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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Thot am 18.04.2009 | 12:20
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Hier. (http://blog.heinscher.de/index.php?/archives/248-Neue-Ephoran-Charakterboegen,-auf-Profiniveau-gegen-Geld..html)
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Ach ja: Welche findet Ihr schöner und anwendbarer, die mit, oder die ohne Hintergrundbild?
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womit man heute nicht alles Geld verdienen kann.
Und du hast ausgerechnet die Person beauftragt, die den deutsche SW Bögen... verbr... gestaltet hat?!
Zu wenig Geld scheinst du jedenfalls nicht zu haben.
optische finde ich den Zweier besser, kann aber auch nicht abschätzen wie oft man sich spezialisieren kann (für Wahrnehmung scheint da nur Platz für zwei Worte zu sein).
mit Hintergrund ist es hübscher aber zweckdienlicher ists auf jeden Fall ohne Hintergrundbild.
sträflich ist imho die verschwenderische Großzügigkeit mit dem zu breiten Rand.
mir ist nur nicht ganz klar ob du in dem Blogeintrag Mitleid erreichen willst ("wuhuu, mit dem Budget geht es einfach nicht besser") oder Kunden mit aggresivem Ton vergraulen willst ("Klugscheisser, lasst mich bloß in Ruhe). Also beides ist kein Problem, daran solls nicht scheitern.
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Ohne Hintergrund sind viel praktischer zum Ausdrucken, finde ich, daher praktischer.
Die Charakterbögen sind nett, aber jetzt auch ned so der Knaller. Warum das aussehen muss wie 3D-Blöcke verstehe ich nicht.
Und der Blogeintrag ist armseelig, ganz ehrlich. Du musst echt mal drüber wegkommen und Kritik vertragen lernen. 8]
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Ich finde, dass die Bögen gut aussehen. Und das Preisniveau für das Design halte ich für angemessen, wenn auch am oberen Rande dessen, was ich zu zahlen bereit wäre. Wenn ich von einem Stundenlohn von 25EUR (brutto, weil selbständig) ausgehe, komme ich auf knapp acht Stunden Arbeit für Skizze, Entwurf, technische Umsetzung, vielleicht zwei Revisionen vor der Fertigstellung, Endfertigung und Datenprüfung.
Das wäre dann eher schnell.
Tim: Ich verstehe nicht, was Du willst. Da wurde bei einem Produkt, dass bisher als Hauptkritikpunkt den Mangel an gestalterischem Aufwand für sich zu verzeichnen hatte, ein erster Schritt getätigt das zu beheben. Und ein Mensch, der das im Eigenverlag aus seiner eigenen Tasche vorfinanziert und neben einem Vollzeitjob auf die Beine stellt, wird auch dafür noch angekackt, dass er tatsächlich mal Zahlen und Prozessbeschreibungen rausrückt?
Ich finde den Blogbeitrag sehr aufschlußreich und informativ. Armselig wäre nun nicht das Attribut, dass ich hier vergeben hätte.
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Tim: Ich verstehe nicht, was Du willst. Da wurde bei einem Produkt, dass bisher als Hauptkritikpunkt den Mangel an gestalterischem Aufwand für sich zu verzeichnen hatte, ein erster Schritt getätigt das zu beheben.
Völlig in Ordnung, an sich. Allerdings liest es sich für mich wie ein großes Rumjammern. Informativ war daran gar nichts für mich. Und was ist bitte für dich daran "prozessbeschreibend"?
Ist mir auch ziemlich egal was DU für ein Attribut vergibst, ich nämlich meine eigene Meinung und das muss auch ned die Deine sein.
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SELBSTVERSTAENDLICH kannst Du jegliche Meinung haben. Ich hab ja auch nur geschrieben, dass ich Dich nicht verstehe, nicht dass Du Deine Meinung aendern sollst.
Mit "ich finde das sehr aufschlußreich und informativ" meinte ich uebrigens nicht ironisch Deinen Beitrag, sondern den Blogbeitrag. Ich korrigier das glech nochmal nach, damit es da nicht zu Missverstaendnissen kommt.
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Mit "ich finde das sehr aufschlußreich und informativ" meinte ich uebrigens nicht ironisch Deinen Beitrag, sondern den Blogbeitrag. Ich korrigier das glech nochmal nach, damit es da nicht zu Missverstaendnissen kommt.
Das hatte ich schon richtig verstanden, aber so wie Dus jetzt geändert hast, ist's klarer.
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Hmm, was aus meiner Sicht an der betriebswirtschaftlichen Rechnung nicht stimmt, ist folgendes.
Sowas macht man als kleines System / Projekt doch nicht über Geld, sondern über Netzwerken.
Beispiel: Ich brauche einen Layouter. Dafür gibt mir mein Zeichner ein Artworkbook mit, den ichauf der RPC einigen Leuten unter die Nase halten kann (am Stand). Schließlich findet sich ein Begeisterter und ich werde im Gegenzug sein Projekt mit diesem und jenen unterstützen (genauer: glücklicherweise hab ich das schon vorher gemacht. Fertig.
Anderes Beispiel: Ein Projekt wie LL lebt von seinen enthusiastischen Fans, die das Ding viel schneller übersetzt haben als manches Profiteam und hungern auf die nächste Aktion.
Kurzum, ich freu mich, dass es einen hübschen Bogen gibt, aber Deine betriebswirtschaftliche Brille ist nicht die einzig mögliche.
PS.: Ich hab gestern gerade TRAUMA gelesen, dass zeigt eigentlich toll, dass man offensichtlich viel Fanartwork an Land bekommt. Klar sind da nicht so gute bei, aber einige Bilder waren richtig gut!
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Im Großen und Ganze gefallen mir die Heldenbögen sehr gut. Die Fertigkeiten hätte ich mir allerdings etwas freischwebender gewünscht, damit man Platz für lange Spezialisierungsketten hat.
Ingesamt finde ich Nr. 2 ohne Hintergrundbild am praktischsten. Nr. 3 mit Hintergrundbild ist ein Kompromiss zwischen gutem Aussehen und Nützlichkeit. Nr. 2 mit Bild finde ich am unübersichtlichsten.
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Naja, man gibt aus, wozu man bereit ist. Was zu teuer ist, entscheidet immer derjenige, der es bezahlt.
Mir gefällt der Charakterbogen 2 am Besten, weil er im Gegensatz um 1er irgendwie organischer wirkt.
Beim 3er müssten unten die Kreise IMHO etwas dunkler haben, weil ich die Felder zu schlecht abgegrenzt finde, aber gut sind die Charakterbögen alle, das ist prima Artwork.
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Und der Blogeintrag ist armseelig, ganz ehrlich.
Armseelig nicht unbedingt, aber... ach, lassen wir das.
Ich finde den Blogeintrag eher...traurig. Und dann dieses trotzige:
"jetzt hab ich 170 € rausgeschmissen um es euch rcht zu machen"...
Zurück zum Topic: Ein bisschen weniger hätte es auch getan, aber die Bögen sind prima!
Wobei mir der 2er auch am besten gefällt.
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Die Bögen gefallen mir ganz gut, vor allem der zweite.
Der Blogeintrag ist aber.... ::) - Ganz ehrlich: Grow some f*cking balls!
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Mit dem Wort "Klugscheisser" fühlen sich ja offenbar erstaunlich viele treffend beschrieben. 8]
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ich ging jetzt mal davon aus, daß du alle meinst, die nicht Du sind ;D
Aber wenn die dann noch Geld geben wollen geht das "betriebswirtschaftliche Konzept" ja vielleicht auf.
aber vielleicht mögen es einige (potentielle) Kunden nicht, wenn sie lesen, wie ihre Kritik verarbeitet wird.
Hast du die Kommentare zu den Bögen denn jetzt gelesen?
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Mit dem Wort "Klugscheisser" fühlen sich ja offenbar erstaunlich viele treffend beschrieben. 8]
Lieber Klugscheißer als Dummschwätzer....
Charakterbögen bitte möglichst ohne Hintergrundbild. Alles, was die Lesbarkeit meiner Bleistiftkrakel noch erschwert, empfinde ich als extrem störend.
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Lieber Klugscheißer als Dummschwätzer....
[...]
Na, von letzteren finden sich natürlich hier im Thread überhaupt keine! ;D
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Nö, ich zum Beispiel nicht, obwohl ich anderer Meinung bin als Thot.
Ich finde es übrigens ziemlich widerlich, wie hier versucht wird, Stimmung zu machen, anstatt den Artikel mal wohlwollend zu lesen.
Natürlich ist Thot angepißt, weil die Leute sein Werk, in das er viel Herzblut gesteck htat, ständig wegen Äußerlichkeiten kritisieren (ich habe das auch getan und diese Kritik hat Bestand, bis das Regelwerk in neuem, verbesserten Layout erscheint).
Dann beginnt er behutsam und mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln ( -> Geld) etwas dagegen zu tun, und es wird weiter gehetzt.
Warum?
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Ich finde es übrigens ziemlich widerlich, wie hier versucht wird, Stimmung zu machen, anstatt den Artikel mal wohlwollend zu lesen.
Natürlich ist Thot angepißt, weil die Leute sein Werk, in das er viel Herzblut gesteck htat, ständig wegen Äußerlichkeiten kritisieren (ich habe das auch getan und diese Kritik hat Bestand, bis das Regelwerk in neuem, verbesserten Layout erscheint).
Dann beginnt er behutsam und mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln ( -> Geld) etwas dagegen zu tun, und es wird weiter gehetzt.
Warum?
Weil Toth, z.B. in seinem Blog, selbst mit der Stimmungmache beginnt. Wenn man ein Rollenspielsystem o.Ä. veröffentlicht, muss man mit der Kritik leben können. MMn kann er sogar froh sein, nur für sein Layout kritisiert worden zu sein. Andere hat es da schon schlimmer getroffen.
Also nochmal von Anfang an:
Lieber Toth, Ephorân ist, für ein Low-Budget Universalsystem verhältnismäßig gut geworden. Das Layout hättest du, sicher auch ohne fremde Hilfe, ein wenig besser hinbekommen können (kümmere dich in einer späteren Auflage doch bitte um ein Bisschen mehr Übersichtlichkeit!). Mach weiter so !
Ist diese Kritik wirklich so hart, dass man nicht einfach sowas wie "Ok, danke für die Kritik, ich werde mich drum kümmern!" anworten kann ? Ich finde nicht !
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Weil Toth, z.B. in seinem Blog, selbst mit der Stimmungmache beginnt. Wenn man ein Rollenspielsystem o.Ä. veröffentlicht, muss man mit der Kritik leben können. [...]
Kann ich doch auch. Wer aber Kritik äußert, muss auch mit Kritik leben können, und sich nicht wegen einer möglicherweise zutreffenden Bezeichnung (immerhin scheinen sich einige wiedererkannt zu haben) echauffieren. ;)
Also nochmal von Anfang an:
Lieber Toth, Ephorân ist, für ein Low-Budget Universalsystem verhältnismäßig gut geworden. Das Layout hättest du, sicher auch ohne fremde Hilfe, ein wenig besser hinbekommen können (kümmere dich in einer späteren Auflage doch bitte um ein Bisschen mehr Übersichtlichkeit!). Mach weiter so !
Solche höflichen Forenbeiträge kamen, aber nicht von Klugscheißern. Wer sowas schrieb, fühlte sich auch nicht angesprochen, sondern gehörte zu den im Blogbeitrag explizit angesprochenen Nicht-Klugscheißern. Man erkennt sie im hiesigen Thread auch sehr schön daran, dass sich sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, sondern ihre Meinung sagen oder sich inhaltlich mit der Botschaft des Blogbeitrags auseinander setzen.
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Dann beginnt er behutsam und mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln ( -> Geld) etwas dagegen zu tun, und es wird weiter gehetzt.
Richtig, und das mit gutem Grund.
Es ist einfach extremst unsympathisch, wenn jemand Mängel-behaftete Produkte erstellt (Ephorans Layout ist ein Mangel), aber dann mit der Kritik nicht umgehen kann und sich zu allem Überfluss noch vermittels Beleidigungen zu rechtfertigen sucht.
"Miese Laune" ist KEINE Rechtfertigung für einen Produktmangel. Im Gegenteil, es ist ein Eingeständnis.
Auf dem Hintergrund eines Eingeständnisses dann aber auch noch GEGEN die völlig zurecht erhaltene Kritik zu wettern ist einfach bloß bullshit.
"Ja, ich habs versägt"-"Aber IHR seid schuld".
Hä?
Ne, richtig hätte es heissen müssen:
"Aufgrund vermehrter Kritik an Ephorans Layout beginne ich gerade mit kleinen Schritten etwas daran zu ändern. Siehe neue Charakterbögen.
Letztlich ist mir die Güte meines Produktes sogar so wichtig, dass ich sogar sonundsoviel Euro dort hinein investiere, weil ich möchte, dass es gefällt. Liebe Fans und Kritiker, ich hoffe ihr seht das ähnlich, viel Spaß mit den neuen Bögen."
So geschrieben und KEINER hätte ein Problem damit gehabt.
Aber nein, das geht ja nicht. Und dafür gibts halt jetzt Flak, und das völlig zurecht.
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[...]
Ne, richtig hätte es heissen müssen:
[...]
Meine Güte. So dumm, diesen Satz genau so zu meinen, kannst Du doch gar nicht sein.
. o (Ob schon jemand die Rechnung "wie viele Bücher muss er verkaufen, um das zu bezahlen" aufgemacht hat?)
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Meine Güte. So dumm, diesen Satz genau so zu meinen, kannst Du doch gar nicht sein.
Look who´s talking.
Und jetzt schieb ab.
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@Raging Phönix: da capo ;)
wenn ich mir anschaue wie direkt und hart die Kritik im Romanbereich ist, müssten RPG Autoren auch damit fertig werden.
Unfairerweise (is' aber nunmal so) haben sie nicht mal das Recht auf Kritik mit Kritik zu antworten, auch wenn der ein oder andere das meinen mag. Denn im Gegensastz zum Autoren will der Kritiker keine Produkte an den Mann bringen.
Wenn der Autor meint sich das trotzdem leisten zu können kann er sicher auch mit der Rechnung leben.
Thot z.b. will gar keine Kritik (habe ich ja schon im ersten Post geschrieben), er will entweder Mitleid oder Provozieren. Auf die Meinungen zu den Bögen ist er bislang ja z.b. kein einziges mal eingegangen, was eigentlich Beweis genug ist.
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Ich gebe einen Hinweis: Die Auflage ist größer.
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das Recht auf Kritik mit Kritik zu antworten,
Ich sehe das nicht aus der Perspektive des "Rechts".
Es hat nur was mit Wirkung zu tun.
Die Wirkung von konter-Kritik ist gleich 0. Meistens sogar noch eher negativ.
Warum sollte man sowas tun?
Ein Produkt verkauft sich so jedenfalls nicht wirklich besser, oder habe ich da in Sachen Marketing was falsch verstanden?
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@Phönix: du hast natürlich Recht. Ich meinte das mit dem Recht nicht "rechtlich". Natürlich hat man die Freiheit, wenn man mit den Konsequenzen klarkommt (habe ich ja drangehängt). Eine nutzbringende Wirkung hat das sicher nicht. Aber diese Konter-Kritik, wie du sagst, ist einfach meistens ein Zeichen davon, daß sich derjenige nicht mehr wehren kann.
Dann ist es natürlich unfair darauf zu sticheln. Es wird nur zu einem Teufelskreis wenn der Autor immer neues Holz nachlegt.
Oliof hat das auch z.b. auch gut drauf. Ohne Eigenrisiko einfach mal mit etwas Dreck werfen, ohne das man dagegen etwas sagen kann, daß die eigene Position verbessern könnte, ohne sein Gesicht zu verlieren.
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Ach Kinder, lasst doch gut sein. Jeder hat doch inzwischen mitbekommen, dass einige von euch nichts Gutes daran finden können, wie Thot sich öffentlich über sein Spiel und die daran geübte Kritik auslässt. Aber die ganzen persönlichen Anfeidungen und Unterstellungen niederer Motive und arger Charakterschwächen überschreiten doch allmählich die Grenzen des guten Geschmacks und gottgefälligen Miteinanders.
Ich empfinde Thots Äußerungen zwar auch häufig als ungeschickt, und in der Tat bedient er sich bisweilen eines Tonfalls, der nicht in Ordnung ist. Aber wieso muss man sich jetzt immer, wenn er sich irgendwo äußert, in unverhältnismäßiger Weise echauffieren? Inhaltlich führt das keinen Schritt weiter. Und einen menschlichen Mehrheit kann ich beim besten Willen auch nicht erkennen.
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Ach Kinder, lasst doch gut sein. Jeder hat doch inzwischen mitbekommen, dass einige von euch nichts Gutes daran finden können, wie Thot sich öffentlich über sein Spiel und die daran geübte Kritik auslässt. Aber die ganzen persönlichen Anfeidungen und Unterstellungen niederer Motive und arger Charakterschwächen überschreiten doch allmählich die Grenzen des guten Geschmacks und gottgefälligen Miteinanders.
Hast recht, entschuldige. :-[
Aber zweimal im Jahr kommts vor, dass ich mich zu solchen Sinnlosigkeiten hinreissen lasse.
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Gaukelmeister hat schon Recht.
mich würde ohnehin mehr interessieren wie Thot nun zu den (konstruktiven) Kritikpunkten bei den Bögen steht.
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@Bögen
ich kann die auf der Seite nicht finden/werden nicht angezeigt
und würde gerne was dazu schreiben.
Und Leute:
Was habt ihr alle für ein dünnes Fell. Jetzt geht mal einer auf eure Kritik ein (Die Handlung zählt) und ihr fühlt euch wieder gepikt. Etwas mehr soziale Widerstandskraft, bitte! Ist ja nicht zum aushalten.
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die dort werden bei dir nicht angezeigt?
http://ephoran.de/ephoran.html
sind PDFs
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AH, die sind auf der HP und nicht im Blog... sillyme.
Also, Bogen 2 gefällt mir besser, da die Spezialisierungsbäume eh an eine Art Assoziationskette/Karte erinnern und so jeden Platz gebrauchen können.
Die Variante mit Hintergrundbild finde ich pers. ganz schick und würde sie sogar nutzen, da ich eh mit sehr starken Stiften schreibe.
Daumen hoch, sehen gut aus!
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AH, die sind auf der HP und nicht im Blog... sillyme.
Nein, nein. Sillyhim. Den Blogeintrag hätt er sich sparen sollen und die Dinger gleich verlinken.
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Die Antwort auf Frage ob mit oder ohne Hintergrundbild ist deshalb interessant, weil Marina eine Präferenz hatte und ich die andere, und ich dann sagte, ich stelle beide online und wir gucken mal, was besser ankommt. Hat ja auch geklappt, gell, Marina? ;)
Dem Gepöbel einiger weniger und zum Trotz: Dank an alle, die dazu ihre Meinung abgeben. Natürlich bin ich an der Kritik weniger interessiert als diejenige, die damit die Arbeit hatte, und sie liest ja auch mit. Was mich mehr als das interessierte (und was ich in dem Blogeintrag daher auch fragte), wurde ja hier im Thread gar nicht beantwortet bisher. Aber dafür wäre ja auch eigentlich die Kommentarfunktion des Blogs gedacht gewesen, insofern ist das schon okay.
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Kannst du die Frage wiederholen?
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Du, der Link steht in Post #1. ::)
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ja, aber scheinbar ist "die Frage" dort nicht offensichtlich genug gestellt
ich beziehe mich hier drauf
Was mich mehr als das interessierte (und was ich in dem Blogeintrag daher auch fragte), wurde ja hier im Thread gar nicht beantwortet bisher.
dann halt nicht, dich interessierts ja.
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Wie immer. Ich kenne mindestens drei Leute, die wegen dieser Art von Dir einen Bogen um Dein Spielchen machen. Vielleicht solltest Du Dir lieber mal darüber Gedanken machen. ::)
Das ist ihr gutes Recht. Ich aber sehe nicht ein, mich zu prostituieren.
Die erste Frage bei dem Blogeintrag kommt in einem der Kommentare.
Eine Frage hat nicht immer ein Fragezeichen. ::)
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Meine Güte, Kai. So emotional, wie du hinter der Geschichte stehst, hat sie das Zeug zu einem erstklassigen Heartbreaker.
(Willst du ernsthaft, dass hier jemand nachrechnet, wie viele Regelwerke du verkaufen musst, um deine Ausgabe zu decken? Mach dich doch anders lächerlich... setz z.B. einen bunten Hut auf...)
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Wer ist Kai? :o
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Naja nu, es wird ja wohl erlaubt sein zu fragen, ob sich irgend ein Kai mein geistiges Eigentum anzueignen versucht. ;D
Sollte ich gemeint gewesen sein, wäre das ein exzellenter Hinweis auf die geringe Lesekompetenz mancher Forumiten und die Notwendigkeit, den Leuten sogar zu erklären, wie man auf einen Link im ersten Post des Threads klickt und liest, wem das dortige Blog gehört. ::)
Wer so, aeh, anspruchsvoll ist, "erstmal ne anständige Gestaltung" zu verlangen, ohne den geringsten, auch nur blassesten Schimmer von den Kosten und dem dann so notwendigen Buchpreis zu haben, der hätte aus dem Blogpost wichtige Informationen ziehen können. Aber einigen Forumiten gelingt es tatsächlich, sich so sehr darüber aufzuregen, dass es ein Wort in der deutschen Sprache gibt, dass sie zutreffend beschreibt, das sie solch nützliche Fakten einfach ausblenden.
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Wer so, aeh, anspruchsvoll ist, "erstmal ne anständige Gestaltung" zu verlangen, ohne den geringsten, auch nur blassesten Schimmer von den Kosten und dem dann so notwendigen Buchpreis zu haben,
Die Leute von Opus Anima haben es auch geschafft und ne Ecke besser als Ephoran. Und deren RPG ist FOR FREE.
Noch ein Beispiel: Western City von Jörg. Super Layout und guter Preis.
Und auf genau dem oder einem ähnlichen Hintergrund wird dann logischerweise Ephoran gesehen. Fairness hin oder her, aber das ist der Rahmen in dem deine Arbeit bewertet wird.
Da ändert dann auch keine wirtschaftliche Erwägung was dran, so richtig sie auch sein mag.
Ich zweifle keine Sekunde daran, dass in Layout eine verdammte Menge Geld versacken kann, aber wenn ich Beispiele kenne in denen Autoren es schaffen das zu umgehen (und die kenne ich) dann erwarte ich das natürlich auch von dir.
Die Frage "Wenn die es können, warum du nicht?" ist doch allemal berechtigt.
Und da interessiert es mich schlicht überhaupt nicht wieviel Euro du in das Layout eines Charbogens steckst, auch wenn ich die Geste an sich (wäre sie vernünftig präsentiert worden) durchaus schätze.
Viel eher frage ich mich dann ERNEUT, warum du Geld in etwas pumpst, das andere Leute kostenlos, z.B. durch die schon erwähnten Netzwerke und Ähnliches erreichen.
Um nochmal zu verdeutlichen, wo meine Erwägung angesiedelt ist:
Ich sehe das nicht als Verglich zwischen gut und schlecht, sondern zwischen gut und besser.
Und das Bessere stets der Feind des Guten ist (so unfair das auch sein mag).......
Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen drängt sich mir ein wenig der Eindruck auf als wolltest du dafür gelobt werden, dass du dir ins eigene Fleisch geschnitten hast, obwohl das nicht nötig gewesen wäre.....
Die Bögen sind gut, aber gleiches Resultat ohne Euro-Aufwand wäre besser gewesen. Nur so als Beispiel.
Die Bögen an sich gefallen mir im Übrigen sehr. Nr. 2 ohne Hintergrund wäre mein Favorit. Die sich gabelnden Linien machen irgendwie mehr "Spaß" als dieser Kasten in Nr.3.
Hintergrund finde ich aufgrund teurer Tintenverschwendung nicht nötig und auch die Kopfzeile leidet imho ein wenig darunter, aber das ist mehr Geschmackssache als technische Kritik.
Letztlich erscheint es aber auch mir als wäre da trotz der großzügigen weißen Flächen im End doch etwas wenig Platz für die Spezialisierungen. Man muss dann imho schon recht klein schreiben, wenn man mehrere Ketten die über 2 Glieder hinausgehen hinkriegen will.
Und da man ja durch genau jene Kettenverlängerung den ganzen Wumms kriegt werden das sicherlich Viele machen wollen.
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Thot, du willst immer sarkastisch sein aber dir fehlt einfach die Übung. (<- so geht das ;) ).
ich finde auch, daß sich RPGs Vergleiche gefallen lassen müssen. Da können die Ephoran Charaktersheets übrigens ganz gut mithalten (obwohl ich sie eher als funktional als den ästhetischen Brüller bezeichnen würde) .
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Raging Phoenix: Die Vergleiche zu Opus Anima und Western City sind interessant, aber ich ziehe andere Schlüsse als Du.
Opus Anima ist das Werk einer Handvoll Leute, die seit ungefähr 5 Jahren daran arbeiten, incl. eigener Grafiker und Layouter.
Jörg hat das Layout von Kathy geschenkt bekommen und Western City ist inhaltlich vom Umfang her deutlich schlanker als Ephorân.
Thot hat Ephorân in etwa einem halben Jahr komplett eigenständig aus dem Boden gestampft (abgesehen von der Cover-Illustration).
Und dass Du kritisierst, wie Thot die Wünsche der Kritiker, nämlich die nach einem besseren Layout, umsetzt, ist ein Strohmann allerbester Güte. Du willst nicht nur besseres Layout, nein, Du willst auch noch, dass er sich das umsonst besorgt.
Warum?
Für mich ist es offensichtlich, dass Thot mit Ephorân nicht Das Große Rollenspiel des 21. Jahrhunderts schreiben, sondern eine von ihm wahrgenommene Lücke im Markt schließen wollte: Punktekaufsystem auf deutsch, in Druck, mit fortlaufendem Support. Und das hat er mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln getan.
Zugegeben: Kritik an Äusserlichkeiten hält er für übertrieben, einige Hilfsangebote in der Hinsicht diese zu verbessern, hat er ausgeschlagen, aber die Charakterbögen sind nach meinem Dafürhalten ein guter Anfang. Kann man sich hier nicht auf die Diskussion um die Charakterbögen beschränken anstatt den alten Kram wieder und wieder aufzuwärmen? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, wie sich das auf die Motivation auswirkt, weiter Zeit, Aufwand und Geld zu investieren, um die Kritiker an den Äußerlichkeiten zufriedenzustellen (ganz unabhängig von den personellen, technischen oder monetären Möglichkeiten des Einzelnen).
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Sorry, aber du hast echt 175 EUR für so einen Scheiß bezahlt??? ::)
Jetzt mal ehrlich. Du hättest dich 3 Stunden vor Word hinsetzen können und mit ein bisschen rumgefummel sicher etwas Vergleichbares oder sogar besseres hinbekommen.
Und dann noch den Leuten vorheulen, dass du 175 EUR(!!!! - ich kann es immer noch nicht glauben) dafür bezahlt hast?! Das läßt mich ein Stückweit an deiner geistigen Gesundheit zweifeln. Also das fällt mir nur eins ein: Hättest du mal (vorher) jemanden gefragt, der sich damit auskennt.
Nachtrag: Wobei ich mich schämen würde für so einen Bogen 175 EUR abzurechnen ...
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Hi grasi,
wenn Du Dir das Ephorân-Regelwerk vor Augen hieltest, wüsstest Du, dass Thot das nicht kann. Deswegen hat er eine Grafikerin engagiert. Und die Stundensätze von Freiberuflern kennst Du, oder?
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Wo wir ja hier so viele Leute haben, die auf kostenlos und Netzwerkeffekte schwören, mache ich mal einen Vorschlag: Wie wäre es, wenn jeder von euch etwas tolles für Ephorân herzaubert? Was weiß ich - neue, tolle Charakterbögen, ein Setting, ein Neu-Layout des Einstiegsabenteuers, ein neues Einstiegsabenteuer. Irgendwas wird euch schon einfallen, womit ihr zeitlich höchstens einen langweiligen regnerischen Vormittag überbrückt.
Anschließend lästert es sich dann auch gleich viel entspannter und mit leichterem Gewissen.
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Grasi hatte ganz dezent darauf hinweisen, daß die Grafikerin ein ordinäres Ergebnis abgeliefert hat, der keine 175 Euro wert ist (nicht das 175 ein zu hoher Satz sind).
Wie wäre es, wenn jeder von euch etwas tolles für Ephorân herzaubert?
spielbare Regeln ;D *scnr*
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Hallo,
spielbare Regeln
Fang, ich warte. Woran hast du die Spielbarkeit der bisherigen Regeln festgemacht?
MfG
Stefan
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Ich finde "ich kann das nicht" ist eine ziemlich einfache Antwort, die aber in meinen Augen auch einen großen Anteil an "ich will/kann mir das nicht aneignen" oder "ich will/kann mir keine Leute suchen, die sich am Projekt beteiligen".
Ich respektiere ja Thots Arbeit an Ephoran - immerhin hat er es durchgezogen, davon können sich viele Rollenspieler mit "ich hab da noch was in der Mache"-Projekten eine große Scheibe abschneiden, aber ich habe bei ihm das Gefühl, dass er in gewissen Dinge auch völlig unbedacht an Ephoran rangegangen ist. Bevor ich FuCo gemacht habe hatte ich weder Ahnung von Layout noch von Websiten-Erstellung oder Wordpress-Style-Sheets - erst durch stundenlanges rumprobieren oder mal "jemand fragen der sich damit auskennt" habe ich das erst auf die Reihe bekommen.
Eigentlich rege ich mich ja auch weniger über das Layout des Spiels auf, als über die Tatsache, dass Thot versucht das so hinzubiegen, dass die "Forumisten" und ihre Erwartungen total Banane sind. Das in den Foren ein rauer Wind weht, das weiß ich auch und ich habe mich anfangs auch total darüber aufgeregt, inzwischen habe ich aber ein dickes Fell und man kann es halt nicht allen recht machen. Scheiß der Hund drauf! Augen zu und weitermachen.
Aber es bringt einfach nichts den Leuten ständig (mehr oder weniger versteckte) Vorwürfe zu machen, wie Thot es teilweise tut.
Und die Stundensätze von Freiberuflern kennst Du, oder?
Klar, aber die Frage ist, ob man sich darauf einlässt.
(Wobei ich den Preis für das Resultat persönlich sehr, sehr überzogen finde.)
Es gibt auch andere Wege, wie das hier bereits vorgeschlagene "sich Leute suchen" oder halt "selber machen". Ich kann mir nicht vorstellen, dass Thot in ein paar Stunden Frickelei nicht etwas Vergleichbares auf die Reihe bekommen hätte. Klar, nicht jeder hat eine Kathy zur Hand, aber wie heißt es denn so schön in Sexy Beast - Wo ein verfickter Wille ist, ist auch ein verfickter Weg. :)
Kann man sich hier nicht auf die Diskussion um die Charakterbögen beschränken anstatt den alten Kram wieder und wieder aufzuwärmen? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, wie sich das auf die Motivation auswirkt, weiter Zeit, Aufwand und Geld zu investieren, um die Kritiker an den Äußerlichkeiten zufriedenzustellen (ganz unabhängig von den personellen, technischen oder monetären Möglichkeiten des Einzelnen).
Naja, der gute Thot provoziert natürlich auch mit seiner Art solche Diskussionen. ;)
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@Bombshell: das war nicht richtig ernst gemeint. Ich erinnere mich an obskure Berechnungen und frickelige Kleinregeln für alles Mögliche.
Aber ich halte z.b. auch GURPS nicht für ein spielbares System, von daher liesse sich das aus meiner Perspektive leicht beweisen.
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Hallo,
@Bombshell: das war nicht richtig ernst gemeint.
<Loriot>Ach?</Loriot>
Ich erinnere mich an obskure Berechnungen und frickelige Kleinregeln für alles Mögliche.
Aber ich halte z.b. auch GURPS nicht für ein spielbares System, von daher liesse sich das aus meiner Perspektive leicht beweisen.
Gern, aber nicht hier. Ich bin gespannt auf deinen Beweis.
MfG
Stefan
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Sorry, aber du hast echt 175 EUR für so einen Scheiß bezahlt??? ::)
[...]
Nachtrag: Wobei ich mich schämen würde für so einen Bogen 175 EUR abzurechnen ...
Willst Du mir ein Angebot machen? ;)
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Willst Du mir ein Angebot machen?
Hättest du mich gefragt, hätte ich dir sicher etwas vermitteln können, das dich wesentlich weniger gekostet hätte. ;)
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Ich weiß ja nicht, wie intensiv euer Abstimmungs- und Korrekturprozess war, aber ich würde für diese relativ simpel gestalteten Charakterbögen maximal 2h Arbeitsaufwand rechnen. Da erscheint mir 175 Euro schon sehr hoch gegriffen.
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Enki: Echt? Ich hätte da eher 6-9h veranschlagt. Aber ich bin ja auch nur ein Laie.
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Hättest du mich gefragt, hätte ich dir sicher etwas vermitteln können, das dich wesentlich weniger gekostet hätte. ;)
Ich habe Dich gerade gefragt.
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Opus Anima ist das Werk einer Handvoll Leute, die seit ungefähr 5 Jahren daran arbeiten, incl. eigener Grafiker und Layouter.
Nunja, sicher wird es eine Menge Aufwand gewesen sein diese Truppe zusammen zu bekommen. Aber im End ist das Kosten-Ersparnis.
Man tausche Zeit gegen Geld. Halte ich für kleine wannabe-Projekte aus denen mal was Großes werden soll für die weit bessere Alternative.
Wers nicht tut wird zurecht auf die Folgen hingewiesen werden.
Jörg hat das Layout von Kathy geschenkt bekommen
Friendship pays off. Auch das fliesst aber eine Menge Aufwand rein, den ich weit besser investiert finde als hohe Summen, die sich im Preis niederschlagen.
Es macht für mich schlicht logisch keinen Sinn Geld in etwas zu stecken, wenn diese Kosten dann an den Verbraucher weitergegeben werden. Große Firmen können sich sowas leisten, da merkt der Verbraucher nix oder nur wenig von den hohen Entwicklungskosten. Kleine Gruppen aus ner handvoll Leutchen können das nicht. Die sind im End weit besser beraten über Netzwerke und Ähnliches zu gehen.
Ansonsten sieht man das dem Endprodukt halt an.
Und das tut man in diesem Fall.
Dafür gibt es Kritik und das zurecht.
Es bleibt die frage:
"Warum die Geld-Thematik als Faktor in Sachen Layout benutzen, wenn man das umgehen kann?"
Thot hat Ephorân in etwa einem halben Jahr komplett eigenständig aus dem Boden gestampft (abgesehen von der Cover-Illustration).
Und diese Verfahrensweise hat Mängel hinterlassen.
Für mich als Endverbraucher zählt nicht WIE ein Werk entstanden ist. Das Einzige, was mich interessiert ist das fertige Produkt. Denn das ist das, was ich kaufe (oder auch nicht)
Und wenn mir daran was nicht passt, so sage ich das.
Alle wirtschaftliche Rechtfertigung lässt einen Mangel nicht verschwinden. Er bleibt ein Mangel, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Und insbesondere auf dem Hintergrund anderer Beispiele bin ich nicht gewillt einen Mangel der vermeidbar ist zu verzeihen.
umso weniger je mehr der Autor mir den schwarzen Peter zuschiebt anstatt sich aus der für ihn sehr negativen Situation (Layout=Geld) zu befreien.
Du willst nicht nur besseres Layout, nein, Du willst auch noch, dass er sich das umsonst besorgt.
Hab ich auch nur irgendeinen Grund es nicht zu erwarten?
Denn wie sich zeigt ist diese Erwartung erfüllbar. Sie ist nicht aus der Luft gegriffen und nicht abwegig. Es gibt viele Beispiele für ihre Erfüllung.
Warum also sollte ich Ephoran anders beurteilen?
Für mich ist es offensichtlich, dass Thot mit Ephorân nicht Das Große Rollenspiel des 21. Jahrhunderts schreiben, sondern eine von ihm wahrgenommene Lücke im Markt schließen wollte: Punktekaufsystem auf deutsch, in Druck, mit fortlaufendem Support. Und das hat er mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln getan.
Ja, mit einem Mangel-behafteten Ergebnis.
Selbst wenn ich "Das Große Rollenspiel des 21. Jahrunderts" vor mir hätte würde ich ein mieses Layout gnadenlos bekritteln. Und das umso härter, je besser das Rollenspiel ist.
Für ein wirklich gutes Produkt findet man in Netzwerken auch sehr schnell fleissige Helferleins.
Zugegeben: Kritik an Äusserlichkeiten hält er für übertrieben, einige Hilfsangebote in der Hinsicht diese zu verbessern, hat er ausgeschlagen,
Aus marketing-Sicht halte ich das für einen ziemlich unlogischen Zug.
Und frage mich ERNEUT, was der Autor sich bei sowas denkt.
aber die Charakterbögen sind nach meinem Dafürhalten ein guter Anfang.
Natürlich sind sie das, gar keine Frage.
Aber das ändert nichts daran, dass der sie einfassende Blogpost ein engstirniges Drama ist, wobei die Leute, die händeringend versuchen Auswege aufzuzeigen dann "klugscheisser" genannt werden.
"Du musst nichzt die Wand einreissen, da gibts ne Tür"
"Klugscheisser!"
Hä?
Du wirst verstehen, dass ich mich nur höchst ungern derartig behandeln lasse, besonders wenn mir dann noch direkt Attribute wie "so dumm kannst du gar nicht sein..." etc. um die Ohren fliegen.
Was hier passiert ist, dass ich und Andere, die einfach ehrlich und ungeschminkt ihre Meinung sagen und sogar konstruktive Alternativen parat haben einfach für blöde abgestempelt werden.
Dass ich auf dem Hintergrund kein großes Lob für 175 investierte Euro übrig habe ist doch sicher verständlich, oder?
Viel eher liegt mir da die Erwiderung:
"Naja nu, wenne unbedingt 175 Euro zum Fesnter rauswerfen willst um was zu bekommen, das du auch so hättest haben können, dann bisse selbst schuld" auf den Lippen.
Kann man sich hier nicht auf die Diskussion um die Charakterbögen beschränken anstatt den alten Kram wieder und wieder aufzuwärmen?
Das hat der Autor zu verantworten. Mit seinem Blogpost fings an.
Und ich als potentieller zahlender Kunde sitze ohnehin am längeren Hebel.
Das sind 2 Gründe gegen einen Sympathievorschuss. (von den weit unschöneren Vertretern will ich gar nicht erneut anfangen)
Er will MIR was verkaufen, nicht andersrum.
Ich kann mir nämlich gut vorstellen, wie sich das auf die Motivation auswirkt, weiter Zeit, Aufwand und Geld zu investieren, um die Kritiker an den Äußerlichkeiten zufriedenzustellen
Das geht mir gelinde gesagt am Allerwertesten vorbei.
Wer sich wie Thot hinstellt hat von mir keine Schonung zu erwarten.
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Auch wenn ich hier nicht gefragt wurde, stimme ich Enkidi zu: Mehr als 2 Stunden sollte man in so einen Bogen (also speziell jetzt Thots, das soll keine allgemeine Aussage über Charakterbogenbauen sein) nicht gesteckt haben. Beweis: Anbei mal mein eben selbstgebauter Ephoran-Bogen - etwas mehr als 2 Stunden Arbeit, natürlich ohne Absprache (ja, ich hab eigentlich besseres zu tun). Aber nachdem Belchion diesen verlockenden Vorschlag gemacht hatte...
Und alles für den lieben Thot - dafür, dass ich mich wohl auch beim "Klugscheißer" angesprochen fühlen darf... ~;D
Lästern werde ich dann später. >;D
[gelöscht durch Administrator]
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Dein Bogen gefällt mir wesentlich besser, Carthinius.
@Thot
Wenn du irgendwelche bestimmte Fragen hast, stehe ich dir per Email gerne zur Verfügung. Ich habe zwar keine Zeit mích persönlich einzubringen, kann dir aber gerne ein paar Tipps oder eine Vermittlung anbieten.
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[...]Ich habe zwar keine Zeit mích persönlich einzubringen, [...]
Tja, Zeit ist eben bei jedem Geld. ;)
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Auch wenn ich hier nicht gefragt wurde, stimme ich Enkidi zu: Mehr als 2 Stunden sollte man in so einen Bogen (also speziell jetzt Thots, das soll keine allgemeine Aussage über Charakterbogenbauen sein) nicht gesteckt haben. Beweis: Anbei mal mein eben selbstgebauter Ephoran-Bogen - etwas mehr als 2 Stunden Arbeit, natürlich ohne Absprache (ja, ich hab eigentlich besseres zu tun). Aber nachdem Belchion diesen verlockenden Vorschlag gemacht hatte...
Und alles für den lieben Thot - dafür, dass ich mich wohl auch beim "Klugscheißer" angesprochen fühlen darf... ~;D
[...]
Ob man sich da angesprochen fühlt, entscheidet man ja selber. Die vielen konstruktiven oder auch nur informativen Antworten neben denen der sich angesprochen fühlenden zeigen das ja auch.
Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts. ;)
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Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts. ;)
Warum nicht? :)
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Nun, nicht wegen des Bogens selbst.
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Nein, ich fürchte, soweit ich durchsehe, wird der Bogen von Carthinius dem Regelsystem leider tatsächlich nicht gerecht - mit den Spezialkenntnissen wird das unübersichtlicher als mit den anderen Charakterbögen.
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Nein, ich fürchte, soweit ich durchsehe, wird der Bogen von Carthinius dem Regelsystem leider tatsächlich nicht gerecht - mit den Spezialkenntnissen wird das unübersichtlicher als mit den anderen Charakterbögen.
Kommt drauf an...
Bei Carthinius geht eine lange Chain problemlos hin, was bei den anderen Bögen schwierig wird. Dafür erlauben diese mehrere kurze Chains nebeneinander, was dann bei Carthinius schwierig wird.
Da eine lange Chain (wenn ich das Sys noch richtig im Kopf habe) aber erstrebenswerter ist würde ich sagen wird Carthinius´ Bogen der zu erwartenden Manifestation eines Chars etwas eher gerecht.
(Auch wenn ich optisch die anderen Bögen schöner finde)
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Nun, nicht wegen des Bogens selbst.
Sondern...?
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Sondern...?
Aus einem anderen Grund. ;)
. o O (Was ist eine "Chain"?)
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Aus einem anderen Grund. ;)
. o O (Was ist eine "Chain"?)
Na die Spezialisierungen, die man hintereinander hängen kann.
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Aus einem anderen Grund. ;)
Der da wäre..?
(Übrigens: Sich Informationen derart aus der Nase ziehen zu lassen ist exakt die Art von Negativwerbung, die du vermeiden solltest. Wenn dir daran gelegen ist, dein Spiel zu supporten, dann solltest du die Geduld von potentiellen Käufern nicht so strapazieren.)
Edit:
@Ehron: :D
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Der da wäre..?
... einer, den ich nicht nennen möchte, wie der sensible Leser möglicherweise schon verstanden hat. ;)
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Na die Spezialisierungen, die man hintereinander hängen kann.
Und wieso zum Teufel nimmst Du dafür ein englisches Wort, wo es doch einen schönen Begriff in deutscher Sprache dafür gibt, der in dem fraglichen Regelwerk sogar mitgeliefert wird? "Klingt viel cooler", oder wie?
Ist natürlich jetzt reine Neugierde.
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Thot, ist dir bewusst, dass auch solcher Unwillen zur Diskussion von seitens eines Rollenspielautors Negativwerbung für sein Produkt darstellt?
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Thot, ist dir bewusst, dass auch solcher Unwillen zur Diskussion von seitens eines Rollenspielautors Negativwerbung für sein Produkt darstellt?
Darkling, ist Dir bewusst, dass es eine Grundregel der Höflichkeit in unserer Kultur ist, nicht immer wieder nachzufragen, wenn jemand schon signalisiert hat, dass er nicht zu antworten wünscht?
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Darkling, ist Dir bewusst, dass es eine Grundregel der Höflichkeit in unserer Kultur ist, nicht immer wieder nachzufragen, wenn jemand schon signalisiert hat, dass er nicht zu antworten wünscht?
Ja, aber da du mir grade eh impliziet unterstellt hast, dass ich unsensibel sei ist das doch zu vernachlässigen, oder? Wer bin ich, dich Lügen zu strafen? ;)
Lass es mich ein wenig anders formulieren:
Thot, ist Dir bewusst, dass es eine Grundregel der Logik im Internet weltweit ist, gar nicht erst zu posten, wenn jemand schon signalisiert hat, dass damit zwangsläufig eine für einen selbst unerwünschte Diskussion angeregt wird?
Kurz:
Wenn du nicht über Charakterbögen von Ephorân zu diskutieren wünscht, warum hast du dann diesen Thread erstellt? :)
Edit:
Übrigens lase ich die Antwort, dass du nur über bestimmt Charakterbögen diskutieren willst nicht gelten, denn 1of3 hat treffend bemerkt, dass du dann auch direkt auf deine Bögen hättest verlinken können, statt den Umweg über deinen Blogeintrag zu gehen.
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Wer bin ich, dich Lügen zu strafen? ;)
[...]
Niemand. Absolut niemand. ;)
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Und wieso zum Teufel nimmst Du dafür ein englisches Wort, wo es doch einen schönen Begriff in deutscher Sprache dafür gibt, der in dem fraglichen Regelwerk sogar mitgeliefert wird? "Klingt viel cooler", oder wie?
Weil ich kein Regelwerk besitze, es seeehr lange her ist, dass ich es mal quergelesen habe und in Folge den dort verwendeten begriff vergessen habe und das kurze und griffige "Chain" mir einfach als erstes ins Hirn und auf die Zunge, bzw. vielmehr die Finger sprang.
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Das ist interessant. Magst Du die deutsche Sprache nicht so gern?
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Ach Kinder, lasst doch gut sein. Jeder hat doch inzwischen mitbekommen, dass einige von euch nichts Gutes daran finden können, wie Thot sich öffentlich über sein Spiel und die daran geübte Kritik auslässt. Aber die ganzen persönlichen Anfeidungen und Unterstellungen niederer Motive und arger Charakterschwächen überschreiten doch allmählich die Grenzen des guten Geschmacks und gottgefälligen Miteinanders.
Ich empfinde Thots Äußerungen zwar auch häufig als ungeschickt, und in der Tat bedient er sich bisweilen eines Tonfalls, der nicht in Ordnung ist. Aber wieso muss man sich jetzt immer, wenn er sich irgendwo äußert, in unverhältnismäßiger Weise echauffieren? Inhaltlich führt das keinen Schritt weiter. Und einen menschlichen Mehrheit kann ich beim besten Willen auch nicht erkennen.
@ Gaukelmeister
Es ist ja gut und schön, dass du hier zu Vernunft und Gelassenheit mahnst. Aber merkst du denn gar nicht, dass Thot tatsächlich ständig solche Ausbrüche provoziert? Wenn jemand sich kein klitzekleines bisschen auf manierliche Umgangsformen einlässt, kann einem schon einmal die Hutschnur reißen. Dein Appell an ein gottgefälliges Miteinander in allen Ehren - aber man muss einfach auch mal feststellen, dass es stinkt, wenn jemand Hundescheiße am Schuh hat. Also nichts für ungut, aber ich kann nicht immer so ruhig bleiben, wie du es hier anmahnst.
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Das ist interessant. Magst Du die deutsche Sprache nicht so gern?
So würde ich das nicht sagen.
Aber ich habe ein Faible für Englisch weshalb Wortfindungsprozesse wohl eher da als im Deutschen landen.
@Gaukelmeister:
Fuck, wie geil ist das denn?? *rofl* Das ist geilste Rhethorik, die ich seit langem gesehen habe! *lol*
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Dein Bogen gefällt mir wesentlich besser, Carthinius.
Dem schließe ich mich an. Der gefällt mir auch deutlich besser als der 175-Euro-Charakterbogen.
Vielen Dank euch beiden! Sowas hört man als Autodidakt natürlich gern! ;D
[...] ich fürchte, soweit ich durchsehe, wird der Bogen von Carthinius dem Regelsystem leider tatsächlich nicht gerecht - mit den Spezialkenntnissen wird das unübersichtlicher als mit den anderen Charakterbögen.
Also wenn es daran liegt... im Anhang ist jetzt die "Zwei-Blöcke-rechts-und-links"-Variante ähnlich dem Originalbogen. ^-^
Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts. ;)
War nicht anders zu erwarten. Aber du darfst ihn gern trotzdem behalten - ich will dafür auch keine 175€ haben.
Um nochmal auf das (ursprüngliche) Thema des Threads hier einzugehen: Die Bögen finde ich eher bescheiden (oder vielleicht auch uninspiriert) - für "selbst zusammengebaut" wären sie wirklich okay (gerade im Vergleich zur Tabelle, die im Mikro-Ephorân als Charakterblatt beiliegt), aber für eine bezahlte Arbeit... Nun gut. Dir zugute halten muss man, dass du in gewisser Weise auf die Kritik in Bezug auf die Gestaltung deines Regelwerkes eingehst, sonst hättest du schließlich nicht versucht, die Bögen bewusst anders zu machen (was du natürlich auch wiederum nicht zugeben würdest, weil dir ja Gestaltung als Ausschlussmerkmal zuwider ist). Ich persönlich finde sie eher häßlich, aber das mag eine Geschmacksfrage sein (diese 3D-Schattierungen und die Times-New-Roman-Überschriften in Kästen erinnern mich leider viel zu sehr an das "hübsche" Webdesign des letzten Jahrzehnts - du weißt schon, so mit buntblinkenden Animationen und animierten Clip-Arts. Klar, nur eine Assoziation, aber darüber funktioniert das ja nun einmal). Und die Hintergrundgrafik ist nicht nur für den Heimdruck unglücklich, sondern behindert auch Lesbarkeit und Übersichtlichkeit des Bogens. Daher würde ich in beiden Fällen den hintergrundlosen Versionen den Vorzug geben. Außerdem wird auch nur in Version 2 durch die Äste ersichtlich, wie man überhaupt die Spezialisierungen einbauen soll - bei V3 wüßte ich z.B. gar nicht, wie ich von Wahrnehmung aus eine Kette bilden sollte.
Insgesamt also werte ich den Versuch, Ephorân auch eine grafisch ansprechende Oberfläche zu verpassen, als gut, die Umsetzung leider nicht so sehr.
Weswegen habe ich nun selbst einen Bogen gemacht? Wie dir auch bereits mehrere Leute zu verstehen gegeben haben, ist der Community-Effekt nicht zu unterschätzen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass sich einige Leute hier bereiterklärt hätten, einen Bogen für dich zu machen, und zwar für lau bis billiger. Wenn du z.B. einen Wettbewerb daraus gemacht hättest, wär dabei sicher etwas herumgekommen. Und du hättest positiv auf Ephorân aufmerksam gemacht (und wenn der Sieger z.B. ein Grundregelwerk plus 25€ oder so bekommen hätte, wär das für dich auch billiger gewesen). Wenn du jetzt meinst, dass das keiner so machen würde - falsch. Der Entwickler von Mondagor (http://www.mondagor.ch/global/willkommen.asp) hat es vor einigen Jahren genauso gemacht: Wettbewerb für eine Beispielgestaltung seines Regelwerks (anhand von 4 Seiten mit Materialien, die er zur Verfügung gestellt hat) mit der Option, dass er es übernehmen darf, aber nicht muss. Für den Gewinner gab es 100€. Da haben einige Leute mitgemacht und ich kann mir vorstellen, dass es damals noch mehr Teilnehmer gegeben hätte,wenn es schon sowas wie rsp-blogs.de (http://rsp-blogs.de) und rollenspiel-almanach.de (http://rollenspiel-almanach.de) oder ähnliches gegeben hätte. Das sind alles Mittel, die einem helfen können. Natürlich nur selten von sich aus - man muss schon darauf zugehen.
Auch wenn ich davon ausgehe, dass das alles bei dir zum einen Ohr hinein und und zum anderen wieder herausgeht (denn so ein Verhalten hast du schon etliche Male gezeigt) und dich nicht wirklich interessiert, wollte ich das dir noch einmal schreiben. Ohne Beleidigungen, einfach als gutgemeinten Rat.
@Gaukelmeister: :d
[gelöscht durch Administrator]
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Zu dem Bogen sag ich jetzt mal nichts.
Das habe ich jetzt erst so richtig wahrgenommen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass du niemanden findest, der sich bereit erklärt, Dinge zu übernehmen, die dir schwerfallen oder in die du dich nicht einarbeiten willst: Da gibt es tatsächlich jemanden, der von sich aus seinen Arsch bewegt und dir etwas liefert wofür andere Leute teuer Geld nehmen und du bist auch noch so strunzdämlich nichtmal artig "Danke" zu sagen - als würde dich das mehr kosten als die Energie für Nervenimpulse zu deinen Fingern und die Bewegung selbiger. Wenn mir schon jemand was kostenlos zur Verfügung stellt - und sei es noch so "nicht meinen Ansprüchen genügend" - dann habe ich wenigstens den Anstand diesen Aufwand zu würdigen. Eventuelle Spezifikationen und Bitten um Änderungen kann ich nachher immer noch anbringen. Da kann deine Idee und dein Regelwerk noch so toll sein, Fans wirst du dir mit dem Benehmen nicht anlachen.
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... einer, den ich nicht nennen möchte, wie der sensible Leser möglicherweise schon verstanden hat. ;)
Und wieso zum Teufel nimmst Du dafür ein englisches Wort, wo es doch einen schönen Begriff in deutscher Sprache dafür gibt, der in dem fraglichen Regelwerk sogar mitgeliefert wird? "Klingt viel cooler", oder wie?
...und verwendet selbst nen falschen Freund. ;D
*BAshbashhaclkhack*
@Gaukelmeister
DU SOLLST DIR NICHT IMMER WIDERSPRECHEN! ~;D :d
@Carthinius
Die Shcriftart der Fertigkeiten ist unglücklich gewählt. Die runden d-Striche und die schwachen Linien passen nicht zuR Überschrift und den sonstigen Fonts.
Da wäre eine Gothic-Schriftart besser, oder je nach Genre auch ne Alien(derFIlm)-artige Schrift. Ich weiß wenn man erstmal damit anfängts ists ne Krux.
sers,
Alex
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Fragt sich mittlerweile eigentlich wirklich noch jemand warum da 175 Euro verlangt worden sind ?
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Hier muss dringend jemand lernen, wie man mit potentiellen Interessenten umgeht. :o
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Nein, die Bögen sind von einer Grafikerin entworfen worden.
Thot hat sie angesehen, für gut befunden und bezahlt. Ich finde das Verhalten einiger Leute hier etwas bigott, man mault an der einen Stelle rum, dass das Layout von Ephorân mies ist und wenn etwas daran gemacht wird ist es auch schlecht. Leute, 175 Euro sind nun nicht so die Welt, wenn man einen Profi anheuert. Wenn ich jemanden an meinen Auto schrauben lasse, bekomme ich da 2 Stunden Werkstattzeit für. Klar kann man auf den Community Effekt setzen, wie ich es bald auch wieder machen werde, aber wenn man da keine Lust zu hat und sich jemanden nimmt, den man mag und gerne bezahlt, dann ist das auch gut so.
Manche Leute wollen den Bogen von wem haben, den sie mögen und bezahlen dann vielleicht auch lieber etwas mehr, als es umsonst von jemanden zu bekommen, den sie nicht mögen.
Da reagiert also jemand auf Kritik und dann wird er dafür dumm von der Seite angemacht, raff ich nicht.
Also, wenn jemand von Euch dem lieben Thot helfen möchte und Artwork für ihn hat oder so gut mit dem Adobe InStile umgehen kann, das ein Layout immer absolut super ist, dann meldet Euch doch einfach bei Ihm per Mail oder PM und bietet ihm Hilfe an.
Ich weiß wozu dieses Forum in der Lage ist, wenn man mal Hilfe benötigt, aber nicht jeder ist so drauf wie ich und fragt drauf los. Manchmal kann man den guten Mann ja auch anstubsen und zu verstehen geben, das man ihm helfen möchte.
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Leute, 175 Euro sind nun nicht so die Welt, wenn man einen Profi anheuert.
Wenn ein Profi auch professionelle Arbeit abliefert, geht das ja in Ordnung. Aber wenn sogar Kathy sagt (und die hat ja wirklich Ahnung), dass der Preis sehr überzogen ist, dann sollte das doch zum nachdenken anregen.
Da reagiert also jemand auf Kritik und dann wird er dafür dumm von der Seite angemacht, raff ich nicht.
Thot reagiert aber dermaßen provokant auf Kritik, dass er sich nicht wundern darf, wenn die Leute wiederum darauf sickig reagieren.
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Ich weiß ja nicht, wie intensiv euer Abstimmungs- und Korrekturprozess war, aber ich würde für diese relativ simpel gestalteten Charakterbögen maximal 2h Arbeitsaufwand rechnen. Da erscheint mir 175 Euro schon sehr hoch gegriffen.
Das sagt Kathy.
Ich denke wir wissen nicht wie oft die Bögen geändert werden mussten und wieviel Zeit in Beratungsgespräche gegangen sind. Außerdem ist das immer noch Thots Geld und er darf damit machen was er will.
Sind die Bögen in Euren Augen jetzt wirklich schlecht? Also ich finde die Bögen gut und Thot anscheinend auch, sonst hätte er das Geld nicht bezahlt. Sich über die Summe aufzuregen, die jemand anders gerne für etwas bezahlt hat ist kleingeistig und eh umsonnst.
Kritik sollte sachbezogen sein und sich auf Sachen richten, die ihr an den Charakterbögen nicht mögt. Thots angenervtes Verhalten oder das Gezicke anderer User die sich produzieren wollen bringen die Sache nicht weiter nach vorne.
Da lobe ich mir die Leute, die was zur Sache bringen.
Ich finde den Bogen vom Carthinius zum Beispiel auch gut, aber der hatte ja schon mal ein Vorbild, von dem man abkupfern konnte, dann geht es wirklich etwas leichter, oder? Der Kommentar soll seine Leistung jetzt nicht schmälern, ich kann so etwas gar nicht. Doch es gibt immer ein bisschen mehr zu betrachten, als nur das ist besser als das.
Der Ausgangspunkt für den Charakterbogen war nicht vorhanden, oder?
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Ich muss zugeben, dass ich den Bogen nicht unter dem Aspekt der Funktionalität geprüft haben, sondern meine Kritik sich lediglich am Aussehen/Design/Layout des Werkes richtet. Aber das ist ja das, was Thot ja auch in den Fokus seines Blogbeitrages stellt.
Aber du hast natürlich recht, dass die Diskussion hier alles andere als Fruchtbar verlaufen ist, wobei ich mir aber auch nicht sicher bin, dass Thot unbedingt auch einen großen Wert darauf legt. Diesen Eindruck vermittelt er mir zumindest.
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Es steht doch wohl außer Frage, dass der Preis hier nie eine Rolle gespielt hätte, wenn Thot ihn nicht so provokant in seinen Blog eingebaut hätte. Von daher sehe ich deine Argumentation nicht Jörg, er wollte offensichtlich das darüber geredet wird.
Unabhängig davon möchte ich dir Thot jetzt wirklich raten den letzten Beitrag von carthinius sehr aufmerksam zu lesen, ist wahrscheinlich der Beste hier im Thema.
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Da ist man mal für einige Zeit raus aus dem Thread, weil man mit seinen Viechern zum Tierarzt muss, kommt wieder und sieht, dass noch immer alles beim Alten ist.. Schön, dass es das in unserer schnelllebigen Zeit noch gibt. :D
@Jörg:
Natürlich war ein Ausgangspunkt für die Bögen gegeben. Es sind ja nicht die ersten für Thots
(fadenscheinige Entschuldigung, herumzutrollen (Damit möchte ich keine inhaltliche Wertung treffen, denn dank seines bisherigen Auftritts habe ich es bisher vermieden, mich inhaltlich mit Ephorân auseinanderzusetzen. Ich deute nur, was Ephorân bisher tatsächlich schon in der deutschen Rollenspielszene geleistet hat...und außer seiner ihn selbst nicht grade beliebter machenden Postst halbwegs zu rechtfertigen ist das...Nichts!)
Rollenspiel angefertigten Bögen. Zudem und darüber hinaus sind da übrigens auch noch die ganzen anderen Charakterbögen der ganzen anderen Rollenspiele, die man alle als mal mehr, mal weniger gelungene Beispiele heranziehen kann, wie ein Bogen auf ein jeweiliges Rollenspiel angepasst werden könnte.
Lieber Thot, die Frage steht noch immer im Raum, was dieser Thread denn eigentlich sollte, wenn nicht, über Design für Charakterbögen für Ephorân zu diskutieren. Bitte gibt eine diesbezügliche Antwort, die einen anderen Schluss zulässt als den, dass du trollen wolltest. Solltest du übrigens nicht darauf eingehen gehe ich in der Tat davon aus, dass du es für mich völlig unverständlich bloß auf Negativreputation für dein eigenes Rollenspiel angelegt hast. :)
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Ich finde den Bogen vom Carthinius zum Beispiel auch gut, aber der hatte ja schon mal ein Vorbild, von dem man abkupfern konnte, dann geht es wirklich etwas leichter, oder? Der Kommentar soll seine Leistung jetzt nicht schmälern, ich kann so etwas gar nicht. Doch es gibt immer ein bisschen mehr zu betrachten, als nur das ist besser als das.
Der Ausgangspunkt für den Charakterbogen war nicht vorhanden, oder?
Wenn die Frage an mich gerichtet war: Jein. Natürlich habe ich mir die Bögen angesehen, auf die Thot aufmerksam gemacht hat. Aber weil sie mich gestalterisch nicht überzeugten (gerade den Fertigkeitenbereich fand ich eher unglücklich durch die Ringstruktur), habe ich mir den Bogen im Mikro-Ephorân angesehen und die tabellarische Auflistung der Fertigkeitenhauptfelder als sinnvoller für Thots Anliegen erachtet. Nun kenne ich Ephorân nicht, daher musste ich auf den neuen Bögen immer mal wieder spicken. Aber die Aufteilung des Bogens ist auf meinem Mist gewachsen - ich fand z. B. wichtig, den Fertigkeitsbereich ganz zentral zu platzieren (und nicht eher unten), weil Thot auf sein Fertigkeitensystem ja augenscheinlich immer besonders stolz war. Außerdem wollte ich die einzelnen Bereiche klarer voneinander trennen, daher die Kästen. Und ich wollte mehr Symmetrie im Bogen haben - die unterschiedlich gelagerten Schattenboxen bei Thots Bögen finde ich schrecklich, z.B. dass die Eigenschaften bündig links beginnen, die Bewegungsarten aber ganz klar nicht mittig anfangen (das kann man sehr gut durch das Hintergrundbild sehen - im übrigen sind auch die Vorteile-Nachteile-Boxen verlagert, was den Bogen sehr unruhig macht in meinen Augen) und dann auch nocht nicht bündig rechts aufhören. Und die verschiedenen Schattenwürfe der Boxen und die dadurch sich überlagernden Schatten (die sich auch unregelmäßig überlappen) steigern die Unruhe noch.
Daher habe ich klare Linien gewählt. Und daher finde ich die Arbeit, die für die Bögen geleistet wurde, auch nicht gut.
Ergänzung: Und mein "Fehler" aus dem ersten Bogen, eher Platz für lange Ketten zu haben anstelle der kurzen, war klar meiner Systemunkenntnis geschuldet (und meiner Orientierung an Thots Mikro-Bogen, der auch nur eine lange Spalte für die Spezialkenntnisse hat). Deswegen ja auch der zweite Bogen mit Korrektur (dank Herrn Dolge).
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Leute, es ist nicht zu glauben! Und genau deswegen werden solche Threads immer so lang und nervend: Weil jeder auf seinen Standpunkt beharren muss und unbedingt will, dass der andere nachgibt.
Thot wollte wissen, welche Charakterbögen Euch am besten gefallen. Der Rest außenrum kann einem doch egal sein!
Ihr seid nur am bashen und das macht euch keinen Deut besser, als die, die es angeblich verdient haben gebashed zu werden.
Ätzend ist das!
Im übrigen gebe ich Jörg voll und ganz Recht mit seinem Post.
Enkidis Aussage über Stunden möchte ich auch noch etwas relativieren, da Enkidi das zwar wohl schaffen würde, aber es genug Leute gibt (auch Profis), die nicht ganz so flott und gestalterisch sicher unterwegs sind wie sie.
Achja, und was carthinius gemacht hat ist zwar nett, aber es existieren bereits Charakterbögen, keiner hat ihn darum gebeten, das zu machen und deswegen besteht auch für niemanden die Pflicht, sich dazu zu äußern - auch nicht Thot. Wenn carthinius etwas konstruktives tun will, kann er sich ja ums Layout des Regelwerkes kümmern.
Aber macht nur fröhlich weiter mit eurem blöden "aber der ist doof und das muss er endlich einsehen". Wird Euch nur kostbare Lebenszeit kosten und sonst gar nix. Irgendwann müsste es doch eigentlich auch der Letzte gerafft haben. So ein Kindergarten! Unfassbar!
>:(
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Thot wollte wissen, welche Charakterbögen Euch am besten gefallen. Der Rest außenrum kann einem doch egal sein!
Nein. Er hat nicht einfach die Bögen von dieser Seite aus verlinkt und hier eine Frage gestellt, wie es sich gehört hätte, sondern einen Blog-Artikel verlinkt, wo er über sein finanzielles Engagement salbadert. Selbst Schuld der Mann.
Fragt sich mittlerweile eigentlich wirklich noch jemand warum da 175 Euro verlangt worden sind ?
ROFL!
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Nein. Er hat nicht einfach die Bögen von dieser Seite aus verlinkt und hier eine Frage gestellt, wie es sich gehört hätte, sondern einen Blog-Artikel verlinkt, wo er über sein finanzielles Engagement salbadert. Selbst Schuld der Mann.
Ja, und das wurde ja wohl hinreichend erörtert. Ich klink mich wieder aus.
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Enkidis Aussage über Stunden möchte ich auch noch etwas relativieren, da Enkidi das zwar wohl schaffen würde, aber es genug Leute gibt (auch Profis), die nicht ganz so flott und gestalterisch sicher unterwegs sind wie sie.
Achja, und was carthinius gemacht hat ist zwar nett, aber es existieren bereits Charakterbögen, keiner hat ihn darum gebeten, das zu machen und deswegen besteht auch für niemanden die Pflicht, sich dazu zu äußern - auch nicht Thot. Wenn carthinius etwas konstruktives tun will, kann er sich ja ums Layout des Regelwerkes kümmern.
Sicher, mich hat niemand darum gebeten; ich fand nur Belchions Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,47182.msg904777.html#msg904777) irgendwie anregend, daher wollte ich mal sehen, ob ich einen brauchbaren Bogen, der mir gefällt, in kurzer Zeit basteln könnte - nennen wir es eine Art Fingerübung. Und als ich dann fertig war, war ich überrascht, dass ich tatsächlich etwa im von Enkidi genannten Zeitrahmen fertig war; und da ich ihn nunmal den Bogen fertig hatte, habe ich ihn hier eingestellt. Dafür will ich nichts (das hab ich auch geschrieben) und dafür erwarte ich nichts. Ich werde vermutlich niemals Ephorân spielen, aber falls jemand mit meinem Bogen etwas anfangen kann, soll es mir recht sein. Ist mir lieber, als wenn ich ihn einfach löschen würde.
Und dank Thot weiß ich jetzt, was ich einem Kumpel dafür abknöpfen könnte, dass ich ihm die Bögen für sein D20-Setting mache. ~;D
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Wenn carthinius etwas konstruktives tun will, kann er sich ja ums Layout des Regelwerkes kümmern.
Aber darum hat Thot ja auch nicht gebeten....? wtf?
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Das habe ich jetzt erst so richtig wahrgenommen. Wahrscheinlich liegt es daran, dass du niemanden findest, der sich bereit erklärt, Dinge zu übernehmen, die dir schwerfallen oder in die du dich nicht einarbeiten willst.
Das ist inkorrekt.
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Das ist inkorrekt.
Dolge bezog sich auf einen Beitrag von Thot, woher weißt du, dass das inkorrekt ist?
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Die Aussage ist inkorrekt, weil der Oliof mit ein paar anderen Leuten dem Thot Hilfe angeboten hatte, bevor Ephoran rauskam.
Demzufolge ist es inkorrekt, das der Thot niemanden findet.
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Die Aussage ist inkorrekt, weil der Oliof mit ein paar anderen Leuten dem Thot Hilfe angeboten hatte, bevor Ephoran rauskam.
Demzufolge ist es inkorrekt, das der Thot niemanden findet.
Und es übrigens immer mal wieder tun, was auch sehr freundlich ist.
Nur, ich bin eben der Auffassung, dass, wer arbeitet, auch essen soll. Mit anderen Worten, entweder ich kann die Leute bezahlen, oder ich ziehe so ein Projekt nicht als mein alleiniges geistiges Eigentum durch, sondern mache das als Creative Commons oder dergleichen.
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Nur, ich bin eben der Auffassung, dass, wer arbeitet, auch essen soll. Mit anderen Worten, entweder ich kann die Leute bezahlen, oder ich ziehe so ein Projekt nicht als mein alleiniges geistiges Eigentum durch, sondern mache das als Creative Commons oder dergleichen.
Und warum bist Du dann beim Cover und beim Charakterbogen inkosequent geworden?
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Und warum bist Du dann beim Cover und beim Charakterbogen inkosequent geworden?
Bin ich ja nicht.
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@Joerg
Now i see!
Die Einen nennen es konsequent, die Anderen nennen es dumm. Ich finde es bewundernswert, dass man so starrköpfig sein kann, und es erklärt sehr viel von Thots verhalten bzw. lässt es in einem anderen Licht da stehen.
Es erklärt vor allem, warum Ephorân nie eine Chance hatte.
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Eure Bigotterie kotzt mich echt an. Der arme Thot.
so, jetzt durfte ich das auch mal sagen. Der nächste Bitte.
ich finde das Thot sogar einen vernünftigen Grund angibt, daß er gratis Hilfe nicht als selbsterarbeitete Leistung ansieht, folgedessen diese Inhalte auch irgendwie nicht seine eigenen wären.
Allerdings sind auch Gemeinschaftsprojekte was gutes. Ich glaube niemand wird irgendwann staunend sagen "wow, daß hat der alles alleine gemacht"
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Allerdings sind auch Gemeinschaftsprojekte was gutes. Ich glaube niemand wird irgendwann staunend sagen "wow, daß hat der alles alleine gemacht"
Vor allem nicht, wenn dann nur halbgare Sachen dabei herauskommen - etwas, was imo geradezu zwangsläufig ist.
Allerdings kann ich Thots Argumentation schon irgendwie verstehen, auch wenn ich sie für wenig sinvoll erachte.
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Ich kann seine Argumentation verstehen, aber ich arbeite daran, ihn umzustimmen.
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Neh, die Aussage von oben bleibt ja in jedem Fall bestehen, auch wenn Du mit Deiner derzeitigen Strategie Erfolg haben solltest. ;)
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Umso besser für mich, wenn Du das so siehst.