Zwerge sind zäh, klein und tolle Handwerker und BergleuteZumindest das ist viel, viel älter, oder?
Aber mittlerweile hat sich das etwas verselbstständigt und Rollenspiel als Hobby sollte auch nach außen hin darum bemüht sein zu zeigen, dass es eben nicht nur HdR mit Würfeln ist - sondern die Einflüsse viel viel weiter gehen und Fantasy eben mehr ist als Legolas und Gimli (welcher auch immer).
ob die letzte Verfilmung des Romans (über deren Qualität man streiten kann, die aber nichtsdestotrotz einen hohen Bekanntheitsgrad außerhalb der Szene genießt) und HdR insgesamt nicht eher ein Segen ist für das Hobby an sich?
Die Aussage hatte noch nie Bedeutung für das Rollenspiel kann ich nicht nachvollziehen.Eben das sind die Verwirrungen, die sich vom ursprünglichen Rollenspiel (D&D) abgespalten haben.
Selbst wenn Gygax nicht von Tolkienschen Welt inspiriert worden wäre (von dem ich nicht überzeugt bin), so gibt es neben D&D noch andere Größen des Rollenspiels wie DSA oder Earthdawn, bei denen sich auch tolkieneske Züge finden (z.B. in den Orks).
Ich würde eher sagen Tolkien wurde im Nachhinein eher als Zwischenschritt Erkannt. Tolkien bleibt heute aber trotzdem als starker Einfluss erhalten.Kannst du dich dazu äußern, wo du diesen starken Einfluss siehst? (Bitte im Kontext von aktuellen Rollenspielen.)
Ich sag mal: Spätestens seit den Herr-der-Ringe-Filmen hat er praktisch keinen mehr.Denkst du, dass die Umdeutung des HdR, eine Entscheidung von Jackson war, oder würdest du eher sagen, dass sich die Klischees des HdR ab einem bestimmten Punkt verselbstständig haben?
Wie ich und Zornhau hierzuboarde schon früher ausgeführt haben, hatte Tolkien noch nie Bedeutung fürs Rollenspiel.Interessanter Kontrast, der natürlich die Handlungsebene umdeutet. Während WeepingElf die Struktur des Rollenspiels mit der Quest vergleicht, die Tolkien alten Heldensagen entlehnt hat, vergleichst du sie mit der Frontier.
Beschreibst Du da nicht eher einen positiven Aspekt des Hypes um Herr der Ringe für die Fantasy-Szene an sich, aber weniger konkret für das Rollenspiel?
Kannst du dich dazu äußern, wo du diesen starken Einfluss siehst? (Bitte im Kontext von aktuellen Rollenspielen.)Meinst du Beispiele?
Ähm, aber Pulp hat doch garnichts mit Tolkien zu tun. Pulp kam lange vor Tolkienähm ja, deine Frage war aber: Ist Tolkien noch so wichtig?
@1of3: Denkst du, dass die Umdeutung des HdR, eine Entscheidung von Jackson war, oder würdest du eher sagen, dass sich die Klischees des HdR ab einem bestimmten Punkt verselbstständig haben?
Wie ich (http://tanelorn.net/index.php/topic,45809.msg876315.html#msg876315) und Zornhau (http://tanelorn.net/index.php/topic,45809.msg876381.html#msg876381) hierzuboarde schon früher ausgeführt haben, hatte Tolkien noch nie Bedeutung fürs Rollenspiel.Allein die Tatsachen, dass Tolkien oft ein Einstieg zum Rollenspiel ist (wie weiter oben genannt, "Das ist, als würdest du selber Aragorn oder Legolas spielen", als Erklärung für neue Spieler), und dass es ein Mittelerde Rollenspiel gibt, widerlegen deine Aussage.
D&D ist eigentlich ein Westernrollenspiel im weiten, ungezähmten Land direkt an "The Frontier", in dem die Tüchtigen und Schlauen unter den "guns for hire" sich vom Tellerwäscher zum Millionär hocharbeiten können, wo das mittelalterliche Fachwerkhäuser nur eine dünne Pappkulisse vor den Fassaden von Dodge City sind, wo das +1-Schwert nur ein billiger Lack auf dem 45er-Friedensstifter ist und wo Elfen, Zwerge und Orks nur Gummimasken aus dem Raumschiff-Enterprise-Fundus aufhaben.Da liegt ihr IMHO eben falsch. Da du Dodge City ansprichst, redet ihr also vom klassischen "Western" also Zeug wie Billy the Kid, Indianer und Cowboys, Wagenzüge in neue Territorien etc. Sowas wäre "Westernrollenspiel".
Leider verstehen die meisten Deutschen diese Frontier-Mentalität nicht,Ich geb euch recht, dass "der Deutsche" die Frontiers Mentalität nicht versteht, aber das braucht er auch nicht, um D&D zu spielen. Ich bin aber auch der Meinung, dass die jetzige Generation in den USA diese Mentalität auch nicht mehr versteht.
warum sie nicht Tolkiens europäisch-katholischen Epos geliefert bekommenIch geb hier nur zu bedenken, dass C.S. Lewis sein Werk gerade schrieb, weil ihm Tolkiens zu wenig religiös (also christlich) schien. Tolkiens Werk jetzt (einen nicht vorhandenen) katholischen Einfluss vorzuwerfen, ist sehr seltsam.
der so durch und durch amerikanisch ist wie ApfelkuchenDir ist schon bewusst, dass Apfelkuchen von den europäischen Einwanderern, insbesondere den Briten mitgebracht wurde, und dort auch immer noch beliebt ist. Und ich erwähn hier nun mal am Rande die "Bedeutung" des Apfelstrudels im bayrischen oder östereichischen Raum...
Wie ich (http://tanelorn.net/index.php/topic,45809.msg876315.html#msg876315) und Zornhau (http://tanelorn.net/index.php/topic,45809.msg876381.html#msg876381) hierzuboarde schon früher ausgeführt haben, hatte Tolkien noch nie Bedeutung fürs Rollenspiel.Es mag ja sein, daß Gygax und Arneson D&D ursprünglich als Western-Rollenspiel konzipiert haben, aber gespielt wurde es schon lange nach Tolkien und der Tolkien nacheifernden Fantasy wie Shannara usw. in der Form der Weltrettungsgeschichte. Dementsprechend sind auch die Abenteuer wenigstens seit den späten 80ern aufgebaut: Geschichten anstelle des Kampfes gegen die Wildnis; D&D 3 schneidet Gefolgschaft und eigene Burg aus den Grundregeln raus und verbannt sie in eine obskure Erweiterung.
Vor Tolkien waren elves mausgroß, geflügelt und verspielt, und orc war nur das gälische Wort für 'Schwein' :)
Ich spreche nur für mich, wenn ich sage, dass Tolkien zwar nicht der einzige aber ein gewaltiger Einfluss für mich war und ist und immer bleiben wird. Schon rein esthetisch.
Das heißt, selbst falls Fantasy-RPG ausstirbt (was ich bezweifle) gibt es immer noch zig andere Arten von RPG, die man spielen kann.Also aussterben wird es wohl nicht... Aber das meinte ich auch nicht. Und ich glaube auch nicht das Fantasy sein Kreatives Ende erreicht hat. Ich glaube nur, dass der Mainstream und leider auch unsere RPG-Marktführer ausschließlich Resteverwertung betreiben anstatt wie die damaligen Pioniere des RPG, das Genre in ihrer Zeit zu interpretieren. Denn auch mit vergleichsweise alten Genres kann man kreativ sein und neue Elemente einführen und neue Spielmöglichkeiten schaffen. Man muss nicht nur das altbekannte reaktivieren oder zumindest nicht immer auf die gleiche Art.
Was die Einfachheit angeht:Ich denke du nimmst damit Bezug auf:
Leute, die mehr aus der Sparte Geschichtenerzählen kommen (kenne ich hauptsächlich aus der Manga&Anime Szene), die bevorzugen sicherlich einfache Regelsysteme.
Leute, die dagegen aus der TableTop oder TradingCards Szene kommen, die bevozugen häufig komplexe Systeme und "Einfachheit" ist für diese Leute häufig ein Minuspunkt.
DSA4 ist für Einsteiger zu schwer und unverständlich, statt D&D spielt man lieber WoW,- richtig?
Das stimmt so nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Sidhe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sidhe) und die irischen Sidhe http://de.wikipedia.org/wiki/Sidhe (http://de.wikipedia.org/wiki/Sidhe) sind Halbelfen und bis zu 6 Fuß groß.
Der Vergleich zu Freud in der Psychologie ist vielleicht ganz treffend. Man muss den Namen mal gehört haben aber damit beschäftigen muss man sich nicht mehr, es gibt aber immer noch einige die es trotzdem tun. So auch mit Tolkien und Fantasy.Na, wenn man sich nicht mehr mit Freud beschäftigen muss, dann muss man auch den Namen nicht gehört haben. In meinen Augen greift der Vergleich nicht wirklich, bzw. nur oberflächlich. Freuds Ideen, Ansichten und Therapien sind überholt, und - soweit ich weiss - heutzutage in gewisser Weise einfach nur noch falsch! Gute Ansätze, guter "Initiator und Entwickler" - aber falsch. Deshalb ist er doch nur noch von rein "historischem Interesse".
In meinem Umfeld ist es z.B. völlig anders gewesen. Keiner den ich kenne hatte vorm Rollenspiel was mit HdR zu tun oder später größeres Interesse daran entwickelt.
Bei Orks gibt es für mich die Warhammer bis D&D artigen Orks als Monster, oder die eher menschlichen Orks aus DSA. Auch bei Elfen und Zwergen kann man zwei ähnliche Richtungen erkennen. Auf der einen Seite die amerikanische Variante (fantastisch bis hin zum Pulp) und die europäische Variante (realistisch bis hin zur Langeweile).
Wo da HdR ins Spiel kommt weiß ich nicht wirklich und es bedeutet für mich auch nichts. Ich denke es gibt einige, vor allem natürlich jüngere, die noch ganz andere Bezugspunkte haben (WoW, Anime etc.).
Gute Ansätze, guter "Initiator und Entwickler" - aber falsch. Deshalb ist er doch nur noch von rein "historischem Interesse".Genau das gilt im Prinzip auch für tolien:
In der Literatur ist das aber nix mit richtig und falsch! Tolkien ist zwar hundertfach kopiert, zitiert, überarbeitet und verändert worden. Dennoch ist er für mich auch heute noch die Grundlage eines großen Bereiches im Fantasy-RPG.Wenn Tolien Grundlage für die Fantasy ist, dann ist Freud die Grundlage für die Psychotherapie:
Sorry, aber das ist meilenweit von dem entfernt, was ich als richtig erachte. Tolkien kann nicht "falsch" sein, weil hier Begriffe wie richtig und falsch nicht greifen.
Tolle Ansätze, aber "falsch". ("Falsch" in dem Sinne, dass es Mittelerde als Setting heutzutage nur eines von vielen Settings ist und man Fantasy auch versteht, ohne Tolkien gelesen zu haben.)
Wenn Tolien Grundlage für die Fantasy ist, dann ist Freud die Grundlage für die Psychotherapie:
Beide wurden kopiert und verändert. Heutige Sachen sind nicht mehr das, was Tolkien oder Freud damals aufgeschrieben hatten, aber dennoch sind die Wurzeln erkennbar.
@Eulenspiegel: Vielleicht hast Du meinen Post gelesen - verstanden hast Du ihn definitiv nicht!dito
Sorry, aber das ist meilenweit von dem entfernt, was ich als richtig erachte. Tolkien kann nicht "falsch" sein, weil hier Begriffe wie richtig und falsch nicht greifen.Deswegen habe ich
Zweitens ist Mittelerde immer noch nicht "eines von vielen Settings". Es ist "das" Setting, an dem sich alle anderen Messen lassen müssen. Die wenigsten halten in irgendeinem Item diesem Vergleich stand, noch nicht einmal was Innovation angeht.Nein, DAS Setting im Rollenspielbereich ist
ditoMusst nicht gleich weinen! Das war kein Vorwurf, sondern eine Feststellung!
Vielleicht solltest du meinen Post erstmal verstehen, bevor du anderen Leuten Unverständnis vorwirfst. ::)
Deswegen habe ich
...
Weil Mittelerde sich zum Rollenspiel schlecht eignet. Entweder ist der Ring schon Töpfen, dann ist Friede, Freude, Eierkuchen oder der Ring ist es nicht, dann ist da ein super-ultra-fieser Dunkler HerrscherTM, der auch nicht gestürzt werden kann, bis ein Hobbit den Ring ins Töpfchen wirft.
Weil Mittelerde sich zum Rollenspiel schlecht eignet. Entweder ist der Ring schon Töpfen, dann ist Friede, Freude, Eierkuchen oder der Ring ist es nicht, dann ist da ein super-ultra-fieser Dunkler HerrscherTM, der auch nicht gestürzt werden kann, bis ein Hobbit den Ring ins Töpfchen wirft.
Ach ja, ein Vergleich zwischen Tolkien und Freud scheitert schon daran, dass hier Kunst mit Wissenschaft verglichen wird.Dann hast du noch nichts von Kategorientheorie gehört. Das erlaubt es auch, zwei Elemente unterschiedlicher Kategorien miteinander zu vergleichen.
In der Wissenschaft kann eine Theorie überholt sein, weil sie entweder nur eine Näherung ist, die in extremen Fällen versagt (z. B. die Newtonsche Mechanik, die nur bei nicht allzu großen Geschwindigkeiten, Massen usw. hinreichend genaue Werte liefert) oder sich als schlicht und einfach falsch herausstellt (z. B. Lichtäther). (Ich weiß zu wenig um Psychologie bescheid, um zu sagen, in welche Kategorie Freuds Theorien fallen.) In der Kunst hingegen kann ein Werk nicht in diesem Sinne "ungültig" werden, es gibt nur eine Weiterentwicklung von Stilen.Beides ist "überholt":
Wenn man heute so schreibt wie Tolkien, dann wird man sich ziemlich bald den Vorwurf einhandeln, man würde in einem überholten Stil schreiben und lediglich einen Altmeister plagiieren.Und wenn man heutzutage so schreibt wie Freud, dann würde man sich genau den gleichen Vorwurf einhandeln.
Aber das heißt nicht, dass etwa Der Herr der Ringe durch neuere Fantasy-Literatur "falsifiziert" wäre, so wie die Lichtäthertheorie durch das Michelson-Experiment falsifiziert worden ist. Schließlich wurde Bach nicht durch Mozart und Mozart nicht durch Beethoven falsifiziert!Sicherlich. Da widerspricht dir auch niemand. Es ging auch nie um Falsifikation, sondern nur um Gültigkeit.
Das Werk Tolkiens bleibt "gültig" in dem Sinne, dass es ein Produkt seiner Zeit ist, der Fantasy-Literatur neue Wege wies und viele spätere Autoren - darunter auch die Erfinder von D&D - beeinflusste.Ja, Tolkien blieb gültig in dem Sinne, dass er die Literatur beeinflusste und die heutige Fantasy ohne Tolkien nicht das wäre, was sie ist.
Von den heutigen Rollenspielen sind die meisten nur indirekt von Tolkien beeinflusst in dem Sinne, dass sie Elemente anderer Rollenspiele aufgreifen, die in der einen oder anderen Weise mal von Tolkiens Welt inspiriert waren.Von den heutigen psychotherapeutischen Ansätzen sind die meisten nur indirekt von Freud beeinflusst in dem Sinne, dass sie Elemente andere Psychotherapien aufgreifen, die in der einen oder anderen Weise mal von Freud inspiriert waren.
Diejenigen Rollenspiele, die in einer EDO-Welt spielen, stehen natürlich direkt oder indirekt in der Tradition Tolkiens; diejenigen, die in einer Nicht-EDO-Welt spielen, stehen eben nicht in der Tolkien-TraditionDiejenigen psychologischen Theorien, die zur Analytischen Psychotherapie gehören, stehen natürlich direkt oder indirekt in der Tradition Freuds (Den Begründer der Analytischen Psychotherapie). Diejenigen, die eine klassische Psychotherapie benutzen, stehen eben nicht in Freuds-Tradition.
| Tolkien | Freud |
| EDO-Fantasy | Analytische Psychotherapie |
| Nicht-Edo-Fantasy | klassische Psychotherapie |
| Literatur | Psychologie |
Immer erst an die eigene Nase fassen, bevor man Feststellungen über andere Leute trifft. - Erstmal Sachen über sich selber feststellen.
- Ein Kunststil kann ebenfalls nicht mehr angewendet werden, weil es etwas besseres/aktuelleres gibt.
...Jo danke, ist gemerkt Eule! Spiegel haste offensichtlich keinen!
Also merke Praesi:
Immer erst an die eigene Nase fassen, bevor man Feststellungen über andere Leute trifft. - Erstmal Sachen über sich selber feststellen.
@ Ludovico
Die Basis spielt aus historischem Interesse eine Rolle.
Das ist bei Tolkien so, der eine Basis legte, und das ist bei Freud so, der die andere Basis legte:
Beide legten in ihrem Bereich eine Basis.
Und beide sind extrem wichtig, wenn man sich für die jeweilige Historie interessiert. Beide sind auch extrem wichtig, wenn man sich dafür interessiert, wie es zu dem aktuellen Stand kam. Beide waren wegweisend für den aktuellen Stand.
Aber ebenso sind beide nicht mehr aktuell.