Wenn nun aber der erste Kadavermensch gegen einen lvl 3 Adepten (so ca. 30HP) auf einmal 48 Schaden macht ist die Sache gelaufen. So ist mein erster Char gestorben.
Das Problem ist, daß die Höhe der FreakRolls von den Systemen meistens gar nicht verarbeitet werden können. In SW z.b. werden sie ja nicht mal erwähnt (ausser eben, daß die Würfel explodieren können).
Das ist so als würde man in D&D, wenn der Würfel auf der Spitze landen, trotzdem damit weiter spielen würde. Aber es steht nirgendwo in den Regeln wie.
Oder wenn es drin stehen würde bedeutet auf Spitze landen Ergebnis: 20.000 statt 1-20. Passt wunderbar ins System oder?
Von daher sehe ich noch immer nicht die Problematik.Gut, dann nochmal die entscheidende Aussage: FreakRolls an sich sind nicht mal das Problem, daß Problem ist, wenn sie zu häufig vorkommen. Denn ich brauche kein 4-12 Spanne System, daß ich im Bereich von 30-40 spiele.
Wenn aber auf dem W20 eine 20.000 steht (ohne das Argument mit Spitze): fändest du das dann spielbar? Wird vielleicht eher deutlich wenn man an Schaden denkt. Jeder 6 auf einem W6 wird als 60.000 gewertet.
Gut, dann nochmal die entscheidende Aussage: FreakRolls an sich sind nicht mal das Problem, daß Problem ist, wenn sie zu häufig vorkommen. Denn ich brauche kein 4-12 Spanne System, daß ich im Bereich von 30-40 spiele.
In der Hinsicht ist SW ziemlich dumm, weil FreakRolls schon im kleinen anfangen. Bei einem Opposed Roll hast du SEHR GUTE chancen mit deinem W8Charakter gegen einen W4 Charakter abgezockt zu werden. Und das ist ziemlich traurig, wenn du 6-7 Stufen höher bist. Bei uns würfelt auch grundsätzlich jeder mit auch wenn er's nicht kann und nicht selten gewinnen die Gimps mit W4 oder W4-2 (z.b. bei Noticeproben).
Anekdote: Unser Dieb versucht sich an einem Safe: Probe -2, versauts natürlich. Dann schiebt sich der Elf durch, lass mich mal, ich hab den Skill zwar nicht aber egal.
Ich schwitze Blut und Wasser, weil ich wusste, wenn der das jetzt schafft werden die SW nie mehr ernst nehmen... zum Glück hat er es verhauen.
Ich sag nur frei nach The Gamer: "Not from the knees, from the back my friend, from the back".
In anderen Systemen kommt es auch vor, dass der Depp mit dem niedrigsten Wert oder sogar unlearned die Skillprobe schafft wärend die Profis es versauen. Da muss es manchmal nichtmal kritischer Erfolg sein.Aber wie oft darf das passieren? Alle 10Spielabende, einmal in der Kampagne? Once in a liftime?
Zugegebenermaßen hat ein W4 eine Chance von 25% zu explodieren und ein W8 hat bloß eine Chance von 12,5%. Dennoch liegt das Mittel eines W4 bei 2,5 und eines W8 bei 4,5. Der W4 hat nur eine Chance von 25% ein Mittel von 6,5 zu erreichen. Bei SW kommt ausgleichend auch noch der Wild Die hinzu, der gerade bei Opposed Rolls aushelfen kann.Ich habe den Wild Die nicht erwähnt, weil ich nicht weiss wieviele Leute hier die SW Regeln kennen. Ich ging von einem Wild Card Duel oder Extraduel aus.
Dein Standpunkt scheint zusammengefaßt zu sein: Wenn Freak Rolls regelmäßig vorkommen und Charaktere befähigen, Dinge zu tun, die sie nicht können dürften, dann hat das System da ein Problem.Ja, würde ich so sagen. Wenn die Zahlenwerte dann noch die Spielbaren Grenzen sprengen ist das natürlich noch viel übler (aber du wolltest das 60.000 Punkte Beispiel ja nicht gelten lassen).
Ist das richtig so?
@JS
Sehe ich nicht so. Gleiches Recht für alle. Wenn die SCs in Systemen wie Serenity die sofort tödlichen Kopfschüsse ansetzen, dann dürfen das bei mir auch die NSCs.
Aber ist halt Geschmackssache und kann man hausregeln wie Mann mit Fez schon schrieb.
7th Sea sagt einfach, dass eine Probe einfach nur "geschafft" ist, wenn die Gewinnschwelle überschritten ist. Wenn du dann statt der geforderten 25 ne 250 würfelst ist das unnötig und wird vom System ignoriert!
"Es sei denn" Du hast vorher die die Probe selbst erschwert. Wenn Du die dann packst wirds auch "besser".
So hat 7te See die Freakrolls aussen vor.
Nicht korrekt! Nicht beim Schaden! würfelst Du hoch und hast mal 80 Schaden oder so, was ich schon gesehen habe, machste auch evtl. nen Obermotz mit 1 Hieb weg!Recht hat der Kamillo!
Was normale Proben angeht, natürlich schon, da gibt es ne Mindestschwierigkeit, ab diesem Wert isset geschafft!
Wenn der Elf, der den Skill nicht hat, das Schloss mit Leichtigkeit öffnet, dass der erfahrene Dieb nach Stunden nicht geschafft hat, dann folgert das gleich: Der Dieb ist unfähig. Und nicht: Der Elf ist gegen die Tür gefallen und sie ging einfach auf. ZAUBEREI!Inwiefern hilft das, ich verstehe den Punkt nicht.
@Boba: kritische Ergebnisse erreichen doch das, was du willst. FreakRolls sind ja nur absurde Steigerung von kritischen Ergebnissen.
Ich habe den Wild Die nicht erwähnt, weil ich nicht weiss wieviele Leute hier die SW Regeln kennen. Ich ging von einem Wild Card Duel oder Extraduel aus.
Und Statistik und ein Würfelspielabend sind zwei verschiedene Dinge.
Ja, würde ich so sagen. Wenn die Zahlenwerte dann noch die Spielbaren Grenzen sprengen ist das natürlich noch viel übler (aber du wolltest das 60.000 Punkte Beispiel ja nicht gelten lassen).
Klar und verständlich! Aber Systeme, bei denen Freak Rolls passieren können, tragen solchen Würfen imho durch entsprechende Sicherungsmechanismen diesen Würfen Rechnung (sei es nun ein Wild Die oder Bennies oder Dramawürfel oder...), die für einen gewissen Ausgleich sorgen.Das zieht in SW aber nur bedingt. Denn Bennies kann man nur für eigene Würfel benutzen (also quasi um FreakRolls zu erzeugen) und um einen FreakRoll zu kontern braucht man eben einen weiteren FreakRoll. Man kann sich also nicht wirklich schützen.
Deshalb ignoriere ich die Statistik auch gerne und hab einfach Spaß, anstatt mir mit Mathe den Kopf zu zerbrechen.Tue ich ja auch. Deswegen kann ich aus Erfahrung sagen, FreakRolls kommen in SW wesentlich häufiger vor als die Mathematiker weiss machen wollen. In 100 Jahren gleicht sich das bestimmt den Rechnungen an, kein Zweifel ;D
Was für Grenzen können denn die Zahlenwerte sprengen?Ich sagte die Zahlen kännen die Wertegrenzen sprengen, nicht die Grenzen sprengen die Zahlen (was soll das denn heissen?). Aber das ist doch ganz einfach:
Das zieht in SW aber nur bedingt. Denn Bennies kann man nur für eigene Würfel benutzen (also quasi um FreakRolls zu erzeugen) und um einen FreakRoll zu kontern braucht man eben einen weiteren FreakRoll. Man kann sich also nicht wirklich schützen.
Im normalfall kannst du nichts tun wenn du 48 Schaden im Kampf bekommen hast, auch wenn du alles richtig gemacht hast und ein Supermann bist, denn einen zweiten FreakRoll um die 7-8 Wunden abzuschütteln zum gleichen Zeitpunkt zu bekommen, na ich weiss nicht. Da kann man seine Bennies nur aufsparen und hoffen, daß man den Incapacitationwurf gegen -3 schafft.
Ich sagte die Zahlen kännen die Wertegrenzen sprengen, nicht die Grenzen sprengen die Zahlen (was soll das denn heissen?). Aber das ist doch ganz einfach:
Mensch-Ärgere-Dich-Nicht z.b. Jeder würfelt einmal W6 und zieht sein Figürchen aber wenn eine 6 kommt, darf man sich 100 Felder bewegen (oder der W6 Explodiert oder oder...). Damit ist das Spiel eigentlich nicht spielbar.
Wieso? Du hast die gleiche Chance auf einen Freak Roll wie der andere. Ist doch nur fair, oder?ähm ja, aber die werden wohl nicht zur gleichen Zeit passieren. Oh, die Mathematik, ich vergaß... ;)
Ok, das ist ja insbesondere bei SW ein großes Thema, ist aber auch noch möglich bei anderen Systemen, die alle gemein haben, daß die Würfel explodieren.Es gibt KEINERLEI PROBLEM damit.
Ein Freak Roll, soweit ich das Ganze bislang verstanden habe, bedeutet, daß man mit einem oder mehreren Würfel ein sehr sehr hohes Ergebnis erreicht, daß statistisch gesehen als sehr unwahrscheinlich gilt.
Aber was ist denn das Problem damit?
@Ludovico: Übertreibung soll ja verdeutlichen (und 48 Schaden bei Savage Worlds ist keine Übertreibung. Jeden Abend kommt mindestens 2-3 Würfe zwischen 20 und 35 vor), aber ich habe ja auch ein GURPSbeispiel gebracht.
Den Beifall zu Zornhau kann ich z.b. nicht nachvollziehen. Er schmeisst Kritische Treffer und Freakrolls z.b. in einen Topf und legt offensichtlich auch nicht allzuviel Wert auf die Kompetenz des Charaktes, denn ein Freakroll kann immer dafür sorgen, daß jemand hopps geht, ohne daß er einen Fehler macht und das ist in einem Spiel (nicht zu verwechseln mit Realität) selten befriedigend.
Das SPIEL verkommt damit zu dem, was man überlicherweise nicht möchte wenn man eine Charakter mit Fähigkeiten spielt, ein komplettes Glücksspiel
"Wie lange darf ich ihn wohl diesmal spielen, bis der Böse Wurf kommt? lassen wir uns überraschen".
Er schmeisst Kritische Treffer und Freakrolls z.b. in einen TopfUnd das zu Recht. Beide Sachen sind sich ja sehr ähnlich.
In SW:Ex stirbt man, wenn man beim Incapacitation Wurf (üblicherweise -3) auf 1 oder weniger kommt.Man kann laut SW:EX 25992 Wunden aus einem "Freak Roll" kassieren, und macht seinen Incapacitation-Wurf aber immer noch NUR mit -3.
führt ja direkt zum nächsten Problem. FreakRolls haben nichts mit der Kompetenz des Charakters zu tun.Auch kritische Treffer haben in manchen Regelsystemen ÜBERHAUPT NICHTS mit der Kompetenz des Charakters zu tun. - Bei Midgard ist die Chance auf einen Kritischen Treffer 1 in 20 bei einem W20-Wurf. Und die Chance bei einem solchen Kritischen Treffer einen One-Hit-Kill mit 25992 Lebenspunkten Schaden zu machen ist 1% auf W%-Wurf. - Diese Chance für den One-Hit-Kill ist IMMER DIESELBE!
Seinen Charakter zu verlieren, ist selten befriedigend.Ich finde ja "loosing is fun". Mir machen Ingame Probleme wesentlich mehr Spass als wenn alles super läuft. Aber das hat auch Grenzen.
Und wieso sollte jemand, der sonst nicht gut in einem bestimmten Skill ist, nicht mal Glück haben? Da fand ich Remmeckes Ansicht sehr gut und die Beispiele sehr passend. Man muß es eigentlich nur gut verpacken und schon wird es etwas, an daß man sich erinnern darf.Natürlich darf er Glück (und Pech) haben, ich habe nichts Anderes gesagt. Dafür sind kritische Würfe ja da. Aber FreakRolls sind für mich die Grenze an dem sich ganze ins Lächerliche verkehrt (daher wohl auch der Begriff), wir hatten ja jetzt einige Beispiel. Es gibt natürlich auch Situationen mit vernünftigen Interpretationen.
Man kann laut SW:EX 25992 Wunden aus einem "Freak Roll" kassieren, und macht seinen Incapacitation-Wurf aber immer noch NUR mit -3.ja, das weiss ich wohl, deswegen habe ich das vermutlich auch GENAU SO geschrieben. Es macht eben keinen Sinn zu versuchen die "weg zu soaken".
Und wenn man Schiß vor den ach so häufigen "Freak Rolls" hat, dann holt man sich Hard to Kill, dann ist der Incapacitation-Wurf sogar OHNE ABZÜGE.
Auch kritische Treffer haben in manchen Regelsystemen ÜBERHAUPT NICHTS mit der Kompetenz des Charakters zu tunDas stimmt, aber Krit. Treffer bewegen sich im Rahmen der Wertespanne eines Systems, ansonsten nenne ich sie FeakRolls, egal wie der Mechanismus ist (ich komme mir vor wie eine Schallplatte) und geben den unfähigsten Dödel nicht urplötzlich die Weltuntergangsmaschine in die Hand.
Das stimmt, aber Krit. Treffer bewegen sich im Rahmen des Wertespanne eines Systems, ansonsten nenne ich sie FeakRolls, egal wie der Mechanismus ist (ich komme mir vor wie eine Schallplatte) und geben den unfähigsten Dödel nicht urplötzlich die Weltuntergangsmaschine in die Hand.Bei kritischen Treffern reicht die Wertespanne von "es passiert kaum etwas" bis "sofortigerTod".
Was die Contra-Fraktion anbelangt, gehe ich davon aus, dass diese weniger das Glückselement als vielmehr den Umstand kritisiert, dass Nieten und Nullen häufiger Glück haben als ein Captain America.Was zumindest bei exploding Dices nicht stimmen kann, sondern bestenfalls ein subjektives Erleben beschreibt. Natürlich ist es extrem ärgerlich, wenn der tapfere Veteranenkrieger durch einen FreakRoll von einem einarmigen Krüppel erschlagen wird... aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht höher, als die, dass besagter Veteran es schaft den gottgleichen Super-Mörderdrachenmegadämon mit einem FreakRoll niederschneidet.
@Boba: ok, jetzt verstehe ich was du meinst. Wenn du von Charakterkompetenz nichts hälst, weil das die Spannung erhöht ist das natürlich.... auch eine Art zu spielen.Ich stelle dir Frage jetzt mal ganz offensiv und provokant: Wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn?
Es gibt KEINERLEI PROBLEM damit.Das kann man nicht in Relation setzen. Es ist nämlich auch möglich einen One-Hit-Kill mit einem normalen (= Nicht-Freak-Roll) Wurf zu schaffen, z.B. bei Systemen die mit Trefferzonen arbeiten, wie etwa Cyberpunk oder Hyperborea.
Ob das Regelsysteme sind, die Schaden mit explodierenden Würfeln bestimmen, wo dann One-Hit-Kills möglich sind, oder ob das altbackene Systeme wie Midgard sind, wo bei einem Kritischen Treffer eine geringe, aber dennoch vorhandene Chance für einen sofortigen Tod ohne wenn und aber existiert. - Solange ein Regelsystem so etwas wie einen durch einen besonders guten Treffer bzw. besonders kritisch ausfallenden Schaden entstehenden One-Hit-Kill zuläßt, ist das eben so. Dann geht das.
An Freak Rolls ist NICHTS "Schlimmes".Ah ja, Absurditäten sind absolut nichts Schlimmes. Da gibt es keinerlei Probleme mit. Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen! ::)
[...] Freak Rolls. Die treten nämlich nur sehr selten auf. (wenn nicht, bin ich dagegen, dass es sie gibt!)
Wir spielen Savage Worlds und natürlich kommen Freak Rolls 1-2 mal am Abend vor (machmal auch öfter).
Der W6 explodiert bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht. Nach einer 6 darfst du nochmal würfeln.
Mensch-Ärgere-Dich-Nicht z.b. Jeder würfelt einmal W6 und zieht sein Figürchen aber wenn eine 6 kommt, darf man sich 100 Felder bewegen (oder der W6 Explodiert oder oder...). Damit ist das Spiel eigentlich nicht spielbar.
Ja, Freak Rolls sind nicht selten. (Gerade bei W4 und W6 tauchen sie relativ häufig auf.)Du hast gerade "einmal hochwürfeln" (also ein Ace in SW), mit FreakRoll gleichgesetzt oder? Es geht hier um FreakRolls.
Aber einmaliges hochwürfeln eines W4 oder eines W6 macht ja jetzt nicht so den großen Unterschied.
ich kenne KEIN einziges Rollenspiel bei dem der Vorwurf, daß das Probensystem irgendwie nicht ganz rund läuft, so oft kommt wie bei SW, obowohl es mathematisch eine völlig reine Weste hat. Irgendwas wird da also wohl dran sein. Von Midgard habe ich das z.b. kaum gehört, obwohl es ja wohl auch vorkommt (aber offensichtlich nicht so oft).
ich kenne KEIN einziges Rollenspiel bei dem der Vorwurf, daß das Probensystem irgendwie nicht ganz rund läuft, so oft kommt wie bei SW, obowohl es mathematisch eine völlig reine Weste hat. Irgendwas wird da also wohl dran sein. Von Midgard habe ich das z.b. kaum gehört, obwohl es ja wohl auch vorkommt (aber offensichtlich nicht so oft).DSA.
Vor allem bei kreativen SLs, denen dann wirklich etwas dazu einfällt... "Oh, kritischer Katastrophen-Patzer beim Aufmerksamkeitswurf? Hm... du suchst die Straße so intensiv nach Hinweisen ab, dass du das herannahende Auto irgendwie übersiehst..." :D
Wenn der Angriff ihm aber mit einem Schadenspunkt den Gürtelschnalle aufgemacht wurde und der Typ mit heruntergelassener Hose weiterfechten musste, weil des Spielleiter auf den Freakroll heraus einfach improvisierte - daran erinnert man sich ewig.
und ich kenne KEIN einziges Rollenspiel bei dem der Vorwurf, daß das Probensystem irgendwie nicht ganz rund läuft, so oft kommt wie bei SW, obowohl es mathematisch eine völlig reine Weste hat. Irgendwas wird da also wohl dran sein. Von Midgard habe ich das z.b. kaum gehört, obwohl es ja wohl auch vorkommt (aber offensichtlich nicht so oft).Von Midgard hört man in der Hinsicht nichts weil man wahrscheinlich schon vor 25 Jahren alles zu dem Thema durchgekaut hat :) bzw. weil die Spieler sich schlicht darauf eingestellt haben. Kleine Anekdote am Rande: Als wir mit Midgard angefangen haben, gab es beim ersten Treffer des ersten Schlagabstausches eine 20/100 :) aber der Mitspieler hat es sehr sportlich genommen. It's not a bug, it's a feature. Ohne wäre Midgard einfach nicht Midgard.
Was zumindest bei exploding Dices nicht stimmen kann, sondern bestenfalls ein subjektives Erleben beschreibt.Ich glaube das ist auch so ziemlich alles daran. "Chance favors the underdog" habe ich mal gehört und es stimmt. Subjektiv. Wenn man nichts/wenig zu verlieren hat kann man eigentlich nur gewinnen bzw. ein hohes Ergebniss fällt natürlich umso mehr auf desto weniger man es erwartet.
Euelenspiegel schrieb: Du hast gerade "einmal hochwürfeln" (also ein Ace in SW), mit FreakRoll gleichgesetzt oder?Nein. Ich habe erstmal die Wahrscheinlichkeit berechnet, durch einfaches Hochwürfeln zusätzliche Raises zu machen.
Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei einem W4 (mit explodierenden Würfeln) höher als bei einem W6.Das stimmt. Das stört mich auch an SW.
Zumal auch SW die Shadowrun-Krankheit hat, daß 2 Schwierigkeiten dieselben Wahrscheinlichkeit haben. (Bei einem W6 ist es egal, ob die Schwierigkeit 6 oder 7 ist)Das wiederum stimmt nur wenn Extras eine Probe machen oder im seltenen Fall, dass eine Waffe/Angriffsart nur mit einem Würfel Schaden macht.
seltsamerweise wird von den meisten Spielern, die ich persönlich kenne, die das SW Probensystem als unberechenbar kritisieren, das DSA Probensystem als sehr solide und stabil angesehen ;DKlarer Fall von keine Ahnung.
Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei einem W4 (mit explodierenden Würfeln) höher als bei einem W6.Deswegen sind die meißten Schwierigkeiten in 4er-Abständen gestaffelt.
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht und bin der Ansicht, dass man bei Savage Worlds nicht mehr ernsthaft sagen kann, das Freak Rolls sehr selten sind.
ich kenne KEIN einziges Rollenspiel bei dem der Vorwurf, daß das Probensystem irgendwie nicht ganz rund läuft, so oft kommt wie bei SW, obowohl es mathematisch eine völlig reine Weste hat. Irgendwas wird da also wohl dran sein. Von Midgard habe ich das z.b. kaum gehört, obwohl es ja wohl auch vorkommt (aber offensichtlich nicht so oft).
seltsamerweise wird von den meisten Spielern, die ich persönlich kenne, die das SW Probensystem als unberechenbar kritisieren, das DSA Probensystem als sehr solide und stabil angesehen ;D
EichhörnchenYou don't mess with the squirrels.
Niemand bezweifelt das FR vorkommen, auch ich nicht, es geht hier darum we Probleme damit hat. Ich bins halt nicht Wink Und alle die ich kenne sind es auch nicht!Es ging ja eher darum: Wie oft kommen sie vor (dürfen sie vorkommen) und welchen Einfluss haben sie aufs Spiel?
Für mich ist das Schlimme an Freak-Rolls die Slapstick-Falle:Nur um mein Zitat noch mal klar zu stellen: Das war durchaus kein Slapstick, als das Auto meinem Char in die Seite krachte, er auf die Windschutzscheibe knallte und sich schließlich an der Leitplanke den Oberarm brach.
Ein Crit ist in meinen Augen kein Freak-Roll - höchstens ein Crit gefolgt von einem damit zusammenhängenden besonderen Wurf (z.B. Crit und dann noch schlimmster Wurf auf der critical hit table oder so was).Davon sprach ich doch:
Die Auswirkungen in den Tabellen sind meistens auf das System abgestimmt. Ein Eintrag wie "Mach 1Mio Schaden" wird man da nicht finden.
Ich glaube mit absurd meinte er das Ergebnis und nicht das inhaltliche: Also es ist absurd mit einem W4 eine 32 zu würfeln oder es ist Absurd erst einenkrit. Treffer zu landen und dann auf der W100 Tabelle die 100.Mit W4 die 32 erreicht man bei einer Chance von 1:65536
Also eben daß, was einen FreakRoll ausmacht: absurd sein.
und mehr als einmal pro Abend fände ich auch wenig spielbar.
Ja, das ist dieses lustige Phänomen, das ich derzeit in D&D4 beobachte. Der Spielleiter hat dauernd Criticals, man selber aber nie.
Mit W4 die 32 erreicht man bei einer Chance von 1:65536Das kann ich dir nicht sagen, aber es hilft ungemein sich nicht immer den Taschenrechner zu nehmen, den Kopf zu schütteln und zu sagen, "das kann nicht sein, das kann nicht sein". Wie oft hatten wir das jetzt im Thread?
Wie oft würfelt Ihr, dass Ihr überlegen müsst, ob man das mehrmals am Abend schafft?
Mit dem Tanto enthauptet war aber bei dem Wurf passender. Der Charakter war, glaub ich, 20 Punkte unter "Tot".
@Surtur
Lungenstiche sind eine tödliche Angelegenheit.
@ Oliof
Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei einem W4 (mit explodierenden Würfeln) höher als bei einem W6. Der Unterschied in minimal, OK, aber zu behaupten, SW wäre ein mathematisch sauberes System ist blodsinnig. Zumal auch SW die Shadowrun-Krankheit hat, daß 2 Schwierigkeiten dieselben Wahrscheinlichkeit haben. (Bei einem W6 ist es egal, ob die Schwierigkeit 6 oder 7 ist)
Der Krit auf einer Tabelle sprengt aber normalerweise nicht sämtliche Konventionen und Wertegrenzen. Die Auswirkungen in den Tabellen sind meistens auf das System abgestimmt. Ein Eintrag wie "Mach 1Mio Schaden" wird man da nicht finden.
FreakRolls werden eher wahrgenommen, brennen sich ins Gedächtnis, vor allem wenn sie unangenehm auffallen. Infolgedessen müssen sie MASSIV seltener auftauchen, als es mathematisch notwendig wäre.
Viele wollen das nicht wahrhaben und hängen sich rein an der nüchternen Mathematik auf. Spiele wie SW hinterlassen dann entsprechende Eindrücke. Denn leider ist das aber ein Gesellschaftsspiel in dem Subjektivität genauso, wenn nicht wichtiger ist und das muss man auch berücksichtigen.
Aber leider gilt meistens ja: "Das ist Subjektiv, damit gilt deine Meinung nicht", dabei ist die Wahrnehmung das einzige, was zählt.
okay, ich ging eben davon aus, daß FreakRolls störend oft vorkommen und das es offensichtlich nichts mit der Charakterfähigkeit zu tun hat. Da vermutete ich irrtümlicherweise du gehst von denselben Bedingungen aus.
wenn sie selten vorkommen finde ich das auch i.O. (wie ich ja sagte).
Bei uns kommen sie aber so häufig in SW vor, daß sie das Spielverhalten beeinflussen. Es ist beinahe egal in welcher Situation, alles richtet sich auf die Freakrolls aus, was extrem nervig ist, daß sie ja nichts mit den Herausforderungen zu tun haben.
- lass uns die Orks lieber nicht angreifen, einer macht bestimmt einen FreakRoll
- Elf: ich repariere die Maschine, kann ja ein FreakRoll kommen
- Ok, wer will auf survival würfeln? Alle: ICH!ICH!ICH
- Nö, mit dem verhandele ich nicht, ich weiss ja nicht wie stark der ist (kann ja FreakRoll kommen)
- usw.
Dadurch gibts auch keine FreakRoll Anekdoten, denn schliesslich erwartet die Würfe jeder.
Charaktere, die alles auch würfeln wollen, nur weil das System es zulässt, müssten bei mir irgendwann mal eine Steigerung für Jack-of-all-Trades ausgeben oder entsprechende Skills lernen. Das Recht nehme ich mir raus. Aber meine Spieler würden so etwas eigentlich nicht machen, da so ein Verhalten selten zum Charakter passt.Den Rundendiktator kann bei uns niemand machen, daß geht nur in gemeinsamer Absprache. Allerdings is diese selbstbeschränkung für mich eher ein Bereich des Regellosen Freeform spiels. Wenn es einem Charakter zusteht etwas tun zu können (wieso sollte der Elf nicht in Schlössern rumfummeln?), dann ist das sein gutes Recht und wenn ein System die Ergebnisse nicht plausibel darstellt ist das erstmal ein Problem der Regeln.
- Natürlich sollten Orks auch eine Gefahr darstellen. Wenn Du das anders willst, dann leg sie den Spielern einfach gefesselt vor die Füße.Natürlich sollten Orks eine Gefahr darstellen. Die Frage ist halt, wie groß soll die Gefahr sein, die durch Orks ausgeht?
- Wenn der Elf so gerne an Maschinen bastelt, dann soll er seine nächste Steigerung gerne für entsprechende Skills ausgeben.Diese beiden Punkte gehen vollkommen am eigentlichen Problem vorbei.
- Survival für alle ist in Ordnung. Aber wie gesagt, wenn die Charaktere so interessiert sind, sollten auch mal Steigerungen darauf verwendet werden.
ansonsten muss man damit leben oder die Regeln ändern :DUnd Regeländern geht in diesem Falle ja recht einfach:
1) Es ist plausibel, dass viele (evtl. sogar alle Chars) keine Ahnung von der Wildnis haben.
2) Es ist plausibel, dass zumindest jeder Char VERSUCHT, sich in der Wildnis zurechtzufinden und zu überleben. (Ob er es schafft, ist eine ganz andere Frage.)
3) Es wäre ziemlich willkürlich, wenn der SL jedem bis Wert x verbietet zu würfeln und man dürfte erst ab Wert x+1 würfeln: Wie groß müsste x denn sein? (Egal, wie groß man x wählt: Es ist immer eine willkürliche und unfaire Entscheidung.)
@Elf: nein, muss er nicht, er muss doch nur FreakRolls würfeln ;)
Den Rundendiktator kann bei uns niemand machen, daß geht nur in gemeinsamer Absprache. Allerdings is diese selbstbeschränkung für mich eher ein Bereich des Regellosen Freeform spiels. Wenn es einem Charakter zusteht etwas tun zu können (wieso sollte der Elf nicht in Schlössern rumfummeln?), dann ist das sein gutes Recht und wenn ein System die Ergebnisse nicht plausibel darstellt ist das erstmal ein Problem der Regeln.
Habe mal die FreakRolls des letzten Abends protokolliert, vielleicht mache ich das noch öfters. Ein paar sind aber wohl sicher bei fortgeschrittener Uhrzeit verschütt' gegangen:
In 5 Stunden Spielzeit:
22 bei Probe W8 u. W6
16 bei Probe W4
24 bei Probe W6
20 bei Schaden W8+W4
19 bei Schaden W8+W4
22 bei Schaden 2W6
20 bei Probe W6
und 2-3 mehr, die ich zahlenmäßig nicht anführen kann.
10Stück in 5stunden, ist doch ganz easy.
Wir spielen mit 6 Leuten. Ich würde sagen da wird ca. 100mal gewürfelt am Abend.
@Häufigkeit: Ja genau, die FreakRolls kommen ungefähr so häufig vor wie Crits in anderen Systemen, haben aber einen viel größeren Einschlag ins System und die Spielweise (ich möchte da nochmal auf Hamfs Eingangspost verweisen).
aber das sind ja nicht nur Meinungen. FreakRolls HABEN einen größeren mechanischen Einfluss als kritische Treffer.
klar, SL würfe sind dabei.
10% würde ja diversen Vorrechner-Mathe-Argumenten (die in diesem Fall sowieso nicht zutreffen aber ich möchte das nicht nochmal durchkauen) widersprechen.
aber das sind ja nicht nur Meinungen. FreakRolls HABEN einen größeren mechanischen Einfluss als kritische Treffer.1) Ich bin ja der Meinung, dass man sie nicht unterscheiden muss.
Sonst müsste man sie nicht unterscheiden.
dazu kenne ich Midgard nicht genug. Gabs da jetzt FreakRolls? Also z.b. Tabellenergebnisse wie "Eintrag 1 von 100: das Universum explodiert und alle SCs kriegen 1Milliarde Schaden". Wenn es so etwas gibt, denke ich, gibt es keinen Unterschied zu SW, abgesehen von der Mechanik in Midgard.In Midgard gibt es den Eintrag:
zumindest ein paar Leute im Thread scheinen den Unterschied zw. Krits und FRs zu sehen. Mein Beispiel jetzt sollte auch wieder überdeutlich sein.
Das ist z.b. der Fall wenn man alle 1:65324 oder was da genau ausgerechnet wurde, einen FR bekommen soll, es aber 10% aller Würfel an einem Abend es sein können, dann würde ICH schon sagen: design ein wenig verfehlt. Das hat ja was mit der Varianz zu tun.Was versuchst du zu sagen? Das es ein Designfehler ist, wenn ein unwahrscheinliches Zufallsereignis dennoch häufig eintritt? Das ist vielleicht unwahrscheinlich, aber kein Fehler im System, sondern eben: Zufall.
und ja, die Varianz bei SW ist "gefühlt" riesig.Die Varianz bei SW ist auch rechnerisch sehr groß.
Als ich letztes Jahr angefangen habe mit meiner Sci-Fi Konvertierung rumzuspielen habe ich die Raumschiffwerte auf Toughness 40-50 und so gesetzt (habe mich an einer Babylon5 Conversion orientiert), den Schaden dafür auf 5W8 oder 4W10. Das funktionierte im Test natürlich überhaupt nicht, weil alles zwischen 20 und 200+ Schaden dran kam, also keinen Schaden oder gleich 30-40 Wunden.Ja, mehr als 2W10 oder 3W8 sollte man nicht nehmen. In diesem Fall ist es schon besser, feste Boni zu verteilen.
Ich hatte es dann zunächst mit Raises 5 und 6 versucht, war aber alles unschön aber manchmal glaube ich Raise5 würde auch bei Standardkämpfen ganz gut funtkionieren.Ja, wenn man standardmäßig mit 5Wx würfelt, dann würde ich auch eher einen höheren Raise nehmen. Und Raise 5 ist ja auch rechnerisch sehr leicht zu handhaben und abzuschätzen. Daher würde wenig dagegen sprechen.
Dann hat man die Varianzen, für die SW auch konzipiert wurde.Das ist doch genau der Knackpunkt. Aus meiner Perspektive argumentieren manche hier so, wie ich es im Raumschiffbeispiel gezeigt habe.
Wobei mir im Endeffekt noch keiner der Fraktion "Es gibt gar keine Freak Rolls" untergekommen ist, oder ich habe ihn einfach überlesen ;)Du hast ihn überlesen.
"Freak Rolls" sollen ja völlig unstimmige, unplausible Ergebnisse hervorbringen. - Gesetzt es gäbe Freak Rolls, bzw. die als solche bezeichhneten Würfe wären wirklich Freak Rolls: stimmt das denn?Nein, das war überhaupt nicht das Thema!
Gut, ich versuche es nochmal mit einem extrembeispiel:
- Die Minie explodiert aber der Soldat überlebt und bekommt nur einen Kratzer.
- Wenn dies nie passiert kann man die Auswirkunge der Mine sehr gut abschätzen (is' aber langweilig)
- Passiert das immer häufiger kann man immer weniger über die eigentliche Sprengkraft der Mine aussagen
- Passiert das IMMER, wir diese Eigenschaft zur Eigenschaft der Mine: Die kann keine Personen verletzten. Man könnte sich immer drauf setzen und wer setzt sie dann noch ein?
Der Fall mit dem Flugzeugsturz war mal vor 15 Jahren oder so in der Zeitung in RL! Kleiner Absatz, kein Titelblatt.
Zornhau hat überhaupt nix Rechnung tragen lassen weil bei SW beim Schaden und Soaken tatsächlich mehr als eine Steigerung zählt.
Bei Proben ist das tatsächlich egal, aber wer wüsste das nicht?
Wenn sie oft vorkommen, dann werden sie auch ordentlich Schaden über kurz oder lang machen, denn Freak Rolls kommen ja auch nicht regelmäßig vor.Und das ist doch dieStelle, an der sich die Diskussion im Kreis dreht:
Allerdings gehört das Thema weiterhin in den allgemeinen Channel, denn auch wenn die Diskussion sich derzeit stark um SW dreht, so gibt es auch andere Systeme, die bereits genannt wurden, bei denen Würfel explodieren können und somit Freak Rolls möglich sind.Ich spiele viel länger schon (und immer noch) den Ur-Ahnen von SW, nämlich Deadlands Classic.
Original von Prisma
Hinzu kommen die sog. Freakrolls für die SW ziemlich berüchtigt ist. Es kommen eben auch absurdeste Ergebnisse vor, weil der Mechanismus zu zufallsbedingt ist. Mit dem Taschenmesser einen Drachen erledigen? Ist möglich.
*seufz* mit Excel umgehen können müsste man, ich würde ja gerne mal ein paar Kurven sehen für Savage-Worlds-Würfe und mögliche Ergebnisse.Wäre kein Problem, ich habe mir mal eine "Rechenvorlage" für Würfelgeschichtchen gemacht, weil mich sowas auch interessiert. Ich bräuchte nur die *möglichst genauen* Würfelvorschriften, dann müsste sich da was machen lassen :-) .
Sehr schön. - Jetzt stellt sich erst recht die Frage, wie man bei solchen SCHLAGENDEN Nachweisen noch die Behauptung aufrecht erhalten mag, daß so etwas wie "Freak Rolls" bei Savage Worlds "gehäuft" oder gar "ständig" vorkämen.Wo ein Wille ist, ist auch ein WEg ;D.
Mathematische Würfelwahrscheinlichkeiten sind ja schön und gut, aber man erkläre mir doch bitte, warum im realen Spiel ganz andere Erfahrungen gemacht wurden, ... .
Selektive Wahrnehmung [...]
Es hängt doch sehr viel von den eigenen Erwartungen ab. Wenn man erwartet, dass der Schaden eher gleichförmig bleibt, dann ist SW nicht das Richtige.ganz genau. Jetzt gibt es aber einige Leute, die diese Ungleichförmigkeit ja abstreiten (nicht das FRs auftauchen, die Ungleichförmigkeit), was es eben sehr schwer macht darüber zu diskutieren, weil deren subjektive Ansicht in deren Augen natürlich mehr wiegt.
*Wer hat Falcon eigentlich davon erzählt? Seitdem beißt er sich daran fest wie ein Terrier an einer Blutwurst. jesterIch erwähne es natürlich absichtlich so oft um auszuprobieren wie oft die Propartei darüber hinweggehen kann und es ignoriert. Das ist auch in gewisser Weise unterhaltsam. Ich mache schon wetten wie oft ich es schreiben kann bevor jemand erkennt das Wahrscheinlichkeiten allein dafür nicht ausreichen. Wobei ich die wette hiermit natürlich beeinflusse ;D .
Im Endeffekt heißt das nur, dass kleine Waffen tödlicher sind, als man den Würfeln erst zutraut und es eher ein "alles-oder-nichts" Spielgefühl ist, was bei 3Wundstufen eh nicht verwunderlich ist...Ja sicher, darum geht es doch.
@oliof: das ist ziemlich unfair aber typisch.
Viele sagen: Die SW Ergebnisse variieren sehr stark, die Fähigkeiten der Charaktere sind damit schlecht abzuschätzen.
Viele sagen: Die SW Ergebnisse treten genauso häufig auf, wie sie die Wahrscheinlichkeiten angeben und Variation spielt keine Rolle, die Charaktere sind demnach genauso stark wie ihre Fertigkeiten angeben.
Homerules: Gelten nur für Spieler. Fall geschlossen.
Wobei das auch nur ein Problem ist wenn man ein Problem mit Charaktersterblichkeit hat. Ich habe sehr unterhalsamme Erinnerungen an viele meiner Charakter die auf sehr dämliche Art gestorben sind. >;D
Die SW Ergebnisse variieren sehr stark, die Fähigkeiten der Charaktere sind damit schlecht abzuschätzen.Vielleicht nicht die Fähigkeiten, aber jedenfalls, ob sie mit ihren Fertigkeiten "besser dastehen" als Ungelernte auf demselben Gebiet. Das Würfelsystem wertet also den Faktor "Zufall" so stark, daß kein Ergebnis nur über Fähigkeit zu erreichen ist. Man kann nicht so gut werden, daß einen nicht ungelernte Anfänger doch "einholen" könnten.
[...] Irgendein Wesen stellt eine Aufgabe in Bereich Software-Programmierung. [...]
Software-Programmierung würde für mich darunter fallen.Und zwar auf Basis welcher Begründung? Software-Programmierung kann man sich als Hobby durchaus nebenbei beibringen. Schon Schüler können Codeschnipsel basteln und zusammenstellen (es hilft wohl, wenn sie bereits lesen und schreiben können) - das ist etwas anderes als "gute Progammierkunst", aber es kann so etwas wie Software dabei herauskommen :-) .
Ansonsten läßt sich das Problem durchaus dahingehend umschreiben, daß von Studenten im Rahmen ihrer Seminararbeiten von 1000 eingereichten Versuchen 46 als "geschafft" gelten müssen... aber nach wie vor 18 von 24 Experten das Problem nicht in den Griff bekommen haben. Was sind denn das für Experten :-o ?
Das wäre dann ein völlig anderer Ansatz, als Savage Worlds ihn verwendet
Und zwar auf Basis welcher Begründung? Software-Programmierung kann man sich als Hobby durchaus nebenbei beibringen.
Und zwar auf Basis welcher Begründung? Software-Programmierung kann man sich als Hobby durchaus nebenbei beibringen.Der hätte dann Wissen(Programmierung) auf W4 und nicht mehr W4-2 für KEINE AHNUNG.
Die Antwort kann für mich nur darin liegen, daß schon die Zuordnung des "Grades an Expertise" zu den Würfelgrößen nicht sinnvoll ist. Expertise müsste sich in ...... Edges/Vorteilen/Talenten abbilden.
Das Würfelsystem wertet also den Faktor "Zufall" so stark, daß kein Ergebnis nur über Fähigkeit zu erreichen ist.Weshalb bei SW die charaktere ja auch durch Edges individualisiert werden, die den Zufall beeinflussen helfen.
... Edges/Vorteilen/Talenten abbilden.D.h. es gibt keinen offiziellen Bezug zwischen den zu verwenden Würfelgröße und dem Grad an Expertise, sondern stattdessen nur einen über die Boni? Dann hatte ich das, was hier zu den entsprechenden Dingen geschrieben wurde, mißinterpretiert. (Ich kenne Savage Worlds nicht.)
Aber warum darf dann eigentlich jemand, der sich damit nicht auskennt, versuchen, eine handwerkliche Tätigkeit (wie das Öffnen verschlossener Gegenstände (http://tanelorn.net/index.php/topic,46926.msg898784.html#msg898784)) auszuüben? (Es hat, soweit ich sehe, niemand angeführt, daß dies keine zulässige Situation gewesen sei.)Die verlinkte Stelle wäre bei einem Menschen unkritisch. Wie man einen Safe öffnen könnte, ist Allgemeinwissen - wenn es denn W4-2 nicht überschreitet.
Weil JEDER schon einmal in Filmen und Fernsehserien gesehen hat, wie man dabei vorgeht.Schließt da jemand von sich auf andere? Auf mich trifft das z.B. nicht zu, d.h. das "jeder" läßt sich nicht halten.
... aber mit viel, viel Glück könnte es klappen...Genau das ist das, was mir unplausibel erscheint. Daß etwas, das normalerweise eine gezielte, Kenntnisse voraussetzende Handlung ziemlich häufig auch ohne alle Vorbedingungen klappen kann.
Ansonsten würde ich durchaus 1000 Hobbyprogrammierern (wobei ich eigentlich auch einen Wert auf den Skill verlangen würde) zutrauen auch komplexe Aufgaben lösen zu können, nur deutlich seltener als "Experten".Und was ist dies "deutlich seltener"? Genau dem gilt meine Anfrage. Denn daß er etwas, das ein Ungeübter nicht schafft (oder allenfalls mit einer Wahrscheinlichkeit von, sagen wir, 0,00001%) , schaffen kann, zeichnet mE einen Experten aus. Wenn Ungeübte mit einiger Regelmäßigkeit dasselbe schaffen können, nur eben nicht ganz so oft (z.B. in einem Verhältnis von 1:1000), gibt ist in dem gesetzten Rahmen mE einfach kein Raum für "Expertise".
Andersrum könnte man ja fragen, ob Du einen Charakter willst, der im Kampf in 19%. oder 75% aller Fälle trifft? Und welchen Du als kompetenter bezeichnen würdest?Beide sind mE nicht "kompetent", auch wenn der eine noch nicht einmal so gut ist wie der zweite.
Denn daß er etwas, das ein Ungeübter nicht schafft (oder allenfalls mit einer Wahrscheinlichkeit von, sagen wir, 0,00001%) , schaffen kann, zeichnet mE einen Experten aus. Wenn Ungeübte mit einiger Regelmäßigkeit dasselbe schaffen können, nur eben nicht ganz so oft (z.B. in einem Verhältnis von 1:1000), gibt ist in dem gesetzten Rahmen mE einfach kein Raum für "Expertise".