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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: scrandy am 9.07.2009 | 00:15
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Hier ein Thread für allgemeine Mystix-Fragen:
(Dieser Thread wurde aus der Diskussion im Challenge -Smalltalk ausgegliedert, um über das Spiel selbst statt über dessen Rezeption reden zu können)
Mystix ist zur Zeit noch in der Entwicklung. Das Gerüst des Spiels (Regeln, Tabellen, Werte, und 75 Seiten Text) steht jedoch schon fest und man kann es entweder auf CONs oder auch auf dem Großen spielen.
Mehr infos gibts unter: http://mystix-rpg.de/About
Es gibt mittlerweile zwei Settings dafür:
1.) Mystix - Das Zeitalter der Wächter (http://mystix-rpg.de/node/119) (in der Regel einfach nur Mystix genannt)
2.) Mystix - Das große Erwachen (http://mystix-rpg.de/Erwachen) (Setting Challenge Beitrag 2009)
Die Regeln sind bis auf kleine Anpassungen gleich. Das Zeitalter der Wächter ist Steamfantasy mit Thema religiöser Extremismus. Das große Erwachen ist Survival-Fantasy in einer Wolkenkratzer Kulisse. Beide Spiele haben keinen Kampffokus sondern binden Recherche, Stealth, Technik usw. gleichwertig ein.
Solltet ihr Fragen haben, dann immer her damit!
Die nächste Spielrunde ist auf der Feencon und auf dem Sommertreffen!
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Ich fand ja den Würfelmechanismus nicht schlecht. Warum halten den eigentlich viele für nicht-immersionsfördernd? Wenn man erstmal damit gespielt hat, ist der echt gut!
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Eine Sache die mich an Mystix von der ersten Stunde an abgeschreckt hat, war das 6W20-Dreidel-Würfel-Dingsbums (ich hege keine Ansprüche auf die korrekte Würfelzahl), das man für Mystix braucht. Soviele Würfel, und die sollen dann auch noch den Erzähl- und Immersonsgedanken fördern? Wie geht das?
Die Anzahl der Würfel braucht man um die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten (Glocken-Kurve) und die entsprechenden Skalen hinzubekommen. (1-12 Fähigkeitswert, 1-9 Schwierigkeitswert)
Jenseits dessen ist sie auf Geschwindigkeit optimiert. Man macht alles mit der selben Probe, also braucht man nur die Schale schütteln, hinwerfen, und einen Zahlenwert vergleichen. Geht flott insbesondere wenn man es gewohnt ist.
Außerdem erzeugt die Schale nochmal ein neues Würfelfeeling und es gab bis dato noch keine W20-Pools (zumindest nicht weit verbreitet).
Also alles gründe warum es so ist.
Den Immersionsgewinn bekommt man jedoch durch andere Mechanismen. Jede andere Probe mit den Wahrscheinlichkeiten und Skalen würde ebenfalls passen. Die Probe sollte einfach mit den oben genannten vorgeben schön schnell werden, ohne rechen funktionieren und nur einen Vergleich benötigen.
@ Callisto
Ich denke das liegt an der fehlenden Praxis. Ausprobieren ist viel wert. Als theoretisches Konstrukt ist das erstmal verrückt.
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Wie bekommt man diese Immersions-Verstärkung hin?
Der Grundgedanke ist es die Spieler alles Ingame machen zu lassen. Deswegen gibt es statt der typischen Simulation durch Regeln, die Pseudowissenschaften und andere wertelose Mechanismen, die die Gedanken der Spieler bei der Spielsituation lassen anstatt sich auf die Werte zu konzentrieren.
Die Probe hat zum Beispiel eine Komponente, die sich Situationsvorteil nennt. Dieser Teil macht bis zu einem drittel der Erfolgschance aus, meist der Teil der Erfolg von Misserfolg unterscheidet. Und dieser Situationsvorteil ist alleine abhängig von besonderen Ingame-Ideen der Spieler basierend auf den Pseudowissenschaften und geschickter Kooperation der Spieler.
Mit diesem System läßt sich dann zum beispiel auch schwer-simulierbares wie Alchemie oder MacGyvern (also spontane Technik Basteleien) umsetzen. Aktionen, die sonst Tabellen und Würfelorgien brauchen, werden so komplett zur Ingame-Sache, die sogar während Action- oder Spannungssituationen durchgezogen werden können. Und dennoch wird alles nicht zu frei und bleibt vergleichbar.
Für mehr Details, bitte nachfragen wenn es euch interessiert!
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Callisto: Ich halte ihn nicht für schlecht, immerhin scheinen ja einige Leute Spaß damit zu haben. Aber ganz ehrlich scheinen mir mehrere Vergleiche auf einer 1W20 Skala, auch noch gleichzeitig, vom Aufwand her deutlich höher zu sein, als Fertigkeitswert+10 gegen Schwierigkeit (Ephorân), 2W6+Fähigkeit gegen Schwierigkeit (Traveller) oder Karten ziehen (Engel/Everway/Primetime Adventures).
Mit anderen Worten: Scrandy sagt, er will ein System, dass die Immersion an vorderste Stelle steht. Warum dann so ein barockes Würfelsystem?
Scrandy: Ich verstehe jetzt, dass Du Dir bestimmte Skalen für Fähigkeitswerte und Schwierigkeitswerte zurechtgelegt hast. Wie funktioniert das denn nun genau?
Ich weiß, dass das bei Erzählspielen hin und wieder als nachgeordnet eingestuft wird, aber hast Du Dein Würfelsystem mal statistisch untersucht? Weißt Du, ob du tatsächlich Glockenkurven hast? Gibt es Ausreißer an den Extremen? Wieso muß es eine Glockenkurve sein, wenn es doch gar nicht um Simulation geht, sondern um Immersion?
Davon ab: Wieso braucht man einen Pool von W20? Nix gegen Poolsysteme — Solar System hat bei Licht betrachtet ja auch eine Art Poolsystem — aber meiner Erfahrung nach führt alles was komplizierter ist als ein Zahlenbereich von 1-10 und eine einfache Addition (bis +5) bzw. eine ganz einfache Subtraktion (bis -2), in einer praktischen Runde dazu, dass jemand am Liebsten zum Taschenrechner greifen möchte.
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Also prinzipiell finde ich es schade, dass nur immer die Würfelprobe im Visier ist, denn die tut zwar exakt das was sie soll, ist aber wirklich nicht DIE Innovation an meinem System. Das sind andere Sachen, Pseudowissenschaften, Situationsvorteile, selektive Wahrnehmung, Drama-Sektion und der Versuch die Anleitung zum Spielen und Spielleiten mit ins Regelwerk zu schreiben.
Zur Würfelprobe:
Ja, ich habe das sehr gut statistisch durchgerechnet und zwar während ich in meinem Mathe-Studium Stochastik hatte. Ich habe die Wahrscheinlichkeiten sowohl tabellarisch als auch graphisch vor mir gehabt und durch vergleich vieler Probenkomplexe schließlich einen Kompromiss aus Glocken-Kurve (dafür braucht man nen Pool) und Geschwindigkeit bekommen.
Aber ganz ehrlich scheinen mir mehrere Vergleiche auf einer 1W20 Skala, auch noch gleichzeitig, vom Aufwand her deutlich höher zu sein, als Fertigkeitswert+10 gegen Schwierigkeit (Ephorân), 2W6+Fähigkeit gegen Schwierigkeit (Traveller) oder Karten ziehen (Engel/Everway/Primetime Adventures).
Diese Proben haben entweder eine Rechnen-Komponente oder haben lineare Verteilungen (das System von Engel kenne ich nicht). Außerdem heißt es nicht das mein Würfelsystem die Welt revolutionieren wird. Es tut einfach nur das was es soll und das auch noch recht schnell.
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Danke für die Antwort. Leider ist sie mir nicht präzise genug.
Bei Dir gibt es aber doch auch Rechenkomponenten, oder nicht? Erklär doch bitte nochmal, wie das funktioniert, am Besten mit einem Beispiel.
Nebenbei: Weder Ephorân noch Traveller sind linearverteilt; ich halte sie trotzdem für intuitiv erfassbarer (is ja auch klar, sonst würde ich hier nicht nachfragen).
Zu den Pseudowissenschaften etc. komme ich später noch, keine Angst. Aber derzeit ist das Würfelsystem die Hürde, über die Du mir helfen mußt …
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Scrandy: Ich verstehe jetzt, dass Du Dir bestimmte Skalen für Fähigkeitswerte und Schwierigkeitswerte zurechtgelegt hast. Wie funktioniert das denn nun genau?
Ok rein mechanisch:
- Man sagt, was man machen möchte.
- Der SL sagt z.B.: "mach mal ne 3er Schleichen Probe"
- Die Spieler nimmt seinen Schleichen Wert vom Charakter-Bogen packt sich seine Würfelschale, schüttelt sie ein wenig hin und her und läßt sie dann auf dem Tisch ab.
(Da es W20 sind rollen sie wunderbar in der Schale und ermöglichen erst das schnelle Schüttteln und hinwerfen Konzept.)
- Dann werden die Würfel abgelesen und jeder Würfel kleiner gleich dem Fähigkeitswert gibt einen Erfolg. Rote Würfel (3 von den 6) zählen als zwei Erfolge.
- Die Erfolgszahl muss größer oder gleich der Schwierigkeit sein. Hier größer als 3.
Inhaltlich:
- In der Regel würde man versuchen die Umgebung, seine Gegenstände usw. sprich die Situation für seinen Vorteil zu nutzen. Daraus ergeben sich dann bis zu 3 Bonuserfolge, die einfach oben drauf gerechent werden und das Ergebnis nochmal kippen können (Wirkt ähnlich wie Fanmail jedoch abhängig von der Ingame Bedeutsamkeit und nicht als direkte Belohnung).
- Da alle Spielhilfen als Pseudowissenschaften gebaut sind und zu entsprechenden Spielbereichen erklären worin die Schwierigkeiten für ein Fachgebiet bestehen können was relevant für Erfolg und Misserfolg sein kann und welche Handlungs- und Spielmöglichkeiten man hat, ergibt sich daraus ein Gespräch über die Ingame Umsetzung zwischen SL und Spieler, das schließlich zu den Bonuserfolgen führt.
Ein Beispiel: Im Stealth Kapitel steht, etwas über Sichtkontakt, Unsichtbarkeit in Schatten, Ablenkung, Geräusche und tote Winkel von Räumen. Gibt es nun die obige Schleich Situation, dann erklärt der SL zum Beispiel, welches Sichtfeld die Wache hat, wie die Umgebung beschaffen ist usw. Nutzt der Spieler diese Situation zu seinem Vorteil in dem er angibt, dass er nur auf dem Teppich läuft, dass er eine gewisse Route durch den Raum wählt oder wie er am entscheidenden Moment eine Ablenkung erzeugt, dann bekommt er entsprechende Bonuserfolge. Dabei muss der Spieler natürlich nicht die Vorlieben des SL erraten. Vielmehr ergibt sich aus dieser Mechanik ein kreatives Gespräch bei dem der SL sagt, was seiner Meinung nach geht oder nicht geht, aber bei dem er auch auf die Vorschläge des Spielers eingeht und sie in seine Szenenvorgaben einfließen läßt.
Zum Beispiel gab es in meinem letzten Abenteuer eine Alarmanlage, die von rotierenden Wachen regelmäßig betätigt werden sollte. Eigentlich sollte sie eine geringe Rolle spielen und einfach zerstört werden. Jedoch hatte der Tekker die Idee eine Vorrichtung zu bauen die die Taste regelmäßig drückt. Also haben wir beredet wie er das macht und welche Möglichkeiten er nutzt. Da er seine Materialien sehr kreativ und sinnvoll eingesetzt hat, dass man sich wirklich vorstellen konnte, dass das klappen würde, hat er noch entsprechende Bonuserfolge bekommen und die nicht ganz einfache Probe gelang und sie hatten eine wirklich Coole Alarmüberbrückung.
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Ja, hab das von vornherein in zwei Posts packen wollen.
2W6 + Schwierigkeit hat aber eine Rechenkomponente. Bei mir gibt es lediglich bei den Bonuserfolgen ein wenig zu rechnen aber da geht es in der Regel um +1 +2 oder verdammt selten auch um +3. Manche Aktionen bekommen aber auch gar keine Bonuserfolge.
Am besten probierst du die Probe selbst mal auf. Nach drei mal würfeln oder so siehst du bestimmt wie schnell sie ist. Ansonsten mach ich ja eine Runde auf der Feencon und auf dem Sommertreffen. Da würde ich dich gerne überzeugen
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Und noch ein paar Folgefragen:
Ich bekomme also 1-12W20 und muß Ergebnisse auf einer Skala von 1-9 zählen? Wie ist das dann bei Wettkämpfen, bei denen drei oder mehr Seiten beteiligt sind?
Was ist einfacher: 4 Erfolge bei Fertigkeit 6 und Schwierigkeit 6 oder 2 Erfolge bei Fertigkeit 3 und Schwierigkeit 3? Was sind "normale"/"gute" Fertigkeitswerte. was bedeutet "3er Probe" gegen "6er Probe"? Ist es bei niedrigen Werten nicht geradezu zwingend notwendig, sich Bonuserfolge zu erspielen, weil man sonst eh kaum eine Chance hat, gegen Gegner oder … 'herausfordernde' Aufgaben zu bestehen?
Ist eine 3 eine hohe oder eine niedrige Schwierigkeit?
Hast Du für Interessierte Beobachter Deine statistischen Betrachtungen irgendwo greifbar?
PS: Dieses Schachern um Boni mit dem SL hielte ich für relativ nervig. Wenn es allerdings kaum eine Rolle spielt, dann würde ich es nur für nervig halten, wenn es bei einer Probe eng wird, weil man dann schnell zu dem kommt, was bei WuShu einige Leute Powertelling nennen, also Erzählen um der Bonuserfolge wegen und eben nicht, um die Ereignisse inhaltlich auszuschmücken. Also, eine Bevorteilung der Leute, die schon gut erzählen können, anstatt alle an gute erzählerische Leistungen heranzuführen.
PPS: Ich kenne diese Leute auch, die das Würfelsystem ganz genau verstehen wollen aus verschiedenen Diskussionen zu TSoY. Gehört zum Handwerk.
PPPS: Insgesamt scheint mir das System zu viele verschiedene Stellschrauben zu haben, weil ich ja die ganzen Bonusmechanismen für zusätzliche Erfolge etc. noch gar nicht angeschnitten habe.
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@Oliof
Das Würfelsystem hat grundsätzlich eine feste Anzahl von 6W20, von denen 3 besonders markierte doppelt zählen. Der Fähigkeitswert gibt nur an, welche Würfel als Erfolge gezählt werden und die Schwierigkeit wird anhand der Situation festgelegt, wobei 3 eine durchschnittliche Schwierigkeit ist.
@scrandy
Die Regeln sind bis auf kleine Anpassungen gleich. Das Zeitalter der Wächter ist Steamfantasy mit Thema religiöser Extremismus. Das Zeitalter der Wächter ist Survival-Fantasy in einer Wolkenkratzer Kulisse. (Hervorhebung durch mich)
Du hast da zweimal das gleiche Zeitalter. Ändere das zweite doch mal zum korrekten Zeitalter der Türme um. ;)
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Ariana: huh? Kannst Du das mal genauer erläutern? Ich raff das einfach nicht.
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2W6 + Schwierigkeit hat aber eine Rechenkomponente. Bei mir gibt es lediglich bei den Bonuserfolgen ein wenig zu rechnen aber da geht es in der Regel um +1 +2 oder verdammt selten auch um +3.
Nein, da schon bei den normalen 6 Würfeln 3 doppelt gezählt werden muss auch bei normalen Proben schon gerechnet werden. Aber natürlich gebe ich dir recht das der Zahlenbereich recht übersichtlich ist!
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Ariana: huh? Kannst Du das mal genauer erläutern? Ich raff das einfach nicht.
Okay, versuchen wir es mal an einem Beispiel:
Ich habe 6 Würfel in meinem Würfelpool, drei Rote und drei Grüne. Die Roten zählen doppelt, so dass ich im Grunde Erfolge von 0 bis 9 erreichen kann.
Jetzt möchte ich mit meiner Hüterin ein Schloss öffnen, um durch eine Tür zu kommen. Mein Fähigkeitswert in Schlösserknacken beträgt 8. Das heißt, alle Würfel, die bei der Probe 8 oder weniger zeigen, sind Erfolge. Der SL legt eine Schwierigkeit von 5 fest, da das Schloss gut gefertigt ist und nicht ganz einfach zu knacken ist. Das heißt, ich brauche mindestens 5 Erfolge, um das Schloss zu knacken.
Jetzt würfle ich. 2 meiner roten Würfel und 2 grüne sind Erfolge. Macht zwar theoretisch nur 4 Erfolge, da aber die roten doppelt zählen, sind es in Wahrheit 6 Erfolge und die Probe ist gelungen.
Ich hoffe, jetzt ist es etwas deutlicher.
Klingt vielleicht etwas kompliziert, hat sich in der Praxis aber als erstaunlich schnell und einfach erwiesen und geht wirklich beachtlich schnell.
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Arianna: Danke, jetzt hab ichs! Verbleibt der Eindruck, dass ich nicht verstehe, wieso das schneller sein soll als die anderen schnellen Systeme, die ich kenne (und ein bißchen Storyteller-Beigeschmack verbleibt auch – zu viele Stellschrauben). Da hilft dann wirklich nur die Praxisprobe.
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Ja, probier es ruhig einfach ein paarmal aus. Zugegeben, ich habe nicht viele Vergleichsmöglichkeiten, die einzigen Spiele, die ich sonst aktiv gespielt habe, sind DSA und Serenity, deshalb kenne ich keine anderen Systeme, die als schnell gelten. Kannst ja mal berichten, wie dein Urteil ausgefallen ist.
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Serenity kenn ich nicht, aber im Vergleich zu DSA3/4 ist das sicherlich … nicht schlechter.
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Klar, im Vergleich zu DSA und Serenity ist wohl auch Burning Empires oder SR 3.01 "schnell", aber ich hab noch nie so ein kompliziertes System wie Mystix gesehn, das so unintuitiv und mit noch mehr Würfen Proben abhandelt.
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Noch eine Frage: Gibts die Regeln irgendwo zum Runterladen? Auf der Mystix-Seite finde ich nur regellose Weltbeschreibungen.
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@Pariah
Hast du die Probe von Mystix je selbst ausprobiert? Unintuitiv und mit noch mehr Proben? Eine Probe, die leicht zu erlernen und für alle Situationen des Spiels von Fähigkeitsproben über die Kampfprobe bis hin zu Zauberproben einzusetzen ist - wieso viele Würfe? Pro Situation wird eine Probe gewürfelt, das ist doch nicht mehr als die meisten anderen Systeme, oder irre ich mich da?
@Oliof
Die Regeln selbst sind momentan noch nicht zum Download verfügbar, da sie noch nicht vollständig in Textform ausformuliert sind. Es liegen zwar schon viele Dinge schriftlich vor, darunter auch die gesamte Charaktererschaffung und Steigerung und die Probe, aber einige Dinge sind bisher nur in Stichworten und Tabellenform vorhanden. Scrandy arbeitet momentan an einer schriftlichen Ausarbeitung der noch fehlenden Teile.
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@Pariah
Hast du die Probe von Mystix je selbst ausprobiert? Unintuitiv und mit noch mehr Proben? Eine Probe, die leicht zu erlernen und für alle Situationen des Spiels von Fähigkeitsproben über die Kampfprobe bis hin zu Zauberproben einzusetzen ist - wieso viele Würfe? Pro Situation wird eine Probe gewürfelt, das ist doch nicht mehr als die meisten anderen Systeme, oder irre ich mich da?
Ja, habe ich.
6 Würfel zeitgleich werfen oder 6x1 Würfel macht keinen Unterschied.
Ist zu lang, ist zu kompliziert, ist nicht brauchbar für mich.
Ich würde es mir aber nochmal anschauen, wenn du mir den Modus Operandi erklären kannst.
So wie ich das System verstanden hatte, war es ein verdoppeltes DSA-System, mit Erfolgen zählen.
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6 Würfel zeitgleich werfen oder 6x1 Würfel macht keinen Unterschied.
Diese Aussage möchte ich stark anfechten! (Davon abgesehen finde ich die Mystix-Probe auch nicht optimal)
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Was Ihr alle nicht beachtet (selbst Scrandy hat es noch nicht erwähnt): Der Mytix-Pool (der ja immer gleich ist!) existiert als konkretes Hilfsmittel am Spieltisch (http://mystix-rpg.de/mystix-pool).
DAS ist nämlich das wirklich coole: der erste (?), der sich um das mechanische Problem des Würfens gekümmert hat.
Was ich an Mystix aber irgendwie überhaupt nicht verstehe:
Inhaltlich:
- In der Regel würde man versuchen die Umgebung, seine Gegenstände usw. sprich die Situation für seinen Vorteil zu nutzen. Daraus ergeben sich dann bis zu 3 Bonuserfolge, die einfach oben drauf gerechent werden und das Ergebnis nochmal kippen können (Wirkt ähnlich wie Fanmail jedoch abhängig von der Ingame Bedeutsamkeit und nicht als direkte Belohnung).
- Da alle Spielhilfen als Pseudowissenschaften gebaut sind und zu entsprechenden Spielbereichen erklären worin die Schwierigkeiten für ein Fachgebiet bestehen können was relevant für Erfolg und Misserfolg sein kann und welche Handlungs- und Spielmöglichkeiten man hat, ergibt sich daraus ein Gespräch über die Ingame Umsetzung zwischen SL und Spieler, das schließlich zu den Bonuserfolgen führt.
Ein Beispiel: Im Stealth Kapitel steht, etwas über Sichtkontakt, Unsichtbarkeit in Schatten, Ablenkung, Geräusche und tote Winkel von Räumen. Gibt es nun die obige Schleich Situation, dann erklärt der SL zum Beispiel, welches Sichtfeld die Wache hat, wie die Umgebung beschaffen ist usw. Nutzt der Spieler diese Situation zu seinem Vorteil in dem er angibt, dass er nur auf dem Teppich läuft, dass er eine gewisse Route durch den Raum wählt oder wie er am entscheidenden Moment eine Ablenkung erzeugt, dann bekommt er entsprechende Bonuserfolge. Dabei muss der Spieler natürlich nicht die Vorlieben des SL erraten. Vielmehr ergibt sich aus dieser Mechanik ein kreatives Gespräch bei dem der SL sagt, was seiner Meinung nach geht oder nicht geht, aber bei dem er auch auf die Vorschläge des Spielers eingeht und sie in seine Szenenvorgaben einfließen läßt.
Das ist doch das Grundprinzip von Rollenspiel! Was ist daran neu, narrativ, immersiv etc?
Was hat das mit dem System zu tun bzw. inwieweit unterstützt Dein System das?
(Nebenbei würde ich das eher als simulativen denn narrativen Ansatz begreifen, aber das ist ja wurscht.)
EDIT: Falls das agressiv klingt: ist nicht so gemeint. Ich fände ja ein Spiel, wo den Leuten mal erklärt wird, wie Rollenspiel funktioniert, sehr sinnvoll. Viele Spiele leisten da eher schwache Arbeit.
Grüße
kirilow
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Okay, ich gebe zu, wenn man 6W20 in der Hand hält und über den Tisch rollt, ist das ganze wirklich etwas unpraktisch. Deshalb hat Scrandy ja auch die Würfelschalen (und keine Würfelbecher), in die man die 6 Würfel reinlegt und dann durch Schütteln oder Fallenlassen der Schale würfelt. Dadurch sind alle 6 Würfel dicht beisammen, man braucht die Ergebnisse nur ablesen.
Und nein, es ist keine verdoppelte DSA-Probe, da die Hälfte der Würfel doppelt zählt und dadurch andere Wahrscheinlichkeiten zum Tragen kommen.
Versuch es mal auf diese Weise (wir benutzen als Würfelschalen leere Hüllen von CD-/DVD-Spindeln), dann wirst du merken, dass es so viel besser geht als die Würfel in der Hand zu halten.
@Kirilow
Die Sache mit den Bonuserfolgen ist ähnlich einer Erleichterung einer Probe zu verstehen. Man kann durch kreatives Nutzen der Umgebung und eigener Ideen bis zu drei Bonuserfolge bekommen, die auf die dann gewürfelte Anzahl addiert werden. Diese Bonuserfolge erhält man aber nicht automatisch, wie in DSA zum Beispiel eine Schwierigkeit +3 oder -5 angesagt wird, sondern als Belohnung für diese Ideen. Wenn ich im Kampf zum Beispiel die Umgebung nutze, um den Gegner in eine Position zu manövrieren, bei der ihn die ihm ins Gesicht scheinende Sonne blendet, bekomme ich dafür Bonuserfolge.
Der Unterschied liegt also darin, dass man sich die Bonuserfolge verdient und sie nicht automatisch in Form von Erleichterungen oder Erschwernissen anhand vorgegebener Einflüsse erhält.
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Was daran neu ist:
In der Regel werden in Rollenspielen viele Dinge durch Regeln simuliert. Da gibt es so Dinge wie Wuchtschlag, Waffenschaden, Lebenspunkte, Enfernungen usw.
All diese Dinge sind in Regeln gefasst. Und viele Spiele regeln eine möglichst genaue Simulation über möglichst genaue Regeln. Was aber wenn man stattdessen die Regelmechanik auf das runterbricht, was wirklich durch die Würfel gelöst werden muss und für die anderen Dinge ein Konzept erfindet mit dem die Fantasy-Disziplinen Kampf, Alchemie, Recherche, Stealth, Magie usw. anderweitig erlebt und erlernt werden können.
Ein Story-Spieler liebt es doch in der Regel auch sowas wie verführen oder überreden auszuspielen. Warum muss man dann für sowas wie Schlösserknacken, Schleichen, Alchemie und Kampf auf Regel-Simulation ausweichen.
Ein sehr gurter Ansatz in diese Richtung war meiner Meinung nach Wushu, jedoch will ich mit Mystix keine heroischen Action Abenteuer spielen sondern eher stealth-action und charakter-drama, deswegen belohne ich statt der Erzähl-Qualität die Inplay-Kreativität.
Keine Sorge, ich weiß, dass das verdammt allgemein ist, aber man muss erst mal wissen was das Spiel überhaupt will, bevor man loslegt. Es folgt mehr.
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Liebe Arianna,
vielen Dank für Deine Ausführungen.
Der Unterschied liegt also darin, dass man sich die Bonuserfolge verdient und sie nicht automatisch in Form von Erleichterungen oder Erschwernissen anhand vorgegebener Einflüsse erhält.
Aber es ist doch so, dass die Situation (die auf die Probe) Einfluss nimmt, erst in diesem Moment in der Spielwelt entsteht. Das ist doch immer ein Dialog, eine Verhandlung. Und anhand dieser nun gemeinsam vorgestellten Situation wird die 'Wahrscheinlichkeit' eines Erfolges bemessen. Das ist der Kernprozess des (klassischen) Rollenspiels. Das ist richtig und gut, aber ich sehe das besondere oder Systemspezifische nicht.
Vielleicht hängt es daran, dass ich den Gegensatz zu den "vorgegebene[n] Einflüsse[n]" nicht richtig begriffen habe: geht es um Player-Empowerment?
Eigentlich wollte ich hier die Beschreibung von Wujick(?) über seinen Weg zum Würfellosen Spiel über das Spielen eines erststufigen Diebes mit 1 HP verlinken, kann das aber nicht mehr finden. Wäre diesbezüglich über Hilfe sehr dankbar.
Zudem begreife ich den Begriff des 'Verdienens' auch nicht ganz, aber das ist wohk so ähnlich, wie Settembrinis Ansicht, dass nur dem 'Erspielten' ethischer Wert im Rollenspiel zukommt.
Grüße
kirilow
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Was aber wenn man stattdessen die Regelmechanik auf das runterbricht, was wirklich durch die Würfel gelöst werden muss und für die anderen Dinge ein Konzept erfindet mit dem die Fantasy-Disziplinen Kampf, Alchemie, Recherche, Stealth, Magie usw. anderweitig erlebt und erlernt werden können.
Ein Story-Spieler liebt es doch in der Regel auch sowas wie verführen oder überreden auszuspielen. Warum muss man dann für sowas wie Schlösserknacken, Schleichen, Alchemie und Kampf auf Regel-Simulation ausweichen.
Heißt das, man würfelt da gar nicht? (Ist ja nicht schlecht, habe das nur bisher anders verstanden.)
Ich insistiere hier deshalb so, da mir diese Fragen schon bei Deinem ersten Mystix-Thread kamen. Aber,
Keine Sorge, ich weiß, dass das verdammt allgemein ist, aber man muss erst mal wissen was das Spiel überhaupt will, bevor man loslegt. Es folgt mehr.
Ich lese gespannt und warte erst mal ab. Vielleicht ereilt mich ja noch die Erleuchtung. :)
Grüße
kirilow
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Vielleicht hängt es daran, dass ich den Gegensatz zu den "vorgegebene[n] Einflüsse[n]" nicht richtig begriffen habe: geht es um Player-Empowerment?
[...]
Zudem begreife ich den Begriff des 'Verdienens' auch nicht ganz, aber das ist wohk so ähnlich, wie Settembrinis Ansicht, dass nur dem 'Erspielten' ethischer Wert im Rollenspiel zukommt.
Vorgegebene Einflüsse werden vom Spielleiter festgelegt und auch der Spielleiter bestimmt, welche Erschwernis oder Erleichterung dadurch zustande kommt. Bei Mystix gibt zwar auch der Spielleiter die Einflüsse und die Situation vor, aber nur, wenn der Spieler durch seine eigene Kreativität diese Einflüsse zu seinem Vorteil nutzt, bekommt er auch einen Bonuserfolg. Wenn ich zum Beispiel eine Truhe aufbrechen will, kann ich das mit brachialer Gewalt tun. Nutze ich aber die Umgebung, indem ich zum Beispiel auf die Idee komme, die zuvor vom Spielleiter beschriebenen Metallstangen als Hebel zu verwenden, bekomme ich dafür einen Bonuserfolg.
Der Mechanismus des Probenerschwerens oder -erleichterns ist eher mit der Festsetzung der Grundschwierigkeit vergleichbar.
Heißt das, man würfelt da gar nicht? (Ist ja nicht schlecht, habe das nur bisher anders verstanden.)
Natürlich würfelt man, aber eben immer nur auf das Grundtalent und nicht auf all die Sonderfertigkeiten, die ein System wie DSA extra für Spezialsituationen entwirft. Alle Variationen einer Situation werden Ingame gelöst und durch Bonuserfolge angepasst.
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Ha, vielleicht ist mir die Erleuchtung gekommen!
"Die Spieler erhalten die Boni nicht, weil eine Handlung in der Spielwelt vorteilhaft ist, sondern für eine Idee an sich."
Ist das so richtig?
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Richtig. Kreativität wird belohnt.
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Nein, es geht nicht direkt um Player empowerment, sondern eher um freieres Spiel.
Hast du dich noch nie in einem Kampf geärgert, dass Aktion X nicht von dem System unterstützt wird? Na klar gute Gruppen kriegen das auch hin, aber ein Mystix Kampf ist zum beispiel etwas sehr dynamisches, das ausschließlich individuelle Ideen enthält. Es gibt quasi nicht den Einheits-Angriff, sondern nur individuelle Ideen.
Das im guten Rollenspiel die verhandlung zwischen Spielern und Spielleitern wichtig ist, ist kalr. Aber diese Verhandlung läuft in der Regel auf Regel-Ebene und nicht auf Ingame-Ebene wie bei Mystix.
Heißt das, man würfelt da gar nicht? (Ist ja nicht schlecht, habe das nur bisher anders verstanden.)
Nein man würfelt doch, aber es gibt keine Entfernungsschritte, Initiative, Waffenschaden, Kampfrunden, Bogen-Reichweite etc.
Alles was bei Mystix mit Würfeln gemacht wird ist die Fähigkeits-Probe, darauf sitzt aber ein Netz an Wertelosen oder Wertearmen Mechanismen, die die typische Weltsimulation ersetzen. Und das ist eben das neue daran. Es ist eben beinahe Wertelos aber nicht ganz.
Ha, vielleicht ist mir die Erleuchtung gekommen!
"Die Spieler erhalten die Boni nicht, weil eine Handlung in der Spielwelt vorteilhaft ist, sondern für eine Idee an sich."
Nicht ganz: Die Spieler werden durch viele Dinge ermutigt ingame kreativ zu sein, aber die Belohnung gibt es nur, wenn es auch eine Verbesserung der Spielsituation gibt. Wenn man als SL allerdings entsprechend auf die Ideen der Spieler eingeht ist das oft genau dann der Fall wenn sie kreativ sind. Es ist ja ein inszenierender SL, der die Welt für die Gruppe präsentiert und kein simulierender sandbox-SL.
Edit: Sorry war vertauscht.
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Wenn ich zum Beispiel eine Truhe aufbrechen will, kann ich das mit brachialer Gewalt tun. Nutze ich aber die Umgebung, indem ich zum Beispiel auf die Idee komme, die zuvor vom Spielleiter beschriebenen Metallstangen als Hebel zu verwenden, bekomme ich dafür einen Bonuserfolg.
Spieler: "Ich versuche, die Truhe aufzubrechen."
SL: "Ok, würfel mal Stärke."
vs.
Spieler: "Ich nehm die Metallstange und versuch damit, die Truhe aufzuhebeln."
SL: "Ok, würfle mal Stärke+5."
So haben wir das früher gemacht.
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Ok, das ist in etwa der Ansatz. Jetzt stell dir das einfach mal verfeinert vor und so, dass es überall geht bzw. diese Ideen besonders gefördert werden. Zusammen mit einer generellen Ingame-Denke und entsprechenden Spielhilfen, das genau ist Mystix.
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Guck an, so spiele ich meist.
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Mein Problem bei der ganzen Sache ist, dass ich es mir nur begrenzt vorstellen kann, wie so etwas als Regelwerk aussieht. Auf die Art und Weise spielen werden ja ziemlich viele Leute. Aber wie die konkreten Spielhilfen dazu aussehen sollen ist mir echt ein Rätsel. Gibt es da vielleicht schon den einen oder anderen kleineren Teil, der tatsächlich ausformuliert ist und den Du hier mal posten könntest, Scrandy?
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Hört sich für mich an wie Oldschool oder auch quasi Freeform: Es gibt nur modifizierte Attributsproben (bzw. Fertigkeitsproben) und Go! Der Rest ist Fiktion.
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Also ich denke mit einem kleine Teil, den ich reinstelle, ist es nicht wirklich getan. Sondern man muss eben das gesamtbild sehen. Wenn ich die Pseudowissenschaften reinstelle, dann versteht man nicht wofür man das braucht und wenn ich die Probe reinstelle, dann kommt die Frage auf, woher denn die frei Formulierten Inhalte kommen sollen?
Außerdem habe ich durch die Challenge Mystix jetzt schon ne weile nicht angerührt und müsste mich erst mal orientieren. Aber da ich einen Heft-Aufbau wie 7te See habe mit einem Übersichts Kapitel am Anfang, kann ich das wahrscheinlich bald mal reinstellen, sobald ich es nochmal Korrektur gelesen habe.
Da der Settembrini in seinem Blog ja auch irgendeiene unausgegorene einfach gepostete Info auseinandergeflückt hat, die ich nach ner Woche oder so längst ersetzt hatte, bin ich nämlich echt vorsichtig mit irgenwelchen Vorabsachen. Nicht wegen euch, sondern weil es ja auch andere in die Finger kriegen.
Aber ich kann die Sache mit der Vorstellbarkeit verstehen. Das einfachste ist wahrscheinlich einfach spielen. Ich habe Runden sowohl für die Feencon als auch für das große, die noch plätze frei haben. Einfach mitmachen und rausfinden obs gefällt. Die letzte Runde hat den Leuten jedenfalls sehr viel Spaß gemacht.
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Hört sich für mich an wie Oldschool oder auch quasi Freeform: Es gibt nur modifizierte Attributsproben (bzw. Fertigkeitsproben) und Go! Der Rest ist Fiktion.
Der Grundstock ist wirklich quasi Freeform aber das "und go" besteht dann schon aus was mehr.
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Aber ich kann die Sache mit der Vorstellbarkeit verstehen. Das einfachste ist wahrscheinlich einfach spielen.
Ja. Nein. Darum geht's nicht. Wie ich schon geschrieben habe: Ich weiß wie so etwas gespielt wird. Das ist weder mir noch vielen anderen Leuten neu. Ich will aber wie so etwas in einem Buch drin steht, so dass der Leser motiviert und angeleitet wird, so zu spielen.
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Also ich erhalte den Eindruck das scrandy sehr stark über die Ziele in seinem Spiel nachgedacht hat und (für sich) einen Mechanismus gefunden hat der dazu passt. Dafür :d
Eine Frage welche oliof gestellt hatte ist aber noch nicht beantwortet und die Antwort würde mich sehr interessiert, ich zitiere:
Wieso muß es eine Glockenkurve sein, wenn es doch gar nicht um Simulation geht, sondern um Immersion?
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Also zunächst mal glaube ich nicht, dass ihr exakt wisst, wie sowas gespielt wird. Nicht weil ihr keinen entsprechenden Rollenspielhorizont habt, sondern weil der vergleich mit bekanntem eigentlich noch nie funktionierte. Ich habe mir mittlerweile einige Spiele gekauft, die angeblich genauso wären und habe festgestellt, dass sie es nicht waren.
Grundsätzlich versteh ich natürlich, dass Vorstellung und Präsentation einer Sache völlig unterschiedliche Schuhe sind und das trotz einer guten Idee noch lange kein gutes Regelwerk dabei rauskommen muss. Aber wirklich helfen kann ich dir da nicht. Das Spiel muss erst mal fertig werden und dann mach ich auch ne große Präsentations-Runde falls gewünscht. Dieser Thread war ja nur für kleinere Sachen gedacht.
Wieso muß es eine Glockenkurve sein, wenn es doch gar nicht um Simulation geht, sondern um Immersion?
Weil ich möchte dass man als Fachkundiger Charakter mit einer deutlich höheren Sicherheit sein Fach beherrscht als das man patzt oder überdurchschnittliche Erfolge hat. Außerdem ist es eine durchaus flache Glocke, aber es ist eine.
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Hallo,
Also zunächst mal glaube ich nicht, dass ihr exakt wisst, wie sowas gespielt wird. Nicht weil ihr keinen entsprechenden Rollenspielhorizont habt, sondern weil der vergleich mit bekanntem eigentlich noch nie funktionierte. Ich habe mir mittlerweile einige Spiele gekauft, die angeblich genauso wären und habe festgestellt, dass sie es nicht waren.
Du spuckst ganz schön große Töne. Bisher konnte ich nur rausfinden, dass du einen Basismechanismus zum Würfeln hast und der geneigte Spieler sich jedes noch so kleine Detail vom SL bestätigen lassen muss, damit es auch wirkt. Das finde ich lahm und sehr restriktiv. Und ich weiß nicht was immersionsstörender ist, schnell auf einer Tabelle einen Modifikator nachzuschauen oder mit dem SL die Umgebung durchzudeklinieren und Such die Idee/Modifikator zu spielen. Vllt. kannst du mal die Spiele nennen, die dir empfohlen worden. So habe ich vllt. eine Idee was andere für Vergleiche gezogen haben.
Grundsätzlich versteh ich natürlich, dass Vorstellung und Präsentation einer Sache völlig unterschiedliche Schuhe sind und das trotz einer guten Idee noch lange kein gutes Regelwerk dabei rauskommen muss. Aber wirklich helfen kann ich dir da nicht. Das Spiel muss erst mal fertig werden und dann mach ich auch ne große Präsentations-Runde falls gewünscht. Dieser Thread war ja nur für kleinere Sachen gedacht.
Auf Grund welcher Informationen soll man denn kleinere Sachen finden, wenn es noch nichts gibt? Mir persönlich würde ein Beispielcharakter und ein Spielbeispiel viel mehr helfen als alle in diesem Thread versammelten Werbesprüche und Allgemeinplätze.
MfG
Stefan
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Ich habe mir mittlerweile einige Spiele gekauft, die angeblich genauso wären und habe festgestellt, dass sie es nicht waren.
Das ist aber nicht der Punkt den die meisten hier ansprechen (glaube ich). Sie sagen nicht das sie ein Spielsystem haben das dies bietet. Sie setzen diesen Ansatz in anderen Spielen als eine Art "Hausregel" ein. Einen Bonus für intelligentes Vorgehen der Spieler haben glaube ich schon alle Vergeben.
Eventuelle Unterschiede können glaube ich nur geklärt werden wenn man dein Regelwerk mal lesen kann!
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Ehrlich gesagt glaube ich einfach, dass Du bisher keine guten Erklärungsmodelle für Mystix hast. Das zeigt sich unter anderem daran, wie schwer Dir die Erklärung des Würfelmechanismus fällt. Arianna hat das deutlich besser hinbekommen.
Ich wiederhole nochmal meine bisher unbeantwortete Frage: Gibts irgendwo einen Regeldownload? Auf der Mystix-Webseite finde ich nur regellose Weltbeschreibungen.
Ach, kirilow meint diesen Artikel (http://www.indie-rpgs.com/articles/24/).
Wichtigster Ausschnitt:
Since no dice-based role-playing game can use dice for all possible random situations, it follows that all dice-based role-playing games use diceless mechanics.
Therefore all dice-based role-playing games are a fusion of dice-based and diceless mechanics.
Only purely diceless role-playing games, where there are no dice at all, avoid becoming a fusion of dice-based and diceless systems.
Therefore, when it comes to dice (i.e. randomizers) there are two, and only two, possibilities. Fusion systems that use some combination of dice-based and diceless mechanics, and diceless systems that use no dice or randomizers whatsoever.
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Ein Beispiel: Im Stealth Kapitel steht, etwas über Sichtkontakt, Unsichtbarkeit in Schatten, Ablenkung, Geräusche und tote Winkel von Räumen. Gibt es nun die obige Schleich Situation, dann erklärt der SL zum Beispiel, welches Sichtfeld die Wache hat, wie die Umgebung beschaffen ist usw. Nutzt der Spieler diese Situation zu seinem Vorteil in dem er angibt, dass er nur auf dem Teppich läuft, dass er eine gewisse Route durch den Raum wählt oder wie er am entscheidenden Moment eine Ablenkung erzeugt, dann bekommt er entsprechende Bonuserfolge.
Hmm, also das kann ich mit Fate auch und zwar ohne mit dem SL zu verhandeln. Ich sage einfach: Ich mache meine Probe auf Schleichen und greife die Aspekte "Weicher, schallschluckender Teppich" und "Schatten hinter den Säulen" auf, um +4 auf meine Probe zu erhalten. Ein +4 ist soviel wert wie zwei Erfolge. Ich kann hier ehrlich gesagt keinen Vorteil in deinem System erkennen, außer der schicken Schale. Beim anderen Beispiel erkenne ich leider gar keine Mechanik, sondern bloß "und wir haben da gesprochen und eine tolle Idee eines Spielers irgendwie umgesetzt."
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Sorry Leute,
ich spucke hier weder große Töne noch möchte ich euch irgendwie mit allgemeinem Gelaber abspeisen. Die Sache ist nur die, dass ich nach der Challenge, meinem normalen Alltag und diesem ganzen Quatsch von Gestern mit Settembrini einfach nicht wirklich in der Lage bin euch noch auf dem Niveau zu antworten, dass ihr verdient habt. Irgendwo ist einfach Ende.
In der Anduin 99 gibt es einen detaillierten Artikel zu Mystix in dem auch die Regeln angerissen werden, am Samstag gibts ne Runde auf der Feencon und tja das Erwachen ist auch noch immer im Überabreitungs Modus. Irgendwo sind da einfach Grenzen. Und wenn es um was geht was einfach verdammt schwierig zu beschreiben ist, dann muss ich für heute einfach passen.
Ich versuchs trotzdem mal:
Gibts irgendwo einen Regeldownload?
Nein gibt es nicht und wird es auch erstmal nicht geben, weil viele Mechanismen im Text verborgen sind und den gebe ich erst raus wenn er perfekt ist. Wenn ich euch jetzt einen ausschnitt gebe, dann wird er mir eh nur zerrissen und nicht weil er an sich so schlecht ist sondern weil er ohne Kontext nicht bestehen kann.
Das ist aber nicht der Punkt den die meisten hier ansprechen (glaube ich). Sie sagen nicht das sie ein Spielsystem haben das dies bietet. Sie setzen diesen Ansatz in anderen Spielen als eine Art "Hausregel" ein. Einen Bonus für intelligentes Vorgehen der Spieler haben glaube ich schon alle Vergeben.
Ich denke auch das diese Hausregel existiert und das gibt mit Sicherheit gutes Rollenspiel, aber das ist ja nicht alles. Aber ich leier mich tot. Es ist halt nicht einfach euch was in ein paar posts zu präsentieren dass eigentlich viele Seiten braucht. Ich geh einfach mal ins Detail:
Nehmen wir mal an man hat ein Schwert in einem Standard Fantasy-Spiel, dann hat dieses mehrere Werte: Schaden, Bruchfaktor usw. und es hat auch unter Umständen mehrere festgeschrieben Manöver oder irgendwas um besonder Aktionen zu erreichen.
In Mystix hat ein Schwert lediglich einen Wert, der angibt wie hoch die Chancen bei einem Treffer sind den Gegner leicht, mittel oder schwer zu verletzen, sonst gibt es keine Werte. Stattdessen hat jede Waffe Vor und Nachteile, Anwendungsgebiete und eine grundsätzliche Anleitung (aus der Sicht eines Lehrmeisters geschrieben), wie man die Waffe führt und wie man effezient damit kämpfen kann. Die Vor und Nachteile werden also beim Charakter auf den Bogen geschrieben und halt dieser eine Wert.
Beginnt nun ein Kampf, dann hat der SL sich entsprechende Kampf-Herausforderungen überlegt, besondere Ereignisse, die im Kampf passieren. Außerdem hat jeder Gegner einen Kenntnisstand und eine eigene Kampfstrategie. Mit dieser Kampfstrategie beginnt dieser seine Kampfaktionen. Da er das Schwert kennt weiß er um dessen schwächen und wird versuchen diese in seinen Aktionen auszunutzen genauso wie die Schwächen des Schildes, der Rüstung, der Positition was auch immer. Der Spieler macht das gleiche. Genutzt werden muss nichts, aber da die besonderen Ideen entscheidend sind wird ständig versucht der aktuellen Situation entsprechend zu handeln und sowas wie die Distanz, die Position zum Gegner, die Eigenheiten der Waffe usw. auszunutzen.
Und da es keine Simulation durch Werte gibt sondern die Fiktion lediglich im Raum weitergesponnen wird, ist der Kopf eben frei für all diese freie Kämpferei.
Das ist zwar nicht neu, denn ich habe das zum Beispiel ganz ohne Regeln auch schon bei Daidalos gelesen aber ich finde, dass es mit diesen vielen Hinweisen bei den Lehrmeisterkapiteln, die die Pseudowissenschaft Kampf aufbauen oder die Vor und Nachteile auf dem Charakterbogen, dass da einfach mehr Material für den normalen Spieler zur Verfügung steht und man somit vergelichsweise gut die Ingame-Denke aufrecht erhalten kann. Außerdem habe ich im gegensatz zum ganz freien Kämpfen gewisse Mechaniken die der Sache einen Rahmen geben.
Naja, wie gesagt, bei meinen Runden klappts gut. Ich weiß nicht ob ich euch das hier wirklich näher bringen konnte. Dass die meisten einzelnen Sachen nicht neu sind ist eigentlich auch klar, denn ihr macht euch ja schließlich auch eure Gedanken. Im Grunde wurden sogar sehr viele Dinge hier aus dem Forum aufgenommen und abgewandelt und solllen halt als ganzes etwas besonderes ergeben.
Die, die Mystix bisher gespielt haben sind jedenfalls zufrieden gewesen. Und ich hoffe einfach das ich etwas zum Genre Rollenspiel beitragen kann. Aber ich denke ihr solltet mir Zeit geben das Spiel zu Ende zu schreiben bis ihr abschließend urteilt. Das es ein revolutionäres alles veräönderndes System ist habe ich ja auch nie gesagt und das es einiges anders macht, das kann man ja nicht bestreiten.
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Tja,
dass Du uns hier kollektiv vorwirfst, wir wollten Deine Regeln nur zerreißen, ist schon ein ganz dickes Ding.
Du hast schon wieder ein paar allgemeine Dinge erzählt und dann auf die Details aus dem nicht erhältlichen Regelwerk verwiesen.
Damit kann ich nix anfangen. Sag mir dann bitte nochmal bescheid, wenn Mystix nach Deinem Dafürhalten fertig ist.
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Tja,
dass Du uns hier kollektiv vorwirfst, wir wollten Deine Regeln nur zerreißen, ist schon ein ganz dickes Ding.
wtf?
Um das aus dem Post herauszulesen, bedarf es einiges an böswilliger Interpretationsarbeit. :q
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Hallo,
danke scrandy für die Hinweise. Ich denke Mystix ist nichts für mich, weil anscheinend nur du es verstehst und leiten kannst, es unsagbar viele Seiten braucht für die Erklärung wie man es spielt und weil ich für zu dumm gehalten werden es zu verstehen. Ich denke dein Spiel hat meine Lebenszeit nicht verdient und da du es erst veröffentlichst, wenn es perfekt ist, kann es ja noch dauern. Vor allem wenn man primär seine Zeit damit verbringt zu Jammern und hinter allen ein Komplott zu vermuten.
Ich bin raus.
Stefan
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Herr Dolge, schauen Sie bitte hier:
Nein gibt es nicht und wird es auch erstmal nicht geben, weil viele Mechanismen im Text verborgen sind und den gebe ich erst raus wenn er perfekt ist. Wenn ich euch jetzt einen ausschnitt gebe, dann wird er mir eh nur zerrissen und nicht weil er an sich so schlecht ist sondern weil er ohne Kontext nicht bestehen kann.
Aber ansonsten warte ich – wie schon oben gesagt – geduldig auf das fertige Werk.
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Um das aus dem Post herauszulesen, bedarf es einiges an böswilliger Interpretationsarbeit. :q
Sicher?
Wenn ich euch jetzt einen ausschnitt gebe, dann wird er mir eh nur zerrissen und nicht weil er an sich so schlecht ist sondern weil er ohne Kontext nicht bestehen kann.
Wer ist damit gemeint? Wo liegt das Problem einen Regelabschnitt mit Kontext zu veröffentlichen?
MfG
Stefan
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Sollte heißen, dass es nur als ganzes Funktioniert und das Teile berechtigter weise nicht bestehen können.
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@ Bombshell
Ich denke das du da Dinge falsch interpretierst die ich auf Grund von Müdigkeit undeutlich ausgedrückt habe. Wäre schön wenn du mir einfach mal per PM schreibst, wo ich dich falsch behandelt habe, dann können wir das regeln.
Generell würde ich gerne mit euch allen morgen lieber weiterdiskutieren. Ich bin einfach zu platt dafür. Und wenn der Autor schon schlechter erklärt als die Freundin des Autors, dann heißt das schon was.
Also Leute, bitte fühlt euch nicht angegriffen und seid auch nett zu mir, ok?
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Keine Sorge, auch ich warte geduldig. Nur da Harald so lieb war, den Link rauszusuchen, wollte ich jetzt wenigstens die Stelle zitieren, um die es mir ging:
Long, long ago, back in the dim and misty past of role-playing, sometime before 1979, I had the pleasure of meeting a rather brilliant role-player/Game Master, a guy by the name of Mike Cuba. [...]
I rolled up a Thief. With two (2 -- count 'em -- 2) hit points. [...]
So I responded in the only way that seemed reasonable. I completely avoided rolling the dice. No close combat, and no taking chances. If I had to deal with a lock, or a trap, I learned that I could just keep asking questions, and Mike would keep supplying imaginative answers. The campaign went on and on, and I dissected every trap, every lock, every mechanism, and every arcane bit of machinery. I used every sense, every trick, and role-played my little heart out whenever possible.
EDIT: Hervorhebungen hinzugefügt (meine)
Grüße
kirilow
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Hallo Leute,
erstmal möchte ich mich dafür Entschuldigen, wenn ich gestern etwas pampig geschrieben habe. Ich war einfach zu müde und von Settembrini noch zu genervt.
Ich kann leider aber auch heute euch keine ausführlichen Posts versprechen, da ich heute Abend zur Feencon fahre und vorher noch an meinem Abenteuer dafür feilen muss. Der Rest muss dann einfach nächste Woche laufen.
Ich würde aber trotzdem gerne noch ein paar Unklarheiten beseitigen. Ich denke die Probe ist soweit klar, oder? Sie wird für alle Spielbereiche benutzt und wurde so entworfen, dass sie auch überall funktioniert. Das sie wahrscheinlich nicht die schnellste ist ist klar, und das soll sie auch nicht sein. Aber unter meinen Vorgaben (insbesondere der Glockenkurve) ist sie schon verdammt schnell. Aber natürlich nur wenn man sie mit Mystix-Schale benutzt oder zumindest da hinein würfelt, denn sonst sind die Würfel zu verstreut.
Bonuserfolge:
Ihr geht grundsätzlich von Verhandlungen aus, ein sehr allgemienes Wort. Dabei ist der SL aber nicht harter Verhandlungspartner wie bei einem gamistischen Spiel, sondern eher sowas wie Regisseur. Er hat kein Interesse daran die Spieler zu drücken, sondern eher daran, noch mehr aus ihrer Kreativität herauszuholen. Deswegen gibt der Spielleiter immer wieder neue Herausforderungen von seiner Herausforderungsliste in die Szene und geht auf die Ideen der Spieler ein um diese an ihre kreativen Grenzen zu treiben.
Es ist halt weniger Verhandeln sondern eher mehr raum zum freien spielen. Die Probe als Richtinstanz, wer was kann, bleibt ja weiterhin bestehen, aber es gibt eben einen bewusst schwammig gehaltenen Bonusbereich in dem man sich austoben kann.
Ich glaube auch, dass das System weniger den wirklich erfahrenen Story-Spielern nützen wird, weil diese trotz Regeln sich nicht davon abhalten lassen inhaltlich tief zu spielen und entsprechende Hausregeln haben. Aber diejenigen bei denen Rollenspiel zu großen Teilen aus Würfeln und Schritt für Schritt kämpfen besteht und nicht weil sie es so wollen, sondern weil sie nicht wissen wie sie es anders machen sollen. Für diese Leute ist Mystix eigentlich gedacht.
Wenn ich da zum Beispiel an den Artikel zum Bergsteigen aus der SL-Ecke denke, dann würde ich sagen, dass das Problem mit den Hilfestellungen aus Mystix geringer ausfallen würde. Der SL hätte mit dem Tip sich eine Herausforderungsliste für eine Szene zu schreiben und zu überlegen welche Teilstimmungen vermittelt werden müssen schonmal viel in der Hand und da man beim Bergsteigen in Mystix dann ständig mehr tut als regelmäßig Klettern Proben zu würfelt wird selbst das reine Klettern schon spannender. Aber das heißt nicht, dass gute Gruppen das nicht jetzt schon machen. Aber ich weiß das die Standard DSA-Gruppe (ohne Forenanbindung) mit Sicherheit Probleme damit hätte.
So erstmal genug dazu. Jetzt erstmal zu euren Fragen. Aber bitte helft mir ein bisschen und grenzt sie wenn möglich ein, denn sonst hängen wir wieder beim Allgemeinen oder beim Unverständlichen.
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OT, pardon: Scrandy, mach mal ein paar Tage Pause. Echt. Das war gerade eine hektische und anstrengend und unangenehme Phase, und das noch an mehreren Fronten. Wahrscheinlich schläfst du schon schlecht deswegen. Lass das alles mal eine Weile ruhen, genieße eine entspannte Zeit auf dem Con. Das schlägt sonst auf die Gesundheit. Etwas Abstand, zeitlich und geistig, lässt die Gemüter abkühlen und erlaubt den Zugang zu den diversen Themen mit neuem Schwung. Fragen, die heute noch hier gestellt werden, kannst du auch nächste Woche noch beantworten.
Nicht ironisch oder herablassend gemeint, nur ernst.
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Ich denke auch, dass Mystix weder bei der Idee noch bei der Umsetzung in die Würfelprobe punkten kann. Der Mehrwert muss in der gelungenen Vermittlung der Grundgedanken durch den Text im Regelwerk liegen, und damit steht und fällt das ganze System.
Und jeder, der es schonmal versucht hat weiß, dass "dem Leser gut erklären" eine ganze Größenordnung (oder auch zwei) schwieriger ist als "selber gut machen".
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Tobias D.: Volle Zustimmung.
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@Pariah
Hast du die Probe von Mystix je selbst ausprobiert? Unintuitiv und mit noch mehr Proben? Eine Probe, die leicht zu erlernen und für alle Situationen des Spiels von Fähigkeitsproben über die Kampfprobe bis hin zu Zauberproben einzusetzen ist - wieso viele Würfe? Pro Situation wird eine Probe gewürfelt, das ist doch nicht mehr als die meisten anderen Systeme, oder irre ich mich da?
Ja, habe ich.
6 Würfel zeitgleich werfen oder 6x1 Würfel macht keinen Unterschied.
Ist zu lang, ist zu kompliziert, ist nicht brauchbar für mich.
Ich würde es mir aber nochmal anschauen, wenn du mir den Modus Operandi erklären kannst.
So wie ich das System verstanden hatte, war es ein verdoppeltes DSA-System, mit Erfolgen zählen.
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[1/2 OT] @ Pariah: Was soll das denn jetzt? [/ 1/2 OT]
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@Periah
Der Modus Operandi wird hier auf SEITE 1 (http://tanelorn.net/index.php/topic,48573.msg936499.html#msg936499) dargestellt.
Und bei DSA gibts auch immer noch ein bisschen mehr als "nur" 3W20 würfeln oder? In sofern muss ich mal Merlins Kommentar zustimmen.
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Ich habs crossgepostet, um mal eine Antwort zu erhalten, bzw. es vernünftig erklärt zu bekommen.
@Tantalos: DSA wirft bei einer Probe max. 3 Würfel.
Mystix braucht 6(!), das ist eine Verdoppelung der Würfe.
Ergo: Die Probe braucht auch länger.
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Pariah, Du machst Dich zum Horst.
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Nein, Du wirst alle 6 Würfel auf einmal und dann muss man nichts mehr irgendwo subtrairen oder zusammenzählen, wie es bei DSA ist.
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Ich habs crossgepostet, um mal eine Antwort zu erhalten, bzw. es vernünftig erklärt zu bekommen.
Ich dachte, ich hätte es für alle verständlich erklärt mit der Probe. Was genau ist bei dir denn noch unklar? Wenn du konkreter fragst, kann ich dir vielleicht besser antworten.
Hatte mich auch über den Doppelpost gewundert und es für ein Versehen gehalten.
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6 Würfel zeitgleich werfen oder 6x1 Würfel macht keinen Unterschied.
Erstmal ist diese Aussage vollkommener Schwachsinn. Wirklich. Vollkommen.
Zweitens wirft man bei DSA drei verschiedene Proben (also vergleicht 3 Würfel mit 3 Werten), deren Ergebnisse dann sogar noch mit dem Talentwert verrechnet werden müssen. Das mit einem Erfolgssystem zu vergleichen, bei dem man 6 Würfel mit einem einzelnen Wert vergleicht (und also auch gleichzeitig werfen kann) ist wirklich albern.
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1. So wie man mir das System erklärt hatte, muss man auch bei Mystix gewisse Werte unterwürfeln, also EXAKT wie bei DSA.
Und soweit ich das noch in Erinnerung hatte, wurden da auch Modifikatoren auf den, den man unterwürfeln mus, aufgechlagen.
2. Man muss Erfolge zählen, das verkompliziert es zusätzlich noch.
3. Bei DSA würfelt man 3 Würfel pro Fertigkeits-/Attributsprobe, bei Mystix würfelt man 6.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe entspricht das der doppelten Anzahl an Würfelwürfen.
Ob ich die jetzt auf einen Schlag würfle, oder nacheinander, macht keinerlei Unterschied, da ich 6mal statt 3mal etwas abgleichen muss.
Bei DSA wird ein Mod. IMMER zuerst vom Talentwert abgezogen, der gegebenenfalls anfallende Malus auf jeden(!) einzelnen W20 angerechnet, mMn ein echter No-Brainer.
Ich sehe von DSA zu Mystix keine Verbesserung, sondern eine 100% Verschlechterung.
So schwer zu verstehn?
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Wie gesagt bin auch ich kein Fan von statischen Erfolgsystemen (mit fester Würfelanzahl), aber den Unterschied scheinst du nicht wirklich erfasst zu haben. Ich will das Mystix-System nicht unbedingt verteidigen, weil ich es ebenfalls suboptimal finde, deine Kritikpunkte sehe ich aber in der Form eher als nebensächlich an. Da hat man ja in Shadowrun noch mehr Probleme mit dem Würfeln...
Davon abgesehen gibt es imho kaum nennenswerte Unterschiede in der Geschwindigkeit/ Aufwändigkeit von Würfelproben bzw. ist das niemals das gewichtigste Problem.
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Niemals? Hmm.
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Wohlgemerkt, imho. Dass z.B. Heretic das anders sieht, ist ja wohl deutlich geworden.
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Nee, is scho recht. Du hast mich da auf was gebracht. Ist halt die alte System does Matter-Leier. Insofern bin ich geneigt scrandy zuzustimmen, dass wir schon sein System spielen müßten, um es zu verstehen (man kann es auf andere Weise ja nicht kennenlernen, da er sich eine kritische Betrachtung der bestehenden Teile vorbehält).
Ich halte 6W20 schon für extrem, andererseits hat eines meiner Lieblingssysteme ein W6-Poolsystem mit vier verschiedenen Pools, die je auf zwei verschiedene Arten ausgewertet werden müssen, und das finde ich auch nicht besonders "langsam". Ich haber aber dennoch den Eindruck, dass es bei Mystix zu viele Stellschrauben gibt, die die Probe beeinflussen können, was es mir schwer macht, Schwierigkeiten und Kompetenzen klar miteinander in Beziehung zu bringen (beim von mir erwähnten System gibts da ein paar ganz klare und einfache Richtlinien, die ich befolgen kann).
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Also ich werde jetzt noch einmal was zu den Würfeln sagen und dann hoffe ich einfach mal, dass allen denen es nicht klar geworden ist, die vielen schon genannten Beispiele und eigenen Experimente zur Rate zieht, bei allem anderen würde ich mich nur wiederholen.
DSA Probe vs. Mystix Probe:
- die DSA-Rrobe hat drei einzel Proben die durch ein gemeinsames Punktekonto ausgeglichen werden können. Mystix hat dagegen einen Würfelwurf mit 6 Würfeln (nein, es geht wirklich nicht einzeln).
- Bei DSA vergleicht man jeden Würfel mit einem anderen Attributswert. Bei Mystix werden alle 6 Würfel, die in der Schale liegen mit dem selben Wert verglichen.
- Bei DSA kann mit den Talentwerten durch rechnen an den Einzelproben ein schlechter Wurf ausgeglichen werden. Bei Mystix gibt es kein Rechnen sondern ein Würfel kann entsprechend einem Poolsystem (wie Shadowrun usw) ein Erfolg sein oder nicht.
- Bei DSA gibt es keine Schwierigkeitswerte, sondern lediglich Erschwerungen/Erleichterungen des Normalzustands (rechnen). Bei Mystix muss eine gewisse Erfolgszahl als Schwierigkeit erreicht werden.
Besserer Vergleich: Shadowrun
Bei Shadowrun verwendet man einen variablen Pool aus W6 mit einem festen Vergleichswert. Bei Mystix verwendet man einen festen Pool mit einem Variablen Vergleichswert.
Ich haber aber dennoch den Eindruck, dass es bei Mystix zu viele Stellschrauben gibt, die die Probe beeinflussen können
Ich würde da gerne mehr zu wissen. Eigentlich ändert sich doch nur die Schwierigkeit (Ziel-Erfolgszahl) und der Charakter bekommt bei höherer Stufe einfach einen höheren Fähigkeitswert, also einen anderen Vergleichswert in der Probe. Wo siehst du da zu viel Stellschrauben? Die Probe abschätzen kann man übrigens über den halben Fähigkeitswert, der in etwas die 50/50 Grenze abgibt. Proben mit einer höheren Schwierigkeit haben eine schlechtere Chance als 50% und tiefere Schwierigkeiten haben eine höhere Chance.
Beispiel: Mit Fähigkeit 6 hat man durchaus eine Chance eine 3er Probe zu schaffen. Mit Fähigkeit 8 hat man durchaus eine Chance eine 4er Probe zu schaffen. 2er Proben sind bei einer Fähigkeit von 8 schon sehr sicher und eine 1er Probe ist im Grunde dann geschenkt.
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Beispiel: Mit Fähigkeit 6 hat man durchaus eine Chance eine 3er Probe zu schaffen. Mit Schwierigkeit 8 hat man durchaus eine Chance eine 4er Probe zu schaffen. 2er Proben sind bei einer Fähigkeit von 8 schon sehr sicher und eine 1er Probe ist im Grunde dann geschenkt.
Erst Fähigkeit dann Schwierigketi? Hast du grade was durcheinander gebracht? Die Schwierigkeit ist doch, wieviele Erfolge man braucht, die Fähigkeit welche Zahl max. für einen Erfolg gewürfelt werden muss?
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Ja, danke!
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Hm, ok, jetzt wirds etwas klarer, aber für mich bleibts trotzdem klar, dass es leichter ist, 3x auf 3 Attribute zu würfeln, als 6x auf eines zu würfeln. Rein rechnerisch.
Das ändert die Schale wenig dran.
MFG
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Sorry, aber da sprechen die Testrunden einfach eine ganz andere Sprache. Aber jeder der es nicht glauben will, oder mich mit weiteren Fragen löchern will, ist gerne eingeladen mich auf dem Großen in knapp einem Monat zu treffen und mit mir zu würfeln und über Mystix zu reden. Vielleicht habe ich dann auch schon mehr Material über das man dann konkreter reden kann, aber so kann ich dir da echt nicht weiter helfen und will es auch eigentlich nicht, denn der Praxis-Test mit etlichen verschiedenen Runden gibt mir einfach Recht.
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Die zusätzlichen Stellschrauben sind die bisher nicht weiter betrachteten Bereiche, in denen man Bonuserfolge erwirken kann. Außerdem das Verhältnis von erforderlicher Schwellenwert vs. erforderliche Anzahl Erfolge. Ist aber nicht so wichtig, weil ich eben auf das fertige Werk warten muß, um das abschließend zu bewerten/einschätzen zu können.
Es ist nur ein Eindruck. Weil mir zu viele Details fehlen, kann dieser komplett daneben liegen. So komplex wie DSA3/4 (wo einige der Ausgleichsrechnereien wegfallen) scheint es mir auf keinen Fall.