaubnis nicht zu.
Nein, Du hast gar nichts aufgezeigt. Du hast ein paar extrem vage Elemente in Deinem Sinne zurechtgebogen.Was habe ich hier zurechtgebogen?
Alles, was von der FSK nicht geprüft ist, darf nicht öffentlich beworben werden, Jugendlichen nicht verkauft werden und nicht außerhalb von geschlossenen, Jugendlichen nicht zugänglichen Ladengeschäften verkauft werden - im Versandhandel btw auch nicht.OK, das wäre dann ein Unterschied zwischen der bestehenden FSK und der mir vorschwebenden USK.
Weil die PEGI ~1000 Titel pro Jahr prüfen muß? Und nicht, wie Deine aberwitzige Buch-FSK, ~1000 Titel pro Tag?Stell dir der Einfachheit vor, die USK, die mir vorschwebt, prüft nur die Sachen, die auch von FSK oder PEGI geprüft werden.
Lest das gottverfluchte Gesetz!Ja, das habe ich getan.
(4) 1Absatz 1 Nr. 1 und 2 und Absatz 3 Nr. 1 sind nicht anzuwenden, wenn eine personensorgeberechtigte Person das Medium einem Kind oder einer jugendlichen Person anbietet, überlässt oder zugänglich macht.[/i]Nicht anzuwendende Strafen für Verstöße bleiben trotzdem Verstöße. Dieser Absatz ist einzig und allein eine Kapitulation an die Realität und wurde da reingeschrieben, weil es bar jeder Möglichkeit ist Eltern für sowas Gerichtlich zur Rechenschaft zu ziehen.
... es sei denn...
Muß er wie oben ersichtlich jetzt auch nicht. Da braucht er Deine wohlwollend-herablassende, aber von keiner Sachkenntnis getrübte Erlaubnis nicht zu.Dann geh mal mit deinem 16 Jährigen Sohn in einen Film ab18 im Kino: Pustekuchen.
Nicht anzuwendende Strafen für Verstöße bleiben trotzdem Verstöße.Nein? Was explizit von der Strafbarkeit ausgenommen ist, ist auch keine Straftat. Daß man sowas hier erklären muß... :-[
Nochmal als klare Frage: ihr wollt, das Pornos so in jedem Regel stehen und beworben werden dürfen, wie auch alle anderen Filme?Warum nicht? Wenn die Anpreisung selber nicht schon pornographisch ist... gerade in einem Webforum ist es ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit, so zu tun, als würde das den Untergang des Abendlandes herbeiführen. Daran sieht man übrigens auch, wie die Rechtslage anderswo ist: Über die aufwendigen Alterskontrollen bei deutschen Erotik-Websites kann man anderswo nur lächeln.
Was habe ich hier zurechtgebogen?Oh Gott. Das sind ja geradezu eindeutige Parallelen! Fast so, als wenn er nicht Saruman, sondern Reltih hieße! ;D
1) Saruman ist böse.[...]
Also höre bitte auf, mir zu unterstellen, ich würde Sachen zurechtbiegen,Nach Deinen Beispielen muß ich das nicht mehr unterstellen. Da kann sich wohl jeder selbst eine Meinung zu bilden. Daß Deine nicht zu ändern ist, war mir von vorneherein klar.
OK, das wäre dann ein Unterschied zwischen der bestehenden FSK und der mir vorschwebenden USK.Siehst Du, darum ist ernsthafte Diskussion mit Dir unmöglich. Weil Du im Brustton der Überzeugung irgendwelchen Quatsch von Dir gibst, und dann, wenn man den widerlegt hat, einfach so tust, als hättest Du das ja eh nicht gemeint.
Stell dir der Einfachheit vor, die USK, die mir vorschwebt, prüft nur die Sachen, die auch von FSK oder PEGI geprüft werden.Sag mal... was zum Geier stimmt mit Dir nicht? :(
(Und zusätzlich vielleicht noch 100 Bücher jährlich, wo ein Bundesland oder eine Jugendschutzoprganisation einen Antrag für stellt.)Weniger als bisher?
Ich erkenne nicht, wieso die USK plötzlich wesentlich mehr Werke überprüfen müsste als die PEGI und FSK zusammen.Weil es viel mehr Bücher als Filme oder Spiele gibt!
Ja, das habe ich getan.a) Nicht genug.
Und § 12, (3) 1. (http://www.gesetze-im-internet.de/juschg/__12.html) besagt eindeutig, dass Bildträger ohne Jugendfreigabe keinen Jugendlichen zugänglich gemacht werden dürfen.Sonst? (Dieser Denkanstoß wird wirkungslos verpuffen, das weiß ich jetzt schon...)
Was habe ich hier zurechtgebogen?Nein. Saruman verfolgt durchaus "gute" Ziele: Er will nicht, daß "das Böse" (personalisiert in Melkor und seinem Diener Sauron) wieder an die Macht kommt (auch wenn andere bemerken, daß er den falschen Weg dazu eingeschlagen hat). Er selbst, immerhin Leiter eines Gremiums, das "die Guten" eingerichtet haben (u.a. Galadriel muß ja ordentlich mitgemischt haben), will also das Wiedererstarken des "Bösen" verhindern. Welchem Gremium hat Hitler vorgestanden? Gegen welches "Böse"? Wer hat ihn zum Leiter gemacht? Wo ist da irgendeine Parallele?
1) Saruman ist böse.
2) Saruman besitzt die Fähigkeit, andere Leute mit seiner Stimme zu beeinflussen. Das wird imho sogar explizit gesagt.Sarumans Stimme wird als einladend, freundlich usw. beschrieben. Hitlers nicht; der hat sich bekanntlich lieber heiser geschrieen. Saruman war ein Mann der leisen Töne. Wo ist da irgendeine Parallele - wenn man mal annimmt, daß Kommunikation unter Menschen eben gewöhnlich als verbale Kommunikation auftritt und demzufolge ungefähr jeder jeden "über seine Stimme beeinflusst"?
3) Saruman hat die Wälder der Ents geholzt, und anstatt sich zu wehren, haben die Ents erstmal herumpalavert.Die Ents haben aber ja überhaupt nicht "palavert". Sie haben genau einmal eine Beratung einberufen, und an dern Ende (laut Baumbarts Worten nach erstaunlich kurzer Zeit!) sind sie losgezogen. Keine Parallele, tut mir leid.
Nein? Was explizit von der Strafbarkeit ausgenommen ist, ist auch keine Straftat. Daß man sowas hier erklären muß... :-[Weiß ich nicht, ich würds anders sehen, würde da aber auf eine Erklärung eines Menschen vom Fach warten.
Warum nicht? Wenn die Anpreisung selber nicht schon pornographisch ist...Warum darf die Bewerbung nicht pornographisch sein? Und wer entscheidet ob die Bewerbung Pornographisch ist? Das selbe mit Gewaltverherrlichung.
gerade in einem Webforum ist es ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit, so zu tun, als würde das den Untergang des Abendlandes herbeiführen.Hat niemand getan. Ich habe lediglich auf ein mindestmaß an Reflektion bei der Verbreitung von Pornographie
Daran sieht man übrigens auch, wie die Rechtslage anderswo ist: Über die aufwendigen Alterskontrollen bei deutschen Erotik-Websites kann man anderswo nur lächeln.Ich glaube nicht, das die Eltern in anderen Ländern darüber Lächeln......
Siehst Du, darum ist ernsthafte Diskussion mit Dir unmöglich. Weil Du im Brustton der Überzeugung irgendwelchen Quatsch von Dir gibst, und dann, wenn man den widerlegt hat, einfach so tust, als hättest Du das ja eh nicht gemeint.Eine Diskussion mit dir ist unmöglich, weil du
Sag mal... was zum Geier stimmt mit Dir nicht?Sag mal, warum zum Geier kannst du nicht konstruktiv auf Antworten eingehen? Oder wenn du sie nicht verstanden hast, nachfragen? :(
Weniger als bisher?Nein. Beachte bitte das Wort zusätzlich.
Wenn Du Bücher den gleichen Jugendschutzkriterien unterwirfst wie Filme und Spiele, brauchst Du eine Mammut-Zensurbehörde. Wenn Du nur besonders üble Bücher auf Antrag nicht für Jugendliche freigibst - so läuft es momentan schon.Lies dir doch bitte meinen Vorschlag erst durch, bevor du ihn verwirfst:
Sonst?Darum geht es nicht.
Abgesehen davon, daß Du nicht gerallt hast, was "Zugänglichmachen von Bildträgern" bedeutet. "Ihnen den Film vorführen" nämlich nicht.Wie kommst du darauf?
Daß sich das nur auf nicht gekennzeichnete oder nicht für Jugendliche freigegebene Medien bezieht, nicht aber beispielsweise auf ab-16-Filme, die man einem 12-Jährigem zeigt, lassen wir da mal ganz beiseite... das habe ich schließlich schon mehrmals gesagt, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen.Nein, dass es nicht für ab 16 Filme gilt, sondern nur für ab 18 Filme, habe ich durchaus erkannt.
Oh Gott. Das sind ja geradezu eindeutige Parallelen! Fast so, als wenn er nicht Saruman, sondern Reltih hieße! ;DJa, es ist eine Parallele. Wenn du nicht weißt, was eine Parallele ist (und es evtl. mit Identität verwechselst), tut es mir leid.
Merke: Analogien sind sich ähnlich aber nicht identisch.Du verlangst, man solle Dir glauben, daß Tolkien gelogen hat, als er gesagt hat, er habe keine Analogien verwendet. Aber Deine "Analogien" sind entweder mit allem anderen auch vorhanden ("über die Stimme beeinflussen") oder, gelinde gesagt, wacklig konstruiert... Da braucht man mE doch weit mehr "Zusatzannahmen" für Deine These als für die ganz einfache Feststellung: "Wenn Tolkien sagt, er hat keine Analogie im Kopf gehabt, dann ist da auch keine." Und das muß man dann eigentlich auch nicht weiter diskutieren.
Schüler: Yerho.
Fach: Ironieerkennung.
Note: 6.
Ein gut gemeinter Hinweis:Willste jetzt durch gute Noten in Megalomanie irgend etwas ausgleichen?
Weiß ich nicht, ich würds anders sehen, würde da aber auf eine Erklärung eines Menschen vom Fach warten.Wenn Du einen Fachmann brauchst, um Dir zu sagen, daß etwas, das nicht strafbar ist, auch keine Straftat ist, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen...
Warum darf die Bewerbung nicht pornographisch sein? Und wer entscheidet ob die Bewerbung Pornographisch ist? Das selbe mit Gewaltverherrlichung.1. Weil die Anpreisung selber dann ja die Pornographie verbreiten würde? Bedien' Dich doch mal Deines eigenen Verstandes, bevor immer nach Erklärungen für Selbstverständlichkeiten fragst. Oder such Dir einen "Fachmann"!
Hat niemand getan. Ich habe lediglich auf ein mindestmaß an Reflektion bei der Verbreitung von Pornographie Im Netz appeliert. Wenn man das als Gipel der Lächerlichkeit abtut, dann beweisst das nur das wir ganz offensichtlich Gesetze brauchen die das Regeln, denn viele Bürger sind nicht in der Lage selbst zu entscheiden was sie anderen Leuten zugänglich machen sollten.Das alte Spiel... der Deutsche an sich ist so unselbstständig und verblödet, daß ihm Papi Staat halt vorschreiben muß, was er zu tun hat. Egal, ob in praktisch jedem anderen westlichen Industrieland keine derartig drakonischen Vorschriften nötig sind.
3) du nicht mitdenkst, wenn jemand etwas aufschreibt. (Und ja, ich hatte mich bei der Arbeitsweise der FSK geirrt. Die muss de facto tatsächlich jedes Video prüfen. Das ändert aber nichts daran, dass die USK, so wie ich sie mir vorstelle, eben NICHT jeden Titel prüfen muss.Umgekehrt wird ein Schuh draus. Dein Zurückrudern ändert nicht, daß das, was Du vorher geschrieben hast, Quatsch war. Und wenn ich Dich schon korrigieren muß, nachdem Du Deinen Quatsch als die Wahrheit dargestellt und mir noch dabei unterstellt hast, ich hätte keine Ahnung, dann kannst Du wenig außer Hohn und Spott dafür erwarten.
Also alles, was bisher geprüft wird und zusätzlich diese Anzahl.Das ist schon wieder ein Beispiel für etwas, was Du jetzt hinterher hineindichtest.
Und die Möglichkeiten sollen dann nicht nur "Freigegeben ohne Altersbeschränkung" und "freigegeben nur für Erwachsene sein", sondern wenn die Behörde das Buch schon überprüft hat, ihm eine korrekt Altersfreigabe geben. (Vielleicht ist das geprüfte Buch ja schon ab 16 freigegeben.)So. Daß ist das erste in diesem ganzen Thread, was Du vorschlägst, das a) auch nur theoretisch praktikabel und b) etwas neues ist.
Mir ist klar, dass es im Gesetz Sachen gibt, die zwar verboten, aber nicht strafbar sind.Ja. Die sind nur mit Bußen belegt.
1) Entweder man verbietet eine Sache und stellt sie unter Strafe: Das wäre konsequent.Das haben Sie getan!
Gibt es einen Artikel, in dem steht, was alles unter "Zugänglichmachen" zu verstehen ist?Nein, dazu gibt es Urteile, Rechtsprechungspraxis, etc.
Und wenn ich einem Jugendlichen die Möglichkeit biete, sich einen Film anzuschauen, dann mache ich ihm damit de facto den Film zugänglich.Das ist nur völlig irrelevant, und nicht vom Gesetz berührt.
(Wobei bei ab 16 Filmen halt immer noch die Einschränkung ist, dass der Vater sich den Film nicht zusammen mit seinem Kind im Kino anschauen darf. Wieso ist das verboten? Wieso darf sich der Vater mit seinem Sohn den ab 16 Film zu Hause, aber nicht im Kino anschauen? Wieder ein Zeichen für inkonsequente Gesetzgebung.)Habe ich auch schon geschrieben, hast Du wieder mal nicht gelesen oder nicht gerafft, man kennt das Spiel.
Du bist dafür, das es keine Regelung gibt, wenn überhaupt, dann eine vom Hersteller! (berichtige mich wenn cih Falsch liege)Wie kommst Du denn darauf?
Wo liegt der Unterschied zwischen Pornographie und gewaltverherrlichenden Computerspielen bei Dir? Denn da sagst du ja, soll der Gesetzgeber prüfen ob es sich um Pornographie handelt.Ob er das soll, lassen wir mal dahingestellt. Er tut es momentan, und es ist mir nicht ersichtlich, warum für pornographische Werbung andere Richtlinien gelten sollten als für das beworbene pornographische Medium, worauf sich Deine Frage richtete. Ich habe aber nichts gegen nichtpornographische Werbung für Pornographie. So in dieser Art. (http://www.noface4film.com/wp-content/uploads/pirates-hd-dvd.jpeg) (Wie gesagt, nicht-pornographischer Link.) Was war da jetzt unklar?
Und ob etwas das Straffrei gestellt wurde tatsächlich nicht verboten ist, das würde ich trotzdem gerne von jemandem hören, der sich damit auskennt. Wenn du aber dem Deutschen gesetz mit Gesundem Menschenverstad beikommen willst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen....War das jetzt absichtlich selbstironisch? wtf?
Willste jetzt durch gute Noten in Megalomanie irgend etwas ausgleichen?
(Und noch was: Wenn ich eine ganze Horde von Unteroffiziersanwärtern einen Witz auf Englisch erzähle, und keiner rallt ihn, dann liegt das auch nicht daran, daß meine Aussprache schlecht ist...)
Das nicht, aber im Gegenzug Deine Sarkasmus-Erkennung testen wollte ich schon.Abschreiben vom Vorgänger ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Wiederum: 6.
Abschreiben vom Vorgänger ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Wiederum: 6.
Und noch was: Wenn ich eine ganze Horde von Unteroffiziersanwärtern einen Witz auf Englisch erzähle, und keiner rallt ihn, dann liegt das auch nicht daran, daß meine Aussprache schlecht ist...Falls es englische Unteroffiziersanwärter waren, wird es wohl doch an deiner Aussprache liegen.
Heutzutage werden (fast) sämtliche Filme und Spiele von der FSK/USK geprüft... und weit mehr als 100 Bücher pro Jahr - von der BPJM.Ja. Aber das ist doch wenn, dann doch eher ein Argument für mich.
Völlig unbrauchbar ist es natürlich trotzdem. Wenn weiterhin nur auf Antrag geprüft wird und das nur bestenfalls ein paar hundert Buchtitel betreffen soll, kann man sich absolut sicher sein, daß auf der Mehrzahl der Titel, die erst ab 16 geeignet sind, nicht "ab 16" draufsteht, somit die Kennzeichnung ein reines Lotteriespiel ist. Es sei denn, Du bist allen Ernstes der Ansicht, daß in jedem Jahr nur ein paar hundert Druckwerke erscheinen, die "ab 16" verdienen würden und daß diese auf geheimnisvolle Weise auch alle zur Prüfung kommen.Nein, aber bei den meisten Büchern haben die Autoren schon eine vernünftige Altersempfehlung draufgeschrieben.
Von "ab 12" und "ab 6" wollen wir mal schweigen. Wenn diese Labels irgendeine Aussagekraft haben sollen, gibt es nur eine Möglichkeit: Alles prüfen.Herausgeber (bzw. Autoren) schreiben selbstverantwortlich eine Zahl drauf.
Das ist nur völlig irrelevant, und nicht vom Gesetz berührt.Ja, der Bildträger darf nicht zugänglich gemacht werden. Aber wenn ich die DVD ins DVD-Laufwerk stecke und den Jugendlichen vor den Computer setze, mache ich ihm effektiv die DVD zugänglich.
Den Bildträger darfst Du ihm nicht zugänglich machen. Das physische Medium.
Habe ich auch schon geschrieben, hast Du wieder mal nicht gelesen oder nicht gerafft, man kennt das Spiel.Entweder du hast meinen Text nicht gerafft, was mich bei dir nicht wundert oder du kennst deinen eigenen Text nicht, was so einiges hier erklären würde.
Ich habe bei Videospielen und Filmen nichts gegen Altersfreigaben. Daß die gehandhabt werden müssen, wie das die USK macht, sehe ich nicht (PEGI wäre besser.) Ich habe was gegen Indizierungen und sonstige Schikanen, ebenso gegen offene Zensur nach §131 etc.Textverständnis: 6.
Bei Büchern das gleiche System anzuwenden, halte ich für hanebüchenden Schwachsinn, der die Eigenschaften des Buchmarktes völlig verkennt.Warum? Was sind denn die Eigenschaften des Buchmarktes?
Und ganz generell habe ich was dagegen, Volkserziehung zu betreiben und Menschen (auch Jugendlichen) allgemein die Fähigkeit abzusprechen, selber zu entscheiden, was gut für sie ist.Also Pornographie für 5 Jährige? wtf?
Meine vermutlich nicht gesetzestaugliche Definition: Wenn es sich die Leute hauptsächlich anschauen, um sich aufzugeilen - Porno!Und meine vermutlich nicht gesetzestaugliche Definition für einen Buch-Porno wäre: Wenn es sich die Leute hauptsächlich durchlesen, um sich aufzugeilen - Porno!
Bei angeblich gewaltverherrlichenden Medien ist mir noch keines untergekommen, bei dem ich die Erfahrung gemacht habe, daß sich die Konsumenten das ausleihen, um sich selbst zu Gewalt anzustacheln - daher halte ich das für Mumpitz.Das geht auch viel subtiler. Natürlich schaut sich niemand ein gewaltverherrlichendes Video an und fängt darauf hin an, Leute zu verprügeln.
Pornos sollen den Konsumenten sexuell erregen und sind offen auf diesen Zweck ausgerichtet.Das wäre grundsätzlich kein Porno, sondern erstmal ein Erotikfilm. Und Erotikfilme können von mir aus auch bereits ab 14 Jahren angeboten werden.
Du willst einen Experten, der Dir sagt, daß etwas, das nicht strafbar ist, keine Straftat ist und sprichst dann im nächsten Satz "Dem deutschen Gesetz" gesunden Menschenverstand ab?Ist doch logisch:
Und falls es deutsche Offiziersanwärter liegen, wird es wohl daran liegen, dass du so dumm warst, die deutsche Sprache zu verwenden.In diesem freudschen Versprecher steckt mehr Wahrheit über deutsche Unteroffiziersanwärter als man glauben sollte - und analog über das hiesige Publikum.
Nein, aber bei den meisten Büchern haben die Autoren schon eine vernünftige Altersempfehlung draufgeschrieben.Ich will mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, daß auf keinem einzigen der paar tausend Bücher (Comics mal außen vor), die ich mein Eigen nenne, eine Altersempfehlung irgendeiner Art steht. Aber mehr als eine Handvoll können es nicht sein.
Klappt in anderen Bereichen auch recht gut.Zum Beispiel?
Ja, der Bildträger darf nicht zugänglich gemacht werden. Aber wenn ich die DVD ins DVD-Laufwerk stecke und den Jugendlichen vor den Computer setze, mache ich ihm effektiv die DVD zugänglich.Nein. Ich geb's auf. Du ragst es ja doch nicht.
Wenn das Gesetz mit gesunden Menschenverstand lesbar wäre, bräuchte man keine Experten.Das Gesetz ist mit gesundem Menschenverstand lesbar. Man muß ihn nur haben.
Du vermischt immer fröhlich den Ist-Zustand und den Soll-zustand, wie es dir gerade in den Kram passt.Keineswegs. Ich greife nur das auf, was Du schreibst.
Du willst das PEGI-System?Ja. Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?
Ein System, in dem die Programmierer eines Spiels auf einem Fragebogen Stichpunkte ankreuzt, die dann zu einer Automatisierten Freigabe führen?Nein.
inklusive dem Umgang mit Pornographie,Ab 18.
GewaltverherrlichungIch glaube nicht, daß sowas funktioniert, aber meinetwegen ab 18.
und Volksverhetzung.Entsprechenden Paragraphen (wieder) abschaffen. Verfassungsfeindliche Symbole btw. gleich mit.
[ ] Dir ist die Funktionsweise der BPjM bekannt.Das man dich immer korrigieren muss. Korrekterweise muss es lauten:
Jeder Verlag mit einem Funken Verstand würde die "Altersempfehlung" am Markt und nicht an den Maßstäben des Gesetzgebers orientieren.Ach, bei Computerspielen würde PEGI funktionieren, aber bei Büchern würde PEGI nicht funktionieren? ::)
Zum Beispiel?- Haltbarkeitsdaten bei Lebensmitteln.
All der Müll (hmm... 5-jährige sind jetzt also "Jugendliche", aber eben waren 12-Jährige noch "kleine Kinder"), den Du über irgendwelche angeblichen "subtilen Wirkungen" und ähnliches schreibst, sind nur Ausdruck der üblichen freiheitsfeindlichen und letztendlich totalitären Herangehensweise an anderer Menschen Recht, zu lesen, zu spielen und anzugucken was sie wollen.Nein, 5jährige sind keine Jugendlichen, aber Menschen. Du hast von Menschen gesprochen und dazu zählen bei mir auch Kinder und Kleinkinder und Babys.
Das Gesetz ist mit gesundem Menschenverstand lesbar. Man muß ihn nur haben.Das habe ich nicht bestritten. (Lies meinen Text doch etwas aufmerksamer.)
Ja. Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?Nachdem du so ein PEGI Befürworter bist, kannst du ja mal aufzählen, was an PEGI so viel besser ist.
Wenn hier weiter irgendwelche KDVler (oder sonstig selbstverschuldet-ignorante Personenkreise) ehrabschneidende Sachen posten wollen, werde ich mich mal angegriffen fühlen und die Sache ausrambowlen. Gerne auf Englisch, dann sehen wir ja.
Unteroffizieranwärter.Da mußt Du Dich an die Herren selber wenden.
Und was Offizieranwärter angeht, die entsprechen in der Streuung der Fähigkeiten extrem genau "dem" deutschen Gymnasiasten, nur etwas sportlicher.Letzteres halte ich nach meinen Erfahrungen für ein Gerücht (naja, "etwas" könnte man vielleicht für geringe Werte von "etwas" noch vertreten.)
Das man dich immer korrigieren muss.[ ] Du hast die Funktion des [ ] verstanden.
Ach, bei Computerspielen würde PEGI funktionieren, aber bei Büchern würde PEGI nicht funktionieren?Genau so ist es. Wenn Du immer noch gerallt hast, warum es nicht funktionieren würde, kann ich Dir auch nicht mehr helfen. Dann fehlt offensichtlich eine gewisse Fähigkeit, Zahlen zu verstehen. PEGI würde auch nicht mehr funktionieren, wenn jedes Jahr hundert mal so viele Titel getestet werden müßten wie jetzt.
keinen Widerspruch darstellen.Und?
Nachdem du so ein PEGI Befürworter bist, kannst du ja mal aufzählen, was an PEGI so viel besser ist.- Europaweit einheitlich.
Und warum es besser ist, wenn PEGI von privater anstatt von staatlicher Seite finanziert wird?Hä? Wo liegt da der Unterschied zur FSK oder USK?
Hier auf deutschen Computerspielen ist auch meistens eine PEGI-Prüfung drauf.Ja, weil die halt nicht nur in Deutschland erscheinen und praktisch jedes andere Land in Europa PEGI nutzt. Ein Argument mehr für die Abschaffung hiesiger kleinteiliger Zensurbehörden.
Wieso sollten Pornos erst ab 18 freigegeben werden? Meinst du nicht, dass man bereits als 16jähriger alt genug ist, um sich vernünftig Pornos anschauen zu können?Klar. 16 wäre auch okay, meinetwegen. Ab 18 aber auf jeden Fall.
(Und bei vielen Erotikfilmen würde ich sogar noch weiter runtergehen und sagen, dass man sie sogar schon ab 14 zugänglich machen sollte. - Wir leben schließlich nicht im prüden Amerika.)Erotikfilm =/= Porno.
Hier bin ich durchaus der Meinung, dass volksverhetzende Schriften erst ab 18 zugänglich gemacht werden sollten.Das ist eine ganz andere Frage. Der momentane Straftatbestand der Volksverhetzung läuft auf offene Zensur hinaus und die gehört abgeschafft.
In Deutschland wird Offizier(s)anwärter ohne Fugen-s geschrieben. Aber in Österreich mit Fugen-s.In Deutschland sagt und schreibt man's auch auch mit -s - und das schließt mir bekannte Soldaten und Reservisten mit ein.
@K4MIst es nicht etwas vermessen, sowas von jemandem zu erwarten, der ganz offenkundig seine Aussagen mitunter mit dem Ziel des unkonstruktiven Widerspruchs zu machen?
Musstest du erst bei wikipedia vorbeigucken um zu wissen was PEGI überhaupt ist?
Wenn man ein System gegenüber einem anderen als besser verteidigt, ann sollte man es doch zumindest kennen.
Ist es nicht etwas vermessen, sowas von jemandem zu erwarten, der ganz offenkundig seine Aussagen mitunter mit dem Ziel des unkonstruktiven Widerspruchs zu machen?Das geb´ ich zu. Aber ein Versuch ists Wert.
Musstest du erst bei wikipedia vorbeigucken... äh nein. Das hatte ich Dir unterstellt. Das einfach umgeformt zurückzuschicken, erscheint mir jetzt irgendwie nicht sehr sinnvoll.
"Die Programmierer des Herstellers testen das Spiel"Wo hast Du diesen Schwachsinn her?
PEGI verwendet eine Kombination[!] aus Publisher-Informationen und Spieletests[!], um jedes Spiel richtig einzustufen...echt so unglaublich schwierig? Bereitet...
Darüber hinaus überprüfen NICAM und VSC (der britische Rat für Videostandards, NICAMs britischer Vertreter) alle Spiele, die für Einstufungen ab 12+ vorgeschlagen sind. Verbraucher, die mit einer Einstufung nicht einverstanden sind, können sich mit einer Beschwerde an den Administrator wenden....Dir totales Unverständnis?
Ich bezweifel allerdings,Du hast keine Ahnung, wie es funktioniert, bezweifelst aber, daß es gut funktioniert. Ignorance is bliss, eh?
Du hast keine Ahnung, wie es funktioniert, bezweifelst aber, daß es gut funktioniert. Ignorance is bliss, eh?Es gibt so ein paar Dinge die sind ziemlich sicher. Dazu gehört, das Wirtschaftliche Selbstkontrolle sich im Zweifel für den Wirtschaftlich sinnvollsten und nicht für den Geselschaftlich sinnvollsten Weg entscheidet. Ganz egal wie die Wirtschaftliche Selbstkontrolle abläuft, es muss immer eine Übergeordnete Instanz geben die das absegnet. Ignoranz an der Realität, eh!?
Es gibt so ein paar Dinge die sind ziemlich sicher. Dazu gehört,... die Arroganz der Ignoranz. "Ich habe keine Ahnung, aber ich weiß doch, wie der Hase läuft."
... die Arroganz der Ignoranz. "Ich habe keine Ahnung, aber ich weiß doch, wie der Hase läuft."Sag ich ja.
Aber wenn du Spaß dran hast. ::)
PEGI wird überall in Europa angenommen (mit Ausnahme von Großbritannien und der BRD), wieso sollte es nicht funktionieren? Mir ist schleierhaft, wie man ein seit Jahren etabliertes und in mehr als zwanzig Ländern angwendetes System als nicht funktionell bezeichnen kann.Die Anzahl der Länder sagt ja nicht unbedingt etwas darüber aus, ob es besser oder schlechter ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es in Deutschland kein System zur Altersfreigabe von Büchern geben wird. Bücher und Literatur sind fest in der Gesellschaft als Kulturgut anerkannt1) Das sehe ich leider auch so.
PEGI wird überall in Europa angenommen (mit Ausnahme von Großbritannien und der BRD), wieso sollte es nicht funktionieren? Mir ist schleierhaft, wie man ein seit Jahren etabliertes und in mehr als zwanzig Ländern angwendetes System als nicht funktionell bezeichnen kann.Wie gesagt, PEGI als System, mit den Kennzeichnungen und den hübschen Icons ist die eine Sache. Die andere Sache ist PEGI als Prüfinstanz, und die Freiwilligkeit von PEGI.
In dem Sinne wäre mein erstes Vorgehen auch, die Altersangabe für alle Mitspieler verpflichtend und einsehbar für andere Spieler zu machen, von mir aus auch nur gestaffelt nach "u 12, u16, ü18".Geben die meisten nicht sowieso das Geburtsdatum ein?
Und wer (btw. wie wird) ueberprueft, dass das eingegebene Geburtsdatum auch tatsaechlich stimmt?Vermutlich müsste eine Art bestätigtes Geburtsdatum eingeführt werden... wird schon wieder komplexer ☹
Gerade bei "ab 18" hat man da vom Jugendschutzgesetz ein echtes Problem wenn mal Minderjaehrige an "jugendgefaehrdende" Sachen rankommen.
Es ist leicht, ein [Webangebot] rechtssicher zu betreiben, wenn man drei einfache Dinge beachtet:
- Nicht auf einem Server bei einem deutschen Hoster.
- Nicht auf einer deutschen Domain.
- Nicht in deutscher Sprache.
Der rechtliche Besitzer lebt in Hamburg, bei mir wärs Rheinland-Pfalz. Aktive Nutzer sind es etwa bis zu dreizig. Spielleiter gibts für gewöhnlich aber keine, also die Spieler finden sich in Grüppchen zusammen und machen ihr eigenes Ding dann.Bei 30 Leuten würde ich einfach kurz schreiben, dass es das Problem gab und die Leute bitten, mir Fotos ihrer Ausweise zu schicken - gerne GnuPG-Verschlüsselt (http://gnupg.org), damit nicht gleich das halbe Internet den Ausweis hat, oder halt teilweise geschwärzt (du brauchst ja nur Name + Alter).
Telefonische Angaben alleine sind ebensowenig ausreichend, wie es zum Beispiel die Eingabe der Personalausweis-Nummer (Perso-Check) auch nicht ist.http://juleiqua.de/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=252
Wenn Ihr den Jugendschutz also ernst nehmen wollt, müsstet Ihr Euch wohl ein zweigestuftes System überlegen: "Erstens eine Volljährigkeitsprüfung, die über persönlichen Kontakt erfolgen muss; zweitens eine Authentifizierung beim einzelnen Login, um das Risiko einer Weitergabe von Zugangsdaten an Minderjährige wirksam zu reduzieren."
Auch wenn es umständlich für ein Rollenspiel-Forum wirkt, aber man könnte die Identifizierung zum Beispiel durch das (kostenpflichtige) Post-Ident-Verfahren an jeder Filiale der Deutschen Post AG sicherstellen, schwieriger wird vielleicht die Authentifizierung...
Die deutsche Gesetzgebung lässt in der Hinsicht ungewöhnlich viel Spielraum, um mit gesundem Menschenverstand und Einfühlungsvermögen zu agieren. Ein Hinweis an Spieler, den Ball flach zu halten und es bei Andeutungen zu belassen sollte so ziemlich jedes Rollenspiel ohne Altersbeschränkung erlauben... mit "Unter16"-Hinweisen unterm Profilbild und einer Verlinkung zum Hinweis sich zu mäßigen..
Ich verweise bei solchen Fragen in der Regel mittlerweile stets auf die (leider arg pessimistische) Isotopp'sche Zusammenfassung:
https://plus.google.com/+KristianK%C3%B6hntopp/posts/8h2DxQZGdX4
Alles andere bedeutet eigentlich fast immer ein Rechtsrisiko, dass zumindest private und kleine Betreiber sich im Grunde nicht leisten können. Meistens kommt man mit der Methode "Augen zu und durch" irgendwie zurecht, aber eine irgendwie geartete Sicherheit gibt es nicht mehr. :-\
Ich würde die Kirche im Dorf und gesunden Menschenverstand walten lassen. Richtet für etwaige explizite Inhalte einen gesperrten Bereich ein und lasst euch versichern, dass dafür zugelassene Mitglieder volljährig sind.
Marc Liesching, Professor für Medienrecht und Medientheorie, macht darauf aufmerksam, dass Telemedienanbieter schon jetzt freiwillig ihre Angebote zur Prüfung vorlegen können. Doch es mache kaum Sinn "freiwillig ein Behördenorgan zu konsultieren, das im Jahr 2013 insgesamt nur 18 Aufsichtsverfahren in Telemedien durchgeführt hat". Außerdem ergebe das Verfahren keine signifikant höhere Rechtssicherheit.
Bedenken gab es von Seiten der Nutzer aber, dass sowas, falls das etwa unwissentlich mit dem Charakter eines jüngerem Spielers dorthin geht, dann unter Cybersex fallen könnte, da sowas auch schon mit E-Mails funktioniert, wobei das vielleicht auch pornographisch sein müsste dann und vielleicht auch an die Person und nicht einen fiktiven Charakter davor gerichtet..
Nur weil ein 12jähriger eine 25jährige frivole Dame spielt und das sexuell angehauchte Play an den 25jährigen Char geht, würd ich mich noch keineswegs auf der sicheren Seite fühlen. Ich bin mir nicht sicher, ob man dieses Detail einem Nicht-RPG-kundigen Richter wirklich anschaulich machen kann.
Trotzdem sollten Situationen, die man mit Telefon-/Chatsex verwechseln könnte bei denen Minderjährige mithören/mitlesen/mitwirken tunlichst vermieden werden.Wenn man das mit dem 'Mitwirken' schafft und.. ähm, die nicht auf die anderen Themen zum Mitlesen verwiesen werden, werden die wohl auch kaum in solche Threads stolpern. Zu lesen gibts in der eigenen Rollenspielgruppe ja eigentlich genug.
Noch einmal: Nach bundesdeutschen Recht ist es egal, wo der Server steht. Es bringt auch nichts, wenn dort der Domaininhaber verschleiert wird, wenn im Angebot selbst deutlich wird, dass es sich an hiesiges Publikum richtet und die dort als Admins/Moderatoren agierenden Personen als bundesdeutsche Staatsbürger zu erkennen sind. Unter Umständen zieht man gerade mit so einer halbgaren Verschleierung Aufmerksamkeit auf sich.
Wenn schon, denn schon: Ausländischer Server, keine deutsche Sprache, keine deutschen Kontakdaten, kein sonstiges öffentliches Auftreten hierzulande. Das Ganze muss komplett klandestin sein.
Wenn dagegen als Option steht, einfach mal seine Sinne zusammen zu nehmen, ein paar Regeln aufzustellen und verantwortliche Moderatoren zu benennen, die deren Einhaltung sicherstellen, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.
Für den zuletzt geschilderten Fall (nur textlicher Austausch, keine visuellen sexuellen Handlungen) greift in Deutschland übrigens die Beschreibung von Cyber-Grooming, also der Versuch, Minderjährige erst einmal mit Worten anzufixen. Da Rollenspiel inzwischen längst kein obskurer Zeitvertreib mehr ist, dürfte es schwer sein, da einen Fall aufzumachen, weil die ganze Struktur ja klar darauf hinausläuft, dass es um die Andeutung (!) sexueller Handlungen zwischen fiktiven (!) Charakteren geht, deren Fiktionalität man im dümmsten Fall immer noch problemlos mit einem kompletten Spielverlauf und Unterlagen zur Charaktererstellung belegen kann. Da ist man nach deutschem Recht dümmer dran, wenn ein fiktionaler, minderjähriger Charakter involviert sein sollte als wenn ein erwachsener Charakter von einem Minderjährigen gespielt wird. Kein Witz.