Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. [...]
Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen. :d
Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?Hallo? Geht's noch? Dein Ausraster ist völlig unangemessen. Vash beurteilt das Teil auch nicht nach dem Layout, sondern *tada*, er schreibt:
Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen. :d
wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. [...]
Lest neue Regeln, probiert sie aus. Wer schönes Layout will, kaufe sich Bilderbücher.Aber die Nummer "Style over Substance" funktioniertauch im RPG-Bereich (ob man es gut findet oder nicht). Ich kenne einige Leute, die sich Degenesis und Arcane Codex nur wegen dem Layout bzw. den Bildern gekauft haben, auch wenn ihnen das System von vorneherein nicht gefallen hat und sie es nie spielen werden.
Der erste Eindruck ist gut. Wobei mich das Layout unheimlich an True20 erinnert. Das finde ich zwar nicht schlecht, wirkt aber auf mich für SIRRP nicht eigenständig genug. Die Regeln sehen an sich auch gut aus. Weiß zu gefallen. :dHervorhebung durch mich.
..., sollte den Mund halten ...
Ein Scheiss Layout kann halt auch gute Regeln kaputt machen. [...]
Das ist dummes Geschwätz. Meinst Du im Ernst, Plato und Aristoteles haben ihre Schriften auf farbiges, bunt bebildertes Hochglanzpapier drucken lassen, damit sich jemand bequemt, ihre Gedanken zur Kenntnis zu nehmen?
@Thot:
Wieviele Bücher hatten Plato und Aristoteles nochmal gelayoutet? ::)
[...]
Die Werte der großen Philosophen mit Trivialliteratur wie Rollenspielen zu vergleichen, hilft hier aber auch nicht weiter, Ingo!
[...]
Das ist die falsche Frage. Die richtige wäre: Wie viele hätten sie nicht schreiben können, wenn sie sich mit Layout befasst hätten?Die Frage ist auch falsch. Die richtige wäre: Wie viele Bücher gab es zur damaligen Zeit, die ein besonderes Layout hatten.
Naja, es ist eben ein eindeutiger Nachweis, dass auch weit komplexere Texte als Rollenspielregelwerke offenbar zur Kenntnis genommen, verstanden und diskutiert werden können, ohne auch nur den Hauch eines Layouts zu haben. Die These "schlechtes Layout kann Regelwerke kaputt machen" ist folglich, wie man sieht, definitiv falsch.
[...]
Nur das Vash nie von schlechtem Layout gesprochen hat.
[...]
Und was das "kleine Verlage und Autoren haben keine Chance gegen die Hochglanzproduktionen der Großen" angeht:
[...]
Völlig anderes Thema. In diesem Thread geht es nicht um "Chancen" von irgendwelchen Kleinstverlagen, sondern um dumme Geisteshaltungen mancher Konsumenten.
[...] aber das teure Produkt mit dem besseren Layout, den besseren Illustrationen ist dann halt einfach besser, wenn man dieselbe Textqualität voraussetzt.
Das stimmt, aber was mir eben auffällt, ist die Art von Kommentaren zu Rollenspielprodukten, die praktisch nur noch die Oberflächlichkeiten kommentieren, und mit Glück ein allgemeines Statement zu den Regeln wie "ist gut". Der Verfassser weiss gar nichts über die Textqualität oder die Qualität der Mechaniken und Weltdesignentscheidungen in dem Buch, aber er gibt ein Urteil ab. Das halte ich für, Verzeihung, strunzdummes Verhalten. Das im OP zitierte Posting ist da ja nur eines von vielen Beispielen verschiedensten Ursprungs.Jo, wenn jemand sagen würde "Mit den Mechaniken hab ich mich nicht so beschäftigt, aber das Layout ist scheiße daher muss das Buch scheiße sein", dann ist das ein ziemlich doofes Statement. Auch wenn jemand in einem ausführlichen Review nur einen Satz zu den Kernelementen von sich gibt, und sich ewig über visuelle Mängel beklagt, mag man das als für dem Medium nicht angemessen bezeichnen.
Das stimmt, aber was mir eben auffällt, ist die Art von Kommentaren zu Rollenspielprodukten, die praktisch nur noch die Oberflächlichkeiten kommentieren, und mit Glück ein allgemeines Statement zu den Regeln wie "ist gut". Der Verfassser weiss gar nichts über die Textqualität oder die Qualität der Mechaniken und Weltdesignentscheidungen in dem Buch, aber er gibt ein Urteil ab. Das halte ich für, Verzeihung, strunzdummes Verhalten.Wenn ein Layout grottig ist, dann soll man auch ruhig sagen, dass es grottig ist. Vor allem weil man heutzutage mit den vielen technischen Möglichkeit auch als Anfänger ein brauchbares Layout auf die Beine stellen kann. Und solange nicht jemand sagt: Das Spiel stinkt, weil das Layout stinkt, finde ich das jetzt auch nicht so schlimm.
Ich frage mal einfach in die Runde: Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?Wenn ich mir ein Rollenspiel kaufe, hat es verdammt auch mal nach etwas auszusehen. Immerhin gebe ich eine gewisse Summe auf, die bei vielen RSPs nicht gerade gering ist.
Andernorts gefunden, in dem Fall über die SOIF-Kurzregeln:Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Lesekompetenz? Wenn Du den zitierten Satz vollständig gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt, daß mit dem Satz über das Layout nur eine Aussage über, naja, das Layout getroffen wird - nicht über das Spiel an sich, das ja
Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Prioritätensetzung?
zu gefallenweiß.
Es muss ja nichma bunt bebildert sein. Layout ist halt aber auch Gliederung, Inhaltsverzeichnis, un der ganze Kram welcher der Übersicht und damit dem Verständnis zugute kommt.
Hallo? Geht's noch? Was ist das denn für eine idiotische Lesekompetenz?
Wenn Du den zitierten Satz vollständig gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt, daß mit dem Satz über das Layout nur eine Aussage über, naja, das Layout getroffen wird - nicht über das Spiel an sich[...]
Manche Leute... ::)
Ich frage mal einfach in die Runde: Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?Natürlich nicht. Kapitel, Überschriften, Absätze etc. sind doch nicht wegzudenken. Und ein unbebildertes System würde ich auch nicht kaufen.
[...] Und ein unbebildertes System würde ich auch nicht kaufen.
Das ist genau die Prioritätensetzung, die ich anprangere.
*thot tätschel*
Es wird alles wieder gut.
Das ist genau die Prioritätensetzung, die ich anprangere.Das kannst du ja auch gerne anprangern. Allerdings muss ich mir von dir keine "dumme Geisteshaltung" unterstellen lassen, also halte dich in Zukunft etwas zurück.
Du verstehst es nicht oder? Wo hat denn da jemand Prioritäten gesetzt? Wieso sollte ich reinen aneinander gereihten Text für teuer Geld kaufen?[...]
[...]
Zur Diskussion: Ich gebe kein Geld für Textwüsten aus. Bilder sagen häufig mehr als tausend Worte und sind für mich aus einem wertigen Rollenspielbuch nicht wegzudenken.
Du hast noch nie einen handelsüblichen Roman gekauft?Ein Rollenspielregelwerk ist für mich eine andere Kategorie als ein Roman.
Ein Rollenspielregelwerk ist für mich eine andere Kategorie als ein Roman.
Seltsam. Das tun täglich Millionen Menschen.
Weil ein Roman "nur" zum lesen ist und ein Rollenspielregelwerk auch zum schnellen nachschlagen geeignet sein muss.
Wie bereits öfter festgestellt.
[...]
Und zwar, weil...?... es kein Roman ist ::)
... es kein Roman ist ::)
[...]
Und darum müssen Rollenspielbücher viel buntere Bilder und viel cooleres Layout (und nein, dass man Überschriften und Textgliederung verwendet, stellt niemand in Abrede) haben als ein Brockhaus. Klar.
Und darum müssen Rollenspielbücher viel buntere Bilder und viel cooleres Layout (und nein, dass man Überschriften und Textgliederung verwendet, stellt niemand in Abrede) haben als ein Brockhaus. Klar.Oh man...
Selbst der Brockhaus hat viele, viele Bilder.
Dann beschwer Dich auch nicht, wenn jemand diese Geisteshaltung nicht gerade für einen Ausdruck überlegenen Intellekts hält. ::)Wer spricht denn von überlegenem Intellekt? Am besten du gehst mal ein paar Minuten vor die Tür und kommst wieder runter...
Wer spricht denn von überlegenem Intellekt? [...]
Würdest Du ein Rollenspiel in Brockhaus-Aufmachung kaufen?
Würdest Du ein Rollenspiel in Brockhaus-Aufmachung kaufen?:bang:
Ansonsten sagt er ja auch nicht wirklich was zum Thema, und das ist eben symptomatisch für eine gewisse, sagen wir, KommentatorenschuleDa es nur ein Ersteindruck der Kurzregeln in einem Satz ist, ist das vollkommen ausreichend. Wenn in einem Zine eine 3-seite Rezi mit Anspruch auf Genauigkeit, die von der Zielgruppe als Kaufkriterium angesehen wird nur über's Layout hergezogen wird, adnn darfst Du Dich gerne über "Kommentatorenschulen" mokieren.
Ja?Oh, hatte ich den Satz nicht vollendet? Dann jetzt: ...sollten einfach mal zwei Sekunden nachdenken, bevor sie komplett am Zusammenhang vorbei Amok labern.
Vielleicht.
Aber einen Brockhaus ohne Layout würde ich auf keinen Fall kaufen. Und es geht ja hier in dem Thread um das Layout als ganzes und nicht nur um bunte Bilder...
[...]
Nein, würde ich nicht. Weil eine Lexikonaufmachung für ein Rollenspiel nicht geeignet ist.
[...]
unter "gutes Layout" fällt eben nach Meinung einer scheinbar wachsenden Gruppe die zwingende Verwendung von reichlich bunten Bildern. Wenn das dann, wie viel zu oft gelesen, zum wesentlichen Entscheidungskriterium stilisiert wirdWenn das dein Thema ist, dann hast Du das komplett falsche Aufmacherzitat gewählt, echt jetzt. Damit sehe ich mich in meiner Argumentation und meiner Meinung bestätigt. Hab nen schönen Abend ::)
Wenn das dein Thema ist, dann hast Du das komplett falsche Aufmacherzitat gewählt, echt jetzt.
Damit sehe ich mich in meiner Argumentation und meiner Meinung bestätigt. [...]
Nö.Nicht? Dann erzähl mir doch mal, wo im von Dir zitierten Post deutlich wird, daß bunte Bilder als Alleinstellungsmerkmal für die Qualität eines Regelwerks betrachtet werden. Ich bin gespannt.
Was anderes war ja auch unabhängig vom Verlauf der Debatte nicht zu erwarten.Ja, ich bin wohl vorhersehbar geworden. Andererseits muss man kein Genie sein, um zu wissen, daß ich unter einer Bullshitallergie leide.
Nö.Also doch nochmal: Doch, dein (unvollständiges) Eingangszitat hat mit deinem eigentlichen Punkt nichts zu tun. Wenn du das nicht sehen kannst, dann weiß ich auch nicht...
[...]
Nebenbei weiß ich immer noch nicht, wo du die vielen Rezensionen her nimmst, die das Layout als das wichtigste Merkmal darstellen. Und eine Tendenz dahingehend, kann ich auch nicht feststellen.
[...]Nebenbei steht hier ja nicht der Inhalt zur Diskussion sondern der Stellenwert des Layouts.
Nein, das stimmt nicht. Es wurde sehr deutlich gesagt, dass ein Rollenspielbuch mit "Brockhauslayout" inakzeptabel sei. Das ist eine sehr deutliche "Inhalt egal"-Aussage.
Das ist genau die Haltung, die ich meine und die ich anprangere.
Nicht? Dann erzähl mir doch mal, wo im von Dir zitierten Post deutlich wird, daß bunte Bilder als Alleinstellungsmerkmal für die Qualität eines Regelwerks betrachtet werden. Ich bin gespannt.Ich bin übrigens immer noch gespannt.
[...]
Wie mir scheint, gibt es viel mehr Leute, die ein Rollenpiel schreiben, als Bedarf besteht. Deshalb kommt der Text letztlich mehr oder minder zum Nulltarif. Es scheint mir so, als würden die Hauptkosten einer Rollenspielpublikation in Layout, Illustration und Buch bestehen.
Sehe ich nun einen Mangel auf diesen Gebieten, dann hat offenbar auch der Produzent nicht viel Aufwand in das Produkt gesteckt; das schreckt mich ab.
[....]
Das ist aber ein sehr voreiliger Schluss. Der Autor könnte ja eine gute Idee gehabt haben, aber weniger Geld für das Projekt zur Verfügung.Das klingt jetzt hart, aber: Pech gehabt. Wie gesagt, es gibt einfach zu viele Systeme da draußen. Da fallen dann halt einfach einige unter den Tisch.
Das klingt jetzt hart, aber: Pech gehabt. Wie gesagt, es gibt einfach zu viele Systeme da draußen. Da fallen dann halt einfach einige unter den Tisch.
Es geht auch hier, wie immer, um den Leser, der sich durch eine dumme Prioritätensetzung möglicherweise nützliche Informationen versagt, um sich stattdessen auf den nächsten Hochglanzprospekt zu stürzen.(Hervorhebung durch mich)
Ja meine Güte, es geht doch dabei nicht um den einzelnen Autor, oder das einzelne Spiel. Es geht auch hier, wie immer, um den Leser, der sich durch eine dumme Prioritätensetzung möglicherweise nützliche Informationen versagt, um sich stattdessen auf den nächsten Hochglanzprospekt zu stürzen.
Würde es euch reichen ein Regelwerk von nem neuen System zu bekommen, komplett ohne ein Layout?Von mir ein klares "ja", zumindest, wenn es eine Textdatei ist. Gliedern kann ich die dann selbst, den Index ersetzt die Suchfunktion des Programms... Auf Papier wär's lästiger, aber wenn es wirklich gut ist, dann würde ich es auch als Bleiwüste nehmen. Allerdings dann auch wieder nicht für jeden Kaufpreis...
Mir sind die Regeln eines Rollenspiels jedenfalls üblicherweise (liest sich als: in meiner üblichen Inkarnation als Story-Nutte) vollkommen schnuppe. Vielmehr schaue ich mir zumeist erstens das Setting und zweitens die graphische Gestaltung des Rollenspiels an. Meine Fantasie bricht sich wunderbar anhand von Visualisierungen Bahn. (So geht es übrigens der Mehrheit des Rests der Menschheit, aber vielleicht sind Rollenspieler da anders). Illustrationen und eine schöne Aufmachung erhöhen für mich also nicht nur den Lesereiz, sondern helfen mir auch, mich besser in das Setting hineinzudenken. Dazu gehört ein gelungenes Layout. Was daran verwerflich sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Vielleicht habe ich einfach etwas missverstanden.
Ich habe mir in der Vergangenheit jedenfalls gerne Produkte gekauft und durchgelesen, die von irgendwelchen kleingeistigen Pappnasen schon als "Artgasm" verhöhnt wurden. Zur Szenevielfalt gehört sowas jedenfalls aus meiner Sicht ebenso wie der nächste Abenteuerpunkt, der aus ebenso verständlichen Gründen auf Layout und Design scheißt. Auch in Ordnung und ich les ihn sogar trotzdem ;)
* steht auf und wendet sich der Runde zu *
Hallo, ich bin sir_paul und ich bin dumm!
Das ist aber ein sehr voreiliger Schluss. Der Autor könnte ja eine gute Idee gehabt haben, aber weniger Geld für das Projekt zur Verfügung.Man kann heutzutage auch ohne viel Geld ein gutaussehendes Rollenspiel auf die Beine stellen.
Das Layout für Abenteuer. ist eine Schweine-Arbeit. Aber ich lerne bei jeder Ausgabe dazu, und es wird immer weniger Schwein, aber nicht weniger Arbeit.Ich glaube auch hier liegt das Problem.
Das Layout für Abenteuer. ist eine Schweine-Arbeit. Aber ich lerne bei jeder Ausgabe dazu, und es wird immer weniger Schwein, aber nicht weniger Arbeit.Das ist ein schönes Bonmot. Vielen Dank, habe mich sehr amüsiert.
PPS: Dass einige Rezensenten der Abenteuer. die Layoutqualitäten einer durchschnittlichen Schülerzeitung beschieden haben, finde ich bemerkenswert. Offensichtlich hat sich bei der Schülerzeitungsgestaltung in den letzten, äh, 20 Jahren viel getan.Ups, da bin ich Dir vermutlich schon wieder (diesmal unwissentlich) auf den Schlips getreten. Ich hatte gedacht, dass das Layout der Abenteuer. tatsächlich mit Absicht gegenüber dem Inhalt in den Hintergrund tritt.
Wer kauft denn schon noch groß Abenteuer? Mein letztes war noch eins aus meinen DSA Zeiten aber die sind auch schon ewig her ^^ das ist mir alles zu eingeschränktJa, da hast Du fraglos recht. Abenteuer werden nur von Komplettloosern gekauft, die entweder keine Ahnung haben oder sich einschränken lassen wollen. Enpeze,Wormy, Greifenklaue, ich selbst natürlich auch: alles Pappnasen.
Mir ist die ganze Aufregung vollkommen unverständlich.
Mehr noch: den nach meinem Verständnis im Ausgangspost implizit enthaltenen Vorwurf, dass eine zu starke optische Orientierung maßgeblich Dummheit, Ignoranz und Fantasielosigkeit fördert, halte ich für Unsinn und für ein aufplusterverdächtig dazu.Ich auch.. Naja, manche Menschen brauchen eben Aufmerksamkeit. Kontroverse Diskussionen zu erzwingen ist ein Weg, welche zu bekommen... ;)
Mir sind die Regeln eines Rollenspiels jedenfalls üblicherweise (liest sich als: in meiner üblichen Inkarnation als Story-Nutte) vollkommen schnuppe.
EDIT: Bisschen konkretisiert und entschärft.
Wer kauft denn schon noch groß Abenteuer?
PPS: Dass einige Rezensenten der Abenteuer. die Layoutqualitäten einer durchschnittlichen Schülerzeitung beschieden haben, finde ich bemerkenswert. Offensichtlich hat sich bei der Schülerzeitungsgestaltung in den letzten, äh, 20 Jahren viel getan.
Schon.
Es schadet jedoch nicht zu erklären, was man für ein gutes Layout hält.
@Schülerzeitung: Hier mal der Gewinner (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,grossbild-1208376-557917,00.html) des Layout-Wettbewerbs von Spiegel.de. Natürlich hat sich da in den letzten 20 Jahren was getan... Wie denn auch nicht?
Es schadet jedoch nicht zu erklären, was man für ein gutes Layout hält.
Es [...]Hah! Wusst ich's doch! Was wichtiges vergessen!
Ein Rollenspielbuch ist in der Regel ein Hybrid aus einem Roman und einer Spielanleitung und muss entsprechend behandelt werden.Genau darum geht's mir: Ein gutes Layout für ein Rollenspiel.
Oder hat sich da etwas in den letzten 14 Jahren geändert? Glaube nicht, lass mich aber gern korrigieren ^^
PS: Das Layout für Abenteuer. ist eine Schweine-Arbeit.Ok, das war mir nicht klar. Ich habe schlicht mit einfach zu erstellen gleichgesetzt, gebe aber gerne zu, daß ich davon keine Ahnung habe. Nichtsdestotrotz: Ich finde das Layout von Abenteuer. wie bereits gesagt gut. Klar, aufgeräumt, übersichtlich.
Und ja, die amateurige Aufmachung des Abenteuer. schreckt mich schon etwas ab. Andererseits interessiert mich auch der Inhalt nur mäßig. Würd ich das in Hochglanzformat kaufen? Wahrscheinlich nicht, aber ich würde es öfter mal anschmökern. :D
[...]natürlich sagt das Layout nicht
zwingend etwas über die inhaltliche Qualität
aber natürlich konsumiert man lieber ein gutes Rollenspiel
das schön aufgemacht ist, als ein gutes Rollenspiel, das schlecht layoutet ist.
Ich denke, das ist alles klar, deswegen ist es mir unklar, worüber hier so ein Faß aufgemacht wird...
Klar ist mir allerdings, dass wenn man so polarisierend argumentiert und haarspalterisch an Details herangegangen wird,
wie Thot das hier exemplarisch (nicht alleinig) macht, dass dann auch so ein Thema über Nacht 5 Seiten produzieren kann...
Ich auch.. Naja, manche Menschen brauchen eben Aufmerksamkeit. Kontroverse Diskussionen zu erzwingen ist ein Weg, welche zu bekommen... ;)
Ich spiele gern Rollenspiele mit guten Regeln.
[...]Und davon gibt es inzwischen genug.
Wenn mich ein Rollenspiel ansprechen soll, dann muss alles stimmen und nicht nur die Genialität der Spielregeln.
[...]
Konkurrenz belebt das Geschäft - wer ein Regelwerk hat, dessen Spielregeln genial sind, soll sich darum kümmern, dass auch der Rest stimmt oder nicht enttäuscht sein, wenn der Erfolg ausbleibt...
Ich behaupte mal: Die Welt braucht nicht noch ein Regelwerk mit guten Regeln, das schlecht aufgemacht ist.
Ich nicht, denn der Themenstarter will doch kontrovers diskutieren.[...]
Aeh, nein. Ein "schönes" Layout sagt nichts über die inhaltliche Qualität aus, nicht "nicht zwingend etwas".
Ich glaube schon, dass es zumindest Korrelation zwischen inhaltlicher Qualität und Layout gibt.
Beides hat etwas mit "an die Leser denken" zu tun.
Ich glaube schon, dass es zumindest Korrelation zwischen inhaltlicher Qualität und Layout gibt.Die gibt es. Definitiv. Als Layouter muss man ja zwangsläufig immer wieder auch die Texte lesen, mit denen man da arbeitet. Und wenn man auch nur den Hauch von Anspruch an die eigene Arbeit hat, dann haut man als Layouter einem Autoren einen schlecht gegliederten, mangel- und fehlerhaft geschriebenen Text um die Ohren.
" auf der einen Seite und "schöne Rahmen um jede Seite und stimmungsvolle Bilder" auf der anderen.ist aber nicht Layout, sondern Gestaltung.
Die gibt es. Definitiv. Als Layouter muss man ja zwangsläufig immer wieder auch die Texte lesen, mit denen man da arbeitet. Und wenn man auch nur den Hauch von Anspruch an die eigene Arbeit hat, dann haut man als Layouter einem Autoren einen schlecht gegliederten, mangel- und fehlerhaft geschriebenen Text um die Ohren.[...]
Ja nun, dasist aber nicht Layout, sondern Gestaltung.[...]
Aber "Gestaltung" ist doch unzweifelhaft eine Untermenge von "Layout"?Nein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Layout ist eine Untermenge von Gestaltung, genauso wie Typografie, Illustration etc.
Und was wäre, wenn der Layouter zwar von Layout viel Ahnung hat, vom Schreiben aber überhaupt nicht? Oder wenn der Autor nur dieser Meinung ist, oder der Autor und der Layouter sich einig sind, aber beide keine Zeit haben, die Fehler auszubügeln? Deine Aussage ist Quatsch, sie berücksichtigt so ziemlich gar nichts von dem, was alles auf das Endprodukt und die Prioritätensetzung bei seiner Erstellung Einfluss haben kann.
Leute, die sich beruflich mit Textlayout auseinandersetzen müssen sich, wenn sie in ihrem Job erfolgreich sein wollen, die notwendigen Kenntnisse über Textstrukturierung zulegen. Sonst sind sie in etwa so gut wie "Programmierer", die nicht wissen, ob ihre Algorithmen CPU-bound oder Memory-bound sind.
Deine Aussage ist Quatsch, sie berücksichtigt so ziemlich gar nichts von dem, was alles auf das Endprodukt und die Prioritätensetzung bei seiner Erstellung Einfluss haben kann.
Thot, ich halte es für eine Riesensauerei, dass du einer Person, die professionell im von dir hier torpedierten Bereich tätig ist, Unkenntnis über ihren Arbeitsbereich unterstellst! :q
Vielleicht solltest du dein Geblubber erst einmal überdenken, bevor du hier deinen Sch*** durch die Gegend posaunst.
Und ich bleibe auch dabei, dass das ganze Thema für dich doch nur deswegen ein rotes Tuch ist, weil du genau weißt, dass dein Produkt einfach nicht von dir dementsprechend aufbereitet werden kann und du deswegen in die Verteidigungsbeißerei verfällst.
[...]
- Du meinst, es ginge einem Amateur-Rollenspiel-Schreiber nicht um Erfolg. Das halte ich für falsch. Es muss kein finanzieller Erfolg sein, aber zumindst ein ideeller Erfolg wird meiner Meinung nach schon verfolgt, warum sonst sollte jemand das, was er schreibt denn sonst veröffentlichen? Er findet das, was er gemacht hat gut, und möchte andere daran teilhaben lassen und erhofft sich natürlich auch, dass andere es genauso sehen.
[...]Und ganz ehrlich, wenn sich ein Autor zu schade ist, sich um eine gewisse "Usalbility" und Präsentation zu bemühen, dann ist das ignorant gegenüber den potentiellen Lesern und auch gegenüber seinem Werk und dann hat er es auch nicht anders verdient, wenn seinem genialen Text keine Beachtung geschenkt wird.
[...]
Aber fürs Protokoll: <gelaber>... Um Ephorân geht es in diesem Thread nicht, <gelaber>
Okay, ich habe jetzt auch nur das Beispiel von Vash, wo er *auch* auf die Form eingeht. Aber du wirst doch wohl jemaden zugestehen, sich auch darüber äußern zu dürfen, oder?
Und du hast Recht, wenn quasi außschließlich die Form in einer Rezension zur Begutachtung kommt, dann ist das bei einem Rollenspiel einfach zu wenig. Dennoch bleibt sie meiner Meinung nach schon erwähnenswert.
Ich halte es für einen Lesefehler Deinerseits, so etwas verstanden zu haben.
Und ich bleibe dabei, dass Leute, die sich auf die Person des Diskutanten einschießen, anstatt zur Sache was beizutragen, vielleicht doch lieber nichts geschrieben hätten. ;D
Aber fürs Protokoll: Ich bin inzwischen durchaus in der Lage, richtig Geld in Gestaltung und Layout zu stecken, weil sich mein privates Umfeld verändert hat. Um Ephorân geht es in diesem Thread nicht, wollte ich das um jeden Preis pushen, würde ich einfach die Kohle in die Hand nehmen und Profis einkaufen.
Naja, was mir daran eben (wie bei vielen Rollenspielrezensionen und Meinungsäußerungen) auffiel, war, dass die Kommentierung des Layouts/der Gestaltung ungefähr 70% des Postings ausmachte.
Aber die Kriterien, anhand derer das mancher offenbar entscheidet (siehe Vash), lassen eben auf meiner Meinung nach... nun ja, eben dumme Prioritätensetzung schließen.So langsam frage ich mich, ob Du zu dumm bist und es nicht begreifst oder ob Du zu stur bist und es nicht einsehen willst ::)
Kannst du das irgendwie belegen oder ist das mehr so ein Bauchgefühl?
[...]
Also wenn du behauptest, dass ein Layouter (völlig Hupe, welche Bedeutung jetzt dem Begriff zugrunde gelegt wird) sich nicht um den Inhalt zu scheren hat [...]
Und ein famoses Beispiel für die Toleranzdebatte in einem anderen Bereich hier.
[....]
Zum Thema: Wieso ist es eigentlich so unerträglich/perfide/dumm/niederträchtig, wenn Spieler A das Layout eben wichtig ist, Spieler B aber nicht. Kann damit nicht jeder unbeschwert leben?
[...]
Was soll dieser sinnlose Thread???
@Thot: Posts mit "Kaufentscheidung" sind jetzt nicht so wirklich geeignet, da man sich ja sehr wohl auch Bücher kaufen kann, weil man eben ein schönes Buch haben möchte [...]
Interessanter wären Posts, wo Rollenspiele als Rollenspiel abgewertet werden [...]
@ JS: Der Herr Thot regt sich scheinbar darüber auf das Amateurproduktions-Spiele (wie seines?) nur wegen der Form und nicht wegen des Inhalts kritisiert werden, und das findet er wohl dumm.
Ich kann sogar auf Forenpostings in diesem Thread verweisen, die von 100% Kaufentscheidung wegen Layout sprechen. Das reicht mir als Beleg.
@ JS: Der Herr Thot regt sich scheinbar darüber auf das Amateurproduktions-Spiele (wie seines?) nur wegen der Form und nicht wegen des Inhalts kritisiert werden, und das findet er wohl dumm.
Aeh, nein. Ein "schönes" Layout sagt nichts über die inhaltliche Qualität aus, nicht "nicht zwingend etwas".
Was verstehst Du in dem Kontext unter "konsumieren"?
Ich halte solche Absätze übrigens für ziemlich verbesserungswürdige Diskussionskultur.
Mir fällt im Gegenteil auf, dass die Zahl der (insbesondere deutschsprachigen, obwohl ich selbst das Englische gern und viel lese) Rollenspiele, die gute Regeln haben, eher kaum zugenommen hat.
Kaum jemand wird ein Rollenspiel verlegen, um "Erfolg" zu haben, denke ich.
Aber Deine Aussage ist genau der Punkt: "Wer ein Rollenspiel verlegen will, soll gefälligst lauter Dinge tun, auch wenn er zu manchen davon gar keine Lust hat" führt eben dazu, dass wir viele Werke nie zu lesen kriegen.
Nenne drei.
Vgl. Hegels Überlegungen zum Zusammenhang von Inhalt und Form, Innen und Außen. Einer Kierkegaard'schen Entkoppelung das Wort zu reden, ist mit Blick auf RPGs fraglich.Auch das ist wahrscheinlich nicht vollkommen ernst gemeint und veralbert die Laberköppe (mich eingeschlossen). Allerdings traue ich Dir zu, dass die Veralberung auch inhaltlich noch etwas Fleisch hergibt. Dummerweise kenne ich Hegel und Kierkegaard nicht ausreichend, um den Witz zu verstehen. Magst Du verlinken? Wir Namedropper müssen uns doch schließlich ab und zu mal neue Munition verschaffen :ctlu:
Doch, und zwar, inwiefern der Rollenspielproduzent (muss nicht der Autor sein, meistens sind Rollenspiele ein Produkt von mehreren Autoren) bereit war, Ressourcen zu investieren. [...]
Wenn derjenige also kein Interesse hat, in diesem Bereich Wert auf entsprechende Qualität zu legen, warum sollte er das dann bei den Regelmechaniken (oder Spieletests) machen - der Verdacht liegt doch nahe, dass er das auch einfach nur "hinklatscht".
kaufen, lesen, spielen
Ja, aber das könnte daran liegen, dass die Anzahl der deutschsprachigen Rollenspiele generell sehr konstant ist.
Der Markt stagniert im Moment. Auch wenn 2009 vielversprechend aussieht...
[...]
Das neue Earthdawn in deutsch von Games In. (Regeln sind gut, Layout ist eine Katastrophe!)
Blue Planet
GURPS
Reign
Artesia
Burning Wheel
Fading Suns (leider)
Traveller (13 Mann)
Also fürs Spielen ist die Gestaltung nachgerade piepegal.
Mir nicht.
Also fürs Spielen ist die Gestaltung nachgerade piepegal.
Die alle haben Deiner Ansicht nach schlechtes Layout, aber gute Regeln?
[...]
Ich benutze das Buch nicht nur beim Spielen als Nachschlagewerk, sondern es dient mir unter anderem auch als Inspirationsquelle beim Vor- und Nachbereiten der Sitzungen. Dabei helfen mir eine gefällige (die Inspiration stützende) Gestaltung sowie ein wohlfeiles Layout.
Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?Eine Menge. Denn das Layout erleichtert dem SL die Vorbereitung und den Spielern die Visualisierung. Außerdem ist eine Spielsitzung bei mir (als SL) nur ein geringer Teil der gesamten Beschäftigung mit Rollenspielen. Bevor ich mich für ein Rollenspiel entscheide, lese ich ziemlich viel. Wenn ich vorbereite, lese ich ziemlich viel. Aus reinem Interesse an der Materie lese ich ziemlich viel.
Eine Menge. Denn das Layout erleichtert dem SL die Vorbereitung und den Spielern die Visualisierung.
[...]
Dass ich die bei Deinem Statement durchscheinende Priorisierung einer Spielsitzung nicht nachvollziehen kann, kommt hinzu ;)
Kannst Du mal grob schätzen, wie viel von den 100% einer erfolgreichen Spielsitzung an der Gestaltung des Regelwerkes hängen?
Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?
Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?Nicht viel, aber diese Prozentzahl nimmt rapide zu, wenn die die Frage stellen würdest: Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich bei der Kaufentscheidung aus?
Nicht viel,
aber diese Prozentzahl nimmt rapide zu, wenn die die Frage stellen würdest: Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich bei der Kaufentscheidung aus?
[...]
Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?Ich kann nur für mich und den Spielabend heute mit Prince Valiant sprechen:
Ich kann nur für mich und den Spielabend heute mit Prince Valiant sprechen:Dann bist Du bei 110% ;D
Gestaltung (incl. Layout) 32%
Die anderen 78% gehen an die Gruppenkonstellation, die Regeln, den SL, das Abenteuer.
Zum schnellen Nachschlagen ist aber außer dem Index auch ein übersichtliches Layout nötig.
[...] Warum bitte regst Du Dich dann auf, dass das Leute an Rollenspielen kritisieren?
Ich kann nur für mich und den Spielabend heute mit Prince Valiant sprechen:
Gestaltung (incl. Layout) 32%
Die anderen 78% gehen an die Gruppenkonstellation, die Regeln, den SL, das Abenteuer.
Ein Videospiel mit einer tollen neuen Spielidee, würde heutzutage auch keinen mehr vom Hocker reißen, wenn es dabei aussieht wie auf dem C64.Oh, das würde ich absolut nicht unterschreiben. Vgl. zB. den sehr begeistert aufgenommenen Demake-Competition im TIGSource Forum.
Ich hätte heulen können, weil ich Dir einige Wochen vor Drucklegung des Buches (...) Warum bitte regst Du Dich dann auf, dass das Leute an Rollenspielen kritisieren?Okay. Nun da ich diesen Hintergrund kenne, ist das Thema hier für mich endgültig abgeschlossen.
Wie viel?Ich tippe mal zwischen 5-15 %, je nach Spiel. Das Ganze fließt dann in Form von Beschreibungen/Atmosphäre oder der Handhabung eines Buches (Dinge finden usw ...) in das Spiel ein.
Dann ist es eine andere Prozentzahl, nicht "diese". ;-)Klar, ich kann ja auch verstehen, was du anprangerst, ich verstehe nur nicht warum.
Ich tippe mal zwischen 5-15 %, je nach Spiel.
[...]
Klar, ich kann ja auch verstehen, was du anprangerst, ich verstehe nur nicht warum.
Und wenn jemand ein aus der Hosentasche herbeimprovisiertes Setting ohne Regeln bespielt, kann er dann folglich qualitätsmäßig nur 95% einer perfekten Rollenspielsitzung schaffen?Weder deine, noch meine Argumentation läßt sich empirisch mit Zahlen belegen. Wie willst du eine durch eine Zeichnung entstandene Idee in Prozent umsetzen?
Weder deine, noch meine Argumentation läßt sich empirisch mit Zahlen belegen. Wie willst du eine durch eine Zeichnung entstandene Idee in Prozent umsetzen?
Wie willst du einen Nichtspielercharakter bewerten, der es von einer bloßen Zeichnung bis zu einem Kampagnen-Buddy gebracht hat? Wie will man berechnen, wieviel der schnelle Zugriff auf gewisse Regelbereiche ausmacht?
Wenn du nicht einsehen kannst, dass die Gestaltung eines Buches sich sowohl auf das Lesevergnügen, wie auch auf Spielgefühl eines Rollenspiels auswirkt, muss ich mich doch fragen, ob es dir vielleicht ein wenig an Fantasie mangelt?
Naja, das kommt in unserem Hobby doch eher selten vor.
Also siehst Du das ein?
Also siehst Du das ein?Ne... der liebe Thot ist weit davon entfernt einer Einsicht auch nur nahe gekommen zu sein, bestenfalls steht er mit geschlossenen Augen davor und schreit "ich seh sie nicht, ich seh sie nicht".
[...]
Besonders lustig übrigens das er es gerade mit Laienpädagogik per PM bei mir versucht, getroffene Hunde bellen halt doch :)
Es führte zur einen oder anderen Einsicht bei den Diskussionsteilnehmern hier im Thread, von daher hats schon was gebracht.
[...]
Eigentlich führte es nur zu noch mehr sachfremden Postings.
Eigentlich führte es nur zu noch mehr sachfremden Postings.Ich wiederhole mich ja wirklich nur ungern, im Gegensatz zu dir.
Es führte zur einen oder anderen Einsicht bei den Diskussionsteilnehmern hier im Thread, von daher hats schon was gebracht.
Dir natürlich nicht, das ist schon klar.
Ich weiß gar nicht warum die sachfremd sind. Offenbar haben da mehrere Leute -inklusive mir- verstanden warum Du Dich hier so sehr verbeisst. [...]
Und warum sollte es für die Öffentlichkeit relevant sein, warum ein Diskussionsteilnehmer etwas tut, das in Netzforen ja noch nie vorgekommen ist, nämlich seine Meinung zu vertreten? ;D
Dafür reichen zwei oder drei Postings. [...]
Offenbar haben da mehrere Leute -inklusive mir- verstanden warum Du Dich hier so sehr verbeisst.(Hervorhebung durch mich)
(Hervorhebung durch mich)
Uh das schreit ja geradezu nach nem neuen Titel...Wie wäre es mit Threadvampir?Oder Layoutvampir? >;D
Wärst Du so gut, die Zahl der Postings zu ermitteln, die ich geschrieben habe, bevor jemand die erste herabwürdigende Äußerung hinzufügte? ;)
Wärst Du so gut, die Zahl der Postings zu ermitteln, die ich geschrieben habe, bevor jemand die erste herabwürdigende Äußerung hinzufügte? ;)
Oh, Du fühlst Dich also durch andere erletzt?
[...]
Dazu reicht ein Blick auf den Threadtitel: Null
Tja, das ist dann halt noch etwas, wo ich eine andere Meinung habe als Du. Macht ja nix.
Vom Rechenfehler abgesehen: Du bist wirklich der Meinung, dass ein Drittel Deines Spielvergnügens an Schriftart und Bildern eines Buches hängt, das während des Spiels die weitaus meiste Zeit zugeschlagen daneben lag?!?Es lag die ganze Zeit offen vor mir.
hey, der Thread ist ja doch unterhaltsam. Ich abonniere ihn mal ;D
Früher gabs die Rollenspiele auf Altpapier in Schnellheftern, auf der Schreibmaschine geschrieben, da hat es keinen Aufgeregt und es war OldSchool.
Jetzt stöhnt die Welt die Autoren können keinen Gewinn mehr machen, weil die Leserschaft zu anspruchsvoll geworden ist und keiner mehr ein Buch ohne Hochglanzformat und Layout kauft.
und da kommt ein Streiter und tritt für die alten Zeiten ein, ein Anarchist der Buchgestaltung und die Leute beschweren sich immer noch ;D
Lernfähigkeit ist aber gar nicht notwendig, die Käufer werden ihre Meinung schon durchs Geld kundtun, wenn so ein Buch im Regal verstaubt und der Autor die Rechnung bekommt. Irgendwann kann man dann in sich gehen und womöglich erkennen woran es liegt. Wenn nicht, niemand wird zum Glück gezwungen Rollenspielbücher zu kaufen. Von nicht wahrgenommenen Werken geht das hobby nicht kaputt.
und ob es sich verkauft oder nicht, hängt eher am Werbebudget und Conpräsenzen als an der Gestaltung. WinkAber nur bei Schafen oder Menschen gleichen IQs reicht das aus. Schlussendlich zählt der Inhalt (wozu auch Übersichtlichkeit zählt aber ich finde mich auch in HeroWars und Savage Worlds zurecht - die Seiten auswändig kennen ist alles ;D ) und beim genannten Werk schrecken mich schon die Regeln ab, von denen ich manche Ansätze nicht als rollenspieltauglich sehe.
Aber nur bei Schafen oder Menschen gleichen IQs reicht das aus. Schlussendlich zählt der Inhalt (wozu auch Übersichtlichkeit zählt aber ich finde mich auch in HeroWars und Savage Worlds zurecht - die Seiten auswändig kennen ist alles ;D ) und beim genannten Werk schrecken mich schon die Regeln ab.
"Monolog" trifft Deinen Diskussionsstil hier ziemlich gut.
Und ich wollte ihn schon fragen, ob er jetzt jeden anschreibt der vom Thema abweicht. ;)
[...]
Es geht nicht zwangsweise um das "übernehmen", sondern um das "akzeptieren". Andere Meinungen mit "das ist dumm" zu kommentieren lässt vermuten, dass jemand gar keine Diskussion sondern nur seine Meinung bekanntgeben will.
Ansonsten dürfte sich in diesem Thread (mal wieder) gezeigt haben, dass Du zumindest in Sachen Layout mit Ephoran (viele Deine Äußerungen machen den Eindruck, Du wolltest den von Dir in Sachen Layout eingeschlagenen Weg auf Teufel komm raus verteidigen, egal wie oft Du das verneinst) einen Weg gegangen bist, der Dich einige Kunden gekostet hat. [...]
Früher störte es auch keinen, daß Autos so gut wie keinen Komfort hatten und man rauschige VHS-Filme hatte und C64-Graphik. Schön, und? Heute bin ich froh über Komfort und bessere Fahrqualitäten, DVD-Filme und schöne Spielwelten à la Fallout oder Oblivion und will diesen alten Schrott nicht mehr. Ebenso freue ich mich über ein schönes Layout, coole Illus und festen Einband bei einem Rollenspiel
und will KEINE kopierten DIN-A5-Schreibmaschinen-Textwüsten mehr. Die waren nämlich schon 1986 mies, es gab aber leider nichts anderes. Und es ist mir total egal, daß der Autor mich dann doof findet und in der Ecke schmollt und keine Lust hat, zumindest das Layout zu verbessern.
Außerdem: Werke diese Art haben schon lange keinen Mehrwert mehr, denn so gut wie alle "neuen" Systeme sind nicht halb so genial, wie sie deren Autoren erachten.
Wie jemand etwas bewertet und welche Kriterien ihm wichtig sind, sollte aber nicht deinem Urteil unterliegen, mein Lieber.
Wie ich schon vor langem hier sagte: Es kann dich stören, aber dafür hätte es nun nicht 30494949 Postings gebraucht. Dir geht es leider ums Missionieren, wo für den toleranten Menschen nichts zu missionieren ist.
Der unterstellte Lesefehler ist so fehlerhaft nicht, wenn du deine Leseaugen schärfst.
;)
Und richtig: Es gibt eine schier unglaubliche Menge an aktuellen und untergegangenen Rollenspielen, wie ein Blick in das Lexikon Drosis zeigt. Meiner Meinung nach kann man einen Großteil der "offiziellen" Neuerscheinungen vergessen und einen noch größeren Teil der "inoffiziellen" Fansettings. Braucht kein Mensch.
Ist aber nur meine Meinung. Muß hier also nicht diskutiert werden, jede andere Meinung dazu lasse ich entspannt gelten.
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Allerdings: Bevor ich D&D 4e spiele, greift ich gerne wieder auf die 1e zurück, die habe ich hier nämlich im praktischen Komplettbuch.
;)
(Hervorhebung durch mich)Wie wäre es mit "seit wann ist Borniertheit einen Titel wert"? ::)
Uh das schreit ja geradezu nach nem neuen Titel...Wie wäre es mit Threadvampir?Oder Layoutvampir? >;D
Und ich wollte ihn schon fragen, ob er jetzt jeden anschreibt der vom Thema abweicht. ;)Scheint so...wollen wir ne Selbsthilfegruppe gründen?
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Du meinst die Meinung, die Deiner widerspricht?
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Hier wurden viele Meinungen geäußert, die ich nicht teile. Einer davon widerspreche ich entschieden und werte sie.
Und warum jetzt genau dürfen andere das nicht mit deiner Meinung tun?
Wer zum Spiel nichts wesentliches sagen kann, sollte den Mund halten und nicht das Layout kommentieren.
Ich wiederhole mich ja wirklich nur ungern, im Gegensatz zu dir.Ich liebe übrigens die Posts von Herrn Wawoozle. Jedes Mal, wenn es irgendwo grün blinkt, freu ich mich aufs Lesen. Morbide Faszination. Sehr schön. Wawoozle ist der personifizierte Nagel auf den Kopf.
Siehs mal so.... immerhin gibts tatsächlich noch leute die dich lesen und einer morbiden Faszination wegen hast du es auch noch nicht auf meine Ignoreliste geschafft, das ist doch auch schon was.
Ich liebe übrigens die Posts von Herrn Wawoozle. Jedes Mal, wenn es irgendwo grün blinkt, freu ich mich aufs Lesen. Morbide Faszination. Sehr schön. Wawoozle ist der personifizierte Nagel auf den Kopf.
Was kümmerts ne deutsche Eiche...
das hier ist der erste richtige Flamewar seit Langem und an dem davor, oh da bin ich mir gar nicht so sicher, war auch Thot beteiligt, oder wars Heretic?
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Wo doch jeder weiß, dass nichts die Auflage so sehr steigert wie ein handfester Skandal.
Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?... vielleicht wäre es wirklich mal interessant dazu (weitere) Erfahrungen zu sammeln.
Nein. Du schreckst eher ab. Und wenn dein Layout wirklich so schlecht ist, wie der Thread vermuten lässt, kauf ICH es auch nicht.
[...]
Interesse? Ja = Neuer Thread?!
Du bist da nicht auf Vermutungen und überzeichnende Äußerungen anderer angewiesen. Es gibt ja ein Kurzregelwerk zum Download. ;)
Jetzt habe ich es mir wirklich heruntergeladen. Sieht aus wie ein Word-Dokument. Ein so gelayoutetes Rollenspiel würde ich mir heutzutage nicht mehr kaufen. [...]
Lass mich raten: Du hast Dich mit den Mechaniken und dem Inhalt des Textes nicht im Geringsten beschäftigt, bevor Du das geschrieben hast, richtig? ;D
Selbstverständlich nicht. [...]
Weiter pei Post #1. 8]Was meinst du damit? wtf?
Der INHALT muss stimmen. Und wenn die Illus im Regelwerk halbwegs so sind, wie der geriatrische Großwildjäger, dann ist ja OK. Hab schon wesentlich schlimmeres gesehen.
Beim Spielen interessiert sich doch eh keine Sau mehr für die Illus...
die Qualität der Übersetzung finde ich wichtiger als die (der) Bilder.
[...] Leute, die [...] nix auf`s Layout geben.= deine Interpretation!
Lass mich raten: Du hast Dich mit den Mechaniken und dem Inhalt des Textes nicht im Geringsten beschäftigt, bevor Du das geschrieben hast, richtig? ;DSeit wann muss man sich mit mit dem Inhalt/den Mechaniken beschäftigen, wenn man sich eine Meinung zum Layout/der Gestaltung bilden will? ::)
Seit wann muss man sich mit mit dem Inhalt/den Mechaniken beschäftigen, wenn man sich eine Meinung zum Layout/der Gestaltung bilden will? ::)
Aber das ist wahrscheinlich schon wieder zu kompliziert, um es mit dem simplen Layout des Tanelorn verstehen zu können. Wenn es bunter und viel toller wäre, hättest Du das bestimmt sofort erfasst. ::)Der Vergleich ging ja (gerade für deine Argumentation) mal voll nach hinten los...
Der Vergleich ging ja (gerade für deine Argumentation) mal voll nach hinten los...
Will es nicht eine von beiden Seiten langsam aufgeben? Wir sind doch alle unbelehrbar. Besonders wir!
Dass du nicht aufhören wirst, ist mir klar gewesen...
[...]Du unterstellst ja implizit den Leuten, die sich am Layout orientieren, dass sie keine Rollenspiele kennen, die ihnen Spaß machen - aber ich schätze, die meisten Leute haben längst ein System gefunden, in dem sie sich "zu Hause" fühlen. Und ob man dann noch was anderes ausprobiert, hängt plötzlich von ganz anderen Faktoren ab, als du sie beschreibst.
[...] Mich persönlich interessiert bei einem Rollenspiel zuallererst das Setting, ich bin ein ganz urtypischer Erzähler, ich kann mMn aus fast jeder Regel was brauchbares machen, notfalls durch Weglassen eben dieser Regel. Da spielt es für mich auch gleich eine deutlich größere Rolle, wie dieses Setting transportiert wird - und da kommt eben nicht nur der Text mit rein, den ich bewusst lese, sondern auch die Aufmachung dieses Textes - ein absolut nicht zu quantifizierender unterbewusster Eindruck, der imho extreeeem viel Stimmung und Feeling vermitteln kann, aber auch, wenn das Layout nicht passt, diese sogar absolut zerstören kann.
[...]Und da die Preisspanne bei RPG-Regelwerken wirklich nicht so gewaltig ist, und da z.B. Regeln von einigen Gruppen gar nicht so wichtig genommen werden wie Stimmung und erster (!) Eindruck, [...]
Nein, das ist etwas komplexer.[...]Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.
Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.
Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.
Natürlich handelt es sich bei einer professionelleren optischen Gestaltung von Rollenspielen genauso um einen technischen Fortschritt wie bei durchdachteren Regeln. [...]
Was will man auch groß von einer "Diskussion" erwarten, in der eine Seite allen Andersenkenden wiederholt offen oder durch die Blume Dummheit vorwirft und bereits in der Threaderöffung ein Zitat verfälscht widergibt, damit es die eigene Argumentation stützt?
Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.
"Stimmung und Feeling hängen vom Layout ab." Soll ich Dir was sagen: Das ist Bockmist. Stimmung und Feeling am Spieltisch entstehen durch die Spielenden.
Und nein, es ist etwas anderes, ein Verhalten als dumm zu bezeichnen, als das mit Menschen zu tun. Dummes Verhalten kommt auch bei klugen Menschen vor, bei uns allen. Dumme Menschen aber könnten nicht anders, als so zu handeln. Das glaube ich ausdrücklich nicht.
Klar. Ebenso, wie Karosseriebemalung und Fuchsschwänze an der Antenne ein technischer Fortschritt bei Autos sind. Und ungefähr genauso sinnvoll.Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum. Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? Recht behalten? Ein bisschen rumstänkern?
Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum.
Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? [...]