Aber eines ist klar: Die Güte des Spiels bemisst sich nicht am Spaß der Beteiligten.
Und so könnte man das jetzt fortsetzen: Selbst in Runden, wo tatsächlich der Hauptteil der Energie in die Betätigung Rollenspiel gesteckt wird, korreliert der Spaßfaktor der Beteiligten nicht mit der Güte des Rollenspiels.
Eine Analogie aus dem Sport mag helfen: Wenn wir beim nächsten GROSSEN eine Partie Fußball spielen und uns alle köstlich amüsieren, sind wir nicht unbedingt gute Fußballer oder haben ein gutes Fußballspiel geliefert. Unser Spaß kann größer sein als bei jedem Profispiel - das macht aus unserem Spiel kein gutes Fußballspiel.
Ich stimme zu, möchte zur Diskussion die Frage hinzufügen:
Wenn Qualität und Güte des Spiels nicht abhängig vom Unterhaltungswert des Spiels ist,
welche Relevanz hat dann die Qualität und Güte?
Also, wenn jemand sein Spiel (oder Sport) betreibt, weil er Spaß daran hat und dieser Spaß auch der Grund ist, warum er das ausübt / macht, kann es durchaus sein, dass er, wenn er sich immer verbessern will, irgendwann feststellen, dass sein Spiel / Sport inzwischen zum "Leistungssport" geworden ist, ihm aber gar keinen Spaß mehr macht, weil die Erhaltung der erreichten Qualität in Arbeit ausartet und der Unterhaltungswert deswegen längst ausbleibt, weil es schlicht weg nur noch anstrengend ist.
Natürlich muss man erstmal feststellen, was diese Qualität ist (These: da wird es mehrere Kriterien geben, die sogar je nach Spielstil unterschiedliche Gewichtungen bekommen), aber danach sollte man auch feststellen, wie man erkennt, welches Gütemaß für den eigenen Unterhaltungswert am Optimalsten ist. Mehr Qualität im Spiel ist sicherlich wünschenswert, bedeutet aber auch "mehr Anstrengung". Irgendwann ist diese "Anstrengung" kontraproduktiv.
@Gaukelmeister
Auf der einen Seite postulierst du, dass der Spaß beim und die Güte von Rollenspiel unabhängig voneinander sind. Auf der anderen Seite sagst du, dass du selbst nicht weißt, was die Güte an Rollenspiel ausmachst.
@carthinius: niemand wird hier abgeurteilt. Es gibt einfach nur Leute, die an sich und ihre Mitspieler gewisse Qualitätskriterien stellen. Diese Kriterien stehen immer in Zusammenhang mit der eigenen Motivation, überhaupt Rollenspiel zu spielen. Es gibt kein absolut gutes Rollenspiel, und das wird auch nirgends behauptet.
Demnach würde ich behaupten, dass die "Güte" einer Rollenspielsitzung aus der Erfüllung der Erwartungshaltung entsteht. Ist zumindest bei mir so - wird meine Erwartungshaltung nicht erfüllt, ist die Sitzung doof. Da ist dann auch egal, ob meine Erwartung "Spaß" oder "Drama" oder "Dungeon" oder "Rätselraten" oder "Würfeln, bis der Arzt kommt" ist.
So, da es gerade im Thread zur Zukunft der RPGs kurz aufgekocht ist, nutze ich die Gelegenheit, um endlich einmal mit einer Irrmeinung aufzuräumen, der die meisten Rollenspieler anhängen.Woher weißt Du, daß eine "Irrmeinung" ist, was Du nicht teilst, wenn Du nicht einmal weißt, was "richtig" wäre?
...
Wenn jetzt einer fragt, was denn dann gutes Rollenspiel sei, muss ich leider erst einmal passen.
@Gaukelmeister
Auf der einen Seite postulierst du, dass der Spaß beim und die Güte von Rollenspiel unabhängig voneinander sind. Auf der anderen Seite sagst du, dass du selbst nicht weißt, was die Güte an Rollenspiel ausmachst.
Damit verpufft dein Argument im logischen Nirwana. Denn wenn du A nicht definieren kannst, kannst du garnicht bestimmen, inwiefern B von A abhängig ist oder nicht.
Ich denke das Spaß hier nicht gut genug aufgeschlüsselt wird. Spaß kann nämlich Comedy-Spaß sein, ...
Aber das ist Unsinn
Abwechslungsreichtum ist übrigens auch ein kriterium. Wenn jemand immer den gleichen Charakterytpus spielt oder die Abenteuer immer gleich sind, spielt irgendwann die Qualität keine Rolle, sondern der Unterhaltungswert leidet, weil es immer das gleiche ist.Auch das würde ich nicht so verallgemeinern. Es gibt ganz sicherlich Leute, die mit Freude immer wieder dasselbe konsumieren, ansonsten würden nämlich Wiederholungen im Fernsehen und andere Bräuche wie Schützenfeste keinen Sinn machen.
Genau das habe ich geschrieben, und der Gaukelmeister im Schlussabsatz auch.
Wenn sich Leute zum Sport treffen, um Spaß zu haben (es ist ja schließlich Freizeit), dann sind - laut Spaßkriterium - die Spieler am besten, die den meisten Spaß haben oder anderen den meisten Spaß machen. Aber das ist Unsinn.
Beispielsweise ist gutes Abenteuerrollenspiel unter anderem dadurch gekennzeichnet, dass die Spieler vor echte Herausforderungen gestellt werden. Gutes Stimmungsrollenspiel ist halt welches, das hochgradig immersiv ist. Etc. Man kann sicherlich über jede einzelne dieser Aussagen sinnvoll streiten. Aber man kommt dann nicht zurück auf die abwegige Spaßformel.
Ein kleiner Gedanke noch:
Die Erwartungshaltung ist übrigens auch eine Komponente, die den empfundenen Unterhaltungswert (Spaß) beeinflusst.
Aus diesem Grund haben viele Anfänger auch unheimlich viel Spaß am Rollenspiel, obwohl es von aussen (mit erfahrenen Augen) betrachtet wahrscheinlich gar nicht von so hoher Qualität ist.
Ein wichtiges Problem ist, dass es sehr schwer ist an kulturelle Konstrukte (Spiele, Sport, Religion, Bräuche) objektive Qualitätskriterien anzulegen, denn anders als materielle Objekt der Industrieproduktion gibt es in der Kultur keine definitiven Maßstäbe.Gerade für Sport trifft das mE nicht zu. Sport ist meßbar; darum kann man ja "Weltmeisterschaften" austragen, in denen der "Beste" am Ende ausgezeichnet werden kann. Und man kann sogar Zettel nehmen und Werte notieren und darüber, solange die Regeln gleich bleiben, eine Vergleichbarkeit sogar zeitübergreifend herstellen.
Denn Ziel einer Diskussion ist es immer noch seine eigenen Argumente gegen die Argumente der Gegenseite durchzusetzen.
Denn Ziel einer Diskussion ist es immer noch seine eigenen Argumente gegen die Argumente der Gegenseite durchzusetzen.
Vielleicht lese ich da mehr hinein, als ihr eigentlich meint, aber für mich klingt es eher so, als sei "Spaß" keine hinreichende Erwartungshaltung oder kann nicht die "default"-Einstellung sein (ganz besonders schön am Thread-Titel festzumachen). Liege ich da dann also falsch?
Oh.. oh.. oh.. ganz, ganz, gaaaaaaaaaaaaaaaaaanz dünnes Eis!
natürlich kann man Diskussion unterschiedlich definieren, aber ich möchte mich jetzt einfach einmal an das halten, was sich im wirklichen Leben beobachten lässt, und nicht was im Zuge der Moderationsbewegung gehofft wurde. In dieser Hinsicht hat im Übrigen derjenige verloren, der sich zuerst zurückzieht, zumindest sofern die Allgemeinheit zu diesem Zeitpunkt der Diskussion noch Aufmerksamkeit schenkt. (Das letzte Wort behalten.) Ich denke Diskussion hat in dieser Hinsicht halt nicht umsonst den Begriff Streitgespräch ersetzt.
Mir ging es so mit meinem ersten selbstgeleiteten Abenteuer bei AD&D. Ich hatte einen fürchterlichen Eindruck von mir als SL und kaum oder keinen Spass, die Spieler hatten aber einen anderen Eindruck und sie hatten Spass an mir als SL.
Nein. Du redest furchtbaren Stuß.
Was ich in dieser Diskussion gerne sehen würde, ist eine genauere Moderation durch den Gaukelmeister. Das Thema zerfasert und wir halten uns mit dem Streiten über Kleinigkeiten auf, statt das Thema zu einzugrenzen und die Diskussion damit in eine vernünftige Richtung zu führen.:d
Dann war es kein gutes Rollenspiel, denn Du hattest keinen Spaß.
Weil die Punkte für mich unter eine gute Darstellung fallen. Gutes Rollenspiel beinhaltet für mich aber neben einer guten Darstellung auch andere Elemente, die von den jeweiligen Präferenzen der Gruppe abhängen. Das können farbige Beschreibungen, gute Rätzel, taktische Herausforderungen, spannende Kämpfe, ausgeklügeltes Mikromanagement, plausible Handlungen, guter Gruppenzusamenhalt oder eine gute Geschichte oder andere Punkte sein.
Du hast als SL eine gute Leistung abgeliefert, aber solange du keinen Spaß hattest ist es kein gutes Rollenspiel als Gesamterlebnis gewesen. Es hat dir keinen Spaß gemacht und damit ist ein wesentlicher Faktor (Spaß eben) nicht erfüllt. Gutes Rollenspiel muss eben allen Mitgliedern der Runde Spaß machen.
Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben!Das mag jetzt doof klingen, aber dieser Satz ist falsch.
Ist doch ganz einfach. Gutes Rollenspiel ist wenn einer seine Rolle gut spielt.Nenenenenenenenene.... Dann kann's gaaaanz schnell seeehr laaaaaaaaaaangweilig werden. (hoffe das waren genug vokale um von der richtigkeit zu überzeugen)
Gaukelmeister meint, dass man ein gutes Gefühl beim Rollenspiel nicht mit gutem Rollenspiel geichsetzen darf, was viel zu oft passiert. Und damit hat er doch Recht, oder nicht?er mag insofern damit Recht haben, dass am Anfang ein gutes gefühl vorhanden sein kann. Daraus muss sich zwangsläufig nicht immer auch eine gute Sitzung ergeben(weil man z.B. erst später merkt, dass der SL doch schlimmer ist als befürchtet oder sonstige Faktoren eintreten, die den persönlichen Spielspass an der Runde ruinieren.)
Um zu bestimmen was ausserhalb des Spaßes die Qualität von Rollenspielen bestimmt müsste man erstmal bestimmen was Rollenspiel eigentlich genau ist... Dabei haben wir schon mehrfach versagt.
Mir ging es so mit meinem ersten selbstgeleiteten Abenteuer bei AD&D. Ich hatte einen fürchterlichen Eindruck von mir als SL und kaum oder keinen Spass, die Spieler hatten aber einen anderen Eindruck und sie hatten Spass an mir als SL.Du wirst dich dann aber wohl am Ende des Abenteuers über die Meinung der Spieler (denen es offenbar gefallen hat) gefreut haben. Also hast du doch - wenn auch zeitlich versetzt- deinen Spaß gehabt?
Da kann man sich dann auch gerne hinstellen, und von einer Diskussionsunlust der Toleranten sprechen, doch dass ist eine Behauptung, die man immer wieder als Toleranter zu hören bekommt.
Dabei verkennt diese Aussage etwas wichtiges:
Es ist keine Diskussionsunlust, weil man sich als Toleranter nicht damit beschäftigen möchte, sondern vielmehr besteht die Unlust, weil Tolerante erkannt haben, dass es unsinnig ist über Geschmack zu diskutieren. Denn Ziel einer Diskussion ist es immer noch seine eigenen Argumente gegen die Argumente der Gegenseite durchzusetzen.
Das Problem ist, dass Du es falsch verstehen willst.Irgendwie schon... . ;)
Gaukelmeister meint, dass man ein gutes Gefühl beim Rollenspiel nicht mit gutem Rollenspiel geichsetzen darf, was viel zu oft passiert. Und damit hat er doch Recht, oder nicht?
Irgendwie schon... . ;)
Mit "gutem Gefühl" kann ich persönlich schon was anfangen - mit "gutes Rollenspiel" aber nicht. Und da ligt mEn auch die Krux: das "gute Gefühl" ist ne sehr persönliche Sache - ich weiss halt, ob ich mich gut dabei fühle oder nicht. Ob wir allerdings ne Definition für "gutes Rollenspiel" finden wage ich zu bezweifeln!
Und in diesem Sinne kann, glaube ich, hier kein Ergebnis gefunden werden. Spass ist nicht DIE Antwort, aber ohne Spass geht´s halt mMn nicht.
Da ist auch der Betreff des Eingangsthreads einfach etwas provokativ gewählt. Das ist mir irgendwie zu "rantig".
Und in diesem Sinne kann, glaube ich, hier kein Ergebnis gefunden werden. Spass ist nicht DIE Antwort, aber ohne Spass geht´s halt mMn nicht.Stimme ich weitgehend zu. Aber ging es hier nicht vorrangig darum, diesen Mythos (s. Titel) zu zerschmettern? ;)
@ reinecke:Gaukelmeister (und ich auch, und nur für mich kann ich eigentlich sprechen) hat das wohl anders wahrgenommen als du.
Nur ist die Aussage aus dem Titel kein Mythos, sondern reine Einstellungssache.
Kann es sein, dass Gaukelmeister im Eingangspost ROLLENspiel meinte, als er behauptete, es müsse keinen Spaß machen, um gut zu sein?Nein das kann nicht sein, da er nie behauptet hat Rollenspiel müsse keinen Spaß machen um gut zu sein. Wo lest ihr das? Das hat hier jemand anderes gesagt und ich halte das für Unsinn. Ein Spiel muss Spaß machen um gut zu sein, sonst ist es kein Spiel sondern eine Arbeit eine Therapie, oder sonstwas.
Nur ist die Aussage aus dem Titel kein Mythos, sondern reine Einstellungssache.
Und genau diese Art von gut meint man doch, wenn man schreibt "Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben". Damit meint man ja nicht, dass wenn alle Spaß haben, jetzt gerade das qualitativ hochwertigste, immersivste und sowieso anspruchsvollste Rollenspiel läuft.
Rollenspielabend = gut, wenn alle Spaß hatten. Das ist doch auch super. Alles weitere ist Einstellungssache.
Was ich in dieser Diskussion gerne sehen würde, ist eine genauere Moderation durch den Gaukelmeister. Das Thema zerfasert und wir halten uns mit dem Streiten über Kleinigkeiten auf, statt das Thema zu einzugrenzen und die Diskussion damit in eine vernünftige Richtung zu führen.
... snip Quatsch, Strohmann und Trivialitäten ...
Wenn jetzt einer fragt, was denn dann gutes Rollenspiel sei, muss ich leider erst einmal passen. Keine Ahnung, ob wir diese Diskussion noch einmal aufnehmen sollten. Ich denke, dass sie durchaus fruchtbar ist, solange man nicht einfach nur von Rollenspiel spricht, sondern den verschiedenen Ausformungen gerecht wird. Gutes Erzählspiel ist etwas anderes als gutes Abenteuerrollenspiel. Aber eines ist klar: Die Güte des Spiels bemisst sich nicht am Spaß der Beteiligten.
Ich würde vielleicht nicht von Spaß reden, den kann man auch bei schlechtem Rollenspiel haben (ich hatte schon sehr spaßige Runden, wo sich einfach nur durch einen Dungeon gemetzelt wurde, ohne Sinn)
Ich würde die Definition so umstellen, dass Gutes Rollenspiel dann vorliegt, wenn alle Teilnehmer ihre Erwartungen ans Rollenspiel soweit erfüllt sehen, dass sie das Spiel im nachhinein als befriedigend empfanden.
Nenenenenenenenene.... Dann kann's gaaaanz schnell seeehr laaaaaaaaaaangweilig werden. (hoffe das waren genug vokale um von der richtigkeit zu überzeugen)Äh... ihc bin hier nicht von der Richtigkeit überzeugt.
Gutes Rollenspiel ist nicht auf eine Sache zu reduzieren.
Um mal die unterschiedlichen Rollenspieler-Schubladen-Typen ins Spiel zu bringen, hätten spätestens dann der Buttkicker, der Storyteller und der Method Actor ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was gutes Rollenspiel ist, oder auch nicht.
Du wirst dich dann aber wohl am Ende des Abenteuers über die Meinung der Spieler (denen es offenbar gefallen hat) gefreut haben. Also hast du doch - wenn auch zeitlich versetzt- deinen Spaß gehabt?
Wer hat denn dem Herrn Kiesow da Definitionshoheit erteilt? >;D
Ich kenne dieses Regelset nicht, hab ich da was wichtiges verpasst ?
Ist die selbe Spielrunde qualitativ hochwertig, wenn alle Spieler genau das wollten, aber qualitativ totaler Mist, wenn sie eigentlich etwas anderes wollten?Du trennst nicht sauber "gut" und "qualitativ hochwertig". Die Runde kann "qualitativ hochwertig" und trotzdem nicht gut gewesen sein, weil die Spieler etwas anderes wollten und hinterher einfach nur gestresst und genervt sind. Sie kann aber "qualitativ totaler Mist" gewesen sein und trotzdem "genau daß, was uns jetzt gutgetan hat, war das eine tolle Sache". Insofern schließen sich die qualitativen Extreme natürlich aus; aber beide Extreme und alles dazwischen ist mit "gut" in jedem Verhältnis kombinierbar ;-) .
(...) den "Spass" (...) müsste man nämlich auch noch erklären. Wäre allerdings eine traurige Angelegenheit, da Spass nicht das ist, für was ihn viele halten.
Nein, tut mir leid.
Wüsste nicht, ob ich das kann, ausserdem will ich jetzt kein Expose für einen philosophischen Roman verfassen.
Es sei aber gesagt, und vielleicht hilft die das weiter, dass du Spass im weitesten Sinne mit Intelligenz vergleichen kannst, wenn es um den Stand des Missverständnisses geht.
Beides sind hochkomplexe Zustände gefühlter Subjektivität , die sich der Forschung qualitativ weitgehendst entziehen, vor allem, da sie auf Unzulänglichkeit und Unmittelbarkeit basieren.
Du trennst nicht sauber "gut" und "qualitativ hochwertig".So wie ich den Eingangspost verstanden habe war mit "gut" "Qualitativ Hochwertig" gemeint, deshalb diese Gleichstellung.
Ich werde die hier nicht im einzelnen auflisten, aber es sei gesagt, dass sie sich allesamt darum drehen, ob man eine Rolle gut spielt, denn nicht umsonst heißt der Grundbegriff Rollenspiel.Also ich hatte schon sehr gute Rollenspielrunden, auch Qualitativ Hochwertig (IMHO) in denen kaum eine Rolle gespielt wurde, sondern eher eine Geschichte erzählt wurde. (Es wurde fast ausschliesslich in der 1. PErson gesprochen.)
Wenn man Rollenspiel spielt, sind der Spaß und die Unterhaltung wichtig. Jedoch sind sie lediglich Indizien dafür, dass "gutes Rollenspiel" betrieben wurde. "Gutes Rollenspiel" hängt dabei jedoch von anderen Aspekten ab. Ich werde die hier nicht im einzelnen auflisten, aber es sei gesagt, dass sie sich allesamt darum drehen, ob man eine Rolle gut spielt, denn nicht umsonst heißt der Grundbegriff Rollenspiel.
In welche Richtung die Rollen oder ihre Geschichten dabei gehen ist meiner Ansicht nach nicht relevant, sie sollten aber stimmig gespielt sein, wenn man von "gutem Rollenspiel" sprechen will.
Einen Hinweis möchte ich noch auf die Pädagogischen Rollenspiele machen, in denen der Spaß nicht an erster Stelle steht, sondern die Erziehung. Allerdings ist der Spaß und die Unterhaltung auch hierbei ein Indiz dafür, dass die "Spieler" etwas gelernt haben.
Ich denke eher, dass die Guten RollenspielerTM einfach einen Grund brauchen, warum sie die Leutchen, die auf andere Weise Spaß aus ihrem Spiel ziehen als durch ihr diffuses "So muss Rollenspiel sein!", aburteilen können.
Es gibt so vieles, was Rollenspiel gut macht. Dass man daraus einen ultimativen Begriff des Guten Rollenspiels konstruieren kann, halte ich aber für unmöglich. Und bis mir jemand das Gegenteil beweist oder ein Gesetz erlassen wurde, dass mir sagt, was mir Gutes RollenspielTM bringen soll, solange spiele ich, damit ich Spaß habe.
Ich persönlich finde, dass "Spaß" in diesem Zusammenhang einfach zu lapidar gehandhabt wird.
[…] Was im Endeffekt zählt ist, dass man hinterher vom Spieltisch aufsteht und zufrieden ist. [...]
Demnach, wenn die 3 Mädels PtA gespielt, dabei 4 Flaschen Sekt vernichtet und danach gut drauf sind, ist das doch wunderbar.
Lieber Boba,
natürlich stimmt deine Aussage, aber sie ist (mM) nicht deckungsgleich mit der von Gaukelmeister.
Gaukelmeister sagt: Spaß ist unabhängig von der Qualität.
Du sagst: Spaß ist nicht zwingend abhängig von dem Erfüllen gewisser Qualitätskriterien.
Deine Aussage ist natürlich richtig, denn es kann unter den Qualitätskriterien neben dem Kriterium der Zielgruppenabgestimmtheit (Unterhaltung, Spaß) auch noch andere Kriterien geben. Aber das Kriterium Unterhaltung bleibt eben weiterhin ein Qualitätskriterium.
Gaukelmeister zieht aber das Kriterium Spaß (Unterhaltung) aus dem Qualitätskriterien heraus und trennt es künstlich von diesen […]
Über Geschmack kann und sollte man sich vielmehr austauschen und inspirieren lassen.
In meinen Augen ist die Aufgabe von Rollenspiel, beim Spielen Spaß zu haben. Warum sollte man es sonst machen? […]
Wenn es dir keinen Spaß gemacht hat, war es kein gutes Rollenspiel, denn es hat seinen Zweck verfehlt.
Gaukelmeister meint, dass man ein gutes Gefühl beim Rollenspiel nicht mit gutem Rollenspiel geichsetzen darf, was viel zu oft passiert.
Demnach muss sich auch Gaukelmeister den Vorwurf gefallen lassen, dass er dieses Dogma durch sein "Sex and the City"-Beispiel unterfüttert: ER sagt, was die Mädels im Beispiel machen, ist kein gutes Rollenspiel. Warum das so ist, sagt er nicht. Dass die Mädels dabei Spaß haben, ist dabei völlig egal bzw. wird ignoriert, weil Spaß ja wohl nicht der einzige Indikator für "gutes Rollenspiel" sein kann.
Interessanterweise funktionieren ja die sogenannten Bier-&-Bretzel-Rollenspiele nur auf dieser Basis - also in gelöster Stimmung mit Alkohol. Wahrscheinlich würden solche Spiele aber auch nicht Gaukelmeisters "Gutes Rollenspiel" betreiben.
Also kann ich mir ausrechnen, dass der Unterhaltunsgwert, den ein Rollenspiel haben kann, nicht zwangsweise von den Kriterien, die man in Güte oder Qualität messen kann, abhängen muss.
Das kann ich als These aufstellen (nichts anderes macht der Gaukelmeister), die dann widerlegt wird oder unterstützt.
Irgendeine Art von Qualität liegt hier dann anscheinend doch im Spiel. [...]
Nein, die Beobachtung an sich, dass die Aussage, "uns hat der Abend Spaß gemacht" wenig über das Rollenspielgeschehen aussagt, ist so richtig wie nichtssagend.
Falls ja, stimme ich zu - bin aber etwas verblüfft ob des analytischen Aufwandes. Ist das nicht gemessen an der Läge deines letzten Postings eine ziemlich - äh- triviale Aussage ;)?
These 2*: Weil du gut spielst, hast du Spaß. (Oder auf die Gruppe bezogen: Weil ihr gut spielt, habt ihr Spaß.)
@ (nicht nur) Turning Wheel:Das habe ich...
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!
Da hat noch keiner hier auch nur ansatzweise was zu gesagt ausser der implizit gescholtenen Spassgesellschaft. Das ist ne leere Worthülse, genau wie "qualitativ hochwertiges Rollenspiel". Ich persönlich mag gerne hellgrünes Rollenspiel, oder warmes Rollenspiel... ::) .
1. These: Weil du Spaß hast, ist das Rollenspiel gut.Was passiert eigentlich (in Euren Augen / Eurer Wahrnehmung), wenn man in diesen beiden Thesen "gut" durch "angemessen" ersetzt?
2. These: Weil das Rollenspiel gut ist, hast du Spaß daran.
These 1*: Gut zu spielen ist dasselbe wie Spaß beim Spielen zu haben.In dieser Formulierung und unter der Vorgabe, daß "gut" auch nur in der geringsten Weise mit "qualitativ irgendwas" korreliert ist, bestreite ich das - beides. Für Sport gilt das. Wenn ich aber mit einem meiner kleineren Verwandten jeden Grades "Ballrollen" spiele, kann ich mit sonstwelcher Unlust dabeisein - solange mein kleines Spielgefährtchen seinen Spaß hat, ist das Spiel in meinen Augen "gut". D.h. die Güte resultiert nicht aus meinem momentanten "Spaß" oder meinem oder seinem Talent, sondern aus der gelingenden sozialen Interaktion.
These 2*: Weil du gut spielst, hast du Spaß.
Hier ist natürlich die 2. Schlussfolgerung das Problem: Sie folgt nicht aus der Prämisse und der 1. Schlussfolgerung.Die Schlußfolgerung enthält ein "alles", das da nicht hingehört. Wenn man sich nochmal überlegt, was anstelle des "alles" einzusetzen wäre (ich würde denken: 'das, was für eine individuelle summarische Kurzbeschreibung des individuellen Erlebens als adäquater bewertender Begriff in der Alltagsspache vorhanden ist'; um das Rollenspiel eo ipso geht es ja eh nicht), dann wird der Bezug auf die erste Schlußfolgerung gar nicht mehr so unerklärlich. Das "alles" ist an dieser Stelle eher eine (polemisch gedachte?) rhetorische Überteibung, die aber leicht auf die falsche Spur führt. Unsere Sprache stellt an dieser Stelle einen Begriff zur Vefügung, der genau alle die Probleme einer genauen mathematischen Bestimmung zur Seite wischt und sich nur auf den einen Punkt bezieht: summa summarum ergibt sich das".
Je besser du spielst, desto mehr Spaß wirst du haben.Das gilt für Sport - im Spiel als wesentlich sozialer Interaktion kann genau das Gegenteil passieren. Im Sport kann nur maximierte Leistung befriedigen. Im Spiel kann der "Erfolg" ganz unmittelbar davon abhängen, daß man nicht versucht, das Maximum der eigenen Möglichkeiten auszuloten, sondern bewußt und mit voller Absicht dahinter zurückzubleiben.
@Surtur: Da warst Du schneller, sorry. Aber aus "Adaequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik" kann ich nicht mehr herauslesen als "Das Spiel spielen"Wenn in Deinen Augen in "da Spiel spielen" die Notwendigkeit von "adäquat" impliziert und, was nicht adäquat ist, auch nicht "das Spiel spielen" ist, dann stimmt das. Andernfalls verlierst Du in der Übertragung einen (vielleicht den) Schlüsselbegriff: adäquat!
@ (nicht nur) Turning Wheel:Genau da liegt doch der Hund begraben! Jeder redet vom guten Rollenspiel,geht dabei jedoch von seiner persönlichen Vorstellung aus, was denn gutes Rollenspiel ist oder wäre. Dabei entsteht das Problem, dass der Begriff "gutes Rollenspiel" verallgemeinert wird, aber letzten Endes (wie diese Diskussion ja zeigt) jeder was anderes drunter versteht. Und solange da kein gemeinsamer Nenner gefunden wird, wird sich diese Diskussion immer weiter im Kreise drehen. Immerhin ist sie inzwischen etwas sachlicher geworden.
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!
Ich weiß nicht, ob das jetzt vielen zu haarspalterisch ist, aber ich würde nicht so drauf pochen, wenn ich es nicht selbst vor etwa 'ner Woche erlebt hätte. Ich hatte eine wirklich gute Runde (und ich habe das dem Spielleiter am Ende auch so gesagt) - aber es gab eben etwas während der Runde, das mir den Spaß versaut hat. Ich hatte wirklich keinen Spaß (edit für MasterLi: kein Vergnügen), aber das Rollenspiel war trotzdem sehr gut. Man könnte sagen, ich habe mich "professionell" verhalten.
@Surtur: Da warst Du schneller, sorry. Aber aus "Adaequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik" kann ich nicht mehr herauslesen als "Das Spiel spielen"
Naja. Ich finde, das Eingangsposting führt ein bisschen in die Irre. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass in dem dort aufgestellten Beispiel nicht das Rollenspiel an sich die Spaßquelle ist, sondern das Zusammensein drumherum, und dass folglich der subjektive Eindruck "Wir hatten heute abend Spaß" nichts darüber aussagt, ob das Spiel auch in irgendeiner Hinsicht gut war - im Extremfall, wie in unserem Beispiel, wurde nämlich so gut wie gar nicht gespielt. In rein formaler Hinsicht ist das natürlich auch richtig. Die Schlussfolgerung, dass der Eindruck der Teilnehmenden über den Spaß am Spielabend kein Kriterium für die Qualität des Spiels sein kann, ist aber doch wohl falsch.
Zunächst mal ist das Eingangsbeispiel ja reichlich überdehnt und führt damit auf die falsche Fährte. Würden die beteiligten Frauen denn nicht irgendwann den Vorwand "Rollenspiel" ganz fallen lassen, wenn sich doch ihr Spaß gar nicht darauf gründet? Wenn ja, haben wir das Problem nicht. Wenn nein, muss man doch davon ausgehen, dass ihr Spaßerleben irgendwas mit dem Rollenspiel zu tun hat - auch wenn auf den ersten Blick nicht ganz klar ist, was eigentlich. Spannender als "Spaß" dann als Qualitätsmerkmal in den Wind zu schießen, wäre es doch gerade, wenn man um theoretische Stringenz bemüht ist (soweit einem Rollenspiel soviel methodische Sorgfalt wert ist, aber nehmen wir das mal an), genauer zu verstehen, inwiefern der Spaß hier mit dem (rudimentären) Spiel zu tun hat. Irgendeine Art von Qualität liegt hier dann anscheinend doch im Spiel.
Zweitens finde ich es einfach ganz generell ziemlich absurd, die Qualität einer sozialen Interaktion nicht zunächst mal am Erleben der Teilnehmenden fest zu machen. Woran denn sonst? Es müsste dann ja gleichsam objektive Faktoren geben, wie die Qualität des Zusammenseins festlegen. Wie sollten die aussehen? Schauspielkunst? Aber wie wäre die zu bemessen? Dungeondesign? Aber was ist gutes Dungeondesign? Dass jede in der Gruppe gleichberechtigt zu Wort kommt? Schön, aber wie will man das messen? Und wie ginge man damit um, dass bei objektivem Fehlen solcher und anderer Kriterien immer noch alle Frauen am Ende des Spielabends im Fragebogen ankreuzen, dass das Spiel ihnen furchtbar Spaß gemacht hat? Zu guter Letzt hat das Ganze eben einen unangenehmen Beigeschmack der Besserwisserei des beobachtenden Theoretikers: Wir wissen besser als unsere Beobachtungsobjekte, was gut ist, auch wenn sie uns tausendmal was anderes sagen.
Nein, die Beobachtung an sich, dass die Aussage, "uns hat der Abend Spaß gemacht" wenig über das Rollenspielgeschehen aussagt, ist so richtig wie nichtssagend. Interesant ist doch, wie die Bedingungen der Möglichkeit von solchem "Spaß" aussehen, also die Frage, was denn da warum Spaß gemacht hat, auch und gerade dann, wenn es auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist. Zweckdienlicher (für das Verständnis und die praktische Verbesserung von Spielen) finde ich das Vorgehen, nicht einen beobachteten Sachverhalt im Licht eines Begriffs von Qualität zu interpretieren, sondern umgekehrt meinen Qualitätsbegriff an die Beobachtung anzupassen.
@ (nicht nur) Turning Wheel:
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!
Wenn man ein möglichst komplexes Regelwerk nutzt?
Wenn man ein Regelwerk richtig und vollständig nutzt?
Wenn man gar keine Regeln braucht?
Wenn alle Beteiligten eine IQ von über 150 haben?
Wenn man ein gutes Bier dazu trinkt?
Wenn man einen guten Wein dazu trinkt, weil Bier zu prollig ist?
.
.
.
Da hat noch keiner hier auch nur ansatzweise was zu gesagt ausser der implizit gescholtenen Spassgesellschaft. Das ist ne leere Worthülse, genau wie "qualitativ hochwertiges Rollenspiel". Ich persönlich mag gerne hellgrünes Rollenspiel, oder warmes Rollenspiel... ::) .
Ich spiele mit der Zielsetzung, mich daran zu erfreuen (was ich mit "Spass haben" gleichsetze). Wenn ich dieses Ziel erreicht habe (ergo: Spass gehabt habe), dann wars für mich gut. Meine Meinung! Aber ich habe eine Meinung, was gutes Rollenspiel ist. Von der "Gegenseite" höre ich immer nur "Nein, das ist es nicht!". Solange dazu aber nichtmal gesagt wird, was es denn eventuell sein könnte verpufft ein schlichtes "Nein" mit nichtssagenden Anhängseln wie "zu einfach" oder "nicht wertvoll genug".
Sich da jetzt einfach auf Nuancen zwischen Spass, Unterhaltung, Freude, Lust, Zufreidenheit, ... zurückzuziehen halte ich für kleinkarierte Wortklauberei und aktives Missverstehen.
Das habe ich...
Gutes Rollenspiel ist meiner persönlichen Definition:
"Adequate Interaktion von SL, Spielern, Spielsetting und Regelmechanik"
@Topic: nein, Spaß genügt mir nicht für gutes Rollenspiel. Spaß ist im Grunde nur Betäubung.Ich würde das so für mich verbuchen, dass für dich Tiefgründigkeit (für welche Ernst notwendig ist) Teil der Prämisse für gutes Rollenspiel ist, also eine Prämisse für Vergnügen am Rollenspiel. Dementsprechend wäre für eine Spielrunde an der du teilnimmst Tiefgründigkeit einer der Faktoren, der von der Spielrunde erfüllt werden muss und Ernst ein notwendiger Teil der adequaten Interaktionsform. Anders ausgedückt, nur wenn ein angemessener Ernst in der Spielrunde vorhanden ist, läuft die Interaktion in einer Form ab, die die von dir gesetzte Prämisse ermöglicht.
Was ich brauche ist Vergnügen oder Begeisterung, und die entsteht auch durch Tiefgründigkeit und Ernst.
"Rollenspiel ist gut, wenn alle Spaß hatten" ist eine richtige, aber nutzlose Aussage.Nein - sie bewahrt vor dem Dogmatismus derer, deren Herz im Grunde am Sport, nicht am Spiel hängt.
Vielleicht ist es ungünstig, die Begriffe "gut" und "Spaß" zu verwenden.Solange man im Hinterkopf hat, was nun einmal conditio sine qua non ist...
Das ist aber IMHO eine von dir individuell festgelegte Norm und nicht verallgemeinerbar.Deswegen habe ich es auch nicht verallgemeinert, sondern auf mich bezogen. Und damit wollte ich den Threadtitel stützen, der die übliche Verallgemeinerung (Spaß=gutes Rollenspiel) ja auch kritisiert.
Deswegen habe ich es auch nicht verallgemeinert, sondern auf mich bezogen. Und damit wollte ich den Threadtitel stützen, der die übliche Verallgemeinerung (Spaß=gutes Rollenspiel) ja auch kritisiert.Das wollte ich nur wissen.
Eine Analogie aus dem Sport mag helfen: Wenn wir beim nächsten GROSSEN eine Partie Fußball spielen und uns alle köstlich amüsieren, sind wir nicht unbedingt gute Fußballer oder haben ein gutes Fußballspiel geliefert. Unser Spaß kann größer sein als bei jedem Profispiel - das macht aus unserem Spiel kein gutes Fußballspiel.Moin Gaukli,
Also der Thread ist mir definitiev zu lang um ihn komplett zu lesen, I'm so sorry.
Ich antworte also nur auf den Eingangspost.
(...)
nachdem innerhalb kurzer zeit der umfang dieses threads von 3 auf 5(?) seiten angestiegen ist: ne ich hab nicht (mehr) alles glesen. trotzdem: dann auch mal mein senf.
Moin Gaukli,
hab mir ehrlich gesagt nicht den ganzen Fred durchgelesen, wenn ich also nur altes Zeug wiederhole - sorry, du...
Mann, echt, Leute! :q... stellt sich die frage, ob es üblich ist einzugestehen dass man teile nur quergelesen hat? ... ob man nur bei akribischen studium des vorangegangenen erst die berechtigung zum posten erhält, erhalten sollte? kommt dann nicht die frage auf: was ist mit leuten die immer das gleiche - nicht dasselbe - schreiben ohne (scheinbar) auf die post der anderen user zu reagieren, dialog zu betreiben? Klar, ist zum einen off-topic und Dir will ichs nicht unterstellen - letztendlich seh ich es allerdings nicht als meine pflicht an, mir in einem thread in dem nach meiner Meinung gefragt wird alle vorangegangen post zu durch zu lesen um die schreibberechtigung zu bekommen.
[...]ULTIMATIVE WAHRHEIT™[...]Verdammt, jetzt muss ich doch mal fragen: Wie bekommt man denn dieses hochgestellte TM hin?
[ot]Verdammt, jetzt muss ich doch mal fragen: Wie bekommt man denn dieses hochgestellte TM hin?
[/ot]
Da bin ich völlig Deiner Meinung, Schreibberechtigung hat in so einem Thread jeder Depp (sogar ich!). Aber es kann halt bei so einem naiven Quereinstieg mit hoher Wahrscheinlichkeit sein, dass man mit einem Stuss in eine Diskussion platzt, die dieses Argument schon einige Seiten vorher hinter sich gelassen zu haben glaubte. Man musst dann halt damit leben, dass das widerum negative Meinungs-Bewertungen generiert. Oder was meinst Du?
Ich habe aber bei diesem Thread, der aus einem anderen Thread entstand, den Eindruck, dass alles was gesagt wurde irgendwie sehr nahe an großem Käse vorbeischrammt. Das zeigt sich auch ein bisschen an dem anderen Thread, der aus diesem entstand, und in demkein bisschenkaum darauf eingegangen wird, was hier geschrieben wurde. Vielleicht auch aus dem Grund weil es eigentlich scheiß-egal ist, in welchem kausalen oder logischen Zusammenhang gutes Rollenspiel mit dem Spaß dabei steht.
Im anderen Thread kommen z.B. schon wieder so großgeschriebene Holzhammer-Aussagen, die einen Anspruch auf die ULTIMATIVE WAHRHEIT™ haben, dass mir ganz mulmig wird. Offenbar wissen viele Theoretiker besser über meine Realität bescheid, als ich sie wahrnehme.
na so: ™
[OT]Danke! :d
Es gibt im Antworten-Fenster einen Button, auf dem steht "sup" - mit dem kannst du sowas machen.
[/OT]
1. Glaube ich nicht daran, dass es besseres Spiel oder bessere Spieler gibt.
Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.
Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.Und ich habe Menschen erlebt, die mit vollem Herzen von Spielern glaubten sie seien objektiv schlechter, mit denen ich aber sehr viel lieber spielen würde.
Da streiten sich die MMORPGler mit den P&Plern, die D20-Fraktion mit den DSAlern. Die Storyteller mit den Gamisten. Und alle haben sie Spaß und all dieser Spaß ist miteinander inkompatibel...
Das ist wundersamer Weise, zumindest was meine Erfahrung angeht, gar nicht der Fall. Selbst mit Leuten, mit denen ich mich Netz viel und gerne raufe, empfinde ich in persona als durchaus angenehme Mitspieler. Solang die Gruppe zieht, geht fast alles.Zustimmung. Mit dem Gruppeneffekt geht fast alles. Das war aber genau mein Punkt: Spaß kann man auf unterschiedliche Arten haben, aber welchen Maßstab soll ich anlegen? Objektiv? Denn des Gamisten? Den des Stimmungsspielers? Hat D&D4 recht oder DSA?
@Killedcat:Ja (zumindest war der im Verein). Es hat so viel Spaß gemacht, wie Schach mir eben Spaß macht: nicht viel. Dass ich verloren habe hat nichts daran geändert, wenn ich nicht verlieren kann, sollte ich nicht Schach spielen. Ich bin ein saumieser Schach-Spieler. Hier gibt es aber auch ein klares Kriterium: gewinnen. Obwohl Schachspieler sich auch hier hin und wieder über die gar nicht soooo objektiven Kriterien streiten. Ist "Räuberschach" gutes Schach? (nicht die Schachvariante, sondern das frühzeitige Schlagen von Figuren ohne Notwendigkeit, wenn das Spiel etwa ausgeglichen bleibt)
Hast Du schonmal gegen einen wirklich guten Schachspieler Schach gespielt? Wenn ja, hats Spass gemacht?
Zustimmung. Mit dem Gruppeneffekt geht fast alles. Das war aber genau mein Punkt: Spaß kann man auf unterschiedliche Arten haben, aber welchen Maßstab soll ich anlegen? Objektiv? Denn des Gamisten? Den des Stimmungsspielers? Hat D&D4 recht oder DSA?
Wenn man objektive Kriterien sucht, dann wird man bei subjektiven Kriterien nicht fündig. Einleuchtend, oder?"So jung kommer nie mehr zsamm". Ich kann auch schlaue sachen sagen: "schlaue Sachen!".
Also was hat Schach jetzt damit zu tun?Relativ viel. Wenn Du gegen einen sehr guten Schachspieler spielst, dann stielt er Dir die Show oder lässt Dich gewinnen (was man meiner Meinung nach sehr schnell mitbekommt). Meiner Meinung nach nicht sehr spassig. Weder das eine noch das andere.
Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.Eine Runde, die sich mir tief eingeprägt hat, war genau darum so genial, weil die Spieleiterin... naja, also obejktiv ... Laß sagen: Keine Ahnung von den Regeln (hatten wir als Spieler), praktisch keine Ahnung vom Hintergrund, eines der verpöntesten Abenteuer, das ich kenne, sie hat zum ersten Mal geleitet... und es war klasse :-) .
Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an.Damit kann er aber ja schon gar kein guter Spieler mehr sein, sobald in den Kriterien irgendwas von Interaktion und gemeinsamen Spiel steht... und gerade das würde sich bei einem Spiel, bei dem eine Gruppe zusammenspielt, doch irgendwie nahelegen, oder? Ein "guter" Spieler könnte er mE jedenfalls nur sein, wenn er die anderen mitreißt.
Relativ viel. Wenn Du gegen einen sehr guten Schachspieler spielst, dann stielt er Dir die Show oder lässt Dich gewinnen (was man meiner Meinung nach sehr schnell mitbekommt). Meiner Meinung nach nicht sehr spassig. Weder das eine noch das andere.Subjektiv. Nicht objektiv. Manche lernen gerne von Schachspielern oder spielen um der Herausforderung willen. Manche wollen keine Show.
Beim Rollenspiel ist es das Gleiche: Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an. Weder das eine noch das andere dürfte für die Gruppe sehr befriedigend sein.Unterstellung, die ich aus meiner Erfahrung nicht unterstützen kann. Es gibt Menschen, die gerne und gut reden und so ihre Spotlights ausfüllen, wenn das Spiel das zulässt. Wenn die Spieler einander nicht kennen und / oder nicht aufeinander eingehen, dann führt das zu Problemen. Hat das was mit Spielspaß zu tun? Ich glaube schon. Macht dies einen objektiven Maßstab? Nie im Leben.
Wenn Du einen sehr guten Rollenspieler in einer Runde voller "Noobs" hast (egal ob Taktiker oder Actor), dann stielt ihnen die Show oder er nimmt sich zurück und Du siehst ihm das an. Weder das eine noch das andere dürfte für die Gruppe sehr befriedigend sein.Sagen wir es so:
Hinter deiner provokant formulierten Binsenweisheit steckt noch immer das unerfüllte Versprechen, die allgemein anerkannten objektiven Bewertungskriterien für Rollenspieler aller Art zu liefern.
Damit kann er aber ja schon gar kein guter Spieler mehr sein, sobald in den Kriterien irgendwas von Interaktion und gemeinsamen Spiel steht...Stop! Ich gehe nicht davon aus, dass der gute Spieler sozialgefordert ist, sondern, dass er mit seiner Qualität entweder die anderen Spieler an die Wand spielen könnte oder er die taktische Planung komplett übernehmen könnte, oder eben die ganze Zeit mit angezogener Handbremse spielen würde. Und genau das bemerkt man ziemlich schnell, egal wie sehr er für die Gruppe spielt.
und gerade das würde sich bei einem Spiel, bei dem eine Gruppe zusammenspielt, doch irgendwie nahelegen, oder? Ein "guter" Spieler könnte er mE jedenfalls nur sein, wenn er die anderen mitreißt.Klar. Der Spieler in der entsprechenden Spielart führen kann, dann ist das eines der Qualitätsmerkmale. Das Problem dabei wird allerdings, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er quasi die komplette Runde "trägt". Genau dann passiert das, was ich oben beschrieben habe.
Sagen wir es so:Ich rede nicht von Spielern mit einer großen Klappe, sondern von Spielern, die z.B. die anderen Spieler (oder sogar den SL) unbewusst an die Wand spielen.(Actor-Spielstil) Objektiv sind das gute Rollenspieler. Trotzdem eignen sich diese Spieler normalerweise nur sehr bedingt in einer Anfängerrunde.
Es gibt Spieler mit einer großen Klappe, die andauernd reinquatschen.
Ich würde solche Spieler jedoch nicht als "gut" bezeichnen.
Ob jemand gut oder schlecht ist, hängt vom Spielstil ab:Well. Über Spielstile habe ich noch garnicht geredet. Es gibt schliesslich gute Stürmer, gute Torwarte und gute Abwehrspieler. Alles drei sind qualitativ gute Fussballer, obwohl alle drei verschiedene Kriterien bedienen.
Nehmen wir zum Beispiel einen gamistischen Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der taktisch denken kann und die Herausforderungen des SLs souverän löst.
Oder nehmen wir den immersiven Spielstil: Dort ist ein Spieler gut, der schön atmosphärisch beschreiben kann und den anderen Spielern hilft, sich in die Spielwelt/die Chars zu versetzen.
Oder nehmen wir den Bier&Bretzel Spielstil: Dort ist der Spieler gut, der andauernd gute Witze reißen und Zoten erzählen kann.
Oder nehmen wir den narrativen Spielstil: Da ist der Spieler gut, dem andauernd gute Prämissen einfallen.
Wir sehen: In jedem Spielstil ist ein anderer Spieler gut.
Nochmal klarer formuliert:: Für beliebige übliche Qualitätskriterien zur Bewertung eines Spielers gibt es zwei Spieler A und B, für die gilt: A schneidet in jedem dieser Kriterien schlechter ab als B.Grins. Und ein anderer Spieler legt die gleichen Maßstäbe mit umgekehrten Vorzeichen an. Was vorher gut war ist plötzlich schlecht und umgekehrt. Und die Objektivität schwindet dahin.
Das Problem dabei wird allerdings, wenn der Spieler das Gefühl hat, dass er quasi die komplette Runde "trägt".Wenn er sie mitreißt, stellt sich das Problem nicht. Wenn er das nicht tut - was ist er dann? "Ein guter Spieler" in meinen Augen jedenfalls nicht... Er kann ja nicht mit den anderen zusammenspielen.
Grins. Und ein anderer Spieler legt die gleichen Maßstäbe mit umgekehrten Vorzeichen an. Was vorher gut war ist plötzlich schlecht und umgekehrt. Und die Objektivität schwindet dahin.
Sollte man jetzt nur, weil man krampfhaft versucht, den ultimativen Kick zu bekommen, anfangen, Spieler der Gruppe auszugrenzen oder komplett auszuschließen, weil sie nicht so optimal spielen?Bei uns passiert das nur (das heisst jemand steigt aus oder Runden gehen auseinander) wenn wir Rollenspiel spielen wollten. Du hast Recht, wenn man kein Rollenspiel spielen will, ist es egal wie die Leute spielen, so lange man mit ihnen Spass hat.
Machen wir doch einen Anfang: sagen wir nicht, es gäbe objektive Maßsstäbe, sondern einen einzigen objektiven Maßstab. Nur einen einzigen. Ich hätte gerne mal einen gesehen. Einen objektiven. Einen, den nicht ein anderer Spieler vielleicht anders sehen oder unterbewerten könnte. Einen Maßstab für die Qualität eines Rollenspielers (ganz allgemein, für alle Spielstile) gewusst, der nicht einer persönlicher Präferenz unterliegt.
Wenn er sie mitreißt, stellt sich das Problem nicht.Doch! Genau dann wenn er das Gefühl hat, die Gruppe mitreißen zu müssen. Er schiesst damit dann übers Ziel und die anderen Spieler fühlen sich dann benachteiligt. Das habe ich jetzt schon mehrmals bei guten Rollenspielern erlebt. Aus der Sicht von allen Spielern hat er für die Gruppe gespielt und sich in die Gruppe eingebracht. Trotzdem hatten einige andere Spieler ein schales Gefühl gehabt. Er hat dann zu sehr für die Gruppe gespielt und sich zu sehr in die Gruppe eingebracht.
Er schiesst damit dann übers Ziel und die anderen Spieler fühlen sich dann benachteiligt.Wenn die andern ein schlechtes Gefühl haben, sind sie aber ja nicht mitgerissen, sondern angewidert (auch wenn sie das im ersten Moment nicht so in Worte fassen können). Das ist ein Unterschied und geht nicht zusammen. Wenn sie mitgerissen wären, wären sie schließlich gern dabei. Nur auch mal was zu sagen, ist halt noch lange nicht "mitgerissen sein". Wenn er "über's Ziel hinausschießt", was kann er dann sein? "Ein guter Spieler"? Dann würde er doch Maß und Ziel treffen, sonst könnte er ja nicht "gut" sein.
... Und objektiv muss daran gar nichts sein. ...
Wenn man objektive Kriterien sucht, dann wird man bei subjektiven Kriterien nicht fündig. Einleuchtend, oder?
Ich war dabei, ich hab es erlebt. Es gibt Spieler, die sind besser als andere. Objektiv, nach allen üblichen Qualitätskriterien.
Mal geraten: "Anwesenheit"?;D
Der beste Rollenspieler nützt mir nichts, wenn er nicht da ist.
Nun gut, ich erweitere meine Behauptung auf "nicht-widersprüchliche" Kriterien.Wenn man bei allen Kriterien die Vorzeichen ändert, sind sie nicht widersprüchlich.
Und objektiv muss daran gar nichts sein. Gib mir ein Set von Kriterien, und ich behaupte, es gibt zwei Spieler, von denen einer in jedem dieser Kriterien schlechter ist als der andere.OK, wir nehmen folgendes Set:
Mal geraten: "Anwesenheit"?Was ist, wenn man über eMail oder per ICQ spielt?
Der beste Rollenspieler nützt mir nichts, wenn er nicht da ist.
Und das ist falsch.Dann wäre das bestmögliche Rollenspiel das, was ein guter Spieler für sich ganz alleine spielt?
Dann wäre das bestmögliche Rollenspiel das, was ein guter Spieler für sich ganz alleine spielt?Nein.
Ich weiß, Rollenspiel ist nicht definierbar, aber "gemeinsames Spiel" war für mich schon recht essentiell. (Und muß es für alle sein, die Rollenspiel zumindest teilweise über einen gemeinsamen Vorstellungsraum definieren, denn ohne Gruppe kann ja nichts "gemeinsam" sein am Vorstellungsraum.) Und weil das "gemeinsam" für mich wichtig ist, kann es auch keine "guten Spieler" geben, die nicht zum "guten" Spiel der Gruppe beitrügen. Was auch immer "gutes" Spiel sein soll: Wenn ein "guter" Spieler das nicht fördert, was an ihm würde man "gut" nennen können?Genau das Gleiche wie bei allen anderen Teamspielen: Er muss ein gewisse handwerkliche Fähigkeiten besitzen, die die Qualität des Spiels (Beim Rollenspiel: den Spass) relativ verlässlich vergrössern können. Wenn der Spieler aber nicht zur Gruppe passt, dann kann er noch so gute handwerkliche Fähigkeiten haben, er würde trotzdem nicht zum Teamspiel beitragen.
Ich geb dir vollkommen Recht, aber ich hatte Spieler, die so bewusst oder einfach nur aus Nichtachtung der Anderen das gemeinsame Spiel torpediert haben, dass alle in der Runde incl. SL denen ein Attest für schlechtes Rollenspiel ausgestellt hätten. Und zwar sowohl objektiv als auch subjektiv.
Meine Logik sagt mir, dass es eben bessere Spieler geben muss, wenn es bewiesenermaßen erausstechend beschissene gibt.
Seltsamerweise gibt es Milliarden von threads über "böse Spielleiter"/"schlechtes Spielleiten" und ebensoviele über "gutes Rollenspiel", aber nur vage Andeutungen darüber, was wirklich schlechte Spielerleistung ist. Macht sich da niemand Gedanken drüber ? Oder ist das eine :verschwoer: der Spielerlobby (die niemals selbst leitet und so geheim ist, dass nur wenige von ihr wissen) ?Na, ist da jemand biased ;) ? Schau mal hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,19708.0.html).
Ich bemesse einen objektiv guten Rollenspieler daran, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.Man kann die "Qualität" eines Rollenspielers doch nicht danach beurteilen, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist. :gaga:
@Blizzard: es macht sich aber beim Spielen bemerkbar. Ich habe auch nicht gesagt ein bestimmtes Rollenspiel.Inwiefern? Bzw. wie genau macht es sich denn bemerkbar? Abgesehen davon habe ich nie behauptet, dass du von einem bestimmten Rollenspiel geredet hast. Zudem dürftest du dann nach deinen (imho wirklich höchst fragwürdigen) Beurteilungskriterien ja niemals nie nicht mit Anfängern spielen, denn die sind ja dann automatisch schlechte Rollenspieler, weil sie ja keine Ahnung von der Materie haben. ::)
Zudem dürftest du dann nach deinen (imho wirklich höchst fragwürdigen) Beurteilungskriterien ja niemals nie nicht mit Anfängern spielen, denn die sind ja dann automatisch schlechte Rollenspieler, weil sie ja keine Ahnung von der Materie haben. ::)1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.
Ich habe schon mit "blutigen" Anfängern gespielt, die besser gespielt haben als Leute, die teilweise 5 und mehr Jahre RPG-Erfahrung auf dem Buckel haben.Klar, Naturtalente gibt es immer:
Man kann die "Qualität" eines Rollenspielers doch nicht danach beurteilen, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.Man kann die Qualität eines Rollenspielers nach vielen Aspekte bestimmen: Witzigkeit, Schauspielerei, Planerische Fähigkeiten, Strategisches Können etc.
1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.Sehe ich nicht so. Beim Rollenspiel gibt es nicht sonderlich viel zu lernen. Manche habens drauf, andere nicht. Das hat wenig mit Erfahrung zu tun.
Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, der Kern drama-, story- und immersionsorientierten Spiels kann nur bedingt erlernt, sondern muss vor allem intuitiv begriffen werden.this is a lie
this is a lie
Gerade da auch Impro_Theater erlernbar und übbar ist (und eigentlich auch geübt werden muss!), und sich dieses nicht s oenorm vom Kern des drama-, story- und immersionsorientierten Spiels unterscheidet, würde ich dir da klar widersprechen.
(es sei denn du meintest "lernen" im Sinne von Auswendiglernen und maschinisiertem Reproduzieren)
1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.Dieses Pauschalurteil kann ich (aus eigener Erfahrung) nicht bestätigen.
2) Wieso darf man nicht mit schlechten Rollenspielern spielen?Ich habe nie gesagt, dass man nicht mit schlechten Rollenspielern spielen darf. Wobei sich da für mich dann noch die Frage stellt: Was zeichnet einen schlechten Rollenspieler aus bzw. was macht einen Rollenspieler zu einem schlechten Rollenspieler?
Und ich dachte eine gute Erzählung wäre immer Arbeit.
Manche habens drauf, andere nicht. Das hat wenig mit Erfahrung zu tun.Wie kann das sein, es gibt doch keine "guten" und "schlechten" Rollenspieler? Insgesamt finde ich es sehr seltsam, daß die meisten, die gegen die Existenz eines guten Spielers argumentieren, ständig anführen wieviele tolle Anfängerspieler sie doch kennen.
Insgesamt finde ich es sehr seltsam, daß die meisten, die gegen die Existenz eines guten Spielers argumentieren, ständig anführen wieviele tolle Anfängerspieler sie doch kennen.Vielleicht ist das nur eine sprachliche Verwechslung? "Tolle Erlebnisse mit Anfängern" beziehen sich ja auf etwas ganz anderes als auf die Qualität der Anfänger und das eine muß in keiner Weise irgendwie mit dem andern korreliert sein.
Was ich bei Rollenspiel sehe, ist, dass Spieler, die intuitiv verstanden haben, worauf es ankommt, bereits am ersten Abend richtig drin sein können.Können wir, als Experten, das "worauf es ankommt" klipp und klar benennen, damit es nicht nur der Intuition zugänglich bleibt? Dann könnten wir Neueinsteiger gezielt und effizient an das Rollenspiel heranführen und wären nicht der Hoffnung ausgeliefert, dass unser Erklärungsgesülze intuitiv verstanden wird.
Können wir, als Experten, das "worauf es ankommt" klipp und klar benennen, damit es nicht nur der Intuition zugänglich bleibt? Dann könnten wir Neueinsteiger gezielt und effizient an das Rollenspiel heranführen und wären nicht der Hoffnung ausgeliefert, dass unser Erklärungsgesülze intuitiv verstanden wird.
aber wenn für 90% der Spieler, die an der Umfrage teilgenommen haben, Spaß der Aspekt ist, der ihnen "am Rollenspiel am meisten gefällt", dann legt sich doch irgendwie nahe, daß "gutes Rollenspiel" eben genau das ist, was... tja, alle Spaß haben läßt.So ist es ja auch.
Okay, nach der Qualität der anderen Spieler ist nirgends gefragt worden... aber wenn für 90% der Spieler, die an der Umfrage teilgenommen haben, Spaß der Aspekt ist, der ihnen "am Rollenspiel am meisten gefällt", dann legt sich doch irgendwie nahe, daß "gutes Rollenspiel" eben genau das ist, was... tja, alle Spaß haben läßt.Ja, man muss nur unterscheiden zwischen einem guten Spiel und einem guten Spieler:
Keine Chance. Gerade dass es eben auf einer nicht-rationalen Ebene verstanden werden muss, macht es für klassische Lernemethoden unzugänglich.Dann probiert man es eben mit nichtklassischen Lernmethoden.
Was hilft, ist vormachen.Du weißt schon, dass "Vormachen" eine altbekannte Form der Lehre ist?
Hier in diesem Thread will das aber keiner wissen.Verflixt... hab' ich doch schon wieder was wichtiges übersehen :-o . oh sry...
Vielleicht ist das nur eine sprachliche Verwechslung? "Tolle Erlebnisse mit Anfängern" beziehen sich ja auf etwas ganz anderes als auf die Qualität der Anfänger und das eine muß in keiner Weise irgendwie mit dem andern korreliert sein.Die Leute, die Pro Gutem Rollenspieler argumentieren haben das aber auch nicht unbedingt miteinander korreliert. Warum diese Naturwunder also immer und immer wieder anführen?
Alles Spiele s.s. die nicht als Sport angesehen werden.Nein, Spiele s.l. ja, aber eben nicht Spiele s.s. Es gibt Skatwettbewerbe, bei denen es auch um einen Haufen Geld geht, und auch von Doppekopfwettbewerben habe ich schon gehört. Damit sind sie schon auf dem Weg zum Sport - und nicht mehr sensu strictu Spiel.
Keine Chance. Gerade dass es eben auf einer nicht-rationalen Ebene verstanden werden muss, macht es für klassische Lernemethoden unzugänglich.Schlecht. :-\ Den Verweis auf die Notwendigkeit des nicht-rationalen finde ich ungenügend. Da wird einfach eine Wissenslücke mit dem Zauberwort "Intuition" gestopft. Wie soll ich das einem Interessierten vortragen? "Ich kann es dir nicht erklären. Entweder kapierst du jetzt, was Rollenspiel ist, oder du bist zu blöd dafür."
Wie soll ich das einem Interessierten vortragen? "Ich kann es dir nicht erklären. Entweder kapierst du jetzt, was Rollenspiel ist, oder du bist zu blöd dafür."Ich denke, da geraten gerade wieder zwei Sachen durcheinander.
Nein, Spiele s.l. ja, aber eben nicht Spiele s.s. Es gibt Skatwettbewerbe, bei denen es auch um einen Haufen Geld geht, und auch von Doppekopfwettbewerben habe ich schon gehört. Damit sind sie schon auf dem Weg zum Sport - und nicht mehr sensu strictu Spiel.Dann erzähle ich meinen Eltern, dass wir 1x alle 2 Monate Sport betreiben, wenn meine Eltern mit mir und meiner Freundin Doppelkopf spielen. Ich werde ihnen dann sagen, dass wir das nicht aus Spass spielen. ;) (Meine Freundin würde Doppelkopf niemals um Geldeinsatz oder in einem Turnier spielen. Dazu hält sie sich bei weitem nicht gut genug. Trotzdem spielt sie es sehr gerne. Schliesslich macht es ihr Spass. Meinem Vater würde ich als stark genug ansehen, dass er Turniere gewinnen könnte. Trotzdem hat er keine Lust auf sowas.)
Ich werde ihnen dann sagen, dass wir das nicht aus Spass spielen. ;)Wenn das wahr ist, ist es meines Erachtens so. Allerdings macht es eine pure Behauptung nicht notwendigerweise wahr.
Immerhin scheinst Du 1830 als Spiel s.s. zuzulassen. Soll ich noch weitere Brettspiele anbringen, die auch alle Spiel s.s. sind und bei denen die Qualität der Spieler nicht automatisch etwas über die Qualität einer Spielrunde aussagt? Malefiz vielleicht? Oder Memory? Oder 32 Hebauf? ::)1830 kenne ich nicht, deshalb habe ich mich dazu nicht geäußert, selbiges trifft für Malefiz und 32 Hebauf zu. Memory ist mE kein Spiel s.s., sondern vom Ansatz her schon "sportlich" ausgerichtet.
Und am Schluss bleibt die Frage, warum will man so etwas überhaupt ermitteln wollen? Gibt es dann für den "besten" Spieler ne Urkunde oder eine Schachtel Pralinen?Nein, der bekommt mehr XP für gutes Rollenspiel.
Schach, Fußball, Skat, Doppelkopf sind alles Siele, bei denen es einen Gewinner gibt. Das heißt, es wird gegeneinander gespielt. Rollenspiel ist aber ein Miteinander.Skat, Doppelkopf usw. gibt es zwar einen Gewinner, aber Du spielst "mit" anderen zusammen. Wenn die Chemie nicht stimmt, dann macht die Runde keinen Spass, egal ob Du gewonnen hast oder nicht.
Bei den anderen Spielen kannst Du die "Fähigkeit" der Spieler anhand ihrer Siege bemessen. Dies kannst Du beim Rollenspiel wohl schwer. Da hier Gewinnen eigentlich gar nicht vorhanden ist.Bei einer Rollenspielart kannst Du die "Fähigkeit" der Spieler sehrwohl anhand ihrer Siege bemessen. Wenn Du es ganz strikt spielst, hast Du sogar den Gradmesser der Charakterstufe. Minimaxer und vor allem Taktiker werden bei dieser Rollenspielart zum Beispiel als sehr gute Rollenspieler eingestuft.
Also müsste man dann andere Kriterien zu Rate ziehen. Da aber das Sielerlebnis ein Interaktives ist und eben nicht von einer Einzelperson vollbracht wird, kann man wohl schwer ein "objektives" Kriterium für einen "guten Spieler" finden. In manchen Runden sind die Spieler gut, die am besten minmaxen. In anderen sind Schauspieler am besten. Und wieder in anderen die Taktiker.
Genausowenig wie man objektive Kriterien an Spielrunden anlegen kann, wird man dies also an Spieler können.
1830 kenne ich nicht, deshalb habe ich mich dazu nicht geäußert, selbiges trifft für Malefiz und 32 Hebauf zu. Memory ist mE kein Spiel s.s., sondern vom Ansatz her schon "sportlich" ausgerichtet.Dann werden Dir ne Menge Leute bestätigen, dass Rollenspiel vom Ansatz her auch schon "sportlich" ausgerichtet ist. Schliesslich will man das Abenteuer bestehen und die Aufgabe oder Mission so gut wie möglich bestehen...
Bei einer Rollenspielart kannst Du die "Fähigkeit" der Spieler sehrwohl anhand ihrer Siege bemessen.Und wie umstritten ist die Allgemeingültigkeit dieser Aussage - schon allein hier im Forum? Es mag von Spielern intendiert sein, "Siege" zu erringen, aber wie oft klagen die im gleichen Atemzug über "Dysfunktionalitäten" in ihrer jeweiligen Gruppe? "Eine Menge Leute", wie Du schreibst, mögen lieber Rollenspielsport betreiben als Rollenspiel s.s., aber damit verlassen sie den Bereich, in dem es mE mit Fug und Recht als Spiel bezeichnet werden dürfte. Und wie groß diese "Menge" ist, verglichen mit der Gesamtzahl derer, die spielen... Könnten es rein zufällig sowas wie 10% sein? ;-)
Ich weiss ja nicht wie es Dir geht, aber ich finde Spielertipps, wie man seinen Charakter besser darstellen kann oder wie man seinen Charakter besser minimaxen kann (je nach Spielart), eigentlich ziemlich hilfreich.Das ist aber ja nur ein Teilaspekt und bei weitem nicht das ganze Spiel. Bzw., nicht der ganze Spieler. Man kann für Teilaspekte vielleischt schon ein "besser" und "schlechter" ausmachen - nur sagt das nicht über "gutes Rollenspiel" bzw. macht einen eben nicht zu einem "guten Rollenspieler" (selbst wenn es sowas überhaupt geben sollte).
Skat, Doppelkopf usw. gibt es zwar einen Gewinner, aber Du spielst "mit" anderen zusammen. Wenn die Chemie nicht stimmt, dann macht die Runde keinen Spass, egal ob Du gewonnen hast oder nicht.Bei einer Rollenspielart kannst Du die "Fähigkeit" der Spieler sehrwohl anhand ihrer Siege bemessen. Wenn Du es ganz strikt spielst, hast Du sogar den Gradmesser der Charakterstufe. Minimaxer und vor allem Taktiker werden bei dieser Rollenspielart zum Beispiel als sehr gute Rollenspieler eingestuft.
Bei der anderen Rollenspielart sind das eher die Methodactor, die ihren Charakter so deutlich und so glaubwürdig wie möglich darstellen.
Ach ja. Denk mal über folgendes nach: Ich weiss ja nicht wie es Dir geht, aber ich finde Spielertipps, wie man seinen Charakter besser darstellen kann oder wie man seinen Charakter besser minimaxen kann (je nach Spielart), eigentlich ziemlich hilfreich. Du scheinst sowas dagegen eher als Generve ansehen. Schliesslich behauptest Du, dass man sich als Spieler nicht bessern kann. Dazu müsste es eine Möglichkeit geben qualitativ gut von qualitativ schlecht zu unterscheiden...
Und wie umstritten ist die Allgemeingültigkeit dieser Aussage - schon allein hier im Forum? Es mag von Spielern intendiert sein, "Siege" zu erringen, aber wie oft klagen die im gleichen Atemzug über "Dysfunktionalitäten" in ihrer jeweiligen Gruppe?Bei Brettspielen ist das ähnlich. Nur dass diese Gruppe dann schneller nicht mehr miteinander Brettspielen. Lieber dann ins Kino gehen, oder einfach so den Abend gemeinsam verbringen. Oder "den Deppen" nicht mehr einladen.
"Eine Menge Leute", wie Du schreibst, mögen lieber Rollenspielsport betreiben als Rollenspiel s.s., aber damit verlassen sie den Bereich, in dem es mE mit Fug und Recht als Spiel bezeichnet werden dürfte.Nach Deiner Definition bedeutet das Überwinden eines Konfliktes oder einer Krise mit Deinem Charakter, dass Du Rollenspielsport betreibst.
Und wie groß diese "Menge" ist, verglichen mit der Gesamtzahl derer, die spielen... Könnten es rein zufällig sowas wie 10% sein? ;-)Nein. Ich meine genau die Anderen. Genau die, die Probleme damit hätten, wenn der eigene Charakter drauf geht, weil es z.B. dem SL in den Kram passt. Oder diejenigen, die keine Lust haben eine Shoppingtour mit ihren Charakteren mehrere Stunden auszuspielen.
Das ist aber ja nur ein Teilaspekt und bei weitem nicht das ganze Spiel. Bzw., nicht der ganze Spieler. Man kann für Teilaspekte vielleischt schon ein "besser" und "schlechter" ausmachen - nur sagt das nicht über "gutes Rollenspiel" bzw. macht einen eben nicht zu einem "guten Rollenspieler" (selbst wenn es sowas überhaupt geben sollte).Klar macht es einem zum "guten Rollenspieler". Schliesslich helfen diese Tipps zum Spass der Gruppe besser beizutragen.
Nach Deiner Definition bedeutet das Überwinden eines Konfliktes oder einer Krise mit Deinem Charakter, dass Du Rollenspielsport betreibst.Wo kommt denn das auf einmal her? :-o Könntest Du mir die "Definition", die Du mir da zuordnest, nochmal verraten?
Nein. Ich meine genau die Anderen.In welchem Zusammenhang jetzt? Sorry... da komme ich nicht mit. Wo ist denn eine Einkaufstour als "Sieg" zu verzeichnen, den man errungen hat - es sei denn in einer sehr häßlichen Art, in der "ich konnte meine Wünsche auf Kosten der Gruppe durchsetzen" als "Sieg" verbucht würde? Bei Brettspielen ist "gewinnen wollen" eine Option des Spiels, spätestens sobald sinngemäß in der Anleitung steht: "Gewonnen hat..." Und wer jemand, der beim Brettspiel gewinnt, deswegen nicht mehr einladen mag, hat möglicherweise ein gesellschaftliches Problem.
Klar macht es einem zum "guten Rollenspieler".Wenn man sich innerhalb des entsprechenden Dogmas bewegt. Aber nicht, wenn man eine andere Ansicht davon hat, was es mit Rollenspiel und denen, die es betreiben, auf sich hat.
Schlecht. :-\ Den Verweis auf die Notwendigkeit des nicht-rationalen finde ich ungenügend. Da wird einfach eine Wissenslücke mit dem Zauberwort "Intuition" gestopft. Wie soll ich das einem Interessierten vortragen? "Ich kann es dir nicht erklären. Entweder kapierst du jetzt, was Rollenspiel ist, oder du bist zu blöd dafür."
Dennoch hast Du bei den anderen Spielen ein objektives Kriterium des Gewinnens, dass man mit der Güte des Spielers korrelieren kann. Genau das fehlt beim Rollenspiel. Und man mag ein fähiger minmaxer sein, das macht aber sicher keinen guten Rollenspieler aus, da Rollenspiel eben nicht nur aus minmaxen besteht. Und solange man eben kein objektives und messbares Kriterium findet, ist hier alles nur Makulatur.Minmaxer kann reichen. Aber viel wichtiger bei der einen Spielart ist ein kreativer Taktiker zu sein. Damit überwindet man die Hindernisse, die sich einem in den Weg stellen. Je besser die Gruppe dabei war, desto mehr XPs, Geld, Einfluss usw. hat sie. Ergo ist ein kreativer Taktiker ein guter Rollenspieler für diese Spielart.
Natürlich gibt es Tips, wie man das eigene Spiel verbessern kann, aber die haben nichts mit der Suche nach "guten Rollenspielern" zu tun.Wenn Du Dein Spiel verbesserst, dann wirst Du als Rollenspieler besser.
Wenn Du Dein Spiel verbesserst, dann wirst Du als Rollenspieler besser.Und wenn die Gruppe mit diesem "verbesserten Spiel" nicht zurechtkommt, weil es die Mitspieler als "elitäres Gehabe", "Rumreiterei" usw. nervt - was wäre dann daran "besser" für das gemeinsame Rollenspiel zu nennen und allgemeingültig eine Bezeichnung als "besseren Rollenspieler" rechtfertigen?
Wo kommt denn das auf einmal her? :-o Könntest Du mir die "Definition", die Du mir da zuordnest, nochmal verraten?Recht einfach. Sobald es einen Wettbewerb gibt, ist es nach Deinen Worten kein Spiel s.s. mehr.
In welchem Zusammenhang jetzt? Sorry... da komme ich nicht mit. Wo ist denn eine Einkaufstour als "Sieg" zu verzeichnen, den man errungen hat - es sei denn in einer sehr häßlichen Art, in der "ich konnte meine Wünsche auf Kosten der Gruppe durchsetzen" als "Sieg" verbucht würde?Ich meinte genau die jenigen "viele Leute", die eben langatmige Shoppingtouren als Generve abtun, da dort nichts passiert ausser dem Ausschmücken einer Fassade. Da werden keine Hindernisse bewältigt oder Konflikte gelöst. Das sind die die ich meinte, und die sind eher die 90% der Rollenspieler.
Bei Brettspielen ist "gewinnen wollen" eine Option des Spiels, spätestens sobald sinngemäß in der Anleitung steht: "Gewonnen hat..."Beim Rollenspiel ist "gewinnen wollen" genauso eine Option. Schliesslich will man den Auftrag oder die Mission schaffen oder die Bedrohung egalisieren. Dabei will man meistens auch etwas gewinnen. Im Gegensatz zu den meisten Brettspielen hast Du hier den Vorteil gemeinsam zu gewinnen. Und mehr Handlungsmöglichkeiten sowieso.
Und wer jemand, der beim Brettspiel gewinnt, deswegen nicht mehr einladen mag, hat möglicherweise ein gesellschaftliches Problem.Davon habe ich nicht geredet. Sondern eher die Meinungsverschiedenheiten wegen Regelauslegungen oder unfairem Spielverhalten (oder sogar Betrug oder Munshkinism wie es beim Rollenspiel heisst). Oder aber die Laune wird verhagelt, weil man ein "blödes Spiel" spielen soll.
Wenn man sich innerhalb des entsprechenden Dogmas bewegt. Aber nicht, wenn man eine andere Ansicht davon hat, was es mit Rollenspiel und denen, die es betreiben, auf sich hat.Ich bewege mich momentan in 2 "Dogmas". Ich kenne und schätze sowohl die eine Spielart als auch die andere. Trotzdem kann ich ganz klar erkennen, dass es sowohl Kriterien für die eine Spielart gibt, die einen "guten Rollenspieler" ausmachen, als auch für die andere. Und diese sind zum Teil Inkompatibel zueinander. (Übrigens der Grund weshalb Kinshasa vor einiger Zeit einen Thread aufgemacht und beide Spielarten als verschiedene Spiele ausgemacht hat)
Und wenn die Gruppe mit diesem "verbesserten Spiel" nicht zurechtkommt, weil es die Mitspieler als "elitäres Gehabe", "Rumreiterei" usw. nervt - was wäre dann daran "besser" für das gemeinsame Rollenspiel zu nennen und allgemeingültig eine Bezeichnung als "besseren Rollenspieler" rechtfertigen?Kriterium No.1 beim Rollenspiel: soziale Kompetenz. (Übrigens auch beim spassvollen Brettspiel)
Recht einfach. Sobald es einen Wettbewerb gibt, ist es nach Deinen Worten kein Spiel s.s. mehr.Aber wie kommst Du darauf? Alles, was Du oben genannt hast, muß ja in keiner Weise "Wettbewerb" sein. Oder warum sollte man beim Ausspielen von Krisen usw. in einen Wettbewerb verfallen wollen? Das geht genausogut ganz einvernehmlich - wenn Spieler und Spielleiter der Ansicht sind, daß es keinen Grund gibt, gegeneinander zu spielen statt miteinander. Einen Konflikt überwinden oder eine Krise überstehen heißt ja nicht, daß irgendwer "verliert", der "gewonnen" hätte, wenn der Konflikt / die Krise was-auch-immer-wäre. (Man kann sogar Spiele, die an sich auf Wettbewerb ausgelegt sind, ohne diesen vorgesehenen Charakter spielen - und sie damit ggfs. in die Sphäre eigentlichen Spielens zurückholen. Man kann zusehen, daß man miteinander ein gewünschtes, vom vorgesehenen irgendwie abweichendes Ergebnis erreicht, und den "Kampf" einfach weglassen. Ich habe das mit einigem Vergnügen schon praktiziert.)
Das sind die die ich meinte, und die sind eher die 90% der Rollenspieler.90% derer, mit denen Du bereits bist zusammenzuspielen - das mag sein. Aber darüber hinaus eben nicht. "Mit Freunden Spaß haben" muß gerade nicht die Situation des Sports beschreiben, in der man danach strebt, besser zu sein - sondern kann die des Spiels sein, in dem man sich zusammen mit etwas befasst. Daß man dabei auf einer fiktiven Ebene Konflikte behandelt, heißt nicht, daß man sie unter Spielern als Konflikte, die es als Mitspieler zu 'gewinnen' gelten würde, betrachtet. Man kann selbst Kämpfe einvernehmlich auswürfeln - ohne daß, ob er auf einer fiktiven Ebene "gewonnen" worden wäre, einen "Sieg" für irgendwen in der Wirklichkeit bedeuten würde.
Dabei will man meistens auch etwas gewinnen.Will 'man' das? Wer sollte denn dieser 'man' sein? Denn genau das muß ja gar nicht der Fall sein: Man kann Probleme lösen (sogar, wenn nötig, fiktiv-aggressiv), ohne daß man daraus eine Situation macht, in der der Spielleiter "verloren" und die Spieler "gewonnen" hätten. Schon die Betrachtung einer Situation als eine, in der es um's (Nicht-)Gewinnen geht, ist gar nicht notwendig im Rollenspiel - anders als im Sport und in vielen anderen Spielen. Damit ist aber auch die Vorstellung von "Betrug" innerhalb einer Runde irgendwie sinnentleert: Wozu denn betrügen, wenn es dadurch nichts zu verbessern oder irgendwie zu gewinnen gibt? Betrügen müssen doch nur die, die glauben, sie würden sonst "zu kurz kommen" oder so; bezogen auf Rollenspiel gibt das schon als Vorstellung nicht viel Sinn, wenn die Vorage das "gemeinschaftliche Tun" ist. (Und was Du als "Betrugsfall" ansiehst, "Munshkinism", kann man wohl auch ganz anders sehen: Was wäre in einer ausgemachten Runde von 'munchkins', in der eben das erwartet und gutgeheißen wird, denn daran überhaupt 'Betrug'?)
Ich bewege mich momentan in 2 "Dogmas". Ich kenne und schätze sowohl die eine Spielart als auch die andere.Aber all die, in denen 'Wettbewerb' und allerlei 'Qualitätsgetue' keinen Raum haben, scheinen Dir größte Probleme zu machen.
Kriterium No.1 beim Rollenspiel: soziale Kompetenz.Womit Du nicht in der Lage bist, Widersprüche zwischen den einzelnen Kriterien zu vermeiden. Wenn es die soziale Kompetenz erfordern würde, für sich selbst eben nicht den (wenn es ihn denn gibt) "besseren Rollenspieler" anzustreben - dann kannst Du entweder das eine oder das andere, aber nicht beides haben.
Zunächst: Wenn man auf zwei Beiträge antworten will, kann man das in einem einzelnen Beitrag tun. Regelmäßig zwei Beiträge direkt hintereinanderzusetzen, ist an sich nicht zwingend erforderlich...Sorry. Die Internetverbindung gestern war grausig. Die für mich einzig sinnvolle Lösung war so zu antworten wie ich geantwortet habe.
Aber wie kommst Du darauf? Alles, was Du oben genannt hast, muß ja in keiner Weise "Wettbewerb" sein. Oder warum sollte man beim Ausspielen von Krisen usw. in einen Wettbewerb verfallen wollen? Das geht genausogut ganz einvernehmlich - wenn Spieler und Spielleiter der Ansicht sind, daß es keinen Grund gibt, gegeneinander zu spielen statt miteinander.Der Spielleiter ist kein Gegner. Das heisst dass die Spieler nicht im Wettkampf mit dem SL sondern mittels ihrer Charaktere mit der Spielwelt oder der Bedrohung. Entweder sie gewinnen über die Spielwelt oder die Spielwelt gewinnt über sie. Genau das macht den Spielreiz einer Rollenspielart aus.
Einen Konflikt überwinden oder eine Krise überstehen heißt ja nicht, daß irgendwer "verliert", der "gewonnen" hätte, wenn der Konflikt / die Krise was-auch-immer-wäre. (Man kann sogar Spiele, die an sich auf Wettbewerb ausgelegt sind, ohne diesen vorgesehenen Charakter spielen - und sie damit ggfs. in die Sphäre eigentlichen Spielens zurückholen. Man kann zusehen, daß man miteinander ein gewünschtes, vom vorgesehenen irgendwie abweichendes Ergebnis erreicht, und den "Kampf" einfach weglassen. Ich habe das mit einigem Vergnügen schon praktiziert.)Du redest gerade von der zweiten Art des Rollenspiels.
90% derer, mit denen Du bereits bist zusammenzuspielen - das mag sein. Aber darüber hinaus eben nicht.Naja. Prozentzahlen hast Du in den Raum geworfen. Ich habe nicht umsonst geschrieben "eher 90%" (als 10%)
"Mit Freunden Spaß haben" muß gerade nicht die Situation des Sports beschreiben, in der man danach strebt, besser zu sein - sondern kann die des Spiels sein, in dem man sich zusammen mit etwas befasst.Ich dachte eigentlich, dass seit knapp 2 Seiten etabliert ist, dass man Sport auch ohne dem Streben besser zu sein mit Spass praktizieren kann. Ansonsten würde kein Mensch im Alteherrenfussball mitspielen.
Aber all die, in denen 'Wettbewerb' und allerlei 'Qualitätsgetue' keinen Raum haben, scheinen Dir größte Probleme zu machen.Unterstellung. In dem Fall sogar eine Bösartige, da ich bereits seit ich in mich in diesem Thread beteilige, gesagt habe, dass es zwei Arten des Rollenspiels gibt und das beide Arten zum Teil inkompatibel sind und Du darauf sogar schon mehrmals geantwortet hast.
Womit Du nicht in der Lage bist, Widersprüche zwischen den einzelnen Kriterien zu vermeiden. Wenn es die soziale Kompetenz erfordern würde, für sich selbst eben nicht den (wenn es ihn denn gibt) "besseren Rollenspieler" anzustreben - dann kannst Du entweder das eine oder das andere, aber nicht beides haben.Womit Du entweder in die Dysfunktionalität oder in den Burnout fällst. Genau wegen dieser Inkompatibilität kommt sehr häufig der Rat die Gruppe zu wechseln. Genau mit dem Mittel kannst Du beides haben. Du musst nur eine Gruppe finden, die besser zu Deinen Bedürfnissen passt.
In dem Fall sogar eine Bösartige, da ich bereits seit ich in mich in diesem Thread beteilige, gesagt habe, dass es zwei Arten des Rollenspiels gibt und das beide Arten zum Teil inkompatibel sind und Du darauf sogar schon mehrmals geantwortet hast.Es sind nicht nur zwei. Du betrachtest zwei, aber es gibt mehr - schon allein, weil es mehrere Kriterien gibt, nach denen man "Rollenspiel" kategorisieren kann. Warum darauf einschränken, daß es nur genau eine Unterscheidung und nur in genau zwei Möglichkeiten zu treffen gäbe und alle anderen obsolet wären? Ich rede nicht von Dir als der zweiten Art des Rollenspiels bezeichneten, sondern - von einer anderen: Von einer, bei der der Reiz nicht aus einem wie auch immer gearteten "Wettbewebssituation", die "gewinnen" und "verlieren" zuließe, herkommt, sondern "Sieg" und "Niederlage" schlicht keine anwendbaren Kategorien sind. Auch nicht zwischen Spielwelt und Charakteren.
Die zweite Unterstellung ist, dass ich von einem guten Rollenspieler automatisch auf eine gute Rollenspielsitzung schliesse.Nein, das Problem, das ich in Deiner Argumentation sehe, ist, daß Du überhaupt nur einen Spieler als einzelnen betrachtest, damit aber alles, was Dir "gut" erscheint, auf der Ebene des gemeinsamen Rollenspiels etwas völlig anderes sein kann, während ich mir ansehe, was von dem "gut", bezogen auf den einzelnen Spieler, übrig bleibt, wenn man Rollenspiel als etwas ansieht, was gemeinsames Tun voraussetzt.
Du musst nur eine Gruppe finden, die besser zu Deinen Bedürfnissen passt.Damit hängt eben welches "gut" auch immer aber nicht am Spieler, sondern an der Runde (selbst wenn Du sie wiederum nur aus der Perspektive eines einzelnen Spielers betrachtest und seine Bedürfnisse zum Maßstab machst). Wenn man von vorneherein strikt von der Gruppensituation ausgeht, kann man auch das Problem vermeiden, irgendwann entweder unzufrieden oder ausgebrannt zu sein und / oder es in der Gruppe nicht mehr auszuhalten, in der man anfangs keine Probleme hatte.
Es ist richtig, das es gute und schlechte Rollenspieler gibt und die Motivation und das persönliche Urteil darüber ebenfalls sehr unterschiedlich ausfallen kann. Das sind jedoch alles subjektive Gründe, die eigentlich nur vom Standpunkt des Betrachters abhängig sind, bzw. emotionale Ursachen haben.Damit ergibt sich aber sofort wieder der Widerspruch, daß einerseits verallgemeinert von "gut" und "schlecht" die Rede ist, d.h. ein (zumindest allgemein oder gar 'objektiv' klingendes) Qualitätsurteil gefällt wird, aber andererseits nur Kriterien dafür vorliegen, die nicht verallgemeinerbar wären. Wenn der "Standpunkt des Betrachters" die Basis für die Beurteilung ist, darf man das mE in den Ergebnissen nicht weglassen, d.h. man müsste der Ehrlichkeit halber hinzufügen: "vom Standpunkt des Betrachterx X aus gut". Man kann diese Einschränkung ja nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn die ganze Beurteilung vorher ausschließlich unter diesem Vorzeichen stand.
Es sind nicht nur zwei. Du betrachtest zwei, aber es gibt mehr - schon allein, weil es mehrere Kriterien gibt, nach denen man "Rollenspiel" kategorisieren kann. Warum darauf einschränken, daß es nur genau eine Unterscheidung und nur in genau zwei Möglichkeiten zu treffen gäbe und alle anderen obsolet wären? Ich rede nicht von Dir als der zweiten Art des Rollenspiels bezeichneten, sondern - von einer anderen: Von einer, bei der der Reiz nicht aus einem wie auch immer gearteten "Wettbewebssituation", die "gewinnen" und "verlieren" zuließe, herkommt, sondern "Sieg" und "Niederlage" schlicht keine anwendbaren Kategorien sind. Auch nicht zwischen Spielwelt und Charakteren.Es gibt glaube ich im Rollenspieltheoriechannel einen Thread von Kinshasa geöffnet, in dem dieses Thema erörtert wird. Dass bei der zweiten Spielart die Kategorien "Sieg" oder "Niederlage" keine Bedeutung haben, sagte ich ja bereits. Sogar schon mehrmals. Und ja, Du kannst Rollenspiel grob in zwei ziemlich inkompatible Spielarten aufteilen. Aber die Diskussion ist glaube ich im anderen Thread besser aufgehoben.
Nein, das Problem, das ich in Deiner Argumentation sehe, ist, daß Du überhaupt nur einen Spieler als einzelnen betrachtest, damit aber alles, was Dir "gut" erscheint, auf der Ebene des gemeinsamen Rollenspiels etwas völlig anderes sein kann, während ich mir ansehe, was von dem "gut", bezogen auf den einzelnen Spieler, übrig bleibt, wenn man Rollenspiel als etwas ansieht, was gemeinsames Tun voraussetzt.Ich sehe auch den Einzelspieler. Bei Dir habe ich das Gefühl Du siehst nur das Kollektiv.
Damit hängt eben welches "gut" auch immer aber nicht am Spieler, sondern an der Runde (selbst wenn Du sie wiederum nur aus der Perspektive eines einzelnen Spielers betrachtest und seine Bedürfnisse zum Maßstab machst).Ich mache nicht seine Bedürfnisse zum Maßstab, sondern ziehe seine Bedürfnisse als Teil des Gesamtergebnisses in Betracht.
Wenn man von vorneherein strikt von der Gruppensituation ausgeht, kann man auch das Problem vermeiden, irgendwann entweder unzufrieden oder ausgebrannt zu sein und / oder es in der Gruppe nicht mehr auszuhalten, in der man anfangs keine Probleme hatte.Nein. Kann man nicht. So wie es mir scheint lässt Du nämlich sowohl die Fähigkeiten des Einzelnen als auch seine Bedürfnisse aussen vor. Du siehst das Team als Kollektiv. ("Die Gruppe zählt alles, der Spieler nichts") Und genau das führt sehr häufig zur Dysfunktionalität.
Diejenigen, die auf entsprechende Erlebnisse verweisen, mögen zwar u.U. nicht von allgemeingültigen und von allen akzeptierten Kriterien reden, stellen aber die prinzipielle Möglichkeit von Kriterien - und damit von "guten Rollenspielern" im Sinne ebendieser Kriterien - nicht in Abrede.Wenn du das sagst. Ich sehe Naturtalente erstmal als Indiz dafür, daß es gute Rollenspieler gibt.
Merlin schrieb: Wenn du das sagst. Ich sehe Naturtalente erstmal als Indiz dafür, daß es gute Rollenspieler gibt.Jo, und das ist, sofern man davon ausgeht, daß man "gute Spieler" quasi objektiv definieren kann, ja auch ganz und gar konsistent. Nur das "ob" der Definierbarkeit läßt sich damit nicht klären, denn die Bejahung ist ja bereits als Vorbedingung gegeben.
Dass bei der zweiten Spielart die Kategorien "Sieg" oder "Niederlage" keine Bedeutung haben, sagte ich ja bereits.Aber zugleich sagst Du, daß in der von Dir sogenannten zweiten Art Siege und Niederlagen zwischen Spielwelt und Spielern entschieden werden:
Entweder sie gewinnen über die Spielwelt oder die Spielwelt gewinnt über sie.Das geht nicht zusammen damit, daß "gewinnen" / "verlieren" gar nicht anwendbar sind (und nicht nur "(keine) Bedeutung haben"), wie ich es für die Art Rollenspiel, von der ich rede, vorgefunden habe; das Zitat von 08.22 Uhr kann also die Art Rollenspiel, von der ich rede, nicht betreffen. Für die von Dir sogenannte zweite Art des Rollenspiels wären das widersprüchliche Aussagen: Entweder kann "gewinnen" (Zitat von 08:22 Uhr) eine anwendbare Kategorie sein oder nicht (Zitat von 12:26 Uhr). Mir scheint die sinnvollste Lösung dafür, anzunehmen, daß hier eine zweite Art (inkl. "gewinnen über die Spielwelt") und eben eine dritte Art (in der "gewinnen" schlicht keine anwendbare Kategorie ist und kein Wettbewerb irgendeiner Art aufgemacht wird) vorliegen.
Bei Dir habe ich das Gefühl Du siehst nur das Kollektiv.Ich sehe Rollenspiel als die Aktivität einer Gruppe; begründet habe ich das hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,47344.msg918507.html#msg918507). "Kollektiv" als Substantiv ist zu unterschiedlich aufzufassen, weswegen ich vorschlagen würde, in der Tat bei dem Begriff "Gruppe" zu bleiben.
Trotzdem kann man ganz konkrete Kriterien aufstellen, die einen Spieler als guten oder sogar als sehr guten Spieler darstellen.Ich habe nicht den Eindruck, daß killedcats Ersuchen darum bereits eine befriedigende Antwort bekommen hätte. Ganz im Gegenteil.
Das Zitat von mir um 8.22 Uhr hast Du aus dem Zusammenhang gerissen. Dort ging es einzig und alleine darum, was alles Wettbewerbe im Rollenspiel sein können.Der Kontext ist dort allerdings die von Dir so bezeichnete "zweite Art", daher hatte ich es darauf bezogen; die von Dir sogenannte "erste Art" war ja zu dem Zeitpunkt schon eine Weile nicht mehr das Thema.
Du kannst mal einen Zen-Meister fragen, wie er seinen Schülern etwas beibringt. Vieleicht hilft dir das weiter. Ich bin leider keiner.Ich verstehe schon, was du meinst.
Leider gibt es zu viele Menschen, die meinen, alles wäre rational fassbar, erklärbar, erlernbar.
Spielt ihr also Amateur- oder Profi-Rollenspiel (das wäre für mich aber dann vlt. eher Theater)?
Ähm das sollte ne rhetorische Frage sein.
Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär.
Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion.Und inwiefern unterscheidet sich das jetzt von zum Beispiel Fußball?
Zu dem Schluss kommen wir doch in jeder Diskussion über gutes Rollenspiel. Es trägt aber irgendwie nicht dazu bei, dass gleich die nächste Diskussion darüber vom Zaun gebrochen wird.
Und inwiefern unterscheidet sich das jetzt von zum Beispiel Fußball?
Auch da gibt es eher die Taktiker und diejenigen, die einfach drauflosrennen.
Die Aggressiven und die eher Defensiven.
Diejenigen, die es des Geldes wegen machen, und diejenigen, die nur aus Spaß Fußball spielen.
Und trotzdem gibt es gute und schlechte Fußballer und es existiert eine Wertung.
das bestätigt mich wieder darin, daß man auch Rollenspiel spielen kann ohne zu wissen, wie es funktioniert. Denn man kann es ja nicht schlecht machen.
Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu der kuschelweichen Supertoleranz in der alles Rollenspiel ist, was man in der Freizeit tut (Denn man kann es ja nicht falsch machen). Man muss also nicht mal davon wissen.
Ich hatte mich der Sache damals auch nur angeschlossen, weil es ja wirklich jede Menge Streit aus der Welt schafft. Man redet manchmal nur etwas.... aneinander vorbei.
Und eigene Ansprüche kann man weiterhin trotzdem haben.
Weil alle bisher vorgebrachten Argumente, die ich gelesen habe, vollständig subjektive Begrifflichkeiten sind. Beim Fußball zählen immerhin noch Tore, aber auch da gibt es subjektive Befindlichkeiten (Ich bringe da mal den Klinsi und den Rest der Bayern Münchner ins Gespräch, oder die Miesmache von Hoffenheim), und nur einer wird Meister.Ich glaube, da verkennst du extrem den Grund, warum sich Leute in ihrer Freizeit zum Fußball treffen.
Von dort ist es dann auch nicht mehr weit zu der kuschelweichen Supertoleranz in der alles Rollenspiel ist, was man in der Freizeit tut (Denn man kann es ja nicht falsch machen).Wer daraus, daß A ein Teil von B ist, schließt, daß alles eins ist... naja, meinetwegen. Über die Definition von Rollenspiel haben wir ja auch schon des Längeren debattiert (lange genug, daß ich für mich jetzt sagen kann, wie ich es definiere). Solange ein klar und ausdrücklich umrissenes Regelwerk Teil davon ist, ist die Gefahr gering, allzu unwissentlich Rollenspiel zu spielen.
Und es geht auch nicht immer um Tore: ...Warum werden dann diese obskuren Listen immer danach sortiert, wer mehr Tore geschossen hat als ein anderer?
Die Frage ist jetzt: Kann ein Rollenspieler so viele Ansprüche von so vielen Leuten erfüllen, daß er anerkanntermaßen zum guten Rollenspieler wird? (also wie bei den Fliegen und der Scheisse). Theoretisch könnten ja sogar alle Rollenspieler nur einen einzigen Spieler benennen. Dann wären die sich wohl alle einig, daß dieser gut sein muss.
Manche SLs bekommen ja sogar Geld für das Leiten.
@Merlin: nein, das ist logisch: Es ist mir nicht möglich Rollenspiel schlecht zu spielen, eine Definition kanns also nicht geben, denn sonst könnte ich ja schlecht spielen. Und wer kann mir jetzt sagen wann ich anfange RPG zu spielen? Ist das immer nur die eigene Entscheidung?
jetzt möchten wir aber auch alle wissen was denn ein guter Spielleiter ist. Denn das liest sich ein wenig als würdest du die Menschen entwerten, die das nicht sind.
Warum werden dann diese obskuren Listen immer danach sortiert, wer mehr Tore geschossen hat als ein anderer?Weil das professionelles Fußball ist.
@ eulenspiegel: Das Problem mit Sportallegorien ist folgende: Wenn Du Pech hast, sind nicht alle Spieler deiner Gruppe deiner Meinung.Genau das gleiche gibt es auch beim Fußball:
Und ich weigere mich, irgend eine Art von Spielertypus als " überlegen" anzusehen.Es mag auch Leute geben, die sich weigern, eine Art von Fußballspieler als überlegen anzusehen. Das ändert aber nichts an ihrer Qualität.
Gegenbeispiel: Ich habe zum Beispiel die Beobachtung gemacht, das eher junge oder neue Spieler weitaus mehr sprühende Begeisterung und ansteckende Kreativität aufbringen, als die Herren Fettbärte, mit denen ich schon von Anfang an spiele. Die sind bedächtiger, wissen um viele (aber gottlob immer noch nicht alle!) meiner Tricks, aber sie lassen es manchmal an den, sagen wir, verzweifelten und wahnwitzigen Taten missen, die vorwiegend bei jüngeren zu finden sind.1) Genau das gleiche findet man auch beim Amateur-Fußball:
Halte ich einen von beiden für besser oder schlechter? Nein, denn ich muss als SL fair und unparteisch sein. Das ist doch eine meiner Kernkompetenzen als SL, Moderator, Schiedsrichter.Ein Schiedsrichter beim Fußball muss auch unparteiisch sein. - Trotzdem kann der Schiedsrichter feststellen, dass ein Fußballer besser ist als der andere. (Er verliert dadurch ja nicht seine Unparteilichkeit.)
Individuelle Stärken und Schwächen.1) Noch eine Gemeinsamkeit mit Fußball: Der eine ist als Stürmer gut und gibt einen miserablen Verteidiger und der andere ist als Torwart hervorragend und gibt einen miserablen Stürmer:
Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion. Manche spielen lieber Fantasy, andere Science Fiction oder Horror. Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär. Mit einem Satz: Nichts was das Hobby braucht.
Und ich bleibe bei meiner These:
Menschen (und Oger), die Fußball als Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Taktiker und Denker, andere die Dribbler und Stürmer. Manche wollen nur mal eben ein paar Tore schießen und die Sau rauslassen, andere bestehen auf tiefe Spieltaktik. Manche spielen lieber mit Torwart, andere mit letzter-Mann-Regelung oder komplett ohne Tor. Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, ist trotzdem möglich.
Weil das professionelles Fußball ist.Und was ist mit den ganzen Teenies, die Fußball spielen, weil sie die fixe Idee haben, mal Profispieler werden zu wollen? Oder mit den Leuten, die Fußball im Verein spielen, inklusive "Freundschaftsspielen" oder Turnieren?
Wir reden hier aber um ein Hobby, das man in seiner Freizeit spielt.
Wenn du dich mit deinen Kumpels am Samstag triffst, um bei dir zu Hause Rollenspiel zu machen. - Oder wenn du dich mit deinen Freunden am Samstag triffst, um im Park Fußball zu spielen.
Um diese Amateur-Freizeitbeschäftigung geht es.
Die Allegorie passt also hervorragend.Die Allegorie passt also eher gar nicht. Offenbar gibt es auch beim Fu0ball solche und solche. Dass du jetzt nicht Tore zählst und nur im Park mit deinen Kumpels bolzt, kann daher überhaupt nichts über andere Fußballspieler aussagen. Dir geht es vielleicht nicht ums Gewinnen, aber Vereinsspieler sind auffallend geknickt, wenn sie verlieren. Auch Amateure. Vielleicht sogar gerade die, weil die dafür ja kein Geld sehen (und es erst recht nicht selbst dann bekommen, wenn sie schlecht spielen, weil sie einen Vertrag haben) und somit nur die Selbstbestästigung der eigenen Überlegenheit und des eigenen Könnens am Siegen festmachen können.
Wer legt denn die Wertung fest?Ich. - Wenn ich Spielleiter bin, und die Regeln vorsehen, daß für "gutes Rollenspiel" XP oder Bennies oder HeroPoints oder was auch immer vergeben wird, dann mache ICH das. Es wird nach den Regeln gespielt. Daher ist das klar.
Wer ist denn der Gute oder der Schlechte?Das liegt - je nach im Regelwerk vorhandenen Bewertungskriterien - in der Entscheidung des Spielleiters.
Wer wird belohnt, wer wird bestraft?Wer mitspielt, sich einbringt, mit Interesse, Willen, und Elan dabei ist, wer also ein POWERGAMER ist, der wird belohnt. Anfänger, Einsteiger, Umsteiger, Wiedereinsteiger usw. bekommen dabei eine gewisse Schonfrist der "Samthandschuhe".
Und wer maßt sich an, das hier in der Community für alle Gruppen universell zu entscheiden?Für ALLE Gruppen und UNIVERSELL? - Das dürfte wohl KEINER tun!
Zu dem Schluss kommen wir doch in jeder Diskussion über gutes Rollenspiel. Es trägt aber irgendwie nicht dazu bei, dass gleich die nächste Diskussion darüber vom Zaun gebrochen wird.So ist das mit den Großen Fragen der Menschheit:
So ist das mit den Großen Fragen der Menschheit:
Wo kommen wir her?
Wo gehen wir hin?
Was ist Glück?
Was ist gutes Rollenspiel?
Alles Fragen einer Liga....
Und wer kann mir jetzt sagen wann ich anfange RPG zu spielen? Ist das immer nur die eigene Entscheidung?Nein, offenbar nicht, denn es gibt ja Definitionen. Nicht nur genau eine, aber nach der je eigenen Definition kann man genau sagen, daß man Rollenspiel spielt, wenn das Spiel die Bedingungen der Definition erfüllt.
Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, ist trotzdem möglich.Es ist zweifellos möglich, es passiert ja andauernd. Nur ist es Etikettenschwindel: Es behauptet auf der Basis subjektiver Kriterien ein objektives Urteil - über einen anderen Menschen. Und meist ein herabwürdigendes Urteil.
Wer mitspielt, sich einbringt, mit Interesse, Willen, und Elan dabei ist, wer also ein POWERGAMER ist, der wird belohnt. Anfänger, Einsteiger, Umsteiger, Wiedereinsteiger usw. bekommen dabei eine gewisse Schonfrist der "Samthandschuhe".Auch wenn es wieder ins "Verkopfte" zurücksteuert: Belohnst Du den Spieler dafür, daß er ein guter Spieler ist, oder belohnst Du ihn jeweils dafür, daß (und wenn) er gut spielt? Das macht durchaus einen Unterschied. Man kann einen Spieler für gutes Spiel belohnen, ohne ihn summarisch als einen "guten Spieler" zu deklarieren.
Belohnst Du den Spieler dafür, daß er ein guter Spieler ist,Dafür gibt es keine "Belohnung". Indem ich mit ihm lieber spiele - oder überhaupt - stellt das zumindest von meiner Seite eine Sympathiebekundung dar. Mit Leuten, die nicht zu mir passen, spiele ich halt nicht so gerne. Wenn sie passen, dann spiele ich lieber und öfter mit ihnen.
oder belohnst Du ihn jeweils dafür, daß (und wenn) er gut spielt?Ja, wenn die Regeln das vorsehen, dann bekommt er die vorgesehenen Belohnungs-Elemente (Bonus-XP, Ruhm, Bennies, usw.), wenn ich dies für angebracht halte (je nachdem, ob die Regeln dazu konkrete Angaben machen oder nicht, kommt hier die persönliche Urteilskraft ins Spiel).
Wer legt denn die Wertung fest? Wer ist denn der Gute oder der Schlechte?Wer legt beim Fußball die Wertung fest?
Der eher stille Denker, der das Rampenlicht scheut?Der eher bedächtige Taktiker, der hauptsachlich Pässe durchführt?
Der laute Schauspieler, der alle wichtigen Verhandlungen führt?
Der Spieler, der seid Jahren die Würfel nur noch zu besonderen Gelegenheiten anfasst ?
Die Freundin, die nur wegen ihres Freundes mitmacht?Genau solche Leute findet man auch beim Fußballspiel.
Der Spieler, der die Regeln noch nicht so drauf hat wie die anderen, und gerade neu in die Gruppe eingeführt werden muss?
Der Spieler, dessen Freundin grade Schluss gemacht hat, und deshalb schlecht drauf ist?
Wer wird belohnt, wer wird bestraft? Und wer maßt sich an, das hier in der Community für alle Gruppen universell zu entscheiden?Wer wird beim Fußballspiel belohnt und wer wird beim Fußballspiel bestraft=? Und wer maßt sich beim Fußballspiel an, dass für alle Gruppen und Spielpätze universell zu entscheiden?
Und was ist mit den ganzen Teenies, die Fußball spielen, weil sie die fixe Idee haben, mal Profispieler werden zu wollen? Oder mit den Leuten, die Fußball im Verein spielen, inklusive "Freundschaftsspielen" oder Turnieren?Und was ist mit den ganzen Teenies, die die fixe idee haben, ihr Geld später als professioneller Spielleiter zu verdienen? Oder mit den Leuten, die Rollenspiel im Verein spielen inklusive "Freundschaftsspielen"?
Die Allegorie passt also eher gar nicht.Die Allegorie passt also sehr gut. (Vor allem, da Hobbyfußball und Hobbyrollenspiel mehr Gemeinsamkeiten haben als Profifußball und Hobbyfußball.)
Offenbar gibt es auch beim Fußball solche und solche. Dass du jetzt nicht Tore zählst und nur im Park mit deinen Kumpels bolzt, kann daher überhaupt nichts über andere Fußballspieler aussagen.Offenbar gibt es auch beim Rollenspiel solche und solche. Dass du jetzt nicht die besiegten Encounter/Gegner zählst, sondern nur mit deiner Gruppe Tavernengespräche führt, kann daher überhaupt nichts über andere Rollenspieler aussagen. (Noch eine Gemeinsamkeit von Rollenspiel und Fußball.)
Dir geht es vielleicht nicht ums Gewinnen, aber Vereinsspieler sind auffallend geknickt, wenn sie verlieren.Dir geht es vielleicht nicht ums gewinnen, aber Gamisten sind auffallend geknickt, wenn sie beim Rollenspiel verlieren. (Noch eine Gemeinsamkeit.)
Ich teile daher Ogers Sicht: Man kann Rollenspiel(er) nicht sinnvoll objektiv bewerten.wtf?
Wer legt beim Fußball die Wertung fest?Der Trainer, denn er stellt die Spieler im nächsten Spiel wieder auf und setzt auch einige auf die Reservebank oder lässt sie sogar ganz draußen sitzen.
Hättest du geschrieben:
"Rollenspieler unterscheiden sich extrem und daher kann man Rollenspieler nicht sinnvoll bewerten."
wäre dieser Satz auch vernünftig.
Reden wir über Fussball oder über Rollenspiel? ::)Das ist ja genau das Ding. Hier wird über Fussball geredet und das hat genau genommen so ziemlich nichts mit Rollenspiel zu tun. Sobald Du Fussball auf einem Feld spielt und die Tore zählst, mit zwei Mannschaften und einem Sieger am Ende, ist es mit einfachen Rollenspiel in einer geselligen Runde nicht mehr vergleichbar. Ganz objektiv. Egal wieviele Milliarden Zitate man in seinen beiträgen benutzt und wie sehr man die Tatsachen hin und herdreht. Daher wird die Diskussion auch leider immer uninteressanter... ::)
Der Trainer, denn er stellt die Spieler im nächsten Spiel wieder auf und setzt auch einige auf die Reservebank oder lässt sie sogar ganz draußen sitzen.Beim Profifußball ist das der Fall.
Es ist auch beim unterklassigen Amateurfussball (der nichts anderes als Hobby ist, denn man kriegt kein Geld dafür) so. Ich habe MEHRERE Freunde, die in kleineren Vereinen spielen und auch dort stellt der Trainer die Spieler auf und selbst diejenigen, die das ganze nur als Spaß sehen, zeigen ihm nicht den Vogel, wenn sie nicht spielen.Ich wette, das sind auch alles Leute, die beim Rollenspiel immer brav Ja und Amen zu allem sagen, was der SL behauptet.
Verwechsel nicht Straßenkicken oder Hinterhofkicken auf dem Bolzplatz mit einem "Fussballspiel".Also Fußballspiel ist, wenn man einen Ball hat, und alle bis auf einen pro Mannschaft ihn nur mit den Füßen berühren dürfen.
Sprichst Du von bisschen rumkicken oder wirklich von einem Spiel. Denn, das ist Fakt, da gibts (meistens) Gewinner und Verlierer, zwei Teams, einen Referee, zwei Trainer. Wie geht das mit Rollenspiel zusammen?Also ein bisschen rumkicken ist doch ein Spiel. Genau so, wie nur ein bisschen in der Mittelalter-Taverne hocken und rumquatschen auch ein Spiel ist.
Dennoch gelten in jeder Liga weitestgehend die gleichen Regeln und wenn man diese befolgt, gewinnt die Partie das Spiel, die die meisten Tore schießt. Die Ligen skalieren nur die Fähigkeiten der Spieler, aber die Heterogenität beim Rollenspiel geht ja noch viel weiterVielleicht hätte ich "Liga" lieber in Anführungszeichen setzen sollen. Ich meinte nicht die offiziellen Ligen, die es beim Fußball gibt, sondern mehr so Ligen wie:
dort kann man den Spielern bei weitem keine so klaren Aufgaben zuteilen wie beim Fußball: Stürmer, Mittelfeld, Torwart mag es auf Charakterebene geben, nicht aber bei den Spielern.Doch, man kann auch den Spielern Aufgaben zuteilen:
Die Analogie ist keine und damit gut.Die Analogie ist ein. Sieh das doch endlich ein und höre auf, dich da rauszuwinden.
Rollenspieler in Profi- und Amateurliga zu unterteilen ist einfach lächerlich.Das hatte ich auch nicht vor. - Bevor man dem anderen Lächerlichkeit unterstellt, sollte man erstmal nachfragen, was er genau meint.
Oder glaubst du, dass Gygax ein besserer Spieler war als Vermi oder dass Settembrini besser spielt als Thomas Römer?Gygax kenne ich nicht persönlich und habe ich nie beim Rollenspiel erlebt.
Ansonsten lieber Carthinius gibt es einen Unterschied zwischen Profispielen und Hobbyspielen:Das ist richtig, aber das eine sind wenigstens Äpfel, die miteinander verglichen werden können, nicht Äpfel und Birnen.
Natürlich existiert ein gewaltiger Unterschied zwischen Profifußball und Hobbyrollenspiel.
Aber es existiert auch ein riesen Unterschied zwischen Profifußball und Hobbyfußball.
Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es mehr Ähnlichkeiten zwischen Hobbyfußball und Hobbyrollenspiel gibt als zwischen Hobbyfußball und Profifußball.Außer dem Wörtchen "Hobby" kann ich da leider keine bedeutsamen Ähnlichkeiten entdecken, tut mir leid.
Du schreibst erst, dass sich Fußballspieler extrem unterscheiden, und folgerst daraus, dass man Rollenspieler nicht sinnvoll beurteilen kann?Eulenspiegel, wenn DU eine Metapher anbringst, kreide bitte anderen nicht an, dass sie nicht passen würde, wenn sie sie ebenfalls benutzen - ich schlimmsten Fall deutet das nämlich nur darauf hin, dass schon die Anfangsmetapher Mist war.
Gygax kenne ich nicht persönlich und habe ich nie beim Rollenspiel erlebt.
Aber zum zweiten ja: Nach allem, was ich von den Settembrini gelesen habe, bin ich mir halbwegs sicher, dass Settembrini ein besserer Rollenspieler als Thomas Römer ist. (Um mir ein endgültiges Urteil erlauben zu können, müsste ich ihn natürlich mal life beim Rollenspiel erleben.)
Das ist richtig, aber das eine sind wenigstens Äpfel, die miteinander verglichen werden können, nicht Äpfel und Birnen.Nein. Wenn man es so will, hätten wir:
Außer dem Wörtchen "Hobby" kann ich da leider keine bedeutsamen Ähnlichkeiten entdecken, tut mir leid.1) Beides spielt man hauptsächlich, um Spaß zu haben.
Egal wie man es dreht, man kann Sport (oder sportliche Aktivität) kaum mit (Gesellschafts-)Spielen vergleichen.::) OK, dann vergleiche es von mir aus mit Skat. - So, fühlst du dich jetzt besser?
Die von dir auch dem Rollenspiel zugestandene Heterogenität macht ja offensichtlich die Bewertung tatsächlich schwierig, weil es beim Rollenspiel eben keine objektiv bewertbaren und unverrückbaren Spielziele gibt wie im Sport. Klar kann man sagen: "Encounter geschafft, das war gutes Spiel.", aber die regeltechnische Abwicklung (und eventuelle Belohnungsmechanismen auf Charakterebene) sagen doch absolut gar nichts darüber aus, ob den Spielern der Abend auch als "gut" erscheint.Noch eine Gemeinsamkeit!
Ebenso gibt es auch keine objektiven Techniken, die man allgemeingültig als gut hinstellen kann.Jain, darüber kann man sich sowohl beim Fußball als auch beim Rollenspiel streiten. Wir hätten also quasi noch zwei weitere Gemeinsamkeiten:
Was für den einen schon Charakterspiel ist, ist für den anderen ein Witz. Wer hat jetzt Recht? Wer sagt, welcher Maßstab stimmt? Die Regeln wohl kaum,Was für den einen ein schöner Ballpass ist, ist für den anderen purer Schwachsinn. Wer hat jetzt Recht? Wer sagt, welcher Maßstab stimmt? Die Fußballregeln wohl kaum.
Eulenspiegel, wenn DU eine Metapher anbringst, kreide bitte anderen nicht an, dass sie nicht passen würde, wenn sie sie ebenfalls benutzen - ich schlimmsten Fall deutet das nämlich nur darauf hin, dass schon die Anfangsmetapher Mist war.Carthinius, ich kreide doch niemanden an, dass er die Metapher benutzt. Von mir aus kannst du die Metapher gerne benutzen. Aber höre auf zu behaupten, dass die Metapher Mist war. ich habe dir hier immerhin 14 Punkte aufgezählt, wo die Metapher sich wunderbar bewährt und wo eine Analogie zwischen Fußball und Rollenspiel herrscht:
Wenn du glaubst, dass du Settembrini als Spieler anhand dessen, was er so schreibt, einschätzen kannst, dann kann es mit deinen Fähigkeiten ohnehinnicht weit her sein.Bitte etwas genauer lesen, was ich schreibe Herr Dolge:
Carthinius, ich kreide doch niemanden an, dass er die Metapher benutzt. Von mir aus kannst du die Metapher gerne benutzen. Aber höre auf zu behaupten, dass die Metapher Mist war. ich habe dir hier immerhin 14 Punkte aufgezählt, wo die Metapher sich wunderbar bewährt und wo eine Analogie zwischen Fußball und Rollenspiel herrscht:Also ich würde ja die meisten dieser (meistens durchaus validen) Punkte weniger der Vergleichbarkeit von Rollenspiel und Fußball zurechnen als dem Fakt, dass du beides gerade als HOBBY-Tätigkeit betrachtest. Die meisten der Sachen würden nämlich für beinahe jedes Hobby gelten - gut, wenn man Modellbau meint, dann muss man halt "spielen" durch "machen" ersetzen -, aber dann ist es auch wirklich komplett allgemeingültig und hat absolut nichts mehr mit dem Vergleich Fußball - Rollenspiel zu tun. Also bleibe ich dabei: Die Metapher ist Mist. Beziehungsweise nicht per se Mist, sondern sagt überhaupt nichts aus (und ist deswegen Mist).
14 Punkte, in denen die beiden Sachen äquivalent sind.
Also ich würde ja die meisten dieser (meistens durchaus validen) Punkte weniger der Vergleichbarkeit von Rollenspiel und Fußball zurechnen als dem Fakt, dass du beides gerade als HOBBY-Tätigkeit betrachtest. Die meisten der Sachen würden nämlich für beinahe jedes Hobby geltenRichtig.
Mit dem Vergleich von Sport und RPG wollte ich genau das sagen [und der Narr auch]: Wenn du was als Hobby betreibst dann geht es dabei vornehmlich um den Spaßfaktor.Das kann ich so nciht stehen lassen, obwohl ich hier nichts mehr schreiben wollte.
Aber eigentlich gehts hier ja gar nicht mehr um das Thema sonder es geht schon lange darum die Beispiele die jemand bringt absichtlich misszuverstehen und nur die Punkte wo der vergleich nicht tut zu finden.
Es geht schon lange nicht mehr um das Thema sondern nur noch ums Rechthaben.
Deswegen wird dann auch der Vergelich mit dem Hobbyspielen abgetan als - ist ja gar kein Fußball. (Obwohls darum überhaupt nicht geht ob das jetzt Fußball ist oder nicht.)
Deswegen ist mMn gutes Rollenspiel sehr wohl wenn alle Spaß haben. Es ist ein Hobby und man betreibt ein Hobby um Spaß zu haben.Ja und nein. Es gibt (gerade im Sport) Leute, die es eben nicht (nur) um des Spaßes willen machen, sondern um Erfolg, Selbstbestätigung, irgendwas zu erfahren. Das gilt für jedes Hobby. Für die meisten Hobbies gilt aber auch, dass am Ende irgend etwas herumkommt. Das kann Spaß sein, bei vielen Sachen kommt aber auch ein Ergebnis dazu. Ein Sieg im Spiel, eine bemalte Miniatur, ein Gedicht, irgendwas. So ein Ergebnis hast du beim Rollenspiel nicht. Und erst recht wird es schwierig, den Prozess zu erfassen und zu validieren. Bei einer Miniatur kannst du sehen, ob der Maler Mist gebaut hat. Bei einem Spiel gibt es einen Gewinner und mindestens einen Verlierer - oft genug kann man da auch sehen, wann wer einen Fehler gemacht hat. Beim Klettern hast du ein erklettertes Objekt, beim Laufen eine Strecke. Was hast du mein Rollenspiel? Was kannst du messen? Wie bewertest du den "Weg"? Und gleiches gilt für alle künstlerischen Hobbies: Klar kannst du sagen, dass ein Gedicht einfach schlecht ist - für dich. Kannst du das objektiv festmachen? Sicherlich gibt es da Möglichkeiten, Schreibtechniken zu verfeinern und zu üben, klar. Aber das Ergebnis lässt sich nur bedingt objektiv bewerten. Und will man einem Maler sagen, er macht nur Mist, wenn er sowohl mit dem Ergebnis zufrieden ist als auch Spaß bei der Sache hatte? Einem Bergsteiger kann man seinen Berg nicht nehmen.
Es kann sein dass du z.B. beim Modellbahnen basteln Wert auf Deteiltreue legst aber du tust das weil es dir gefällt ergo Spaß macht den Detailgrad möglichst hoch zu treiben.
Ein gutes Fußballspiel ist, wenn alle Spaß hatten. Aber ein guter Fußballspieler muss anderen Spielern nicht unbedingt Spaß bescheren.Ist das für dich wirklich kein Widerspruch? Ich ich meine jetzt gar nicht den von dir unterschlagenen Sieganspruch (den du ja nicht als zwingend ansiehst, ich aber bisher immer bei irgendwem gesehen habe, der mitgespielt hat). Wenn jemand anderen keinen Spaß bereitet bei einem Spiel, wie können dann alle Spaß haben? Im schlimmsten Fall arbeitet doch mindestens einer gegen den Spaß der anderen!
zum anderen kommt ihr IMMER WIEDER darauf zurück, obwohl schon mehrere Diskutanten darauf hingewiesen haben, dass sie hier nicht über Fußball reden wollen, sondern über Rollenspiel(er)! Und das NERVT! >:(Natürlich wird hier über Rollenspiel geredet. - Aber du solltest den Fußball als das auffassen, was es ist: Ein Gleichnis.
Ein Sieg im Spiel, eine bemalte Miniatur, ein Gedicht, irgendwas. So ein Ergebnis hast du beim Rollenspiel nicht.Natürlich hatten wir sowas schonmal beim Rollenspiel. - Ich weiß nicht, wie ihr Rollenspiel spielt, dass ihr so etwas noch nie hattet.
Bei einer Miniatur kannst du sehen, ob der Maler Mist gebaut hat. Bei einem Spiel gibt es einen Gewinner und mindestens einen Verlierer - oft genug kann man da auch sehen, wann wer einen Fehler gemacht hat. Beim Klettern hast du ein erklettertes Objekt, beim Laufen eine Strecke. Was hast du mein Rollenspiel?Beim Rollenspiel hast du eine erzählte Geschichte, ein gelöstes Rätsel, eine erfolgreiche Queste.
Und will man einem Maler sagen, er macht nur Mist, wenn er sowohl mit dem Ergebnis zufrieden ist als auch Spaß bei der Sache hatte? Einem Bergsteiger kann man seinen Berg nicht nehmen.1) Vielleicht werde ich es dem Maler nicht ins Gesicht sagen, aber ich würde es mir zumindest denken, wenn seine Bilder Mist sind.
Ist das für dich wirklich kein Widerspruch? Ich ich meine jetzt gar nicht den von dir unterschlagenen Sieganspruch (den du ja nicht als zwingend ansiehst, ich aber bisher immer bei irgendwem gesehen habe, der mitgespielt hat). Wenn jemand anderen keinen Spaß bereitet bei einem Spiel, wie können dann alle Spaß haben?OK, jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander:
Was wirklich nervt ist, dass einige Leute nicht in der Lage sind Gleichnisse zu begreifen. Das NERVT. >:Vielen Dank, dass du mir dezidiert mangelndes Transfervermögen unterstellst - allein deswegen sollte ich die Diskussionsversuche mit dir hier abbrechen, ich bin dir ja schließlich eh intellektuell unterlegen.
OK, jetzt bringst du zwei Sachen durcheinander:Ach, tue ich das. Dass du in einem auf Kommunikation und Miteinander ausgerichteten Spiel die Möglichkeit siehst, dass sich die Spieler nicht untereinander beeinflussen bzw. der Einfluss nicht ausreicht, anderen das Spiel zu versauen, finde ich schon bemerkenswert. Wie du dann aber noch da herauslesen willst, dass ich einen Gute-Spieler-gutes-Spiel-Automatismus annehme, erschließt sich mir auch gar nicht. Hab ich nämlich nicht. Aber schön, dass du mir sagen kannst, was ich denke. Um es mit Herrn Dolge zu sagen:
Oder du hast dem Rest der Rollenspielergemeinde gegenüber einen echt unfairen Wahrsage-Vorsprung.
Wenn man keine Gleichnisse oder Vergleiche anstellen kann (was mMn für viele Darlegungen, Diskussionen, Sichtweisen notwendig oder zumindest sehr förderlich ist) dann ist es für mich unmöglich eine vernünftige Diskussion zum Thema zu führen.
Vielen Dank, dass du mir dezidiert mangelndes Transfervermögen unterstellstIch unterstelle dir überhaupt nichts.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Du redest seit etwa einer Seite immer nur davon, wie du dein "Gleichnis" retten kannst (u.a. auch dadurch, dass du immer wieder darauf zurück kommst).Falls es dir noch nicht aufgefalllen ist: Ich versuche dir seit einer Seite zu erklären, wieso das ein Gleichnis ist. - Und dein letzter Post macht nicht den Eindruck, als würdest du das Gleichnis jetzt erkennen.
Nur soviel:Ach, tue ich das.Ja tust du.
Dass du in einem auf Kommunikation und Miteinander ausgerichteten Spiel die Möglichkeit siehst, dass sich die Spieler nicht untereinander beeinflussen bzw. der Einfluss nicht ausreicht, anderen das Spiel zu versauen, finde ich schon bemerkenswert.Moment! Jetzt bringe bitte keine Strohmänner ins Spiel.
Wie du dann aber noch da herauslesen willst, dass ich einen Gute-Spieler-gutes-Spiel-Automatismus annehme, erschließt sich mir auch gar nicht.Du hast von einem Widerspruch gesprochen.
Und zum Sieganspruch: Vermutlich verstehe ich das "Gewinnen" anders als du - beim Rollenspiel gibt es keine Tore und keine gegnerische Mannschaft, die man in den Boden rammen muss. Natürlich KANN es Questen geben, die man erfüllen kann/soll/muss/darf. Aber wenn ich "Drama, Baby!" spiele, kann ich einen wunderbaren Spielabend haben, an dem wir alle unsere Charaktere so dermaßen in die Scheiße reiten, dass es echt nicht mehr schön ist - da WILL ich gar nicht gewinnen.1) Wiegesagt: Bei Fußball kann man sich auch gegenseitig die ganze Zeit den Ball zukicken. Da WILL ich gar nicht gewinnen.
Oder wenn man mit Dilemmata spielt, da gibt es meist keinen richtigen Weg, demnach kann man auch nicht gewinnen. Wenn du sowas noch nicht erlebt hast, sondern nur Tavernenbesuche ausspielst und es dann nach dem Vorgeplänkel für dich so richtig zur Sache geht, dann tust du mir aufrichtig leid.Und wenn du noch nie ein Fußballspiel gespielt hast, wo man einfach auf einer riesengroßen Wiese einfach nur dem Ball hinterhergejagd ist, ohne dass man irgendwelche Tore definiert hat, dann tust du mir leid.
Ich habe nirgends gesagt, dass wir keine Vergleiche mehr benutzen sollen - ich finde nur den Selbstzweck so unglaublich nervig, zu dem die hier verkommen!Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Es ist kein Selbstzweck! Zumindest ich beabsichtige mit dem Vergleich etwas: Nämlich den Leuten, die nicht auf Stur geschaltet haben, nahe zu bringen, dass sich Rollenspiel nicht so fundamental von anderen Spielarten unterscheidet, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.
Ich finde ja, Rollenspiel ist wie Fahradfahren. Man verlernt es nie und wenn man falsch spielt, wird man von Spielern höherer Ligen (zum Beispiel LKWs) plattgewalzt.:d
Oder um es anders zu formulieren: Es gibt einen Unterschied zwischen:
- guter Spieler
und
- Spieler, der seinen Mitspielern Spaß bereitet.
Ich habe gesagt, dass sie sich nicht negativ beeinflussen.
Bei "Drama, Baby" gibt es durchaus eine Herausforderung: Wer kann einen in die größte Scheiße reiten. Insofern hat man hier durchaus einen Wettbewerb.
Und auch bei "Drama, Baby!" kann man sein schauspielerisches Talent einsetzen, um sich in Szene zu setzen. Und auch bei "Drama, Baby!" kann man Spotlight ergattern.
Antworte, wenn möglich, ohne abstruse Analogie - also einfach geradeheraus. Was soll dieser Unterschied sein?gutes Spiel:
Ein guter Spieler wird von Mitspielern und Spielleiter belohnt (mit Anerkennung, Wiedereinladung in die Spielrunde, Verlegens des Termins um diesen Spieler unbedingt dabeihaben zu können) - und auf welcher Basis denkst du, entscheiden die anderen, wen sie belohnen?Nicht unbedingt. Es kann auch sein, dass man den guten Spieler nicht belohnt.
Stimmt, wenn ich keinen Spaß habe, weil ich mit Munchkins und Railroadern spiele, liegt das nicht an denen...wtf?
Veto-Rechte sollen ausschließlich nur dazu dienen, den Spaß am Spiel zu erhalten und nicht, eine besonders gute Performance zu bieten.Damit haben wir den 15. Punkt, in dem Rollenspiele und Fußball übereinstimmen:
Warum sie Spass hatten ist doch überhaupt nicht egal! Das sollte schon was mit Rollenspiel zu tun haben.Ja, es sollte irgendwie etwas mit Rollenspiel zu tun haben.
Du musst auch nicht irgendwas besser können! Selbst wenn Dein Hamlet der beste jemals dagewesene ist und Dir deswegen die Theaterkritiker weinend zu Füssen liegen hast Du in einer "normalen" Shadowrun-Runde echt nix verloren!Ich weiß.
Du kannst ne Super-Spielübersicht haben, die jeden Mittelfeldregisseur in den Schatten stellt - wenn Du 250 kg wiegst, und vom 16-er bis zur Mittellinie 20 Minuten brauchst, dann darfst Du höchstens in der fünften Mannschaft D-Klasse spielen. Aber nur, weil der mit dem Holzbein auch mitspielen darf. Vielleicht kannst Du auch sagenhft genau platzierte Kopfbälle setzen - wenn Du aber nur 1 Meter 24 bist, wird Klose nicht um seine Stürmer-Position bangen müssen.Ja, das ist aber die Qualität des Spielers.
Regeln sollten dem Spass nicht im Wege stehen, aber sie sind nicht da, um Spass zu generieren. Regeln sind eher dazu da, das alle dasselbe spielen - im Fussball, wie im Rollenspiel.Nein, andersrum wird ein Schuh draus: