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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: silverlight am 10.07.2009 | 14:52
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Ich stelle einmal etwas zur Diskussion :
meine bedeutungslose Wenigkeit behauptet :
bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern. Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt, nein, manchmal muss man die Dinge wie eine Lawine ins Rollen bringen damit alle maximalen Spaß haben.
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Nennt sich Konflikteskalation und ist ein alter Hut. Aber ja du hast recht.
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Ein alter Hut...pfff <g Konflikteskalation...ist das ein psychologischer Fachbegriff oder pseudowissenschaftlicher RpG Slang ? <g
Es wäre toll wenn das ein so alter Hut wäre dass mehr Spieler das tun würden. ICh bin neu hier und weiss nicht was Ihr schon so alles besprochen habt.
Ich meine auch nicht nur Konflikteskalation. Auch der eigenen Figur zu schaden oder Gruppenmitgliedern zählt dazu und noch einige andere Sachen.
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Das ist auch Konflikteskalation.
Man hat einen Konflikt, z.B. ob die Gruppe es rechtzeitig über den Abgrund schafft, bevor der Oger kommt und sie frisst. Manche narrativistische Spieler werden in diesem Fall die Situation nutzen, um diesen Konflikt für ihren SC nicht einfach aufzulösen, sondern zu verschärfen. Dann stollpert halt ein SC beim Anlauf und steckt auf der Ogerseite fest. (bekannt aus Film und Buch)
Andere nutzen solche Situationen, um den Konflikt auf sozialen Ebene eskalieren zu lassen. In diesem Fall schwenkt der Erzählfokus von dem Abgrund zu einem latenten Konflikt zwischen zwei SCs, der in diesem Moment eskaliert. (bekannt aus Film und Buch)
Aber nicht alle Spieler wollen narrativistisch spielen. Manche wollen einfach nur Herausforderungen bewältigen, ergo Konflikte auflösen, nicht eskalieren.
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Und es soll Spieler geben, die PvP hassen...
Wer hätts gedacht.
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Sagen wir es so: Das mache ich schon seit mehr als 20 Jahren. Man muss damit aber vorsichtig umgehen. Nicht jeder Spieler kann es ab, wenn ein anderer Spieler absichtlich Fehler macht. Je nach Spielart kann das sogar kontraproduktiv sein, weil Du damit dann das Spiel der anderen versaust. (Die anderen Spieler haben einen Plan ausgeheckt und Du ruinierst ihn mit einem wohlplazierten Fehler)
Von daher habe ich mir schon lange angewöhnt, dass absichtliche Fehlermachen als eines von vielen Werkzeugen zu sehen, die dem Spieler zur Verfügung stehen, dessen Gebrauch wohl dosiert sein will.
EDIT: Zornhau nennt diese Art des Spielens glaube ich Taschenlampenfallenlasser. ;)
@Pariah:
Das hat mit PvP nur am Rande zu tun.
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Ok, wenn du das dazudefinierst. Man kann jede Situation in einen Konflikt verwandeln.
Meist entsteht auch ein Konflikt, das stimmt. Z.B. wenn man 2 Chars bei Cthulhu während Sie in den Kerkerwelten stecken poppen lässt und riskiert dass ein Cthulhoides Kind entsteht. Konflikt...ich muss darüber nachdenken ?
Was bitte sit eigentlich narrarativistisch ? Ich vermute dass es was mit narrator zu tun hat, aber sicher ist das nicht denn im Duden gibt es dieses Wort bestimmt nicht >kopfkratz"
Du scheinst ein echter Theoretiker zu sein. Hast du noch mehr solche Definitionen auf Lager die tausend neue Spielmöglichkeiten eröffnen ?
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Wir haben ein eigenes Theorie-Subforum. Ich würde dir einfach empfehlen, dort etwas herumzustöbern. Da wirst du viele Denkanstösse finden.
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@Silverlight: Es ist wirklich nichts neues, auch wenn viele Spieler dies noch nicht verinnerlicht haben.
Ein's Reaktion war vielleicht nicht besonders diplomatisch (ich hoffe zumindestens, sie war nicht abschreckend), aber sie war korrekt.
Und im Theorieboard wirst Du sicher mit vielen Ideen und Konzepten konfrontiert, die das eigene Spiel bereichern (können).
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Besonders sticht mir da immer ins Auge, dass es bei Shadowrun grob zwei Sorten von Spielern gibt:
Die einen spielen absolut hochprofessionelle Perfektionisten, und entwerfen als Spieler fehlerfreie Hochpräzisionspläne und versuchen jeden noch so kleinen Fehler zu vermeiden, Schwierigkeiten vorauszuahnen. Sie spielen dabei meist nicht die Rolle ihres Charakters (oder wenigstens ist das die wenig spannende Rolle des absoluten Perfektionisten), sondern messen sich mit den Herausforderungen der Spielwelt.
Diese Spieler fühlen sich dann oft von Charakteren der anderer Spieler belästigt, die sich nicht 1:1 an Pläne halten, nicht fehlerfrei improvisieren, Schwächen besitzen, u.s.w. also schlicht spannendere weniger eindimensionale Charaktere spielen, die einfach auch mal Scheiße bauen.
Allerdings gibt es auch viele SR-SL die Spieler des zweiten Typs sehr schnell und massiv abstrafen dafür, dass sie lebensnahe Charaktere spielen, und Shadowruns nicht nur als Übung im taktischen Denken und dem Planen eines perfekten Verbrechens spielen möchten, sondern eben auch die Rolle ihres Charakters verkörpern wollen.
Also ja, ich sehe Fehler als Stilmittel der Spieler und der Spielercharaktere (allerdings auch super für NSCs, nur beim SL selbst sind sie nach Möglichkeit zu vermeiden). Allerdings muss das immer in die Runde passen. Wenn der SL das hart abstraft und die ganze Runde darunter leidet, besser drauf verzichten.
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Danke Boba Fett und Ein...für die Aufklärung Ich kenne euren theoretischen Unterbau nicht.."ich TUE die Dinge einfach". :-P
Der Letzte Beitrag über Shadowrun gefällt mir gut, und ich finde das GEspräch durchaus angenehm...bin nicht empfindlich.
Ein
ich habe ein bisschen quergelesen im Theorieforum..
WAS FÜR EIN QUATSCH.
Zu viele Soziologiestudenten spielen Rollenspiel die glauben sie können menschliches Verhalten in Formeln und Motivationen pressen. Was Sie schreiben ist prinzipiell richtig, aber der Versuch das Verhalten aller Spieler in Kategorien zu sortieren, die doch eigentlich nur Extremzustände sind, muss scheitern.
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ich habe ein bisschen quergelesen im Theorieforum..
WAS FÜR EIN QUATSCH.
Zu viele Soziologiestudenten spielen Rollenspiel die glauben sie können menschliches Verhalten in Formeln und Motivationen pressen. Was Sie schreiben ist prinzipiell richtig, aber der Versuch das Verhalten aller Spieler in Kategorien zu sortieren, die doch eigentlich nur Extremzustände sind, muss scheitern.
Komisch. Der Kommentar kommt auch schon seit Jahren immer wieder. ;)
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@silverlight: Das ist die übliche Reaktion von Theorie-Neulingen. Ging mir am Anfang auch so. Mittlerweile hab ich aber festgestellt, dass aus der Theorie viele interessante Stilmittel entstanden sind, die man praktisch nutzen kann. Gib der Sache eine Chance. ;)
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Wie gesagt,
Ich bin erst seit ein paar Stunden hier angemeldet und habe so gut wie nichts gelesen als die neuesten 2,3 Einträge in den einzelnen Foren. Man verzeihe mir die Unkenntnis der bereits in den Köpfen der sozialen Gruppe Tanelorn vorhandenen Ideen, geführten Diskussionen etc. Sprich eure MEme sind sinr fremd.
Mea Culpa
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WAS FÜR EIN QUATSCH.
Pack noch etwas GESCHWAFEL drauf und gewöhn Dich dran.
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@silverlight: Das ist die übliche Reaktion von Theorie-Neulingen. Ging mir am Anfang auch so. Mittlerweile hab ich aber festgestellt, dass aus der Theorie viele interessante Stilmittel entstanden sind, die man praktisch nutzen kann. Gib der Sache eine Chance. ;)
Das ist eine grundsätzliche Einstellungssache. Wie gesagt, ich halte es mit dem Joker. Ich tue die Dinge einfach. die meisten Beiträge die ich quergelesen habe enthielten nichts wirklich neues.
Aber du hast recht, es ist gut dass mal jemand diese sachen in Worte fasst. Ich werde einige s'achen rausschreiben und meinen ewig gleich agiereenden Mitspielern geben.
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Diese Spieler fühlen sich dann oft von Charakteren der anderer Spieler belästigt, die sich nicht 1:1 an Pläne halten, nicht fehlerfrei improvisieren, Schwächen besitzen, u.s.w. also schlicht spannendere weniger eindimensionale Charaktere spielen, die einfach auch mal Scheiße bauen.
Allerdings gibt es auch viele SR-SL die Spieler des zweiten Typs sehr schnell und massiv abstrafen dafür, dass sie lebensnahe Charaktere spielen, und Shadowruns nicht nur als Übung im taktischen Denken und dem Planen eines perfekten Verbrechens spielen möchten, sondern eben auch die Rolle ihres Charakters verkörpern wollen.
Das ist aber dann eher ein menschliches Problem als ein Rollenspieltheoretisches. MangelndeToleranz könnte man es vereinfacht nennen.
Ich kenne dieses Verhalten, undspiele mit solchen Leuten einfach nicht. Entweder der Dm verfügt über genügend Größe um verschiedenen Spielertypen Spaß zu bereiten, oder man kann es auch lassen.
Menschliches Verhalten ist doch viel zu vielschichtig um so zu sein. Das ist beinahe so einndimensional wie reine HAck & Slay Spieler, nur auf Hhöherem Niveau.
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bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern.
Nein. NIE!
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.
"Oh, ich habe zwar für meinen Charakter den Sanity-Check/Guts-Roll/Mumm-Wurf mit Bravour geschafft und mein Charakter könnte jetzt etwas Sinnvolles unternehmen, um den anderen Spielercharakteren, die den Wurf nicht geschafft haben, irgendwie zu helfen, was er auch könnte, weil er ja unerschüttert, selbstsicher und kompetent ist. Aber mir gefällt es einfach besser, das Abenteuer zu "bereichern", indem ich in dieser dunklen Katakombe die einzige Lichtquelle, die Taschenlampe, fallen lasse, so daß auch garantiert keiner der anderen SCs dem Üblen Schrecken aus dem All entkommen möge. Denn ICH finde, daß man NUR SO wirklich Horror-Rollenspiele spielen sollte. Es MÜSSEN IMMER ALLE SCs umkommen. - Und damit das so geschieht, wie ICH es will, sorge ICH dafür mit meinem Taschenlampenfallenlassen. - Denn NUR SO kommt die richtige Stimmung auf."
ZUM KOTZEN!
"Hmm, wir sind jetzt zur Audienz beim König eingeladen. Und weil wir so große Helden sind, durften wir unsere Waffen behalten. - Es wäre doch bestimmt eine spannendere Situation, wenn ich jetzt den König aus nächster Nähe töten würde. Dann schauen wir mal, ob wir das Königreich an uns reißen können, oder ob es jetzt endlich mal eine saftige Kampfszene gibt. - 'I waste him with my crossbow!'"
Tolle Abenteuer-Bereicherung, nicht wahr?
Normale, beim Spielen nach den Regeln auftretende Fehler, normale Fehlentscheidungen eines SPIELERS sind schon Wendepunkte im Spiel, die für Eskalationen, für Komplikationen und für ein Anziehen des Herausforderungsgrades sorgen. - Diese Wendepunkte sind allesamt AKZEPTIERT, da sie jedem passieren können, und da man sie eigentlich VERMEIDEN will, aber "shit happens".
Wenn jemand aber BEWUSST einen guten Plan, eine findige Aktion, eine schlaue Vorgehensweise durch seine "Bereicherung" TORPEDIERT, dann STÖRT er das Spiel. - Es ist nicht so, daß hier "shit happens" der Fall ist, sondern dieser Spieler SCHEISST SEINE MITSPIELER AN.
Taschenlampenfallenlasser sind nach meiner Erfahrung der Spielspaß-Feind NUMMER EINS am Spieltisch. Nicht der despotische Spielleiter, da man sich als Gruppe ja gegen ihn gut zusammenrotten kann um ihn auszutricksen, sondern der FEIGE VERRÄTER, der den eigenen Leuten, den Mitspielern, in den Rücken fällt!
Klar, es gibt Spiele, bei denen das sich gegenseitig in den Rücken fallen, als Ziel des Spiels zelebriert wird. Diese artsy-fartsy "hach was spielen wir doch viel exaltierter als die minderwertigen Normalrollenspieler"-Spiele sorgen aber dafür, daß JEDER die gleiche Chance bekommt, die anderen anzuscheißen, womit das wiederum fair genug wäre.
Der "Sprengstoffattentäter" in den eigenen Reihen hingegen ist IMMER ein Ärgernis und gehört in KEINE Spielrunde.
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Zornhau nennt diese Art des Spielens glaube ich Taschenlampenfallenlasser. ;)
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.
CP, 3 extra-XP für korrekte Prophezeiung! ;)
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Nein. NIE!
Ichs timme deinem Text vollkommen zu bis auf die zwei Worte oben. Man muss nicht alles versauen oder sich dumm anstellen..aber gut dosierte Fehler sind druchaus eine Bereicherung.
Nehmen wir ein Beispiel.
Da ist diese Kugel voller waberndem NEbel auf der 3m hohen Säule..(alle vermuten da drin ist irgendein Vieh gefangen..Geist, Dämon, Dschinn etc... Man könnte sehr effektiv und durchdacht eine Leiter machen und Sie vorsichtig runterholen um das Vieh zu vernichten..
oder sich auf die Zehenspitzen stellen und wenn der Dm sagt " du kommst mit den Fingerspitzen dran" sich noch ein bisschen mehr strecken...bis sie dummerweise runterfällt und dasas Vieh frei ist. Schon gibt es herrlichste Komplikationen die der Dm anch eigenem Willen ausbauen kann. Wenn die Figuren alles richtig machen, gibt es kein Abenteuer , sondern eine Abfolge von Problemlösungen.
Was soll daran spannend sein ?
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Diese Spieler fühlen sich dann oft von Charakteren der anderer Spieler belästigt, die sich nicht 1:1 an Pläne halten, nicht fehlerfrei improvisieren, Schwächen besitzen, u.s.w.
Genau das tun sie ja auch: Sie VERDERBEN allen anderen das Spiel, weil sie KEIN INTERESSE daran haben ZUSAMMEN mit den anderen zu spielen.
Wenn man IN DER GRUPPE Pläne schmiedet, wie man GEMEINSAM vorgeht, und dann ein Spieler einfach ganz was anderes macht und die anderen Spieler dafür ihre Charaktere verlieren, ihren Spaß verdorben bekommen, und ihnen somit das Spiel VERSAUT wird, dann ist das nur NORMAL, wenn man den Taschenlampenfallenlasser eben als solchen erkennt und behandelt.
Ein EGOISTISCHES ARSCHLOCH ist nämlich, wer SEINEN EIGENEN Spaß als so viel wichtiger einstuft, daß ruhig ALLEN ANDEREN in der Spielgruppe der Spaß verdorben werden kann, solange nur man SELBST SEINEN Spaß hatte.
Und genau das sind die von Dir beschriebenen Aktionen: sie versauen den Mitspielern das Spiel aus rein egoistischen Gründen eines Spielers, der sich hier als ausgesprochen sozial unverträglich präsentiert.
also schlicht spannendere weniger eindimensionale Charaktere spielen, die einfach auch mal Scheiße bauen.
Nix da.
Du LÜGST DICH SELBST an!
Ein Charakter, dessen Spieler sich mit Interesse an GEMEINSAMEM Spiel an Absprachen hält, ist überhaupt nicht "eindimensional"!
Und ein Charakter, dessen Spieler ein sozial unverträgliches Arschloch ist, das ständig die Runde stört und keinerlei Interesse am gemeinsamen Spiel hat, ist NICHT "weniger eindimensional".
Scheiße WIRD eh schon genug gebaut werden. - Der Plan sieht ein Anschleichen vor? Und einer baut einen Kritischen Fehler. - Der Plan sieht vor, daß ein kritischer Zauber klappt, und der geht in die Hose.
Das ist aber REGELGERECHTE Scheiße. Das ist das, was von ALLEN akzeptiert wird. Das gehört zu den GEMEINSAM angewandten Spielregeln.
Das "bewußt gewollte Scheitern ohne Not" ist hingegen eine SAUEREI und solche Spieler sind nicht gruppentauglich.
Allerdings gibt es auch viele SR-SL die Spieler des zweiten Typs sehr schnell und massiv abstrafen dafür, dass sie lebensnahe Charaktere spielen,
Das ist KEIN "lebensnaher Charakter", sondern ein ARSCHLOCH als Spieler.
Und der Spielleiter tut GUT daran solch einen schwärenden Furunkel aus seiner Gruppe zu entfernen. - Solche egoistischen Spielverderber braucht KEINE Gruppe!
Das ist aber dann eher ein menschliches Problem als ein Rollenspieltheoretisches. MangelndeToleranz könnte man es vereinfacht nennen.
Man könnte es VIEL TREFFENDER aber auch anders nennen:
Mangelndes UNRECHTSBEWUSSTSEIN des Störenfrieds!
Muß sich die gesamte Gruppe "tolerant" gegenüber einem Spaßverderber und sozial inkompetenten, egoistischen Arschloch verhalten?
NEIN.
Und wenn das Arschloch über "mangelnde Toleranz" jammert?
Dann zeigt das nur, daß ihm auch noch jegliches Schuldbewußtsein abgeht und man ihn besser heute als morgen aus der Runde schmeißt.
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Nehmen wir ein Beispiel.
Da ist diese Kugel voller waberndem NEbel auf der 3m hohen Säule..(alle vermuten da drin ist irgendein Vieh gefangen..Geist, Dämon, Dschinn etc... Man könnte sehr effektiv und durchdacht eine Leiter machen und Sie vorsichtig runterholen um das Vieh zu vernichten..
oder sich auf die Zehenspitzen stellen und wenn der Dm sagt " du kommst mit den Fingerspitzen dran" sich noch ein bisschen mehr strecken...bis sie dummerweise runterfällt und dasas Vieh frei ist. Schon gibt es herrlichste Komplikationen die der Dm anch eigenem Willen ausbauen kann.
Nein!
Nicht der Spielleiter. Der hält sich bei solchen FEIGEN SABOTAGE-AKTIONEN fein zurück.
Wenn DEIN Charakter so was macht, dann legen WIR ANDEREN SPIELER diesen um. - Und dann darfst Du nach Hause gehen und nie wieder kommen.
Tschüß!
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Zornhau...die Polemik ist echt gekonnt. Manchen LEuten ist Sie vielleicht ein bisschen zu dumpf und faschomäßig - und persönlich abwertend...aber ich finde es lustig ~;D
Mehr davon ! <g
p.s. Wenn Zornhau eine Rpg Figur wäre würde ich sie mir vorstellen wie mein Avatar -Bild <g
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Mehr davon ! <g
Wozu? Du hast ja wie es scheint inhaltlich nix dagegen zu sagen. ;)
Und um auch mal was inhaltliches beizutragen:
Zornhau hat erstmal Recht, es sei denn, dass sich alle in der Gruppe darüber bewusst sind, dass jeder der Mitspieler das Recht hat, sowas nach eigenem Gutdünken zu tun. Aber damit sind wir dann wieder beim Thema Gruppenvertrag und treffen uns ja doch wieder nur bei:
Was für den einen ein No-Go ist, ist für den anderen okay, aber erlaubt ist alles, solange sich die jeweilige Gruppe einig ist.
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@Zornhau: man sollte schon zwischen Slapstick-Fehlern und menschlichen Schwächen unterscheiden. Patzer gibt es genug, wenn die Würfel entsprechend fallen. Da muss man keine hinzu erfinden. Charakterschwächen, die zu suboptimalen Entscheidungen führen, sind für nicht-gamistische Spielansätze das Salz in der Suppe. Erst wenn es regelmäßig ein "mein Charakter ist halt so" als Begründung für kontraproduktives Verhalten gibt, ist da der Bogen überspannt.
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Fehler als Stilmittel? Vielleicht bin ich bisher ja imme nur Spielern begegnet die sowas nicht draufhaben (zumindest nicht auf eine amüsante Art), aber oftmals habe diese Spieler es auch gleich drauf mich in eine Situation zu bringen in der mein Charakter gegen den ihren spielen müsste und das NERVT. Ich bin in der Hinsicht mit Vorsicht zu genießen. Wenn ein Spieler meint sowas machen zu müssen, kann er auch damit rechnen das ich bewußt Fehler dabei mache, wenn es darum geht seinen Charakter aus der selbstverschuldeten Misere rauszuhauen.
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Wozu? Du hast ja wie es scheint inhaltlich nix dagegen zu sagen. ;)
Dazu dient Polemik..mit langen Wortschwällen voller Hass und einer einseitigen Meinung die keine Argumentation zulässt andere zum SChweigen zu bringen. Ich fand es lustig zu lesen. JEmanden zu beschimofen und mit unhaltbaren Ausasgen zu bombardieren ist doch keine Grundlage für ein Gespräch. Es ist eine zum lächelnd zuhören und dann mit anderen weiterzureden. Aber er meint das ja nicht ernst, also erst mal weiter lachen
Langsam kriege ich Angst hier..wenn Darkling oder Zornhau das ernst meinen sollten, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten. >scherz> ~;D
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@Zornhau: man sollte schon zwischen Slapstick-Fehlern und menschlichen Schwächen unterscheiden. Patzer gibt es genug, wenn die Würfel entsprechend fallen. Da muss man keine hinzu erfinden.
Ein kritischer Fehler ist KEIN "Slapstick-Fehler", sondern (außer in reinen Comedy-Settings) immer eine BITTERERNSTE und TRAGISCHE Wende, die z.T. massive Auswirkungen auf den weiteren Verlauf der Kampagne haben wird.
Ein KRITISCHER Fehler, der nur lahmarschig als "Slapstick"-Effekt im Spiel umgesetzt wird, ist eine verschenkte Möglichkeit die erspielte Geschichte zu intensivieren. Genauer gesagt: Wenn aus einem kritischen Fehler nichts Bemerkenswertes gemacht wird, dann ist das Spiel LANGWEILIG.
Charakterschwächen, die zu suboptimalen Entscheidungen führen, sind für nicht-gamistische Spielansätze das Salz in der Suppe.
Das "nicht-gamistisch" kannst Du Dir sparen, da hier im Thread nicht auch noch die Jargon-Verwendung zur weiteren Verständnisverschlechterung notwendig ist.
Charakterschwächen, die zu suboptimalen Entscheidungen führen.
Was meinst Du damit?
Es entscheidet IMMER der Spieler!
Und wenn ich einen Charakter habe, der als Nachteil/Handicap/... "Unzuverlässig" hat, und ich spiele das dann aus, dann ist das doch eine OPTIMALE Entscheidung, weil mir das Bennies/Fate-Chips/Drama-Punkte/Helden-Punkte/... einbringt.
Es steht auf dem Charakterbogen, wie alles andere auch. Und alles, was da drauf steht, kann und WIRD man im passenden Falle (das entscheidet der SPIELER!) einsetzen. Und daran hat auch KEIN ANDERER SPIELER etwas zu meckern, weil man NACH DEN REGELN SPIELT.
So einfach ist das.
Spielen alle nach denselben Regeln, spielen sie ihre Charaktere, dann ist TASCHENLAMPENFALLENLASSEN unmöglich!
Taschenlampenfallenlasser sind nämlich diejenigen, die einen Charakter haben, der Mutig, Unerschütterlich, Spezialausrüstung: Stabile Taschenlampe, Körperlicher Vorzug: Fester Griff, Seelischer Vorzug: Kennt keine Angst, usw. auf dem Charakterbogen stehen hat, und die TROTZDEM die Lampe fallen lassen - "weil das die spannendere Szene gibt".
Aus EGOISMUS, der letzlich einen REGELBRUCH einschließt und ihn mit der "spannenderen Szene" oder der "größeren Charaktertiefe" zu rechtfertigen sucht.
Echte unsoziale Arschlöcher eben, die sich an keine Regeln halten können oder auch nur wollen, sondern anderen Leuten beliebig IHREN Willen aufzwingen wollen.
Erst wenn es regelmäßig ein "mein Charakter ist halt so" als Begründung für kontraproduktives Verhalten gibt, ist da der Bogen überspannt.
Nicht "überspannt", sondern das ist doch der NORMALFALL bei den Taschenlampenfallenlassern.
Sie stellen sich ÜBER ALLES und ÜBER ALLE in der Spielrunde. - Und das ist NICHT zu tolerieren.
Nicht.
Nie.
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Es gibt Fehler, die sind Spannungssteigernd (siehe tSoY!) und es gibt stumpfes Taschenlampen fallen lassen.
Andere Systeme, wie Fate erlauben es Spielern auf die Geschichte einfluss nzu nehmen und einfach nopc ein paar Schwierigkeiten dazuzukaufen/einzufordern.
SO ist bei uns ein:
Cahr1 :"Der König ist tot, wir haben die Krone! WIr haben die Geheimtür ja eh nur angelehnt!"
Char2: "Ups."
doch eigentlich immer recht beliebt.
sers,
Alex
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Nein. NIE!
Dir ist schon klar, dass Du mit zwei aus den Fingern gesogenen absurden, maßlos überzeichneten und extremen Beispielen das niemals belegen kanns, wenn Du das so endgültig schreibst?
Das Du ein paar Situationen erlebt hast, in denen es Bockmist war, rechtfertigt ganz sicher keine Aussage wie "Nein. NIE!"
Während ein einziger Erfahrungsbericht einer einzigen Situation in der es das Spiel bereichert hat, dass "Nein. NIE!" endgültig widerlegt.
Genau das tun sie ja auch: Sie VERDERBEN allen anderen das Spiel, weil sie KEIN INTERESSE daran haben ZUSAMMEN mit den anderen zu spielen.
Und was ist wenn die Pläneschmieder in der Unterzahl sind, und nur die größte Klappe haben?
Wer verdirbt dann wem den Spaß am Spiel, indem er seinen Stil durchsetzt?
Wenn man IN DER GRUPPE Pläne schmiedet, wie man GEMEINSAM vorgeht, und dann ein Spieler einfach ganz was anderes macht und die anderen Spieler dafür ihre Charaktere verlieren, ihren Spaß verdorben bekommen, und ihnen somit das Spiel VERSAUT wird, dann ist das nur NORMAL, wenn man den Taschenlampenfallenlasser eben als solchen erkennt und behandelt.
Wenn die Charaktere dann sterben und dadurch der Spielspaß verloren geht, dann liegt das nicht an dem Spieler der mal einen Fehler macht, dann liegt es vor allem an der Gruppe und dem SL die nicht bereit sind diesen Fehler als das Spiel bereicherndes Element zu verstehen.
Es zwingt niemand den SL einen Fehler eines Spielers dazu auszunutzen, die Charaktere zu killen. NIEMAND.
Am Beispiel Shadowrun:
Ein Charakter baut einen Fehler in einem ansonsten fehlerfreien (und vollkommen langweiligen und Narrensicheren) Plan ein, der ohne eine einzige Kugel ausgekommen wäre.
Option 1:
Der SL macht einen auf harte Sau, und killt in der Konsequenz alle Charaktere.
Option 2:
Der SL schmeißt den Spielern in der Folge jede Menge Knüppel in den Weg, es kommt zu einigen weiteren Herausforderungen, spannenden Feuergefechten, und am Ende entkommen alle Spieler.
Außerdem muss man hier IMHO stark zwischen der Spielerebene und der Charakterebene trennen, und dazwischen wie die Spieler das empfinden.
Machen die Spieler einen Plan? Ist das für die Gruppe ein Strategiespiel?
Dann ist es natürlich nicht nett, davon abzuweichen.
Oder machen die Spielercharaktere ingame einen Plan? Und ist das ganze für die Gruppe ein Charakterspiel?
Dann kann der Charakter sehr wohl hinter dem Rücken die Finger gekreuzt haben, und später etwas sehr anderes tuen.
Ein EGOISTISCHES ARSCHLOCH ist nämlich, wer SEINEN EIGENEN Spaß als so viel wichtiger einstuft, daß ruhig ALLEN ANDEREN in der Spielgruppe der Spaß verdorben werden kann, solange nur man SELBST SEINEN Spaß hatte.
So ein *piep* *piep* wie Du eines wärest, wenn Du in einer Gruppe von Taschenlampenfallenlassern sitzen würdest, und Deinen Fehlerfreier-Planer-Stil durchboxen möchtest?
Und genau das sind die von Dir beschriebenen Aktionen: sie versauen den Mitspielern das Spiel aus rein egoistischen Gründen eines Spielers, der sich hier als ausgesprochen sozial unverträglich präsentiert.
Ich habe gar keine Aktionen beschrieben.
Zu mindestens nicht detailiert genug, als das es solche Rückschlüsse wie Du sie da ziehst, zulassen würden.
Das ist KEIN "lebensnaher Charakter", sondern ein ARSCHLOCH als Spieler.
Das so pauschal zu entscheiden steht Dir einfach nicht zu.
Das muss die Gruppe in welcher der Spieler spielt entscheiden.
Ich hatte als Spieler mehr als genug Spaß an nicht perfekten und nicht fehlerfreien Charakteren von Spielern.
Und natürlich hatte ich auch negative Erlebnisse mit eigenbrödlerischen Spielern, welche die ganze Gruppe reingerissen haben.
Es ist aber durchaus möglich das Spiel damit zu bereichern.
Das Du vielleicht noch keine Spieler kennen gelernt hast, die genug soziale Kompetenz, Fingerspitzengefühl und Können besessen haben, dass an den richtigen Stellen im richtigen Ausmaß durchzuführen, heißt nicht das es solche Spieler nicht gibt.
Muß sich die gesamte Gruppe "tolerant" gegenüber einem Spaßverderber und sozial inkompetenten, egoistischen Arschloch verhalten?
Was eine halsstarige Argumentation.
Dafür müsste erstmal klar sein, dass die Gruppe einen solchen Taschenlampenfallenlasser auch als egoistischen Spaßverderber und sozial inkompetentes, egoistisches Arschloch empfindet.
Das kann aber IMHO genau so gut einem Fehlerloser-Plan-Macher passieren, wenn er nicht in die Gruppe passt, und sie zu seinem Spielstil nötigt.
Dann zeigt das nur, daß ihm auch noch jegliches Schuldbewußtsein abgeht und man ihn besser heute als morgen aus der Runde schmeißt.
Aus Deiner Runde ganz sicher.
Immerhin bist Du offensichtlich mehr als intollerant und vorurteilsbelastet bei diesem Thema.
Komm mal runter!
Wenn Zornhau eine Rpg Figur wäre würde ich sie mir vorstellen wie mein Avatar -Bild <g
Wenn Zornhau eine RPG-Figur wäre, wäre sein Spieler ein Taschenlampenfallenlasser, dessen Charakter ständig aus jähzornigen Impulsen wirklich sau dumme Dinge machen würde (rein nach diesem Thread beurteilt). >;D
Langsam kriege ich Angst hier..wenn Darkling oder Zornhau das ernst meinen sollten, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten. >scherz> ~;D
Also Gruppenvertrag ist auch ein Terminus.
Das ist kein schriftlicher Vertrag sondern einfach eine Übereinkunft der Spieler über die Inhalte des Spiels, Spielstil, Hausregeln, u.s.w.
Meistens ist der Gruppenvertrag stillschweigend vorrausgesetzt und eher eine intuitive Geschichte, manche machen Gruppenverträge aber auch gerne tatsächlich mündlich oder sogar schriftlich.
Aber eigentlich hat jede Gruppe einen Gruppenvertrag, nur nicht jede bewusst.
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Langsam kriege ich Angst hier..wenn Darkling oder Zornhau das ernst meinen sollten, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten. >scherz> ~;D
Gruppenvertrag ist ein Begriff aus der verschmähten RPG-Theorie und bedeutet nichts weiter als "Worauf man sich zu spielen geeinigt hat". Explizit als Schriftstück liegt sowas nie vor, trotzdem kommt es zu Störungen des Gruppengefüges wenn man dagegen verstößt. Etwa wenn man sich, in einem harten Spieler-Vs.-Welt-Umfeld, in den unpassendsten Momenten dazu hinreißen lässt die Dramahure herauszukehren.
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Lanngsam kriege ich Angst hier..
Gut. Angst verlängert das Leben.
wenn ... Zornhau das ernst meinen sollten
Ich meine IMMER ALLES ernst.
Ich fand an dem bisherigen Thread NICHTS "humoriges", sondern nur ÄRGERLICHE Parteinahme für Spielrunden-STÖRER.
, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten. >scherz> ~;D
Das sehe ich auch so. - Aber das Zwingen von Taschenlampenfallenlassern oder ihren Unterstützern zum Verzehr brennbarer chemischer Verbundstoffe ist hierzulande nicht gestattet (außer für manche religiösen Gruppen, die demnächst auch ihre Anerkennung in Baden-Württemberg erhalten dürften).
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Während ein einziger Erfahrungsbericht einer einzigen Situation in der es das Spiel bereichert hat, dass "Nein. NIE!" endgültig widerlegt.
Unfug!
Es KANN zu KEINER Spielbereicherung kommen, wenn einer der Spieler anfängt seine Mitspieler zu BESCHEISSEN!
Wer das Spiel der anderen STÖRT, wer dazu auch noch die REGELN bricht, der "bereichert" nur seine eigene egoistische Genußnahme auf KOSTEN des Spaßes der anderen Spieler.
Das gemeinsame Spiel LEIDET darunter und wird nachhaltig zerrüttet.
Das Gefüge der Spielergruppe LEIDET darunter und wird nachhaltig zerrüttet.
Wenn die Spieler miteinander befreundet sind, dann LEIDET die Freundschaft darunter und wird nachhaltig zerrüttet.
Es gibt NICHTS POSITIVES und überhaupt NICHTS TOLERIERBARES an Taschenlampenfallenlassern. Nichts. Nie.
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@Zornhau
wie schaut es mit Spielen aus, bei denen "Fehlentscheidungen" des Chars belohnt werden?
Beispiel: tSoY
Prahlerei:
Dorfkneipe: "habt ihr gehört? Der Baron wurde gestern erdolcht! Jetzt kommt sein Sohn an die Macht."
SC "und er hat nach seiner Mama geschrien, als ich ihm diesen Dolch aus dem Rücken zog! Da schaut Ihr was!"
*interessierte Blicke eines Vermummten Mannes in der finsteren EckeTM
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lol...ich dachte schon du meisnst das wirklich ernst. <lacht swich weg>
dann hätte ich sagen müssen dass der einzige der hier sozial unverträgliches Verhalten durch Argumentation mit Einschüchterung, Beschimpfungen, Androhung sozialer Ausgrenzung und mit stupider Holzkhammer Argumentation, an den TAg legt, du bist.
Oder ich hätte die SCheiss Fascho Argumentation geegn dich auspaceken müssen. ALLE IN IENE REIHE ! AUGEN NICHT LINKS NICHT RECHTS; NUR GERADEAUS ! lol
Oder um es zusammenzufassen : ich hätte sagen müssen lange nicht mehr gefick...was..das gibt ne schiefe perspektive.
Aber so.... ;D
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@Zornhau
wie schaut es mit Spielen aus, bei denen "Fehlentscheidungen" des Chars belohnt werden?
Und wenn ich einen Charakter habe, der als Nachteil/Handicap/... "Unzuverlässig" hat, und ich spiele das dann aus, dann ist das doch eine OPTIMALE Entscheidung, weil mir das Bennies/Fate-Chips/Drama-Punkte/Helden-Punkte/... einbringt.
Es steht auf dem Charakterbogen, wie alles andere auch. Und alles, was da drauf steht, kann und WIRD man im passenden Falle (das entscheidet der SPIELER!) einsetzen. Und daran hat auch KEIN ANDERER SPIELER etwas zu meckern, weil man NACH DEN REGELN SPIELT.
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Halten wir fest: Es gibt Leute die das machen, weil sie es einfach so fuer spannend halten. Es gibt Leute die das machen, weil es auf dem Charakterblatt steht. Beides sind unterschiedliche Sachen. Die Stilfrage ist, was man davon haelt. Moeglich ist es aber allemal.
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Scheiße WIRD eh schon genug gebaut werden. - Der Plan sieht ein Anschleichen vor? Und einer baut einen Kritischen Fehler. - Der Plan sieht vor, daß ein kritischer Zauber klappt, und der geht in die Hose.
Seh ich 100% genauso wie Zornhau. Ich hätte auch Bauchschmerzen, wäre mein SC in einer Gruppe mit einem, wie heißt das? Taschenlampenfallenlasser zusammen wäre. Mist passiert genug auf Regelbasis, auf "Schelmencharaktere" kann ich dabei vollkommen verzichten.
Aber: Ich versteh das Geblöke und Gepöbel nicht. Form und Audruck entwerten jedes Argument Deinerseits, auch wenn wir inhaltlich übereinstimmen mögen. Du siehst es so, ich sehs ähnlich, andere Runden / Spieler sehens anders und haben Spaß dabei, und das ohne jeden Zweifel, auch wenn Spaßblockwarte wie Du das nicht wahrhaben wollen. Nicht weniger nervig abstoßend ist das konstante Großschreiben / Brüllen in Deinen Posts.
Das Spaßtötendste ist 'eh Dogmatismus.
Ich finds schade, Deine Beiträge sind inhaltlich immer interessant, und ich stimme Dir oft zu. Aber so mag ich mir das nicht mehr geben.
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LEute, der meint das nicht ernst..merkt Ihr das nicht ? Er bringt bloß die Diskussion in Gang...
Wenn man es genau nimmt tut Zornhau genau das worüber wir hier sprechen. Er legt scheinbar inakzeptables Verhalten an den Tag, macht also "Fehler" um die Geschehnisse, die Diskussion ins Rollen zu bringen.
Super sage ich <g Weite so.
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Es KANN zu KEINER Spielbereicherung kommen, wenn einer der Spieler anfängt seine Mitspieler zu BESCHEISSEN!
Was nur bescheißen ist, wenn sie es als solches empfinden.
Was sie nur tuen, wenn die Gruppe etwas gegen Taschenlampenfallenlasser hat.
Und da beißt sich die ganze Argumentation in den Schwanz.
Ich mag Taschenlampenfallenlasser nicht, weil ich sie nicht mag.
Wer das Spiel der anderen STÖRT, wer dazu auch noch die REGELN bricht, der "bereichert" nur seine eigene egoistische Genußnahme auf KOSTEN des Spaßes der anderen Spieler.
In diesem Thread geht es NICHT um Dein bescheuertes Extrembeispiel mit der fallengelassenen Taschenlampe.
Hier geht es um das machen von Fehlern im allgemeinen. Dafür ist eigentlich nie das brechen irgendwelcher Regeln nötig.
Höchstens der Regeln im Gruppenvertrag, aber es sagt ja jeder, dass man das nur in passenden Situationen und den richtigen Gruppen machen soll.
Das gemeinsame Spiel LEIDET darunter und wird nachhaltig zerrüttet.
Nein, wie oben im Shadowrun-Beispiel hab ich das schon dutzende Male erlebt.
Die Planer der Gruppe machen einen wasserdichten Plan, in stundenlanger Kleinarbeit, mit keinem Zweifel am Erfolg und der garantierten Langeweile.
Dann baut ein gelangweilter Spieler einen Fehler ein, um für ein bisschen Action zu sorgen.
Am Ende gibts nen wüstes Geballer, die Sicherheit für die Planer das ihr Plan wohl ohne den Fehler geklappt hätte, ne Menge Action für die Action-Fans, und ein spannendes Finale... und alle Spieler am Spieltisch sind glücklich, weil einer bewusst einen Fehler gemacht hat. Und für den SL ist das auch meist lustiger als einfach den durchdachten Plan durchzuwinken.
Natürlich setzt das vorraus, dass der SL nicht jeden kleinen Fehler der Spielercharaktere zum totalen auslöschen der Gruppe ausnutzt. Das ist dann wieder Teil des Gruppenvertrages.
Und ich glaube wenige der Runden hätten wirklich lange bestand gehabt, wenn sich auf Dauer nur die Planer durchgesetzt hätten. Dann wäre die Action nämlich oftmals verdammt kurz gekommen.
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@Zornau,
danke für deinen Kommentar, da wird mir einiges zu einer privaten Diskussion klarer,
ich hätte da ein Beispiel und würde gerne wissen für wie Schlimm du das hältst ?
Mein grobschlächtiger Troll (SR, Charisma 1) mault den Johnson an, kurz, dem Charisma-Monster-Face-Spieler ist das erstmal nicht so recht, aber ich war ja kurz, er bügelt den dummen Spruch des Trolls aus und fährt im Gespräch weiter fort.
Wertetechnisch könnte man sagen ich habe mich imho korrekt verhalten, bekommen habe ich nichts dafür, passiert ist nichts (hätte aber, Verhandeln-MW-Erhöhung).
Die Geschichte bereichert hat es (im kleinen Rahmen natürlich) ich konnte den dummen Troll geben und das Face den schlauen Gesprächspartner.
So, Taschenlampenfallenlasser oder nicht ?
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Und wenn ich einen Charakter habe, der als Nachteil/Handicap/... "Unzuverlässig" hat, und ich spiele das dann aus, dann ist das doch eine OPTIMALE Entscheidung, weil mir das Bennies/Fate-Chips/Drama-Punkte/Helden-Punkte/... einbringt.
1) Nicht in jedem System gibt es regeltechnische Vorteile, wenn man Charakternachteile ausspielt. (Ja, ich weiß, in deinem Lieblingssystem Savage Worlds ist das der Fall. Aber es soll gerüchteweise auch noch andere Spiele geben, in denen das nicht der Fall ist.)
2) Klar, ein Spielerfehler ist nie von Vorteil. Deswegen ist es ja ein Spielerfehler.
Es geht in diesem Thread aber imho um Charakterfehler. (Also wenn der SC einen Fehler macht.)
Oder anders ausgedrückt: Ist es ein Spielerfehler, wenn der Spieler seinen Charakter einen Fehler machen lässt?
Spielen alle nach denselben Regeln, spielen sie ihre Charaktere, dann ist TASCHENLAMPENFALLENLASSEN unmöglich!
Taschenlampenfallenlasser sind nämlich diejenigen, die einen Charakter haben, der Mutig, Unerschütterlich, Spezialausrüstung: Stabile Taschenlampe, Körperlicher Vorzug: Fester Griff, Seelischer Vorzug: Kennt keine Angst, usw. auf dem Charakterbogen stehen hat, und die TROTZDEM die Lampe fallen lassen - "weil das die spannendere Szene gibt".
Ich weiß, das ist nur metamphorisch gemeint. Aber selbst da kenne ich solche Leute nicht.
Wenn jemand einen mutigen Char spielt, dann will er meistens auhc einen mutigen Char spielen. (Sonst hätte er ihn nicht generiert.)
Und wenn jemand einen feigen Char spielt, dann will er auch einen feigen Char spielen. (Sonst hätte er keinen generiert.)
Interessant sind doch nur die Spieler, die sich bei der Generierung noch nicht entschieden haben: Dieser Spieler hat weder mutig noch feige auf seinem Charakterbogen stehen. Sein Char ist halt weder besonders mutig noch besonders feige, sondern in dieser Hinsicht durchschnittlich.
Und dieser Spieler kann sich halt entscheiden, dass sein Char in dieser ganz speziellen Situation die Taschenlampe fallen lässt (oder eben nicht). Da sein Char weder besonders mutig noch besonders feige ist, spricht regeltechnisch nichts dafür und nichts dagegen.
(Und da er feige auch nicht als Nachteil hat, wird er in aller Regel auch keinen Bennie bekommen.)
Hier ist halt die Frage, in welchem Spielstil es förderlich wäre und in welcher nicht:
In einem gamistischen Spielstil wäre es sicherlich blöd, wenn der Spieler seinem Char die Taschenlampe fallen lässt.
In einem atmosphärischen SPielstil kann es dagegen durchaus positiv gewertet werden, wenn der Char die Taschenlampfe fallen lässt.
(Um es nochmal zu sagen: Der speziell Char hat weder den Vorteil "fester Griff" noch hat er den Nachteil "lockerer Griff". Es kommen in dieser Situation also weder Vorteile noch Nachteile zum Tragen.)
Nicht "überspannt", sondern das ist doch der NORMALFALL bei den Taschenlampenfallenlassern.
OK, dann muss ich zugeben, dass ich noch nie einen Taschenlampenfallenlasser getroffen habe, so wie du ihn definierst.
(Ich habe schon einige Taschenlampenfallenlasser getroffen, die das als Nachteil hatten. Und ich habe schon einige Taschenlampenfallenlasser getroffen, die diesbezüglich weder Vor- noch Nachteile hatten. Aber das jemand seinen Char einen Nachteil spielen lässt, obwohl er den gegenteiligen Vorteil auf dem Bogen stehen hat, habe ich noch nie erlebt.)
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@Ragnar
Ups, überlesen! Danke!
Bleiben noch die Situationen, wenn solche Entscheidungen nicht vom System abgedeckt werden, sondern sich aus dem Charakterkonzept ergeben.
Beispiel:
Meine letzte FS-Runde. da gab es einen Verrat, der von allen Spielern akzeptiert wurde. Natürlich gab es ein kleines Metaringen in Form von Fatepunkten um die genauen Folgen, aber der SPieler hat sich dadurch nicht unbeliebt gemacht, da er im Charakter geblieben ist.
Für rein erfolgorientierte Spieler, die gerne gewinnen und das unabhängig von den Charakteren ist das natürlich nichts...Für diese Runde war das mehr als passend!Da hätte ein Spieler, der anfinge zu schimpfen sehr gestört. ;)
@tourist
Ganz klar: Taschenlampenfallenlasser, denn dein Troll hätte auch, wie verabredet einfach still bleiben können und nicht das Gruppenziel gefährden müssen.
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silverlight, mit Gruppenvertrag meine ich das, was ragnar beschrieben hat. (Dafür Danke an ragnar.) Mein Fehler war, dass der Begriff für mich mittlerweile so bekannt ist, dass ich nicht auf die Idee gekommen bin, dass du den zu wörtlich auffasst.
Falls ich was an meinem Leben ändern sollte, dann wohl sowas.
Dein Fehler, so wie ich ihn wahrnehme ist, dass du neu hier im Forum eine Diskussion anstößt, bei dem du das Vokabular deiner Gesprächspartner nicht beherrscht. Okay, kann vorkommen, sollte man aber nach und nach beheben.
Ein Anfang wäre dabei, zu verstehen zu versuchen, dass nicht nur Zornhau darauf hinaus will, dass es einen Unterschied macht, wenn Charaktere charakterliche Schwächen ausspielen, um das Spiel durch Darstellung ihres Charakters zu bereichern und zu dramatisieren (Damit können andere Spieler nämlich rechnen, denn das ist regelkonform.) oder wenn Spieler ihre eigenen charakterlichen Schwächen ("Mein Spaß über die Meinung anderer!") ausspielen, indem sie ihre Charaktere (ob charaktergerecht oder nicht sei mal dahingestellt) so agieren lassen, dass es ihrer Meinung nach das Spiel dramatisiert, aber der Erwartungshaltung der anderen Spieler (und vielleicht in zweiter Linie auch die deren Charaktere) entgegen handeln lässt. (Damit können andere Spieler nämlich nicht rechnen.)
Und ich weiß schon jetzt beim Schreiben dieses Posts, dass in der Zwischenzeit schon wieder so viele Antworten dazu gekommen sind, dass das hier wieder wie aus dem Zusammenhang gerissen wirkt... ::) *seufz*
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JAHAAAAA !
GEIL !
MEIN ERSTER TAG HIER !
und schon trete ich SO eine Diskussion los !
Alles drin..drama, SPannung, Hass und Liebe, grüppchenbildung und jetzt auch noch
AMEISENFICKEN und EXAKT SYMMETRISCHES HAARESPALTEN !
Ich liebe hardcore Rollenspieler, sie sind schon ein ganz besonderer Menschenschlag !
;D
No Prob Arkling...ich sitze hi und amüsiere mich köstlich. Ich habe sozusagen gemäß meiner eigenen MAxime gehandelt nach deiner Aussage, einen Fehler gemacht, und schon ist hier der ultimative Beweis meinerTheorie.
Mein Fehler hat zu tollem Drama hier im Forum geführt ! lol
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LEute, der meint das nicht ernst..merkt Ihr das nicht ? Er bringt bloß die Diskussion in Gang...
Und OB ich das ERNST meine.
Aber ob eine "Diskussion" in Gang kommt, ist mir sowas von EGAL.
Es gibt nämlich bei diesem Thema eigentlich NICHTS zu diskutieren: Spielstörer stören das Spiel. IMMER.
Taschenlampenfallenlasser sind Spielstörer. ALLE. IMMER.
Thema durch.
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Also meiner Erfahrung nach machen die Leute schon unbeabsichtigt genug Fehler, da sind absichtliche Fehler überhaupt nicht nötig.
Wenn es um das Ausspielen von Charakterschwächen geht, dann verlange ich das schlicht von meinen Spielern. Der Nachteil steht nicht auf dem Papier, weil das Wort geschrieben so gut aussieht.
Bei Nachteilfreien Systemen erwarte ich auch "Unperfekte" Charaktere von meinen Spielern. Für mich gehört das dazu und ist so selbstverständlich wie nur was.
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@silverlight:
Grade weil es dein erster Tag hier ist habe ich was für dich...
<°)))o><
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..., dass es einen Unterschied macht, wenn Charaktere charakterliche Schwächen ausspielen, um das Spiel durch Darstellung ihres Charakters zu bereichern und zu dramatisieren (Damit können andere Spieler nämlich rechnen, denn das ist regelkonform.) oder wenn Spieler ihre eigenen charakterlichen Schwächen ("Mein Spaß über die Meinung anderer!") ausspielen, indem sie ihre Charaktere (ob charaktergerecht oder nicht sei mal dahingestellt) so agieren lassen, dass es ihrer Meinung nach das Spiel dramatisiert, aber der Erwartungshaltung der anderen Spieler (und vielleicht in zweiter Linie auch die deren Charaktere) entgegen handeln lässt. (Damit können andere Spieler nämlich nicht rechnen.)
Genau so ist es.
DAS ist der eigentliche Unterschied zwischen dem störenden Taschenlampenfallenlasser (der SPIELER) und dem ungeschickten, ängstlichen Charakter mit den schwitzigen Händen (der Charakter).
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Tolle Abenteuer-Bereicherung, nicht wahr?
Ja, vielleicht.
Egal, wie ernst Du das meinst,
Und wenn ich einen Charakter habe, der als Nachteil/Handicap/... "Unzuverlässig" hat, und ich spiele das dann aus, dann ist das doch eine OPTIMALE Entscheidung, weil mir das Bennies/Fate-Chips/Drama-Punkte/Helden-Punkte/... einbringt.
Es steht auf dem Charakterbogen, wie alles andere auch.
das ist ein solcher Bullshit, dass ich kaum glauben mag, dass Du das geschrieben hast. Man kann etwas nicht spielen, wenn es nicht auf dem Blatt steht?!?!
So ein Scheiss. O.k. wenn Du keinen feigen/unzuverlässigen/... Charakter spielen kannst, wenn es nicht auf dem Charakterblatt steht -- Dein Problem.
Du brauchst wahrscheinlich auch Falcons Skillerweiterungen für SW und würfelst die Penislänge aus?
Grüße
kirilow
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Und OB ich das ERNST meine.
Aber ob eine "Diskussion" in Gang kommt, ist mir sowas von EGAL.
Es gibt nämlich bei diesem Thema eigentlich NICHTS zu diskutieren: Spielstörer stören das Spiel. IMMER.
Taschenlampenfallenlasser sind Spielstörer. ALLE. IMMER.
Thema durch.
Ok Zornhau..lies kurz mein letztes Post.
Du meinst das also ernst. Nehmen wir das als..GEhen wir für einen kurzen theoretischen Moment davon aus du würdest das ernst meinen.
Theoretisieren wir :
Ich bin ein Arschloch demnach..und noch einiges andere.
Es tut mir sehr leid dass ich dann nichts was du jemals sagen oder tun würdest jemals ernst nehmen könnte. Dann wärest du ein kleiner Spinner, der nichts bbedeutsames in seinem LEben hat als RPG, dort seine FAntasien und seine Persönlichkeit auslebt und das ganze deshalb so ernst nehmen muss dass er andere mit sozialer Ausgrenzung bedroht und beschimpft weil sie seiner psychotischen kleinen Welt die Unordnung zu bringen drohen ?
MEINST du das wirklich ernst ?
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@Zornhau
Scheisse!
DAS ist der eigentliche Unterschied zwischen dem störenden Taschenlampenfallenlasser (der SPIELER) und dem ungeschickten, ängstlichen Charakter mit den schwitzigen Händen (der Charakter).
Nu habe ich mich gerade so aufgeregt, und justament jetzt schreibst Du sowas Vernünftiges.
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DAS ist der eigentliche Unterschied zwischen dem störenden Taschenlampenfallenlasser (der SPIELER) und dem ungeschickten, ängstlichen Charakter mit den schwitzigen Händen (der Charakter).
Ich habs vorhin bewußt im Konjunktiv gelassen, und mich plagt die Neugier: Hat denn jemand echte, reelle Erfahrung mit Spielern, die ihren SC trotz "festem Griff" und "eisernem Nervenkostüm" die Lampe aus den Händen fallen lassen würden (bzw. vergleichbare Situationen)? Ich halte das nämlich für konstruiert, lerne aber gerne dazu.
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@Zornhau
Scheisse!Nu habe ich mich gerade so aufgeregt, und justament jetzt schreibst Du sowas Vernünftiges.
Ich schreibe NIE was anderes.
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MEINST du das wirklich ernst ?
Natürlich! Wir sind hier alle so! Wenn du damit nicht klar kommst, dann laden wir dich nicht zu unseren schwarzen Messen ein, auf denen wir unsere Würfel mit dem Blut frisch durch den Wolf gedrehter Kleinkinder segnen. ~;D
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Oh Gott,
Darkling hat recht: Hier riechts nach Fisch.
Zornhau hat recht: Spieler, die andere in die Pfanne hauen um selbst Spaß zu haben und dabei keine Rücksicht auf den Vorstellungsraum nehmen und auf diese Weise die Bedürfnisse der Mitspieler und damit den impliziten Spielvertrag missachten sind Ärsche.
Sobald allerdings die Handlung Akzeptanz findet, dann zieht dieses Argument nicht mehr, da dann niemand leidet. (außer jemand erzählt es Zornhau. ;D )
Sobald der Fehler allerdings von den anderen Spielern, wenn nicht erwartet, so doch als in-charakter akzeptiert wird, ist alles wieder in Ordnung.
Thema durch.
ich bin raus.
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Natürlich! Wir sind hier alle so! Wenn du damit nicht klar kommst, dann laden wir dich nicht zu unseren schwarzen Messen ein, auf denen wir unsere Würfel mit dem Blut frisch durch den Wolf gedrehter Kleinkinder segnen. ~;D
Lies mal den Thread von Anfang an...ich rede die ganze Zeit darüber dass Zornhau das NICHT ernst meint..nur er betont, mittlerweile nach dem fünften mal auf NAchfrage Ddass er es ernst meint..ich bin mir nicht mehr so sicher wie die ganze Zeit dass er es nicht ernst meint..deshalb diese Nachfrage.
Ihr seid schon ein ganz schön veerrückter HAufen hier..genau richtig für mich...<g
aber gebt mir als Neuling ne Chance nicht gleich so vom LEder zu ziehen wie du Zornhau...erstmal socializing, dann die harten Worte <<g
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@Zornhau
Jetzt auch mal ernsthaft: warum ist es Dir so wichtig, dass sowas auf dem Blatt steht?
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Es gibt nämlich bei diesem Thema eigentlich NICHTS zu diskutieren: Spielstörer stören das Spiel. IMMER.
::)
Dem hat auch niemand widersprochen.
Lese den Thread bitte nochmal etwas genauer. (Vor allem das Eingangspost.)
Es geht NICHT um Spielstörer.
Es geht um Spieler, die ihren Char absichtlich einen Fehler machen lassen.
Wenn der Char einen entsprechenden Nachteil hat, ist es in Ordnung, wenn der Spieler seinem Char absichtlich einen Fehler machen lässt. Das hast du mittlerweile ja selbst zugegeben.
Wenn der Char einen Vorteil hat, der den Nachteil eigentlich ausschließt, ist das nicht in Ordnung. Soweit sind wir uns denke ich auch einig.
Die Frage ist aber: Was ist mit Spielern, die einen Char haben, der WEDER den Vorteil NOCH den Nachteil hat?
Darf hier der Spieler seinen Char absichtlich einen Fehler machen lassen?
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Darkling hat recht
Das kann man so stehen lassen. ;D
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Das ist doch eine alberne Diskussion. Eigentlich ist es doch ganz egal ob Herr Z. das ernst meint. Jeder für sich kann doch entscheiden, ob er ihn ernst nimmt.
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Ich habs vorhin bewußt im Konjunktiv gelassen, und mich plagt die Neugier: Hat denn jemand echte, reelle Erfahrung mit Spielern, die ihren SC trotz "festem Griff" und "eisernem Nervenkostüm" die Lampe aus den Händen fallen lassen würden (bzw. vergleichbare Situationen)? Ich halte das nämlich für konstruiert, lerne aber gerne dazu.
Ich habe als SL erst vor kurzen so einen Moment erlebt und die Gruppe hat es als gut empfunden.
In einer Runde in der es um Dramatik und Düsternis geht solch ein absichtliches Versagen auf jeden Fall. Gerade das Versagen kann bestimmte Situationen vom dramaturgischen Standpunkt her extrem bereichern. .
In einer Runde die aber Action und Würfelorientiert spielt, ist es unfair gegenüber den Mitspielern. Die wollen kein Drama, sondern Action und Taktik und da kann ein absichtlich verrissener Wurf schnell mal zum TPK führen, was zurecht den Unmut der Mitspieler erzeugt.
Wenn man es als Spiel spielt, dann sollte man sich an die Regeln halten. Wenn man es mit dem Schwerpunkt Drama und Story spielt, dann sollte man auch mal in sicheren Situationen versagen umd die Story interessanter zu gestalten.
Schlecht wird das absichtliche Versagen erst dann, wenn es die Gruppe stört. Den Kunstgriff per se als schlecht zu definieren ist mir zu einseitig. Es zeugt davon, das man einen Standpunkt als überlegen ansieht und die anderen Arten zu spielen minderwertig sein sollen.
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Können wir jetzt alle mal wieder runter kommen und normal weiter diskutieren?
Eigene charakterliche Schwächen getarnt durch den RPG-Charakter ins Spiel zu bringen und damit den Spielspaß der Mitspieler zu ruinieren, ist böse. LOHNT ES SICH EIGENTLICH ÜBERHAUPT, DARÜBER ZU DISKUTIEREN?
Wenn nein, wieso tun manche es dann.
Es ging nicht um Taschenlampenfallenlasser. Es ging auch nicht um Mein-Charakter-ist-halt-so-Spaßkiller und Charakterkonzepte, die bereits die Notwendigkeit in sich tragen, den Mitspielern den Spaß zu rauben. Es ging um Charaktere, die nicht perfekt sind und deshalb auch nicht immer die perfekte Lösung für alle Probleme finden werden.
Dabei ist absolut egal, ob die Schwächen eines Charakters in harte Regeln gegossen sind oder nicht. Sie müssen nicht auf dem Blatt stehen, sie stehen auch keinem echten Menschen auf der Stirn. Viele Systeme haben keine Regeln für charakterliche Schwächen, existieren müssen sie trotzdem. Man muss sich aber auch in gewissem Maße darauf verlassen können, dass die Mitspieler ihre Charaktere konsistent und glaubwürdig ausspielen. Es heißt immer noch Charakter, nicht Karikatur. Alles andere ist schlechtes Charakterspiel.
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In einer Runde die aber Action und Würfelorientiert spielt, ist es unfair gegenüber den Mitspielern. Die wollen kein Drama, sondern Action und Taktik und da kann ein absichtlich verrissener Wurf schnell mal zum TPK führen, was zurecht den Unmut der Mitspieler erzeugt.
Wenn man es als Spiel spielt, dann sollte man sich an die Regeln halten. Wenn man es mit dem Schwerpunkt Drama und Story spielt, dann sollte man auch mal in sicheren Situationen versagen umd die Story interessanter zu gestalten.
Ich spiele Rolelnspiel um Spaß zu haben..alle anderen Gründe wären ziemlich psychisch gestört.
und der TPK..der entsteht durch Unflexibilität des MEisters, nicht durch einen versauten Wurf.
Ich habe das ganze als Stilmittel in den Raum geworfen, nicht um andere Leute zu ärgern. Stilmittel impliziert dass es um Spannung,und eine schöne Geschichte geht. Das Versaut niemandem den Spaß, sondern hebt ihn , wenn de Mister genug Grips hat, den Ball den der SPieler zuwirft aufzufangen und weiterzuspielen statt ihn miteinem schweren MG zu zersägen. Ein Meister der die Einfälle seiner sPieler mit dem mG zerlegt, ist ein ziemlich schlechter Meister würde ich sagen, und will seine MAcht ausspielen. Der DM ist Diener der Spieler, und nicht Herr über Leben und Tod.
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Ich spiele Rolelnspiel um Spaß zu haben..alle anderen Gründe wären ziemlich psychisch gestört.
und der TPK..der entsteht durch Unflexibilität den MEister, nicht durch einen versauten Wurf.
Ich habe das ganze als Stilmittel in den Raum geworfen, nicht um andere Leute zu ärgern. Stilmittel impliziert dass es um Spannung,und eine schöne Geschichte geht. Das Versaut niemandem den Spaß, sondern hebt hn ür lle, wenn de Mister genug Grips hatdenBall denh der SPieler zuwirft afzufangen und weiterzuspielen statt ihn miteinem schweren MGzu zersän. EinMeister der die infälle seiner sPieler mit dem mGzerlegt, ist ein ziemlich schlechter Meister würde ich sagen, und will seine MAcht ausspielen. Der DM ist Diener der Spieler, und nicht Herr über Leben und Tod.
Langsamer tippen bitte, dann ist es lesbarer. ;)
Ansonsten: wer einen Spielstil pflegt, der stark auf Herausforderungen und Lösen von Aufgaben abzielt, dem ist die Geschichte eher unwichtig. Der Spielstil ist legitim und weit verbreitet. Und er kann keine absichtlich verpatzten Proben oder Amokaktionen vertragen, weil sie dem Spielziel, also dem Überwinden der durch den SL bereitgestellten Hindernisse, entgegen stehen. Der SL wird sich dann auch nicht dazu hinreißen lassen, um diese absichtlichen Fehler herum zu leiten, ganz einfach weil die Spieler das überhaupt nicht wollen. Es gibt sie, diese Runden, in denen der SL harte, aber faire Aufgaben stellt und die Spieler diese dann selbständig, ohne Hilfe durch den SL, lösen müssen. Und die Runden haben Spaß dabei.
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Es zwingt niemand den SL einen Fehler eines Spielers dazu auszunutzen, die Charaktere zu killen. NIEMAND.
Am Beispiel Shadowrun:
Ein Charakter baut einen Fehler in einem ansonsten fehlerfreien (und vollkommen langweiligen und Narrensicheren) Plan ein, der ohne eine einzige Kugel ausgekommen wäre.
Option 1:
Der SL macht einen auf harte Sau, und killt in der Konsequenz alle Charaktere.
Option 2:
Der SL schmeißt den Spielern in der Folge jede Menge Knüppel in den Weg, es kommt zu einigen weiteren Herausforderungen, spannenden Feuergefechten, und am Ende entkommen alle Spieler.
Niemand zwingt den SL dazu, aber etwas tut es vielleicht doch: Die Suspension-of-Disbelief auf seiten der anderen Spieler. Um den tollen Plan zu entwerfen hat man sich nun mal Mühe gegeben und auf einmal fällt auf das man die Zeit und Energie die man darauf verwendet hat, in wirklichkeit verschwendet war.
Spieler die sich die Mühe gemacht haben einen entsprechenden Plan auszuformulieren können an der Stelle schon mal den genannten Glauben verlieren. Und das ist ein enormer Spaßkiller. Da wäre mir Langfristig die Option1 lieber. Sorgt vielleicht kurzfristig auch für etwas Frust, aber mit etwas Glück lernt der betreffende Spieler was daraus.
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Langsamer tippen bitte, dann ist es lesbarer. ;)
Ansonsten: wer einen Spielstil pflegt, der stark auf Herausforderungen und Lösen von Aufgaben abzielt, dem ist die Geschichte eher unwichtig. Der Spielstil ist legitim und weit verbreitet. Und er kann keine absichtlich verpatzten Proben oder Amokaktionen vertragen, weil sie dem Spielziel, also dem Überwinden der durch den SL bereitgestellten Hindernisse, entgegen stehen. Der SL wird sich dann auch nicht dazu hinreißen lassen, um diese absichtlichen Fehler herum zu leiten, ganz einfach weil die Spieler das überhaupt nicht wollen. Es gibt sie, diese Runden, in denen der SL harte, aber faire Aufgaben stellt und die Spieler diese dann selbständig, ohne Hilfe durch den SL, lösen müssen. Und die Runden haben Spaß dabei.
Ernsthaft ? ICh dachte imemr wir stammen von verspielten Affen ab und nicht von Laborratten für Plexiglas- Labyrinthe ~;D
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@silverlight:
Wenn du keinen Fisch magst, darf ich dir dann einen Keks anbieten?
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Ich spiele Rolelnspiel um Spaß zu haben..alle anderen Gründe wären ziemlich psychisch gestört.
Tja, der Spaß aus dem Spiel generiert sich für die verschiedenen Spielertypen oder verscheidene Menschen aber aus anderen Gründen. Wenn jemand aus anderen Gründen Rollenspiele spielt, muss er auch nicht psychisch gestört sein. Ich glaube das man jedem sein Ding durchziehen lassen sollte, solange er niemand anderen damit stört.
und der TPK..der entsteht durch Unflexibilität des MEisters, nicht durch einen versauten Wurf.
Wirklich? Wenn die Gegner festgelegt sind und die gut informierte Gruppe von ihnen weiß, dann kommen die auch, wenn ein Alarm losgeht. Denk bitte daran, das dieses Beispiel für eine Gruppe ist, die den Fokus auf der Herrausforderung hat und nicht auf der Story. Das hat so etwas eher etwas mit Würfelglück zu tun, als mit Unflexilibität.
Mach bitte nicht den Fehler und setze Spieler mit anderen Spielvorlieben herrab, denn dann endest Du so wie Zornhau. Der hat für seine Art zu spielen nämlich mit seinen Aussagen absolut recht. Da ist es ein no go und die Spieler die so etwas machen gehören auch meiner Meinung nach aus der Gruppe geworfen.
Aber es gibt auch Spieler die anders spielen und die sehen das halt anders. Deshalb ist ihre Art zu spielen weder besser noch schlechter als die von Zornhau oder von Dir.
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@Zornhau
Jetzt auch mal ernsthaft: warum ist es Dir so wichtig, dass sowas auf dem Blatt steht?
Du hättest weiter oben den gesamten Absatz zitieren sollen:Und wenn ich einen Charakter habe, der als Nachteil/Handicap/... "Unzuverlässig" hat, und ich spiele das dann aus, dann ist das doch eine OPTIMALE Entscheidung, weil mir das Bennies/Fate-Chips/Drama-Punkte/Helden-Punkte/... einbringt.
Es steht auf dem Charakterbogen, wie alles andere auch. Und alles, was da drauf steht, kann und WIRD man im passenden Falle (das entscheidet der SPIELER!) einsetzen. Und daran hat auch KEIN ANDERER SPIELER etwas zu meckern, weil man NACH DEN REGELN SPIELT.
So einfach ist das.
Spielen alle nach denselben Regeln, spielen sie ihre Charaktere, dann ist TASCHENLAMPENFALLENLASSEN unmöglich!
Es geht hierbei um den durch das Ausspielen von Charakterzügen möglicherweise auftretenden Konflikt zwischen SPIELERN.
Spieler A hat einen Charakter, der ein Plappermaul sein soll und oft wichtige Informationen einfach so ausposaunt, auch wenn man besser die Klappe halten sollte.
In einer konkreten Situation vor einem Gegner der Gruppe reißt der Charakter nach Entscheidung von Spieler A die Klappe auf und erzählt von der geheimen Waffe, mit der man die einzige Schwäche des Gegners attackieren können wird.
Die anderen Spieler schlagen sich die Hand vor die Stirn, weil ihr lange erarbeiteter Plan dem Gegner beizukommen, nun offenbar ist und der Gegner sich dagegen verteidigen können wird.
Ist allen Spielern in der Runde das recht, können alle mit dieser Komplikation, die ihre bisherigen erspielten Anstrengungen ENTWERTET hat, leben, dann gibt es keinen Konflikt.
Aber nun gibt es den Spieler B, der sich den tollen Plan hat einfallen lassen, der Resourcen seines Charakters dafür geopfert hat, und der nun ALS SPIELER angepißt ist, daß ihm Spieler A alles versaut hat. - Nun gibt es einen Konflikt. Spieler B beschuldigt Spieler A gegen die Gruppe zu spielen. Spieler A sagt: "Mein Charakter ist halt so." Spieler B sagt "Ich geb Dir 'mein Charakter ist halt so'! Hier hast Du was für Deinen Charakter!" und schleudert Spieler A seinen Beutel mit den viele Stahl-Würfeln über den Tisch an den Kopf, wobei dieser beim Treffen aufplatzt (und nicht nur die Kopfhaut von Spieler A) und alle am Tisch die Schrapnells abbekommen - außer dem Spielleiter, der die Immersionstiefe von Spieler B bereits kennt und hinter seinem Spielleiterschirm mittlere Deckung genießt.
Wenn in diesem Konflikt Spieler A auf seinen Charakterbogen verweisen kann, wo drauf steht: Nachteil "Großmaul - plappert stets geheime und wichtige Informationen zum unpassendsten Moment aus", dann HAT SPIELER B NICHTS MEHR ZU MECKERN.
Dann spielen ALLE nach den Regeln, die eine Eskalation solch einer Situation in eine blutige Affäre vermeiden hilft.
Die REGELN regeln das gemeinsame Spiel.
Mit REGELN meine ich aber nicht nur die geschriebenen Spielregeln, sondern auch die Hausregeln (egal ob explizit ausformuliert oder "gewohnheitsmäßig" immer gleich angewandte Regelungen). Und dazu gehört auch die Regel des KARMAS (nach Everway-Sicht).
Der Charakter von Spieler A hatte SCHON FRÜHER (Karma) seine Unfähigkeit Geheimnisse für sich zu behalten, unter Beweis gestellt. - Die anderen Spieler, auch Spieler B, hätten somit die Großmäuligkeit ERWARTEN können.
Der oben als Beispiel geschilderte Konflikt illustriert, daß Geschriebenes eher de-eskalierend wirkt, als Gewohnheitsmäßiges oder Historisches. - DAHER habe ich lieber solche Eigenschaften auf dem Charakterbogen stehen (oder im knappen Charakterhintergrund), weil das aufkommende Konflikte viel schneller beilegt - eigentlich im Keim erstickt - als wenn ich lange darlegen muß, daß mein Charakter "halt so ist" und das auch noch an Beispielen früherer Spielrunden nachweisen muß, um ausreichend glaubhaft diese NICHT auf dem Charakterbogen dokumentierte Eigenschaft nachzuweisen.
Gelingt der Nachweis nämlich nicht, dann liegt sehr wahrscheinlich tatsächlich ein Fall von Taschenlampenfallenlassen vor.
Dem Spieler wäre die Lösung mit der Geheimwaffe zu geradlinig gewesen. - Er hätte mit seinen Mitspielern und dem Spielleiter reden können: "Wie öde, wenn wir den Endkampf als Spaziergang mit Blümchenpflücken spielen müssen. Hoffentlich gibt es da noch Komplikationen, die das Ganze SPANNENDER machen." - Stattdessen SCHAFFT ER FAKTEN in der Spielwelt und ENTWERTET das bisher Erspielte der anderen Spieler.
Ist klar geworden, warum ich lieber Rollenspiele spiele, in denen ich KLAR die potentiell SPIELER-gegen-SPIELER-Konflikte auslösen könnenden Eigenschaften dokumentiert habe, statt im "Unbestimmten" zu spielen. - Das ist natürlich je nach Gruppe anders. Mit gewissen Spielern hat man einfach das Verständnis und das Vertrauen, daß sie einen nicht BESCHEISSEN werden. Aber man kann sich NIE sicher sein.
Ein tragischer Fall des Taschenlampenfallenlassens hatte mir - leider erst in der Rückschau - die Augen geöffnet: in einer langjährigen RuneQuest3-Runde habe ich ALS SPIELLEITER einen Spieler durch geradezu einengendes Beharren auf Plausibilitäten zur Untätigkeit mit seinem Charakter abgedrängt. Der Spieler war gelangweilt (ZURECHT!) und fing an mehr oder minder unberechenbare und sinnlose Aktionen durchzuführen. Ich als Spielleiter und auch meine anderen Spieler, die tatsächlich noch was zu tun hatten, waren davon genervt. - Erst Jahre später ist mir klar geworden, daß ICH die Schuld an dem Verhalten des Spielers hatte: Ich habe ihn ins OFF geleitet, wo er nicht aktiv am Spiel teilhaben konnte, weil sein Charakter ja "nicht da" war. - Das war einer meiner Tiefpunkte als Spielleiter. Von solchem Spielverderben durch Spielleiter-Einfluß bin ich KURIERT. Der Spieler konnte nicht nur nichts dafür, sondern es war seine EINZIGE Möglichkeit noch IRGENDWAS zu tun. (Natürlich spiele ich auch weiterhin mit diesem Spieler und er in meinen Runden. - Alle anderen Taschenlampenfallenlasser, die mir auch danach noch begegnet sind, kommen mir NIE WIEDER an meinen Spieltisch.)
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Kein Spielertyypus ist schlechter als der andere, und Spielertypen herabsetzenfällt mir gar nicht ein. In meiner langjährigen Gruppe gibt es auch solche und solche.
Wogegen ich mich allerdings verwahre, das sind LEute die glauben das Rollenspiel so wichtig ist daß man andere MEnschen deshalb disqualifizierend beurteilen und ausgrenzen muss.
Man kann jemanden aus der Gruppe werfen, weil er sich anderen MEnschen gegenüber mies benimmt..aber nicht wegen inplay Sachen. Tut mir leid, aber da hört gesundes Verhalten ganz klar auf.
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Zornhau, ich sehe du bist ein wirklich schlauer Kopf. Aber warum nimmst du das ganze SO ernst? ICh würde mir um so einen Scheiß gar keine GEdanken machen, sondern eher nicht mit Leuten spielen die etwas SO ernst nehmen dass sie darüber persönlich in streit geraten.
ES sit ein Spiel Leute.
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Da sind wir unterschiedlicher Meinung.
Wenn ich eine Runde Leistungsrollenspiel mit dem Fokus auf Metzeln und Regeln ansage, dann fliegt raus, wer das Konzept nicht verfolgt. Er verarscht mich und die anderen Mitspieler und das ist nicht nett.
Ich setze den Spieler ja nur frei, weil er nicht in die Runde passt und nicht, weil er per se ein schlechter Mensch ist.
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ICh würde mir um so einen Scheiß gar keine GEdanken machen, sondern eher nicht mit Leuten spielen die etwas SO ernst nehmen dass sie darüber persönlich in streit geraten.
ES sit ein Spiel Leute.
Wer sagt was von Streit? Man kann auch einfach akzeptieren das man trotz der gleichen Ausstattung unterschiedliche Spiele spielt und sich einvernehmlich trennen. Man stelle sich vor beim Fußball kommt einer auf die Idee unbedingt Handball spielen zu wollen. Wer würde da auf die Idee kommen zu sagen "Hey ist nur ein Spiel lasst ihn machen" ? Genau, niemand! Und warum? Weil man sich auf ein anderes Spiel geeinigt hat (auch wenn man mit der Ausstattung sicherlich Handball spielen kann).
Ich würde spätestens anfangen mir darum Gedanken machen wenn es aufhört Spaß zu machen(und das kann in solchen Momenten durchaus passieren). Dann artet "Spiel" nämlich in "Zeitverschwendung" aus.
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Da sind wir unterschiedlicher Meinung.
Wenn ich eine Runde Leistungsrollenspiel mit dem Fokus auf Metzeln und Regeln ansage, dann fliegt raus, wer das Konzept nicht verfolgt. Er verarscht mich und die anderen Mitspieler und das ist nicht nett.
Ich setze den Spieler ja nur frei, weil er nicht in die Runde passt und nicht, weil er per se ein schlechter Mensch ist.
Warum glauben so viele von euch hier dass wenn man nach getaner Argumentation eine weitere theoretische Randbedingung hinzufügt die das bisher gesagte des Gegenübers relativiert und ins Unrecht setzt das wäre gekonnte Argumentation ?
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ICh hatte ursprünglich zur Diskussion gestellt " Fehler als Stilmittel des SC" also bitte ich alle die Diskutieren wollen um zu diskutieren, oder die anderen durch emotionale Gewalt Ihre WEltsicht aufzwingen wollen, sich zu verabschieden. Das wird mir hier zu persönlich abwertend, und vor allem zu unsachlich. Es geht hier nicht darum jemanden mit haltlosen Anschuldigungen oder Beschimpfungen runterzumachen, ich erwarte von euch erwachsenen MEnschen einen sauberen und nicht einen persönlich angreifenden Diskussionsstil mit haltbaren Argumenten ohne tausend "JA ABER WAS WÄRE WENN " Nerd Argumenten. Also kein Ameisenficken mehr bitte.
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Hi.
Die Grundidee (das erste Posting und die ersten zaghaften Gehversuche in diesem Thread) sind interessante Anregungen, kann man drüber nachdenken.
Aber Silverlight: stfu! So viel Unsinn in so kurzer Zeit. Beratungsresistenter Rechthaber. Denk nach, bevor Du stumpf reagierst. Da sind echt einige goldene Beiträge von den anderen Teilnehmern in diesem Thema.
DER Rollenspieler
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Niemand zwingt den SL dazu, aber etwas tut es vielleicht doch: Die Suspension-of-Disbelief auf seiten der anderen Spieler. Um den tollen Plan zu entwerfen hat man sich nun mal Mühe gegeben und auf einmal fällt auf das man die Zeit und Energie die man darauf verwendet hat, in wirklichkeit verschwendet.
Es sagt ja niemand, dass die Planung völlig überflüssig wird.
Im Falle eines Runs kann ein Fehler auch problemlos heißen:
- Die Charaktere kommen dem Plan entsprechend rein.
- Da passiert ein Fehler.
- Da drinne gibt es Action und Spannung.
- Und bald danach sind die Spieler froh für genau so einen Fall in ihrem Plan vorsorge getroffen zu haben, mit einer guten Fluchtmöglichkeit o.ä.
Reinkommen und Flucht sind dann immer noch nach Plan gelaufen.
Ist ja im Grunde nicht anders, als wenn jemanden einfach ein Würfelwurf katastrophal schief geht.
Da regt sich auch niemand darüber auf, dass der mühevolle Plan plötzlich für die Katz ist, sondern freut sich über die Teile die noch funktionieren, und das man das ganze so gut es ging abgesichert hat für solche Fälle.
Wenn in diesem Konflikt Spieler A auf seinen Charakterbogen verweisen kann, wo drauf steht: Nachteil "Großmaul - plappert stets geheime und wichtige Informationen zum unpassendsten Moment aus", dann HAT SPIELER B NICHTS MEHR ZU MECKERN.
Klar geht die Diskussion und das Gemecker dann weiter, verlagert sich nur auf eine andere Ebene (so impulsive Spieler vorrausgesetzt):
"Was spielst Du Idiot so einen Charakter in dieser Runde, der einfach nicht zum Spielstil passt!!!"
Denn letztendlich war es immer noch die Entscheidung des Spielers einen Taschenlampenfallenlasser-Charakter in der Gruppe zu spielen, und das macht ihn in gewisser Weise doch zu einem Taschenlampenfallenlasser.
In der falschen Gruppe und Situation wäre ich da auch nicht gerade glücklich drüber, egal ob er den Nachteil via Regel nehmen konnte. Wichtig ist hier aber das es bei mir auf die Gruppe und Situation ankommt.
Wenn ich eine Runde Leistungsrollenspiel mit dem Fokus auf Metzeln und Regeln ansage, dann fliegt raus, wer das Konzept nicht verfolgt. Er verarscht mich und die anderen Mitspieler und das ist nicht nett.
Ich dachte eigentlich wir wären uns hier schon lange einig, dass es Situationen und Gruppen gibt, wo das nicht angebracht ist.
Und diskutieren hier nur noch (überflüssigerweise) mit Zornhau, welcher der Meinung ist, dass es NIE und in keiner Situation oder Gruppe gut ist.
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@Zornhau: nach meinem Empfinden sind Arschlöcher, die sich an Regeln halten, immer noch Arschlöcher. Insofern bieten Regeln solchen Menschen eher die Chance, sich hinter ihnen zu verstecken. Das Mein-Charakter-ist-halt-so-Syndrom ist so ziemlich der größte Fehler, den man machen kann, und wenn der auch noch durch Regeln abgesichert wird, wird es nicht besser, sondern schlimmer.
Auch in einer Situation wie der beschriebenen mit dem Charakter, den die Schwäche Redselig hat, ist es immer noch die Entscheidung des Spielers, durch ggf. überkonsequentes Ausspielen der Schwäche den anderen den Abend zu ruinieren.
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Ich spiele Rolelnspiel um Spaß zu haben..alle anderen Gründe wären ziemlich psychisch gestört.
Ja, die Frage ist aber: Was macht einem Spaß?
Dir macht es scheinbar Spaß, wenn man extrem stimmungsvoll und sehr atmosphärisch spielt. Wenn die Story im Mittelpunkt steht. (Keine Ahnung, ob das stimmt. Das habe ich deinen bisherigen Beiträgen so entnommen.)
Aber anderen Leuten macht es halt Spaß, wenn die Herausforderung im Mittelpunkt steht. Wenn die SCs in Schwierigkeiten geraten und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie dieses Problem lösen.
In deiner Gruppe kann es Spaß machen, wenn die Spieler absichtlich Fehler begehen.
Aber in einer Gruppe, die an Herausforderungen Spaß hat, macht es keinen Spaß, wenn die Spieler absichtlich Fehler begehen.
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Hi.
Die Grundidee (das erste Posting und die ersten zaghaften Gehversuche in diesem Thread) sind interessante Anregungen, kann man drüber nachdenken.
Aber Silverlight: stfu! So viel Unsinn in so kurzer Zeit. Beratungsresistenter Rechthaber. Denk nach, bevor Du stumpf reagierst. Da sind echt einige goldene Beiträge von den anderen Teilnehmern in diesem Thema.
DER Rollenspieler
dein text ist irgendwie aus dem zusammenhang..soviel unsinn ?
hä ? was willst du eigentlich ? ich versuche seit ich das eingestellt habe dafür zu sorgen dass diese eskalation aufhört, die durch aggressive argumentation zustande kommt, und sage kaum was zum thema. klar gibt es hier gute ansätze, das habe ich auch anerkannt..vor allem von Zornhau..aber die stupide und unnötig ungehöbelte art in der hier miteinander umgegangenw ird führt nur zu streit und dazu dass solche guten ansätze untergehen.
es geht bei einer iskussion nicht darum andere leute zu beschimpfen, sondenr in normalem menschlichem maß zu einem gemeinsamen ergebnis zu kommen oder sich zu befruchten. Holzhammer methoden und gerade solche unqualifizierten weil nicht mit genauen beispielen belegten Aussagen wie deine von eben sind da nicht angebracht.
Calme ! Leute. ich wollte eine interessante Diskussion und kein für die Argumente des anderen blindes Wortgefecht, und Phrasenrotzen.
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Man kann jemanden aus der Gruppe werfen, weil er sich anderen MEnschen gegenüber mies benimmt..aber nicht wegen inplay Sachen. Tut mir leid, aber da hört gesundes Verhalten ganz klar auf.
Inplay-Sachen können aber mieses Verhalten gegenüber seinen Mitspielern sein. Und ein Spiel weiterzuspielen, dass einem so keinen Spaß macht, das ist ungesundes Verhalten.
Wenn bei einem Fußballspiel eine Mannschaft sich bemüht und versucht zu gewinnen, aber einer sich nicht anstrengt, dann sollte der nicht mehr in der Mannschaft spielen - so einfach ist das.
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Ich dachte eigentlich wir wären uns hier schon lange einig, dass es Situationen und Gruppen gibt, wo das nicht angebracht ist.
Nein, in dieser sehr eng definierten Situation ist es nicht angebracht, absichtlich zu versagen, da es leicht zu einen TPK führt und den anderen Spielern den versprochenen Spaß am Metzeln versagt. Und das ist der Knaackfuß, es kommt auf die Situation und die Umstände an, ob etwas gut oder schlecht fürs Spiel ist.
Pauschalaussagen sind da wenig hilfreich.
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Nein, in dieser sehr eng definierten Situation ist es nicht angebracht, absichtlich zu versagen, da es leicht zu einen TPK führt und den anderen Spielern den versprochenen Spaß am Metzeln versagt. Und das ist der Knaackfuß, es kommt auf die Situation und die Umstände an, ob etwas gut oder schlecht fürs Spiel ist.
Wieso eröffnest Du Deinen Post mit einem Nein, und wiederholst dann in anderen Worten das gleiche was ich geschrieben habe und Du zitiert hast?
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@Chiluuh...ach verdammt <g
Klar geht die Diskussion und das Gemecker dann weiter, verlagert sich nur auf eine andere Ebene (so impulsive Spieler vorrausgesetzt):
"Was spielst Du Idiot so einen Charakter in dieser Runde, der einfach nicht zum Spielstil passt!!
Wie ist das....ist es nicht interessanter wenn unterschiedliche Charaktere sich vertragen müssen ? Dabei kommt doch mehr Vielschichtigkeit auf als bei einem reinen Militärteam z.B. mit Gehorsamspflicht. Habe ich bei space Gothic mal gespielt und war auch nett, aber das Salz in der Suppe gab es erst nachdem Spannungen auftraten am zweiten Abend. Danach war es genial.
@crimson king
meinn-Charakter-ist-halt-so-Syndrom ist so ziemlich der größte Fehler, den man machen kann, und wenn der auch noch durch Regeln abgesichert wird, wird es nicht besser, sondern schlimmer.
ZUSTIMMUNG ZUSTIMMUNG !!!
@Eulenspiegel
Aber anderen Leuten macht es halt Spaß, wenn die Herausforderung im Mittelpunkt steht. Wenn die SCs in Schwierigkeiten geraten und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie dieses Problem lösen.
Glaubst du wirklich dass es solche Extremgruppen häufig gibt die Charakterspiel überhaupt nicht interessiert? Wenn es Ihnen null um soziale Interaktion ginge...würden Sie dann cht gemeinsam Kreuzworträtsel lösen statt RPG zu spielen ? ISt das nicht reine Theorie ?
Sie wollen eine andere Art von Interaktion vielleicht..aber nicht gar keine. Und ich sprach nie vom Taschenlampe fallen lassen. Das ist Zornhaus Zornvehikel..ich sprach von Fehlern.
Nehmen wir als Beispiel für ein Problemlösungsorientiertes Spielerteam wieder ein Militärteam. Einer der Spieler kömnnnte auf dem Stütztpunkt mit der Frau des Offiziers schlafen. Das wäre auch ein Fehler, und würde das Spel bereichern.
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Ich habe mich jetzt durch den gesamten Thread gequält und dabei festgestellt, dass mir das Großgeschreibe v.a. Zornhaus mittlerweile einfach nur noch extrem auf den Sack geht - als wüsste der Durchschnittsgrundschulabgänger nicht, welche Aspekte seines Aufsatzes der Schrei(ber)ling wichtig findet... 8]
Darüber hinaus diskutieren wir hier, wie Oliof schon festgestellt hat, wieder mal über eine reine Stilfrage. Während der eine gegen die Herausforderungen der Spielwelt bestehen will, sieht der andere auch das Spielen eines Charakters und das Klarkommen mit dessen Marotten und Eigenheiten als Herausforderung. So what? Wenn Zornhau in seiner Spielrunde klar macht, dass er Leute, die auch selbst Herausforderungen zum Spiel beisteurn wollen, scheiße findet (wohl gemerkt - er bezeichnet sie als Arschlöcher und Spielverderber, imho schon ein ziemlich hartes Gericht...), dann wird er sich damit nicht rumschlagen müssen. Ich habe mit solchen Spielern in meiner Runde gerade extra viel Spaß gehabt - in der Regel haben sie auch darauf geachtet, nicht die Erzählrechte der anderen Spieler zu untergraben, sondern einfach für ihren eigenen Charakter Herausforderungen einzubringen. Der (zwergische) Dieb, der sich ins feindliche Lager schleicht und dort entdeckt wird, weil er tags zuvor Linsensuppe mit verlorenen Eiern und viel Zwiebeln gegessen hat, hat uns erst letzte Woche derartig zum Tränen lachen gebracht, dass wir das Spiel kurz unterbrechen mussten - weil es uns so verdammt viel Spaß gemacht hat und wir dem Spieler gratulieren wollten, weil wir seine Aktion so genial stimmig und passend fanden.
Allerdings bezweifle ich, dass Zornhau am Spieltisch bei anderen Gelegenheiten als "Der Ork erhält 50 Punkte Schaden und explodiert förmlich in einer roten Wolken voll Blut, Gedärm und Eiter." lachen würde und deswegen finde ich es auch ok, wenn er klar macht, dass er auf sowas halt nicht steht. ;)
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Wie ist das....ist es nicht interessanter wenn unterschiedliche Charaktere sich vertragen müssen ? Dabei kommt doch mehr Vielschichtigkeit auf als bei einem reinen Militärteam z.B. mit Gehorsamspflicht. Habe ich bei space Gothic mal gespielt und war auch nett, aber das Salz in der Suppe gab es erst nachdem Spannungen auftraten am zweiten Abend. Danach war es genial.
Das kommt drauf an, wie man spielen will.
Man kann eine ganze Kampagne nur um Konflikte zwischen SCs stricken, wenn man es gut drauf hat, und die Spieler mitmachen.
Und es gibt viele Spieler die Konflikte zwischen Spielern sehr schnell als das empfinden, was die Suppe versalzt.
Die legen dann mehr Wert darauf, dass alle an einem Strang ziehen, und für die ist das nötige Quentchen Salz dann die Atmosphäre, das Abenteuer, die Regelmechanik oder was weiß ich...
Meine Aussage ging aber gar nicht um Konflikte zwischen Spielercharakteren.
Es ist ein großer Unterschied ob Spielercharakter A ein Problem mit Spielercharakter B hat oder Spieler A einen Problem mit dem Spielercharakter B hat, welcher von Spieler B gespielt wird oder Spieler B einen Spielercharakter B spielt, der einfach so ausgelegt ist, dass er nicht in den Spielstil der Gruppe passt.
Und eben in den Fällen wo ein Spieler (oder eine ganze Gruppe) Probleme mit dem Charakter eines anderen Spielers hat, hat das eben nichts mehr mit dem Konfliktpotential unterschiedlicher Charaktere zu tun.
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Fehlerhafte Charaktere? So wie mein Goblin Wissenschaflter der
leich ziemlich fahrlässig ist?
Der als die Königin im Krankenbett lag hatte folgendes getan hat.
*Ausgestreckten Zeigefinger in den Bauch stupf*
"Der ist ja ganz hart. - hat bestimmt Verstopfung."
-König: "Kannst du was tun?"
"Ja."
*ab in die Werkstatt*
"Hmm was nehm' ich denn da? Was hilft gegen Verstopfung? - ahh ROHRFREI!!"
Kurze Zeit später war die Königin tot - komisch wieso auch? wtf?
"Dass sie nicht mehr schwitzt, und der Bauch nicht mehr gluckert ist ein gutes Zeichen"
SL: "Ah sie ist auch schon ganz ruhig."
"Sie braucht jetzt Ruhe - viel Ruhe."
Bald darauf packte ein Goblinwissenschaftler seine 7 Sachen zusammen und brach auf in ein Leben voller Abenteuer.
Dann begegnete er dem Bewusstlos und Verletzt am Wegrand liegenden Troll (anderer SC).
*Mit ausgestrecktem Zeigefinger in den Bauch stupf.*
Hier hat der SL den Goblin dann abgelenkt.
Das funktioniert, der Spielleiter muss halt darauf eingehen.
Beim Taschenlampenfallenlasser muss der SL dann halt das Monster den Fallenlasser jagen lassen und nicht die anderen Fressen.
PS: Joerg D - hat mal wieder recht - situationsabhängig.
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Und es gibt viele Spieler die Konflikte zwischen Spielern sehr schnell als das empfinden, was die Suppe versalzt.
Die legen dann mehr Wert darauf, dass alle an einem Strang ziehen, und für die ist das nötige Quentchen Salz dann die Atmosphäre, das Abenteuer, die Regelmechanik oder was weiß ich.
du hast recht, die welt ist groß und bunt, und der liebe Gott aht einen großen Kindergarten..
Und wenn die ganze Grupe ein Problem mit einem Spieler hat, ist das wieder eine vernachlässigbare Randbedinngung die nicht viel mit Fehlern als Stilmittel zu tun hat, oder ?
wenn dem so ist stimme ich dir natürlich zu. aber darum geht es doch gar nicht, oder?
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Schade dass niemand auf deinen wirklich interessanten TExt am Eingang eingegagngen ist
Die einen spielen absolut hochprofessionelle Perfektionisten, und entwerfen als Spieler fehlerfreie Hochpräzisionspläne und versuchen jeden noch so kleinen Fehler zu vermeiden, Schwierigkeiten vorauszuahnen. Sie spielen dabei meist nicht die Rolle ihres Charakters (oder wenigstens ist das die wenig spannende Rolle des absoluten Perfektionisten), sondern messen sich mit den Herausforderungen der Spielwelt.
Gerade beim Shadowrun sind diese beiden Spielstile ziemlich extrem ausgeprägt meiner Erfahrung nach, aber ich hatte noch nie Probleme die beiden zu integrieren. Wo siehst du da Probleme ?
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Von Silverlight
was willst du eigentlich ? ich versuche seit ich das eingestellt habe dafür zu sorgen dass diese eskalation aufhört, die durch aggressive argumentation zustande kommt, und sage kaum was zum thema
Naja ... Die Eskalation ging ursprünglich vor allem von Dir, Silverlight, aus. Was Du also willst, ist nicht der gepflegte Austausch über unterschiedliche Ansichten sondern das Aufzwingen Deiner Ansichten.
Und damit machen Du und andere den eklatanten Fehler, von allgemein akzeptablen Ansichten auf Spitzwindige Wortdeutungen auszuweichen - sprich die Sache zu eskalieren.
Und wenn Du dieser Beobachtung von mir nicht folgen kannst, mach' Dir lieber die Mühe, Deine ersten Postings noch mal zu lösen statt wilde Bleiwüsten hier nachfolgend abzuwerfen ...
Erinnert mich an den Spieler, der unbedingt auf der Flucht die Taschenlampe fallen lassen muss, weil er unbedingt "seine" Szene haben will. Da drängt sich mir der Gedanken auf, dass Du nur Bestätigung für Deine persönliche Spielweise suchst. *lach* Profilneurotiker?!?
*gähn*
Am Ende steht eh wieder mal die einzig mögliche Schlussfolgerung: Jeder macht es, wie es ihm beliebt; und alle wollen doch nur eines, nämlich Spaß. Und somit werden sich alle früher oder später zusammenreißen und damit den goldenen Mittelweg finden.
Worum geht es hier also? Um gar nichts. Na Danke auch ...
DER Rollenspieler
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Hallo der Rollenspieler. Weißt du was man mit solchen Postings wie deinem macht wenn sie in einer wissenschaftlichen Arbeit stehen ?
Rot durchstreichen und unbelegt dazuschreiben. Ich würde ja mit dir sprechen..aber..worüber ?
Schönen Tag noch. ;)
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Hallo der Rollenspieler. Weißt du was man mit solchen Postings wie deinem macht wenn sie in einer wissenschaftlichen Arbeit stehen ?
Rot durchstreichen und unbelegt dazuschreiben.
Hast wohl 'nen reichen Erfahrungsschatz, was das angeht. Und jetzt Semesterferien und damit zu viel Zeit, Unsinn in der Öffentlichkeit zu streuen ...
Ich würde ja mit dir sprechen..aber..worüber ?
Tja, worüber nur. Aus meiner Sicht: Nichts, worüber sich zu unterhalten lohnte ...
[/quote]
DER Rollenspieler
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Schön dass wir uns wenigstens einig sind darüber dass der andere Schwachsinn redet. ~;D
Und von Semesterferien träume ich schon seit JAhren nur noch. Krank zu Hause von der Arbeit.
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@Der Rollenspieler: Und du hast jetzt zum Thema genau was beigetragen?
Gerade beim Shadowrun sind diese beiden Spielstile ziemlich extrem ausgeprägt meiner Erfahrung nach, aber ich hatte noch nie Probleme die beiden zu integrieren. Wo siehst du da Probleme ?
Ich hatte bisher auch meist keine Probleme damit, die Perfektionisten-Spieler haben sich durch die weniger professionell an die Sache herangehenden Spieler eher noch in ihrer Profi-Rolle bestätigt gefühlt und konnten dann (ingame) solche Sachen sagen wie "Einmal mit Profis arbeiten." oder "Ihr bringt mich nochmal ins Grab, Jungs.". Böses Blut gab es bei uns eigentlich praktisch nie, weil wir uns immer darauf geeinigt haben, miteinander zu spielen und nicht individuell irgendwelche obskuren Herausforderungen zu meistern, die durch das willkürliche ins-Spiel-bringen durch den SL ohnehin völlig entwertet wurden ;)
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Schön dass wir uns wenigstens einig sind darüber dass der andere Schwachsinn redet.
Uh, you caught me flatfooted ... Jetzt weiß ich gar nicht, ob ich lachen oder weinen soll ... OMG!!! ;D
Na, anyways. Gute Besserung. Hoffentlich genest Du schnell ...
DER Rollenspieler
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@Der Dolge (MA)
Nix, in weiser Voraussicht aufgrund der erlesenen Erfahrung aus diesem Forum nur das:
Am Ende steht eh wieder mal die einzig mögliche Schlussfolgerung: Jeder macht es, wie es ihm beliebt; und alle wollen doch nur eines, nämlich Spaß. Und somit werden sich alle früher oder später zusammenreißen und damit den goldenen Mittelweg finden.
Worum geht es hier also? Um gar nichts. Na Danke auch ...
DER Rollenspieler
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Danke <g
wer von denen die ich rausgebeten habe bist du eigentlich ? Warum hast du nicht deine Eier in die HAnd genommen und mich unter deinem richtien NAmen angedisst ?<g
@ der Dolge
Jepp, wenn der Spieler/ DM das will, kann er in der REgel ohne den SC zu verbiegen eine Lösung finden. Wenn er angepisst reagieren und die Spieler Killen/ mit dem anderen sC streiten will, dann tut er das Aber das ist keine zwangsläufige Konsequenz, sondern eine gewollte.
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Wenn Zornhau in seiner Spielrunde klar macht, dass er Leute, die auch selbst Herausforderungen zum Spiel beisteurn wollen, scheiße findet (wohl gemerkt - er bezeichnet sie als Arschlöcher und Spielverderber, imho schon ein ziemlich hartes Gericht...), dann wird er sich damit nicht rumschlagen müssen.
Diese Leute sind NICHT dabei "selbst Herausforderungen zum Spiel beizusteuern", sondern sie STÖREN für alle anderen das Spiel.
Herausforderungen wären es, wenn man etwas davon hätte, diese zu bewältigen. - Ein gemeinsames Vorgehen der Spieler/Charaktere aber zu torpedieren ist KEINE "Herausforderung", sondern unsoziales Verhalten aus Egoismus.
Es gibt Rollenspiele, in denen solche direkten Spieler/Charakter gegen Spieler/Charakter Konflikte auch den Kern des Regelsystems bilden. Houses of the Blooded z.B. oder In a Dirty World. - Hier wird in den REGELN solch eine Art Konflikt, solche echten Herausforderungen behandelt - und zwar auf für alle Spieler von ANFANG AN klare Weise, auf klar geregelter Basis, mit klaren Konsequenzen. - Das ist die Grundlage für FAIRES Miteinanderspielen.
Einfach ein Scheitern zu "deklarieren" jenseits aller Regeln stellt ein AUSSCHEIDEN aus dem gemeinsamen Spiel-Konsens dar. - Und das gilt sowohl bei Spielen, die eher an Handlungen, Taktiken, usw. orientiert sind, wie auch bei Spielen, die an der gemeinsamen Geschichte, an Charakterdarstellungen, usw. orientiert sind. - Wer die REGELN BRICHT, der ist DRAUSSEN.
Und zwar EGAL in welcher Art von (Rollen-)Spiel.
Regelt das Regelsystem die Handlungsabwicklung und die Handlungserfolge, so ist klar, wann eine Handlung mit einem Fehlschlag endet. Die Regeln haben das GEREGELT.
Regelt das Regelsystem die Erzählrechte und den Einflußrahmen, den man auf die Geschichte auszuüben zur Verfügung hat, so ist klar, wie weit man beim Erzählen gehen darf, wenn man dran ist.
In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.
Beim Erzählrechte-System liegt eine breitere Spanne des Möglichen vor, was ein Spieler "einfach so" an Fakten in der Spielwelt schaffen kann. Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen. Und auch hier kann man NICHT dann etwas an Fakten in der Spielwelt schaffen, wenn die Regeln einem sagen, daß man gerade KEINE Erzählrechte hat, daß man KEINE Fakten über andere SCs ohne ausgetragenen Konflikt schaffen darf, usw.
Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
Ja, es gibt solche artsy-fartsy-Systeme, wo ein Spieler nicht mal mehr einen eigenen Charakter hat. Über diese für das Rollenspielhobby zum einen exotischen zum anderen grenzwertigen Spiele braucht man hier nicht zu reden, da sie für das Rollenspiel bedeutungslos sind.
Der (zwergische) Dieb, der sich ins feindliche Lager schleicht und dort entdeckt wird, weil ...
War das eine bewußte Versagensentscheidung des SPIELERS, oder gab es da einen Wurf auf Schleichen oder so, und wurde die farbige Erklärung nur zur Plausibilisierung des Wurfergebnisses verwandt?
Das macht nämlich den ENTSCHEIDENDEN Unterschied aus.
Stimmungsvolle Beschreibungen für durch Regeltechnik bestimmte Ergebnisse sind ja genau das NICHT, was der Thread-Ersteller wollte. - Er will, daß man NICHT die Regeln anwendet, sondern der Spieler aus eigenen Interessen, nach Lust und Laune einfach mal so einen Fehlschlag einer Handlung deklarieren soll, der den Rest der Gruppe betrifft.
Dabei sollte man auch noch mal anschauen, in WELCHEN Situationen denn hier Fehler deklariert werden. - Viele Regelsysteme lassen ja SICHER ERFOLGREICHE Handlungen überhaupt nicht erst dem Zufallseinfluß aussetzen, der einen Kritischen Fehler möglich machen würde.
Somit wären deklarierte Fehler bei Handlungen, die eh nie eine Regeltechnikanwendung auslösen würden, sowieso sinnlos und brechen die Plausibilität (was den anderen Spielern das Spiel verdirbt).
Handlungen, die eine Regeltechnikanwendung erfordern, haben ja eine EINGEBAUTE Chance auf einen Fehlschlag. Hier wäre es dann EGAL, ob und was der Zwerg gegessen haben mochte, wenn er einen kritischen ERFOLG gewürfelt hat, dann schlägt sein Schleichen eben NICHT FEHL. - Will der Spieler dennoch ein Scheitern erzwingen, dann BRICHT er die REGELN.
Allerdings bezweifle ich, dass Zornhau am Spieltisch bei anderen Gelegenheiten als "Der Ork erhält 50 Punkte Schaden und explodiert förmlich in einer roten Wolken voll Blut, Gedärm und Eiter." lachen würde..
Deine Vorstellung von Humor entbehrt eines solchen. (Über den geworfenen Würfelbeutel mußte ich aber tatsächlich lachen (zumal ich selbst nichts abbekommen habe - ich habe nur einmal in einen Spielleiterschirm gebissen und hatte auch guten Grund dazu).
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Danke <g
wer von denen die ich rausgebeten habe bist du eigentlich ? Warum hast du nicht deine Eier in die HAnd genommen und mich unter deinem richtien NAmen angedisst ?<g
*lach*
Das sagt einer, der nicht mit seinem Namen sondern mit einem Pseudonym im Forum aktiv ist.
Super - wieder mal ein Fall von Two-Measures. Groß!
DER Rollenspieler
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Sorry, Zornhau, so schlüssig und ausführlich du meist argumentierst, versagst du doch bei Stilfragen vollkommen und grundlegend. Ich kann dich einfach nicht ernst nehmen, weil es dir offenbar völlig abgeht, eine andere Sichtweise als die deine auch nur kurz anzunehmen - ein Standpunkt ist kein Stehpunkt. Dass aus deinem Stil heraus deine Argumente valide sind, habe ich bereits zugegeben, aber dass du nicht akzeptieren willst, dass es auch andere Stile gibt, die zum Ziel "Spaß" führen, ist mir beinahe unbegreiflich - beinahe, weil es auch noch mindestens ein anderes Beispiel für solche stilistische Engstirnigkeit gibt.
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Namen, Dolge nicht nur Hinweise.
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Achwas, Namen sind Schall und Rauch ;)
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Diese Leute sind NICHT dabei "selbst Herausforderungen zum Spiel beizusteuern", sondern sie STÖREN für alle anderen das Spiel.
Sie stören DICH Zornhau...das ist etwas anderes.
Herausforderungen wären es, wenn man etwas davon hätte, diese zu bewältigen. - Ein gemeinsames Vorgehen der Spieler/Charaktere aber zu torpedieren ist KEINE "Herausforderung", sondern unsoziales Verhalten aus Egoismus.
was hat man denn generell davon rollenspielerische aufgaben zu beqältigen ?
Wie gesagt..man spielt demMeister einen Ball zu..eine neue, spontane Idee. Eine Herausforderung ist so sinnlos wie die andere beim RPg,w enn du es genau nimmst.
Es gibt Rollenspiele, in denen solche direkten Spieler/Charakter gegen Spieler/Charakter Konflikte auch den Kern des Regelsystems bilden. Houses of the Blooded z.B. oder In a Dirty World. - Hier wird in den REGELN solch eine Art Konflikt, solche echten Herausforderungen behandelt - und zwar auf für alle Spieler von ANFANG AN klare Weise, auf klar geregelter Basis, mit klaren Konsequenzen. - Das ist die Grundlage für FAIRES Miteinanderspielen.
Möglichst gutes Rollenspiel ist ncht eine fiktiv wirkende Figur zu spielen, sondern eine möglichst realistische Figur zu spielen. Das GEfühl zu haben einen echte Person vor sich zu sehen. Würdest du mir da zustimmen ?
deshalb habe ich vorhin behauptet jemand der sich immer 100
% anpasst, ist eindimensional. Menschen sind nicht so. Ausser vielleicht ein Zwangsneurotiker.
Warum sollten Charaktere so sein ?
Einfach ein Scheitern zu "deklarieren" jenseits aller Regeln stellt ein AUSSCHEIDEN aus dem gemeinsamen Spiel-Konsens dar. - Und das gilt sowohl bei Spielen, die eher an Handlungen, Taktiken, usw. orientiert sind, wie auch bei Spielen, die an der gemeinsamen Geschichte, an Charakterdarstellungen, usw. orientiert sind. - Wer die REGELN BRICHT, der ist DRAUSSEN.
du reitest immer wieder auf dem scheitern deklarieren rum. Das habe ich nie behauptet. Es ging darum z.B. etwas dummes zu tun, dass dem SL aber Möglichkeiten eröffnet. Ein stilmittel, nicht einen REgelbruch oder sonstwas.
Regelt das Regelsystem die Handlungsabwicklung und die Handlungserfolge, so ist klar, wann eine Handlung mit einem Fehlschlag endet. Die Regeln haben das GEREGELT.
Regelt das Regelsystem die Erzählrechte und den Einflußrahmen, den man auf die Geschichte auszuüben zur Verfügung hat, so ist klar, wie weit man beim Erzählen gehen darf, wenn man dran ist.
In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.
korrekt. darum ging es hier aber nie. es geht um Fehler..absichtliche Fehlentscheidungen. Ein Wurf ist ein Wurf, und ob man zu seinem Vorteil oder zu seinem NAchteil schummelt ist egal, da hast du Recht
Beim Erzählrechte-System liegt eine breitere Spanne des Möglichen vor, was ein Spieler "einfach so" an Fakten in der Spielwelt schaffen kann. Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen. Und auch hier kann man NICHT dann etwas an Fakten in der Spielwelt schaffen, wenn die Regeln einem sagen, daß man gerade KEINE Erzählrechte hat, daß man KEINE Fakten über andere SCs ohne ausgetragenen Konflikt schaffen darf, usw.
das Erzählrecht zu beschreiben was mein Char tut, auch wenn es dumm ist, sollte der spieler schon haben, ohne dass man ihn aus der Gruppe wirft. Ich kenne das aus der Gruppe werfen nur von LEuten die sich anderen gegenüber mies benoommen haben, im menschlichen Sinne und niemals im rPG INplay Teil. Das sollte man trennen können, in und outplay,oder ?
Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
Ja, es gibt solche artsy-fartsy-Systeme, wo ein Spieler nicht mal mehr einen eigenen Charakter hat. Über diese für das Rollenspielhobby zum einen exotischen zum anderen grenzwertigen Spiele braucht man hier nicht zu reden, da sie für das Rollenspiel bedeutungslos sind.
vernachlässigbare Randbedingung. Zu unwahrscheinlich dass jemand auf so einen Schwachsinn kommt. Zumindest ist es mir noch nie passiert
War das eine bewußte Versagensentscheidung des SPIELERS
, oder gab es da einen Wurf auf Schleichen oder so, und wurde die farbige Erklärung nur zur Plausibilisierung des Wurfergebnisses verwandt?
Das macht nämlich den ENTSCHEIDENDEN Unterschied aus.
Stimmungsvolle Beschreibungen für durch Regeltechnik bestimmte Ergebnisse sind ja genau das NICHT, was der Thread-Ersteller wollte. - Er will, daß man NICHT die Regeln anwendet, sondern der Spieler aus eigenen Interessen, nach Lust und Laune einfach mal so einen Fehlschlag einer Handlung deklarieren soll, der den Rest der Gruppe betrifft.
FEHLENTSCHEIDUNGEN. Zum Nachlesen in Großschrift.
Säule, 3m, Glaskugel drauf..
durch Beschreibung der HAndlung des Chars den MEister zwingen dass sie runterfällt. HAbe ich jetzt oft genug gesagt, oder ?
Dabei sollte man auch noch mal anschauen, in WELCHEN Situationen denn hier Fehler deklariert werden. - Viele Regelsysteme lassen ja SICHER ERFOLGREICHE Handlungen überhaupt nicht erst dem Zufallseinfluß aussetzen, der einen Kritischen Fehler möglich machen würde.
Somit wären deklarierte Fehler bei Handlungen, die eh nie eine Regeltechnikanwendung auslösen würden, sowieso sinnlos und brechen die Plausibilität (was den anderen Spielern das Spiel verdirbt).
Handlungen, die eine Regeltechnikanwendung erfordern, haben ja eine EINGEBAUTE Chance auf einen Fehlschlag. Hier wäre es dann EGAL, ob und was der Zwerg gegessen haben mochte, wenn er einen kritischen ERFOLG gewürfelt hat, dann schlägt sein Schleichen eben NICHT FEHL. - Will der Spieler dennoch ein Scheitern erzwingen, dann BRICHT er die REGELN.
Deine Vorstellung von Humor entbehrt eines solchen. (Über den geworfenen Würfelbeutel mußte ich aber tatsächlich lachen (zumal ich selbst nichts abbekommen habe - ich habe nur einmal in einen Spielleiterschirm gebissen und hatte auch guten Grund dazu).
siehe oben. Durch dumme Anwendung einer Lösung den Fehlschlag herbeiführen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bleib doch mal sachlich.
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Als Spieler seinen SC BEWUSST fehlerhaft handeln zu lassen ist verletzt mMn in den allermeisten Spielrunden den Gruppenvertrag.
Es verstößt gegen das, was die Mitspieler als gegeben annehmen dürfen und ist letztendlich Spielerwillkür.
Etwas völlig anderes ist es, wenn der Fehler sich folgerichtig aus den Charakteristika einer Spielfigur ergibt.
Siehe auch der Earthdawn-Troll, der austickt, weil seine Ehre besudelt wurde.
Konflikteskalation ist wieder etwas anderes.
Vielleicht wäre es wirklich nützlich das Ideen-Knäuel rund um das Thema "Fehler, Versagen, Eskalation" zu entwirren.
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Dolge: Was sind denn für Dich Leute, die absichtlich den Spielstil sabotieren, den der Rest der Gruppe spielen will? Da kann ich dem Zornhau schon recht geben, es sind zumindest Spielverderber, weil sie den anderen Mitspielern durch ihre Taten den Spaß am Spiel verderben.
Arschloch finde ich ein bisschen hart, weil der Begriff für mich schon etwas heftiger besetzt ist. Aber da ist die Deutungshoheit nicht einwandfrei. Wer für mich nervend ist, ist für andere ein Arschloch, den man mit dem Pickel den Kopf einhauen sollte. Vielleicht nehme ich das Spiel einfach nicht ernst genug um jemanden wegen Fehlverhalten im Spiel schon zu einem Arschloch zu machen.
Aber wenn man das Spiel ernster oder vielleicht sogar persönlich nimmt, dann kann es angehen, dass man solche Leute auch härter benennt.
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Namen, Dolge nicht nur Hinweise.
Ich nehme an, er meint den hier (http://tanelorn.net/index.php?action=profile;u=3040).
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*lach*
Das sagt einer, der nicht mit seinem Namen sondern mit einem Pseudonym im Forum aktiv ist.
Super - wieder mal ein Fall von Two-Measures. Groß!
DER Rollenspieler
Bursche..merkst du nicht wenn du verloren hast `? Musst du weiterdiskutieren mit vollkommen unsinnigen Argumenten ? KAum jemand hier nimmt seinen richtigen Namen. Aber damit du darauf nicht weiter rumreitest..mein Name ist Patrick..Ich habe damit kein Problem. Und jetzt verfüchtige dich...es ist offensichtlich dass du nur hier bist um mich anzudissen, denn was produktives hast du noch in keinem deiner bisherigen Beiträge von dir gegeben. Glaubst du das ist irgendwie Schlau was du machst, oder dass keiner das merkt ? Dich als GAst einzuloggen um jemanden zu dissen ? Das glauben 13 Jährige Inet User auch.
Gott wo ist hier der Igno Knopf..(stöhn)
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Tjoa, Silver.
Wolltest ja, dass sich jemand mit seinem Namen an Dich wendet ... Und da bist Du wohl enttäuscht worden, dass Deinem Ruf nicht gefolgt worden ist.
Da hier kein Wettbewerb besteht, kann man auch nicht verlieren. Und im Augenblick gewinne ich nur. Köstlich. Mein Popcorn geht aus ...
DER Rollenspieler
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Vielleicht kommen wir so ein bißchen weiter:
Fehler (mMn ein blöder, weil irreführender Begriff) als Stilmittel also.
Wann ist es (für den Spieler) sinnvoll sowas einzusetzen? Was hat er davon?
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Kann mir jemand erklären was diese Klette mit der merkwürdigen Unterhaltungskonsistenz will ? ich check es nicht, und es stört das gespräch.. Hab ich was übersehen, oder schreibt er zusammenhanglosen Unsinn ?
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Gott wo ist hier der Igno Knopf..(stöhn)
In deinem Kopf! Also: Anschalten und weitermachen! ;)
Oder: Ich will, dass du (als Threadsteller) wenigstens auf meine Fragen und Einwürfe eingehst.
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Wenn du den Troll auch noch fütterst, hast du allerdings selbst Schuld.
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Dolge: Was sind denn für Dich Leute, die absichtlich den Spielstil sabotieren, den der Rest der Gruppe spielen will?
Die fallen unter Regel 0. Aber Zornhau liest sich so, dass er dieser Technik abspricht, irgendwo zu funktionieren. Schlimmer noch, dadurch, dass er behauptet, dass das sowieso alle Spieler stört, bezeichnet er mich implizit als Arschloch.
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Kennt jemand das System bei Planecape bei dem die fiends einander Mephits schicken um sich Botschaften zu übermitteln ? z.B. bedeutet glaube ich ein staubmephit der einen die ganze Zeit beschimpft tiefste Missachtung..<g
Das sit kein Troll. das sit ein MEphit <g
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Vielleicht kommen wir so ein bißchen weiter:
Fehler (mMn ein blöder, weil irreführender Begriff) als Stilmittel also.
Wann ist es (für den Spieler) sinnvoll sowas einzusetzen? Was hat er davon?
Es ist z.B. sinnvoll wenn dias gameplay gerade ein bisschen lahmt, der Plot zu linear ist u.ä.
Was er davon hat ist wie gesagt die Sache ins Rollen zu bringen..Action veranstalten..der Geschichte neue Verästelungen geben..
zum Beispiel.
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Nun, Meister P. Silverlight.
Um es für Dich einfach zu machen:
Du stellst eine Theoriefrage in den Raum, und am Anfang des ganzen Themas machst Du erst einmal einen Rundumschlag gegen die Rollenspieltheoretiker in diesem Forum, indem Du Sie mit Soziologen und anderem Ungetier gleichsetzt. Du bist da anfangs nicht gerade zimperlich mit Deinen Äußerungen - und das als Forum Newbie!
Klasse. Und dann schwingst Du Dich als Rächer der Rollenspieltheoretiker mit einfacher Zunge auf.
In Deinem Fahrwasser eskaliert mal wieder die Situation zwischen den altbackenen Rollenspieltheorielagern über ein Thema, an dessen Ende irgendwie alle Recht haben werden - wie üblich in diesem Forum.
Auf Deinem ganzen kurzen, aber ereignisreichen Weg in diesem Thread zeigst Du ständig, dass Du irgendwie mit unterschiedlichen Maßstäben an die Sachen rangehst.
Das finde ich große Klasse. Ehrlich! Endlich mal wieder was, worüber man sich so richtig aufregen kann.
Also: Gute Besserung. Keine Bange. Ich hatte meinen Spaß. *lach*
Du auch, wie ich sehe.
DER Rollenspieler
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Wann ist es (für den Spieler) sinnvoll sowas einzusetzen? Was hat er davon?
Grundlegend würde ich empfehlen, nur solche "Fehler" einzusetzen, die andere Gruppenmitglieder nicht direkt tangieren oder zum PvP führen. Charaktere, die (nur) darauf angelegt sind, agressiv mit anderen Gruppenmitgliedern zu kollidieren würde auch ich als Arschloch definieren - das sind aber imho i.d.R. nicht viele. In meinem Beispiel hat der Dieb z.B. nur sich selbst in die Scheiße geritten. Übrigens lief das durchaus korrekt nach Regeln, er hat nach dem Furz eine Erschwernis auf die Schleichen-Probe bekommen und sie standesgemäß verkackt (da in unserem kleinen Haussystem keine kritischen Erfolge existieren, hatte er de facto keine Chance, aber das war SL-Entscheidung).
Wann man es einsetzen soll, ist eigentlich auch klar: Immer dann, wenn man sich davon Spaß verspricht. Inmitten des ohnehin schon stimmigen Finalkampfes mag es unangebracht sein, bei einem kleinen Geplänkel, bei dem keine rechte Stimmung aufkommen mag, kann es Gold wert sein. Und im Zweifel würde ich es natürlich auch nicht zu oft machen...
[Edit]: Kann man mit dem Ignoretool nicht auch Gäste ignorieren?
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mh.
du scheinst also bereits zu wissen wie das hier läuft..du GAST..
dann nimm doch deine Eier / oder auch Eierstöcke in die Hand und komm unter deinem NAmen rein, du feiges kleines Töfftöff..
<g
dann können wir uns ordentlich dumm anmachen, und alles ist gut..
und ja, man kann eine Diskussion auch anheizen. Bloß wusste ich nichts von ALagern, RPG theorien oder sonstwas, und auch nicht dass man damit ein Sakrileg befggeht sich abfällig darüber zu äussern.
bye
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Der (zwergische) Dieb, der sich ins feindliche Lager schleicht und dort entdeckt wird, weil er tags zuvor Linsensuppe mit verlorenen Eiern und viel Zwiebeln gegessen hat, [...]
Ist es das, was Silverlight mit Fehler meint, oder nicht, oder nur zum Teil, oder was?
Es ist z.B. sinnvoll wenn dias gameplay gerade ein bisschen lahmt, der Plot zu linear ist u.ä.
Was er davon hat ist wie gesagt die Sache ins Rollen zu bringen..Action veranstalten..der Geschichte neue Verästelungen geben..
Kann ich mir in Verbindung mit "Fehler" nur schwer vorstellen. Oder: Warum Fehler? Was ist denn fehlerhaft?
Das Verhalten des Spielers, das des Charakters, der Umgang mit der Story?
Führt ein Fehler nicht (immer) zu ungewollten negativen Konsequenzen? Gemäß allgemeinem Sprachverständnis?
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Bemerkenswert ...5 Seiten an einem Tag über so ein Thema
Eure Sorgen möchte ich mal haben ~;D
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Och, weißt Du.
Sandkastenspiele - da bin ich raus. Da ruf' ich lieber vom Rand in die bunte Gruppe rein.
Ach ja: Und nur, weil man Gast ist, heißt das ja nicht, dass man nich schon länger diesem Circus Maximus hier zuschauen konnte. *lach*
Und Doktorspielchen ... Nee, aus dem Alter bin ich raus. Hab' den Arsch in der Hose, muss meine Eier nicht mehr anfassen. ;)
Viel Spaß beim Backe-back-Kuchen.
DER Rollenspieler
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Ist es das, was Silverlight mit Fehler meint, oder nicht, oder nur zum Teil, oder was?
Kann ich mir in Verbindung mit "Fehler" nur schwer vorstellen. Oder: Warum Fehler? Was ist denn fehlerhaft?
Das Verhalten des Spielers, das des Charakters, der Umgang mit der Story?
Führt ein Fehler nicht (immer) zu ungewollten negativen Konsequenzen? Gemäß allgemeinem Sprachverständnis?
Das mit dem Furzen ist strenggenommen das was ich mit Fehler meine, ja. Eine bewusste Fehlentscheidung eines Spielers. Dieses Beispiel ist zwar auch ein bisschen Slapstick, aber ich hätte mich, gestzt den Fall ein Spieler ruiniert damit nicht eine gegensätzliche Atmosphäre sicher totgelacht.
Und ja, genau das meine ich. Aber willst du imme rnur Freude Eierkuchen spielen ? RPG lebt doch auch und gerade von negativen Dingen, von Drama. Es kann durchaus sein dass der Dm beschliesst das das Vieh aus meinem ersten b#eispiel , sagen wir ein Dämonn, den Spieler kontrolliert. Aber damit erschaffst du HAndlung ! Gibst dem Dm zumindest die Möglichkeit Handlung zu erschaffen. Wenn der mitspielt.
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N'abend zusammen
Ich hab mir jetzt die ersten 3 Seiten Durchgelesen und mir dabei gedacht ....oO(UiUIUIui ist Zornhau wieder wütend)
Ich kann auch ein Beispiel dazu beitragen warum so ein Taschenlampenfallenlasser einfach nur dämlich ist/sein kann
letztes Jahr Feencon
SR Session.Die Spieler sitzen in einem piekfeinen Restaurant,nachdem sie vom Johnson den Auftrag bekamen.
Nach dem Essen;wir bekommen alle ein lebendiges Schmusetier (fragt mich nicht warum ,Ich war nicht der SL ??)
unsere Magierin einen Koala.
Wir also mitten in der Planung auf einmal wird es wohl einem der Spieler zu langweilig und er zückt seine Cyberknarre und erschiesst den Koala ::)
Reaktion der Magierin :Betäubungsblitz
Mein Nahkampftroll :Hammerschlag der Ihn umhaut
die anderen beiden Spieler treten auch noch mal nach bevor wir alle aus dem Restaurant flüchten müssen und die Magierin den gesamten
Spesen-Credstick ausgibt um die Unordnung aufräumen zu lassen.
Frage von Uns: Warum machst Du so'n Scheiss?
Antwort: Mein Char macht manchmal Fehler Ich wollte euch mal aufwecken
Fazit : mit dem Spieler werd Ich nie wieder spielen :q
Hough!
Medizinmann
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Och, weißt Du.
Sandkastenspiele - da bin ich raus. Da ruf' ich lieber vom Rand in die bunte Gruppe rein.
Ach ja: Und nur, weil man Gast ist, heißt das ja nicht, dass man nich schon länger diesem Circus Maximus hier zuschauen konnte. *lach*
Und Doktorspielchen ... Nee, aus dem Alter bin ich raus. Hab' den Arsch in der Hose, muss meine Eier nicht mehr anfassen. ;)
Viel Spaß beim Backe-back-Kuchen.
DER Rollenspieler
Die stimme aus dem off..wunderbar. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag. Also schreib noch einen Schönen Abschluss-post indem du es mir nochmal richtig besorgst und erfreue dich weiter an deinem kleinen Kinderspiel
HAHA..du bist uns allen ja soooooo überlegen...du unerkannter, hochweiser einschätzer der Situation.
oh mann...<kopfschüttel>
ich werde jedenfalls nicht mehr antworten.
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Fazit : mit dem Spieler werd Ich nie wieder spielen
Wenn Zornhau an solche Fälle denken sollte,wenn er sich so aufregt, ist die Aufregung selbstverständlich begründet. Ich dachte allerdings, dass ist ein Fall für Regel 0, das ist kein Fehler des Charakters, sondern einer des Spielers. Dieses Stilmittel soll die Szene nicht kaputtmachen, sondern bereichern.
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Hallo.
Silver: Ich habe noch ein paar Popcorn. Möchtest Du auch ein paar?
Ach: Und willkommen im Tanelorn Forum.
DER Rollenspieler
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Frage von Uns: Warum machst Du so'n Scheiss?
Antwort: Mein Char macht manchmal Fehler Ich wollte euch mal aufwecken
Fazit : mit dem Spieler werd Ich nie wieder spielen :q
Korrekt..das..ist ja auch dämlich.
Fehlverhalten zeigen hätte man auch können wenn er dem Kellenr das Tier gegeben hätte mit der Aufforderung "Medium bitte " <g
Wobei das eigentliche Spieltechnische Problem hätte vermieden werden können wenn Ihr die Figur nicht attackiert hättet ( ist das Logisch einen Chummer zu erschiessen weil er ein Tier erschiesst ? Vielleicht hat er eine wanze entdeckt an edem Vieh? ~;D
Hätte ich Inplay zumindest den sc behaupten lassen.
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gestzt den Fall ein Spieler ruiniert damit nicht eine gegensätzliche Atmosphäre
Das ist ein Konsens der Spielgruppe, gegen die nicht verstoßen werden soll.
Mit willkürlichen "Fehlern" (z.B.: Mein schüchterner Advokatensohn beginnt plötzlich auf dem Marktplatz auf eine Bäuerin zu zeigen und herumzubrüllen "Sie ist eine Hexe und ich kann es beweisen!", weil mir die Aufdeckung einer Mordserie, die gerade Abenteuerinhalt ist, zu langsam vorangeht und ich will, dass etwas passiert.) verstoße ich auch gegen gemeinsame Absprachen. Völlig egal, ob die vorher verbalisiert worden sind oder nicht. Du siehst die Ähnlichkeiten?.
Sind obengenannte "Fehler" auch OK?
Oder, wenn ein Spieler, weil er keine Lust mehr auf seinen gegenwärtigen Charakter hat, die ganze Gruppe in den unvermeidlichen Abgrund stürzt?
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Das ist ein Konsens der Spielgruppe, gegen die nicht verstoßen werden soll.
Mit willkürlichen "Fehlern" (z.B.: Mein schüchterner Advokatensohn beginnt plötzlich auf dem Marktplatz auf eine Bäuerin zu zeigen und herumzubrüllen "Sie ist eine Hexe und ich kann es beweisen!", weil mir die Aufdeckung einer Mordserie, die gerade Abenteuerinhalt ist, zu langsam vorangeht und ich will, dass etwas passiert.) verstoße ich auch gegen gemeinsame Absprachen. Völlig egal, ob die vorher verbalisiert worden sind oder nicht.
Sind solche "Fehler" auch OK?
Oder, wenn ein Spieler, weil er keine Lust mehr auf seinen gegenwärtigen Charakter hat, die ganze Gruppe in den unvermeidlichen Abgrund stürzt?
Warum fragt Ihr mich ob inkonsistentes Verhalten einer Figur oder ein total dämlicher PArtykill gute Fehler sind ?
Ich sprach von bewusstem , das Spiel in Fahrt bringendem Fehlverhalten. Der schüchterne Advokatensohn, sollte dann doch besser versuchen einender Bauern zu einer Falschaussage zu überreden wenn er z.B. als Evil angelegt ist. Der Meister erkennt solches doch..und kann entsprechend reagieren, und die Geschichte mit der Verbrennung einer unschuldigen aufpeppen, oder auch nicht. Dann hat eventuell der SC die Konsequenz zu targen eine falsche Anklage vorgebracht zu haben...und wird selbst angeklagt eventuell. Das meine ich. Ein Fehler, tausend neue darstellerische Möglichkeiten.
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Mein schüchterner Advokatensohn beginnt plötzlich auf dem Marktplatz auf eine Bäuerin zu zeigen und herumzubrüllen "Sie ist eine Hexe und ich kann es beweisen!", weil mir die Aufdeckung einer Mordserie, die gerade Abenteuerinhalt ist, zu langsam vorangeht und ich will, dass etwas passiert.
Also ganz grob: Wenn man zu dämlich ist, zu erkennen, was ein Abenteuer bereichern würde und was nicht, sollte man die Hände lieber von solchen Aktionen lassen. o.g. Beispiel klingt imho einfach nach einer dummen Frustaktion und ist schon Zeichen dafür, dass vorher einiges nicht sauber lief.
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Wenn Zornhau an solche Fälle denken sollte,wenn er sich so aufregt, ist die Aufregung selbstverständlich begründet. Ich dachte allerdings, dass ist ein Fall für Regel 0, das ist kein Fehler des Charakters, sondern einer des Spielers.
Scheitert diese Unterscheidung nicht daran das es keine Charaktere gibt?
Aber an solche Fälle muss ich ehrlich gesagt auch denken. Die meisten Spieler die ich kennengelernt habe, die sowas einsetzten, verfügten scheinbar nicht über das Vermögen dieses "Stilmittel" konstruktiv einzusetzen.
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Niemand hat beahuptet es wäre einfach das zu machen...ausser einem Typen namens "Ein" der sagte das sit ein alter hut, hier schhon laaaange bekannt.
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Wenn Zornhau an solche Fälle denken sollte,wenn er sich so aufregt, ist die Aufregung selbstverständlich begründet. Ich dachte allerdings, dass ist ein Fall für Regel 0, das ist kein Fehler des Charakters, sondern einer des Spielers.
Das ist doch GENAU das, was ich sage.
Hier mal aus einer früheren Episode dieses Threads:
..., dass es einen Unterschied macht, wenn Charaktere charakterliche Schwächen ausspielen, um das Spiel durch Darstellung ihres Charakters zu bereichern und zu dramatisieren (Damit können andere Spieler nämlich rechnen, denn das ist regelkonform.) oder wenn Spieler ihre eigenen charakterlichen Schwächen ("Mein Spaß über die Meinung anderer!") ausspielen, indem sie ihre Charaktere (ob charaktergerecht oder nicht sei mal dahingestellt) so agieren lassen, dass es ihrer Meinung nach das Spiel dramatisiert, aber der Erwartungshaltung der anderen Spieler (und vielleicht in zweiter Linie auch die deren Charaktere) entgegen handeln lässt. (Damit können andere Spieler nämlich nicht rechnen.)
Genau so ist es.
DAS ist der eigentliche Unterschied zwischen dem störenden Taschenlampenfallenlasser (der SPIELER) und dem ungeschickten, ängstlichen Charakter mit den schwitzigen Händen (der Charakter).
Spielt man seinen CHARAKTER, dann ist das solange kein Problem, wie die gespielten Aktionen das Spiel und die Spielmöglichkeiten der anderen Spieler respektieren. - Dabei kann man auch Charakter gegen Charakter in einen Konflikt eintreten, der natürlich nach den REGELN abgewickelt wird. Unter anderem dies fair als Schiedsrichter zu begleiten gibt es ja den Spielleiter.
Spielt man seinen Charakter, weil man selbst als SPIELER gerade irgendwie so drauf ist, daß man den anderen SPIELERN das Spiel versaut, spielt man außerhalb der Regeln. - Die Regeln eines Rollenspiels sollen nicht die persönlichen Konflikte zwischen zwei Spielern lösen. Der Spielleiter ist nicht der Gruppentherapeut. - Wer auf persönlichen Konfrontationskurs mit dem Rest der Spielgruppe geht, der STÖRT das Spiel.
Wenn man nicht gut drauf ist, oder wenn man mal irgendwas (fiktiv) umlegen will, um Dampf abzulassen, dann sollte man sich überlegen, ob man für die anstehende Spielrunde in der rechten Stimmung ist. Mag man seine Mitspieler, respektiert man, daß sie ihre Zeit und ihre sonstige Verrichtungen im Leben so geordnet haben, daß sie für diese Spielrunde nun die Zeit frei haben und in Spiellaune antreten, dann VERSAUT MAN IHNEN NICHT DAS SPIEL!
Die Spieler, die sich als Taschenlampenfallenlasser betätigen, stellen sich zum einen außerhalb der Gruppe, und zum anderen ÜBER die Gruppe, weil sie es mindestens in Kauf nehmen, oft aber BEWUSST BEWIRKEN, daß alles von der Gruppe gemeinsam erspielte durch ihre egoistische Aktion ENTWERTET wird.
Wer nicht GEMEINSAM spielen möchte, der kann das doch in einer normal kommunizierenden Runde SAGEN. - Dann spielt man z.B. ohne diesen Spieler (Gründe, wieso der Charakter gerade nicht dabei ist, lassen sich finden), oder man spielt gemeinsam GEGENEINANDER was anderes (Zombies!!!, Munchkin, Frag, Konsolenspiele, ...).
Wenn ich solche Schilderungen, wie das oben beschriebene Entgleisen in der SR-Runde, lese, dann bekomme ich den HEILIGEN ZORN. - SOLCHE Spieler SIND Arschlöcher. Da fühle ich mich nicht einfach nur "genervt" oder so. - Ich habe WENIG freie Zeit zum Spielen, und wenn mir diese knappe und daher WERTVOLLE Spielzeit durch solche Aktionen versaut, dann bin ich nicht etwa "ungehalten", sondern STINKSAUER und schmeiße das Arschloch aus der Gruppe raus (wenn ich kann - ansonsten gehe ich halt, weil ich mir solch eine Scheiße nicht geben muß).
Wer hier meint, daß ich ihn "implizit" als Arschloch bezeichnet hätte: Paßt der oben beschriebene Schuh des SPIELRUNDEN-STÖRERS? Falls ja, dann paßt auch ALLES andere, was ich über solche Leute gesagt habe.
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Das liest sich doch schon mal sehr gut.
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o.g. Beispiel klingt imho einfach nach einer dummen Frustaktion und ist schon Zeichen dafür, dass vorher einiges nicht sauber lief.
Wie auch die meisten anderen Beispiele hier im Thread.
Was ist denn so schwer daran am Spieltisch zu sagen: Leute, eure lahmen Ermittlungen machen mir gerade keinen Spaß. Ich bin heute nicht so aufs Rausknobeln von Indizienbeweisen versessen. Was können wir machen?
Als Spielleiter nehme ich solche Äußerungen auch gerne vor Rundenbeginn auf und sorge dann dafür, daß es für diesen Spieler mehr Action gibt (ein Verdächtiger will fliehen - Verfolgungsjagd; zum Vertuschen zündet der Täter ein Gebäude an - Gelegenheit hilflose Eingeschlossene zu retten; usw.).
Aber einfach SELBSTHERRLICH eine von ALLEN ANDEREN Spielern mit Spaß bespielte Abenteuerrichtung ins KIPPEN zu bringen, ist BESCHISSENES Verhalten und KEINE "Bereicherung" des Spiels.
Nein. NIE!
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Das klingt tatsächlich etwas differenzierter.
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Ja, tatsächlich...das klingt gemäßigter. Ich bringe solchen LEuten jedoch immer noch eher Verständnis für Ihre Dummheit entgegen als sie zu beschimpfe.
sinken Abeneds die Testosteronwerte ? <g
Wofür war die ganze Aufregung jetzt eigentlich gut `? D
Hätte das nicht auch von Anfang an gesittet ablaufen können ?
Naja, ich fand es jedenfalls sehr lustig.
Auch ein paar nette Ansätze waren dabei.
Und ziemlich viele weniger nette Dogmatiker (ja, das ist ein Schimpfwort) traten auf den Plan.
Alles in allem weiß ich was ich wissen wollte bevor ich hier längerfristig mitmache.
Manche von euch sind vielleicht ein bisschen neurotisch, aber die Äusserungen erfolgen zumindest inhaltlich meist auf einigermaßen erhöhtem Niveau. Und wer ist schon neurosen-frei, eh???
Gar nicht so übel insgesamt. <g Hier bleib ich.
Thanks all.
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Ist ja im Grunde nicht anders, als wenn jemanden einfach ein Würfelwurf katastrophal schief geht.
Da regt sich auch niemand darüber auf, dass der mühevolle Plan plötzlich für die Katz ist, sondern freut sich über die Teile die noch funktionieren, und das man das ganze so gut es ging abgesichert hat für solche Fälle.
Der Endeffekt sieht vielleicht ähnlich aus, aber ich würde es völlig anders empfinden.
Das eine ist "So weit hat unsere Plan funktioniert bis was schief gegangen ist", das andere ist "So weit hat unsere Plan funktioniert bis es Spieler B zu bunt wurde". Das eine ist "Schicksal" das andere "Drama" (mal nach Fate/Karma/Drama von Tweet gesprochen; und das alleine kann schon, überspitzt vom SL eingesetzt, für Unruhe sorgen). Das eine ist vom System oder dem SL auf die Probe gestellt worden (was im Gruppenkonsens lag), das andere ist gegen den Gruppenkonsens von einem Spieler übers Knie gebrochen worden.
Dem einzigen Spaß den ich an solchen Planungsorgien finden kann (zu sehen wie sich der Plan entwickelt) hat man damit an seiner lebendigsten Stelle unnötigerweise den Gnadensschuss verpasst. Ich wäre ja sowas von angepisst.
Niemand hat beahuptet es wäre einfach das zu machen...ausser einem Typen namens "Ein" der sagte das sit ein alter hut, hier schhon laaaange bekannt.
Altbekannt ist es auch. Er bezieht dies aber auch auf eine bestimmte Spielweise, bei der dies zum GruppenKonsens gehört und es entsprechende Systeme gibt die im Zweifelsfall das entstehende Risiko für die Spieler anfassbar machen oder den Konsens "herstellen".
Traditionelle Systeme haben diese Reissleinen nicht und die Spielweise ist nicht auf alle Systeme übertragbar. Statt dem von dir proklamiertem maximalem Spaß folgt, so meine Erfahrung eher maximaler Frust.
Vgl. Zornhaus Ausführungen.
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Tut mir leid daß ich das nicht nicht verifizieren kann.
Ich kenne wie gesagt eure Theorien nicht, und in der Praxis sah es bei mir bisher immer anders aus als Ihr es theoretisch und unter ganz bestimmten, extrem engen Bedingungen beschreibt. Vielleicht setze ich es auch nur vorsichtig genug ein...oder spiele zufällig seit 15 Jahren immer nur bei DMs deren Stil solche Belastungen aushält ohne den Zusammenbruch der Gruppe zu provozieren.. Oder aber, euer theoretisieren bezieht sich auf etwas anderes als das wovon ich praktisch spreche.Nämlich auf Dummheit, nicht auf kalkuliertes Handeln.
Klar wäre ich als DM genervt wenn solche Situationen eintreten die Ihr hier beschreibt. Aber nicht bei allen.
Wie gesagt, Ziel sollte ja, von Anfang an formuliert, sein das Spiel zu verbessern, nicht einen Koala zu erschießen. <g
Who Knows. Es gibt noch tausend Möglichkeiten warum es hier keinen Konsens geben kann.
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Korrekt..das..ist ja auch dämlich.
Fehlverhalten zeigen hätte man auch können wenn er dem Kellenr das Tier gegeben hätte mit der Aufforderung "Medium bitte " <g
Wobei das eigentliche Spieltechnische Problem hätte vermieden werden können wenn Ihr die Figur nicht attackiert hättet ( ist das Logisch einen Chummer zu erschiessen weil er ein Tier erschiesst ? Vielleicht hat er eine wanze entdeckt an edem Vieh? ~;D
Hätte ich Inplay zumindest den sc behaupten lassen.
nun Ich weiss nicht ,wie dein Char reagiert hätte,wenn ein Ihm unbekannter(kein Chummer !)direkt neben Ihm auf einmal mit der Knarre auf die Magierin schiesst.
Da haben weder Ich noch mein Char nachgedacht sondern gehandelt (Hätte Ich nachgedacht,hätte Ich Edge eingesetzt um den Idiotenchar zu töten anstatt ihn nur umzuhauen).
Ausserdem war es ein Nobelrestaurant. In dem Augenblick wo er losballerte flog ja schon die Fäkalie richtung Aircondition.
und geschossen hat nur einer und zwar der Doof !
er wollte einfach Action haben,weil Ihm langweilig war und er wohl nicht auf Rollenspiel stand.Dass sein Char Fehler macht war seine Ausrede für sinnlose Action (Glaube Ich jedenfalls .Ich bin ja kein Psychiater) und darum gehts ja in dem Thread.Warum macht ein Spieler mit Absicht Fehler und bringt das was.Und Für mich stellt sich die Frage muss es sein ?
Ich selber bin kein Fan davon.Gerade in SR kann genug von sich aus schief gehen,die Welt ist gefährlich/Komplex genug,da braucht man nicht auch noch absichtlich Knüppel ins Getriebe werfen.In Fantasysystemen (glaube Ich) ist's nicht ganz so schlimm aber trotzdem nicht mein Ding(es sei denn Ich hätte einen Unglücksraben als Charkonzept)
NunJa
Morgen ist Feen Con,mal schauen ob der Typ wieder da ist ?
mit Tanz der Vorfreude
Medizinmann
-
Ja, tatsächlich...das klingt gemäßigter.
Seltsam. - Ich habe in diesem Thread stets DAS GLEICHE gesagt, nur mit (leicht) unterschiedlichen Formulierungen.
Vielleicht liegt es an der häufigen Wiederholung, daß das schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread Geschriebene, so langsam durchdringt und das Licht der Erkenntnis in die dunkelsten Gefilde der Verstehensunwilligkeit trägt?
Um meine Annahme zu prüfen hier nochmals mein erster Beitrag in diesem Thread (auch als Service für alle, die sich später eingeschaltet haben):
bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern.
Nein. NIE!
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.
"Oh, ich habe zwar für meinen Charakter den Sanity-Check/Guts-Roll/Mumm-Wurf mit Bravour geschafft und mein Charakter könnte jetzt etwas Sinnvolles unternehmen, um den anderen Spielercharakteren, die den Wurf nicht geschafft haben, irgendwie zu helfen, was er auch könnte, weil er ja unerschüttert, selbstsicher und kompetent ist. Aber mir gefällt es einfach besser, das Abenteuer zu "bereichern", indem ich in dieser dunklen Katakombe die einzige Lichtquelle, die Taschenlampe, fallen lasse, so daß auch garantiert keiner der anderen SCs dem Üblen Schrecken aus dem All entkommen möge. Denn ICH finde, daß man NUR SO wirklich Horror-Rollenspiele spielen sollte. Es MÜSSEN IMMER ALLE SCs umkommen. - Und damit das so geschieht, wie ICH es will, sorge ICH dafür mit meinem Taschenlampenfallenlassen. - Denn NUR SO kommt die richtige Stimmung auf."
ZUM KOTZEN!
"Hmm, wir sind jetzt zur Audienz beim König eingeladen. Und weil wir so große Helden sind, durften wir unsere Waffen behalten. - Es wäre doch bestimmt eine spannendere Situation, wenn ich jetzt den König aus nächster Nähe töten würde. Dann schauen wir mal, ob wir das Königreich an uns reißen können, oder ob es jetzt endlich mal eine saftige Kampfszene gibt. - 'I waste him with my crossbow!'"
Tolle Abenteuer-Bereicherung, nicht wahr?
Normale, beim Spielen nach den Regeln auftretende Fehler, normale Fehlentscheidungen eines SPIELERS sind schon Wendepunkte im Spiel, die für Eskalationen, für Komplikationen und für ein Anziehen des Herausforderungsgrades sorgen. - Diese Wendepunkte sind allesamt AKZEPTIERT, da sie jedem passieren können, und da man sie eigentlich VERMEIDEN will, aber "shit happens".
Wenn jemand aber BEWUSST einen guten Plan, eine findige Aktion, eine schlaue Vorgehensweise durch seine "Bereicherung" TORPEDIERT, dann STÖRT er das Spiel. - Es ist nicht so, daß hier "shit happens" der Fall ist, sondern dieser Spieler SCHEISST SEINE MITSPIELER AN.
Taschenlampenfallenlasser sind nach meiner Erfahrung der Spielspaß-Feind NUMMER EINS am Spieltisch. Nicht der despotische Spielleiter, da man sich als Gruppe ja gegen ihn gut zusammenrotten kann um ihn auszutricksen, sondern der FEIGE VERRÄTER, der den eigenen Leuten, den Mitspielern, in den Rücken fällt!
Klar, es gibt Spiele, bei denen das sich gegenseitig in den Rücken fallen, als Ziel des Spiels zelebriert wird. Diese artsy-fartsy "hach was spielen wir doch viel exaltierter als die minderwertigen Normalrollenspieler"-Spiele sorgen aber dafür, daß JEDER die gleiche Chance bekommt, die anderen anzuscheißen, womit das wiederum fair genug wäre.
Der "Sprengstoffattentäter" in den eigenen Reihen hingegen ist IMMER ein Ärgernis und gehört in KEINE Spielrunde.
Wie man leicht sieht: Es war SCHON IMMER derselbe Inhalt, nur mit anderen Worten.
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Nur machen Worte manchmal einen gewaltigen Unterschied. ;)
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und darum gehts ja in dem Thread.Warum macht ein Spieler mit Absicht Fehler.Und Für mich stellt sich die Frage muss es sein ?
Ich selber bin kein Fan davon.Gerade
nein genau darum geht es nicht. Es geht darum Fehler zu machen um das Spiel zu verbessern, nicht Scheisse zu machen weil einem langweilig ist. Fehler ist nicht gleich Scheisse.
Damit du nicht den ganzen Thread nochmal lesen musst, also noch ein Beispiel.
Cthulhu 1920. Deine Gruppe hat einen verflucht gefährlichen Chthuloiden Gegenstand gefunden. Die Gruppe fragt sich was Sie damit machen soll. Der DM hat sicherlich irgendeine Lösung davor vorgesehen wie sie das Ding loswerden können. Einer der Chars kommt plötzlich auf die Idee den Gegenstand, der angeblich eine mächtige Waffe sein soll der großen Forschungseinrichtung einer politischen Gruppe zu geben mit der er sympathisiert.
Was passiert natürlich ? dort liegt alles in die Luft, die wichtigesten Köpfe der Gruppierung (nicht der Gruppe!) sterben dabei. Das war eine bewusste Fehlentscheidung. Offiziell entsprach Sie dem Wunsch der Figur dieser Gruppierung Macht zu verschaffen. Inoffiziell, war es schlicht ein Fehler..um Handlung zu provozieren.
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Normalerweise würde ich sagen, Ausspielen vom Charakter ist Kern des Rollenspiels und wenn eine Handlung wirklich zum Charakter passt, dann passiert es eben so.
Einen Wurf absichtlich zu vergeigen halte ich allerdings für genauso gefudelt wie ihn zum Erfolg zu drehen.
Meistens ist in diese "natürliche" Umgebung schon vorher eingegriffen worden. Im Normalfall würde der Profi eben nicht mit Luschen in den Run gehen, den Job dann nicht annehmen oder auch Maßnahmen einplanen, welche als Materialkomponente die Leiche des Betreffenden nutzt.
Typischerweise wird dann doch schon Rücksicht auf die Gruppenbildung genommen, eine Rücksicht, die der Taschenlampenfallenlasser dann zusätzlich - eigentlich schon heimtückisch - zur Schädigung der Mitspieler ausnutzt.
Wenn vorher schon auf Metaebene in die Gruppenbildung eingegriffen wurde, dann hat der "Geduldete" eben auch kein Recht dieses Privileg zu missbrauchen um die anderen in die Scheiße zu reiten.
Ist es klar, dass die Charaktere alles sein können, dann hat/kann der "Profi" damit auch (zu) leben und das in seinen Plänen zu berücksichtigen, ggf. unter Ausschluss der eigenen oder der Figur des anderen - je nach Mehrheiten.
Es ist also weniger noch eine Frage des Spielstils selber, als der Ehrlichkeit und Transparenz.
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(Hätte Ich nachgedacht,hätte Ich Edge eingesetzt um den Idiotenchar zu töten anstatt ihn nur umzuhauen).
Da solch eine Taschenlampenfallenlasser-Aktion die Mitspieler, die ja noch normal weiterspielen wollten, stets angeschlagen zurück läßt, ist verständlich, daß nicht alle mit der gebotenen Konsequenz gehandelt haben.
Spieler, die sich schnell von dem "bereichernden Fehler" erholen, wenden nämlich die Seibstheilungskräfte der am Rollenspiel interessierten Gruppe an und nutzen den Weg den Spieler via der Entfernung seines In-Game-Vertreters, seines Charakters, loszuwerden.
Ich weiß nicht wie oft wir gerade in den früheren Con-Zeiten, als ich noch mehr Zeit und Mobilität hatte, gemeinschaftlich andere SCs weggepustet hatten, deren Spieler sich als ARSCHLÖCHER entpuppt hatten.
Eine RuneQuest-Runde auf dem zweiten Ulmer Post-Con ist mir noch in guter Erinnerung. Da war einer der acht Spieler ja so "bereichernd", daß er nach einer halben Stunde auf meiner "Schwarzen Liste" stand. Da ich keinen Kämpfer-Charakter spielte, er aber sehr wohl, hatte ich schon das Gift, das ich ihm in den Wasserbeutel mischen wollte, organisiert. Da begann er den FEHLER (das war ein richtiger Fehler!) sich mit etwas Chaotischem einzulassen, und der Spieler des Stormbull-Charakters hatte dann die Ehre den Charakter des Störenfrieds umzulegen. Wie sich im der ansonsten sehr spannenden und stimmungsvollen Runde folgenden Gespräch mit den Spielern herausgestellt hatte, wartete der Spieler des Stormbull-Charakters nur auf eine In-Game-Gelegenheit diesen Charakter und damit dessen Spieler loszuwerden. Wie ich feststellen mußte, war mein Charakter nicht der einzige, der den betreffenden Charakter hatte vergiften wollen. Da war noch ein anderer Charakter dabei ihn zu vergiften. - DREI Spieler waren hier FESTENTSCHLOSSEN den einen SPIELER (nicht seinen Charakter, denn an Kämpfern mangelte es in unserer an Stagecoach - ja, den Western-Klassiker - angelehnten RuneQuest-SC-Gruppe) loszuwerden. Da wir aber keinen Streit offen vom Zaume brechen wollten, hatten wir das Ausschalten mit In-Game-Mitteln für sinnvoller gehalten, auch um den anderen Spielern nicht das Abenteuer zu verderben.
Letztlich hatte dieser eine Spieler aber die spielerische Aufmerksamkeit und Findigkeit in rein DESTRUKTIVE und von dem, was allen anderen eigentlich das Hauptinteresse an diesem Abenteuer war, ABLENKENDE Aktivitäten gelenkt. Er HAT somit das Spiel sehr wirkungsvoll GESTÖRT. - Daher mußte er weg.
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Wie man leicht sieht: Es war SCHON IMMER derselbe Inhalt, nur mit anderen Worten.
Definitiv nicht. Eingestanden, dass es Unterschiede zwischen Spielzerstörern und Stimmungsbringern gibt bzw. dass es letzteres überhaupt gibt, hast du erst in Post #133.
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Seltsam. - Ich habe in diesem Thread stets DAS GLEICHE gesagt, nur mit (leicht) unterschiedlichen Formulierungen.
Vielleicht liegt es an der häufigen Wiederholung, daß das schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread Geschriebene, so langsam durchdringt und das Licht der Erkenntnis in die dunkelsten Gefilde der Verstehensunwilligkeit trägt?
Genau das ist dein Problem..du hast nicht das gleiche gesagt. Ich verdeutliche es dir in zwei überzeichneten Sätzen :
1)Wenn jemand die Gruppe schädigt ist das nicht in Ordnung, alle am Tisch investieren Ihre Zeit, und wollen Spaß haben. Sinnlose Aktionen wie Koalas erschießen stören nur!
2) JEDER DER SOWAS MACHT GEHÖRT AUFGEHÄNGT UND ERSCHOSSEN ! VERDAMMTE IDIOTEN; DA KÖNNTE ICH AUSRASTEN ! EGAL WAS EINER FÜR NE SCHEISSE MACHT; OB KOALAS ERSCGHIESSSEN ODER JEDES ANDERE FEHLER MACHEN !GLEICH AN DEM STICK ! ZACK KEINE DISKUSSION NIE ! NIEMALS >geifer<
Den Unterschied solltre man schon noch bemerken.
Wenn man dich kennt,w ie 'Jorg.d, versteht man vielleicht was du sagen willst. Aber ich kenne dich nicht, und ganz ehrlich, nach deinen ersten Aussagen habe ich eigentlich nur gedacht Mann , was für ein Kontrollfreak !der ist ja total gestört..null Umgangsformen, und ein tyrannischer Klugscheisser der mit einer vorgefassten MEinung daherkommt und nichts anderes akzeptiert. Solche Aussagen wie Niemals, Nie, fordern diese Sicht auf dich schlicht zwangsläufig heraus.
Für nen Klugscheiser halte ich dich imemr noch, aber nach einer Weile erkennt man dass das was du sagst Substanz hat, wenn man die Schimpftiraden einfach mal ignoriert. ~;D.
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So langsam wird klar was du, Silverlight, "Fehler" im hier besprochenen Zusammenhang meinst.
Der Grund, warum der Thread eine ganze Weile gebraucht hat, bis irgendetwas sinnvolles herauskam ist einfach.
Die Abwesenheit einer passenden Sprache. Eine verlässliche Diskussionsbasis.
(Rollenspieltheorie versucht unter anderem soetwas herzustellen.)
Ein Fehler [unter mehreren] war mMn der "Fehler":
Unter einem Fehler verstand man lange Zeit die Abweichung von einer Norm. Zwischenzeitlich wurde jedoch die Definition modifiziert.
[...] „Als Fehler bezeichnet ein Subjekt angesichts einer Alternative jene Variante, die von ihm - bezogen auf einen damit korrelierenden Kontext und ein spezifisches Interesse - als so ungünstig beurteilt wird, dass sie unerwünscht erscheint.“
Nachvollziehbar, was mit diesem Thema passiert ist?
Und wieder zurück zum Eigentlichen.
Wie kann Eskalation durch "Fehler" im (klassischen) Rollenspiel gelingen? Muss das im Gruppenvertrag (= die -auch unausgesprochene - Antwort auf die Frage "Wie wollen wir spielen?") verankert sein, oder gibt es immer Spielräume?
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(soll ich mich hier einschalten...?)
Also, ich finde nicht, dass Zornhau daneben liegt, weder inhaltlich noch von der Ausdrucksweise. Klar, er hat sofort ziemlich heftig seinen Standpunkt klargemacht, aber er hat in meinen Augen niemanden beleidigend angegriffen, also ist es ok. Es ist sein gutes Recht, besagte Spieler als Egoisten oder Verräter etc. zu bezeichnen. Er hat ja nicht mit dem Finger auf irgendwen gezeigt, sondern gesagt "Wer sowas macht..."
Sein "Tonfall" zeigt für mich nur die Vehemenz seiner Ablehnung an.
Die Gegenseite hat allerdings ziemlich gestochert, darf sich also auch nicht wundern.
Abgesehen davon stimme ich Zornhau im Großen und Ganzen zu.
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Pssst Silverlight.
Zornhau mag ja vielleicht manchmal rumpoltern aber leg dich besser weder mit Malicant noch mit Settembrini an.Gegen die beiden ist Zornhau der freundliche Geschichtenerzähl-Opa von nebenan ;)
mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
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2) JEDER DER SOWAS MACHT GEHÖRT AUFGEHÄNGT UND ERSCHOSSEN ! VERDAMMTE IDIOTEN; DA KÖNNTE ICH AUSRASTEN ! EGAL WAS EINER FÜR NE SCHEISSE MACHT; OB KOALAS ERSCGHIESSSEN ODER JEDES ANDERE FEHLER MACHEN !GLEICH AN DEM STICK ! ZACK KEINE DISKUSSION NIE ! NIEMALS >geifer<
So etwas würde ich NIEMALS schreiben. NIE!
Bedenke: DURCHGÄNGIGE Großschreibung gilt gemeinhin als "Schreien" und wird von den Lesern als ausgesprochen unhöflich wahrgenommen, im Gegensatz zur klaren Hervorhebung EINZELNER Begriffe, die der Erleichterung des Lesens und des Verstehens dienen und derer sich mehr Leute - gerade in den Gefilden des Internets - bedienen sollten.
wenn man die Schimpftiraden einfach mal ignoriert. ~;D.
"Schimpftiraden" gab es meinerseits NIE.
Wenn ich mal schimpfe, dann sieht das anders aus (wie hier in diesem Forum nur ein einziger Thread bislang zum Zeugnis gereichen konnte).
Ich habe in diesem Thread stets DASSELBE vertreten.
Ein Spieler hat über seinen Charakter IMMER die freie Entscheidungsmacht. Was er damit anfängt, ist seine Sache. - WEIL es aber die Sache des SPIELERS ist, stellen ALLE Entscheidungen, die sich auf die freie Entscheidungsmacht der anderen Spieler oder deren Charaktere als deren Teilhabevehikel am gemeinsamen Spiel auswirken, ganz grundsätzliche Anforderungen an die VERANTWORTUNG des Spielers.
Der Spieler kann - wie beschrieben - den Koala via seines Charakters erschießen. Er hat im gemeinsamen Spiel in der Gruppe aber die VERANTWORTUNG dafür, daß die Spieler, denen er damit IHREN ANTEIL am Spiel zu nichte machen könnte, eben NICHT BEEINTRÄCHTIGT werden.
Gerade im beschriebenen Fall der unprovozierten Gewalteskalation im Nobel-Restaurant WOLLTE der Spieler doch überhaupt nicht seine Verantwortung übernehmen. Es war ihm EGAL, ob er das Spiel der anderen gestört hat.
Und das trifft halt IMMER dann zu, wenn sich jemand SELBSTHERRLICH und verantwortungslos und - schlimmer noch - RÜCKSICHTSLOS aus dem aktuellen gemeinsamen Spielgeschehen erhebt, sich ÜBER ALLE und ALLES stellt und meint durch einen bewußt herbeigeführten "Fehler" das Spiel "spannender" zu machen.
Das ist deshalb verantwortungslos und das Verhalten eines ARSCHLOCHS, weil es dem betreffenden Spieler (wie ja von Dir schon im Eingangsbeitrag geschildert) EGAL ist, was die anderen gerade über den Spielverlauf denken, ob sie gerade den Spaß ihres Lebens mit der tollen Indizien-Puzzle-Jagd haben, ob sie sich gerade endlich mal in ihren Charmeur-Charakter mit Leib und Seele hineinversetzen konnten. - Er macht ALLES KAPUTT.
Wenn die Motivation eines solchen Störers die "Bereicherung des Spiels" sein soll, dann zeigt mir das ganz klar auf, daß es sich um einen GELANGWEILTEN (oder gar gefrusteten) SPIELER handelt. NUR solche Spieler haben diese Art der Motivation in Tateinheit mit regelwidrig oder unplausibel oder sonst irgendwie sinnlos auftretenden "Fehlern" laufendes Spielgeschehen kaputt zu machen.
Und er MACHT es kaputt!
IMMER.
Das liegt daran, daß ein Spieler, dem z.B. ein spielerische Aufbau einer Indizienkette in einem Ermittlungs-Szenario zu langweilig ist, weder aus RÜCKSICHT auf seine Mitspieler, die offensichtlich Spaß an dieser Ermittlung haben, noch aus RÜCKSICHT auf den Spielleiter, der halt nur ein Krimi-Szenario vorbereitet hat, mal ein klein wenig zurückzustecken und der Gruppe als Ganzes den SPIELRAUM einzuräumen bereit ist.
Nein. NIE! Niemals macht solch ein Spieler das!
Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.
Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.
Die Formulierungen entsprechen genau dem, was ich von solchen SCHULDHAFTEN SPIELSTÖRENFRIEDEN schon seit Jahrzehnten immer wieder vorgeplärrt bekomme, wenn ich sie aus meinen Runden rausschmeiße.
Solch ein verantwortungsloses MISSBRAUCHEN der spielerischen Freiheiten, die ein jeder Spieler im Rollenspiel (im Gegensatz zum Brettspiel) hat, bereichert NIE das Spiel.
NIEMALS.
NIE.
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Hachja, wäre ja auch zu schön gewesen.
Ich verabschiede mich, viel Spaß noch.
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Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.
Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.
Richtig. Sofern man anders klingende UNTERtöne nicht bemerkt.
Aber wollen wir wirklich darüber streiten?
Den Thread, jetzt wo er gerade anfängt einen Sinn zu ergeben, mit dieser Diskussion zumüllen?
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Richtig. Sofern man anders klingende UNTERtöne nicht bemerkt.
Welche sollen das denn hier drin sein:Ich stelle einmal etwas zur Diskussion :
meine bedeutungslose Wenigkeit behauptet :
bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern. Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt, nein, manchmal muss man die Dinge wie eine Lawine ins Rollen bringen damit alle maximalen Spaß haben.
Falls Du "damit alle maximalen Spaß haben" meinst, da kann ich nur sagen, kommt für MICH der UNTERton der ANMASSUNG an, mit der sich der Störenfried anmaßt, daß alle anderen mehr Spaß haben werden, wenn ER nur SEINEN Spaß bekommt.
Der "Bewußt-Fehlermacher" interessiert sich doch nicht dafür, ob das Spiel in den Augen der anderen Mitspieler gerade gut läuft, sondern er trachtet danach den anderen Spielern ihr gemeinsam Erspieltes zu ENTWERTEN, indem er für sich das Recht herausnimmt, alles nach eigenem Gutdünken in die Scheiße fahren zu lassen.
Da kommt das klassische Motto in den Sinn: "Was sträubst Du Dich? Du willst es doch AUCH!" - Mit diesem Motto geht ein solcher "Bewußt-Fehlermacher" an seine Mitspieler ran.
DAS ist der Unterton, der klar herauskommt.
Habe ich da was übersehen? Was kann man denn sonst noch aus solch einem knappen, klaren, deutlichen Beitrag herauslesen?
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Zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich diesen Thread nur bis zu Zornhaus ersten Post gelesen habe, aber mein zerbrechliches Gemüt verträgt diese hirnlose Polemik leider nicht sehr gut. Ich arroganter Großstädter nehme ich es mir deshalb einfach mal heraus, diese ganzen hirnlosen Postings gepflegt zu ignorieren und hier mit dem ursprünglichen Thema fortzufahren.
Zum Thema:
Prinzipiell möchte ich Dir, Silverlight, auf jeden Fall recht geben. Bewusste Fehler bereichern das Rollenspiel ungemein - sofern man Storyorientiert spielt. Fehlentscheidungen und die daraus erwachsenden Konsequenzen sind sicherlich mitunter die interessantesten Aspekte einer guten Geschichte. Aber wie alle Stilmittel sind sie natürlich nichts, was man überstrapazieren sollte. Und im herausforderungsorientierten Spiel, wo es um Effizienz und Fairness geht, haben sie ebenso wenig etwas verloren.
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Ich verabschiede mich, viel Spaß noch.
Rückzug und Comeback auf derselben Forenseite. BEEINDRUCKEND. Großes Theater.
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Und wieder zurück zum Eigentlichen.
Wie kann Eskalation durch "Fehler" im (klassischen) Rollenspiel gelingen? Muss das im Gruppenvertrag (= die -auch unausgesprochene - Antwort auf die Frage "Wie wollen wir spielen?") verankert sein, oder gibt es immer Spielräume?
Ich knüpfe mal hier an.
Wie du, denke ich, ganz richtig schreibst, muss man sich erstmal darauf verständigen, was denn ein "Fehler" sein soll. Ich verstehe es so, dass ein Spieler bewusst etwas tut, das die Situation verschlimmert, obwohl er nicht so handeln müsste. Er entscheidet einfach: "so, an dieser Stelle passiert meinem Char einfach was Doofes."
Das ist... ich weiß nicht. Einfach nicht nachvollziehbar. Das ist eine Art Railroading seitens des Spielers. Es ist einfach unlogisch.
Es ist eine GANZ andere Sache, wenn ein Spieler aus Gründen der Charakter-Konsistenz (oder so) eine suboptimale Entscheidung trifft. Die Begründung ist dann aber, dass der Charakter nun mal nicht im besten Sinne der Situation handeln würde/könnte, weil es z.B. seiner Persönlichkeit widerspricht (der Paladin weigert sich, sich irgendwo anzuschleichen). Das ist logisch und kein "Fehler", verschlimmert aber mitunter die Situation.
Das bewusste Herbeiführen eines Fehlers ist einfach unglaubwürdig. Es ist allerdings nicht zwingend so krass, wie Zornhau sagt, wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, dass Spieler solche Fehler einbauen dürfen. Wenn aber NICHT, dann lässt ein Spieler die ganze Gruppe, inklusive SL(!), voll vor die Wand rennen. Und das wäre echt mies.
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Und wenn die ganze Grupe ein Problem mit einem Spieler hat, ist das wieder eine vernachlässigbare Randbedinngung die nicht viel mit Fehlern als Stilmittel zu tun hat, oder ?
Nein. Woher denkst Du diese Aussage ableiten zu wollen?
Wenn ein Charakter nicht in die Gruppe passt, spricht man mit dem Spieler am besten über Alternativen.
Wenn das Problem schwerwiegend ist, und der Spieler sich nicht einsichtig zeigt, trennen sich besser die Wege.
Wenn ein Spieler nicht in eine Gruppe passt, dann verlässt er sie besser bei Zeiten, oder wird gegangen.
Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte ist halt dann nochmal nachzutreten, oder bei irgend wem die Schuld dafür zu suchen, dass es nicht geklappt hat. Es gibt halt sehr viele unterschiedliche Vorlieben im Rollenspiel.
@ Topic:
Also irgendwie glaube ich das hier noch nicht genug differenziert wird.
Wenn hier von "bewussten Fehlern" im positiven Sinne gesprochen wird, dann meint wohl NIEMAND einen tatsächlichen "Taschenlampenfallenlasser", SR-Amokschützen oder sonst irgendwen der wirklich mit einer eigenmächtigen, spontanen und unpassenden Handlung allen Mitspielern das Spiel ruiniert.
Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.
Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.
Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.
Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?
(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)
Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.
Natürlich sollte man dabei nicht aus einer Mücke nen Elefanten machen, und wegen ner kleinen Abneigung oder Marotte des Charakters Gruppen sprengen und Abenteuer vermasseln. Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.
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Und was bitte ist mit Fehlern aus dem Charakterspiel heraus, weil das Spielsystem Merrits and Flaws/ Vor- und Nachteile anbietet (, die übrigens von zu vielen Spieler regelrecht ausgeweidet und tatsächlich kaum spielerisch umgesetzt werden)?
Der Alkoholiker Scharfschütze, der aufgrund seines Alk Pegels nicht rechtzeitig einsatzbereit ist?
Der claustrophobische Magier, der in engen, dunklen Tunneln Zauber nicht mehr sinnvoll einsetzen kann, weil er einfach in Panik gerät?
Der Pechvogel, der in der Tat ständig Dinge fallen lässt oder vergisst?
Der Held mit dem geringen Intelligenz/ Weisheits/ Wissenswert, der einfach vergesslich ist?
Der schlicht und ergreifend verfluchte Charakter?
Auch das ist hier nicht/ kaum zur Sprache gebracht worden.
Aber ich schätze, das fällt wohl in die Rubrik jener "Fehlerspielweisen", auf die Silver hier auch anspielt.
Die Frage hierbei ist dann: Wie "intensiv" soll ein Spieler das ausspielen dürfen oder sogar müssen? Ist auch das im Rahmen des "Spielervertrages" auszuloten? Ist es wirklich Railroading seitens des Spielers (analog), wenn er seine Nachteile in Szene setzt?
Btw.: Schön das Ringelpietz-mit-Anfassen, das sich zwischenzeitlich wie vorhergesagt hier eingestellt hat.
DER Rollenspieler
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Es ist allerdings nicht zwingend so krass, wie Zornhau sagt, wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, dass Spieler solche Fehler einbauen dürfen.
Und selbst MIT Absprache ist das Mindeste, was man beim Spielen mit anderen Menschen erwarten kann, daß hier auch innerhalb der Absprachen eine RÜCKSICHTNAHME erfolgt.
Anders ausgedrückt, selbst wenn es erlaubt ist, daß man einem anderen Spieler übelstes Zeug "andichtet" (siehe Houses of the Blooded mit dem Wager-Mechanismus), so MUSS man doch nicht ALLES, was man hier machen DARF auch tatsächlich tun.
Bei HotB kann man einem anderen den Charakter so "versauen", daß er für den Spieler nicht mehr spielenswert wird. Durch die nach Regeln ERLAUBTEN Eingriffe in den Charakter kann man Fakten über den Charakter schaffen, die den Spieler zu mehr und mehr Distanz bis hin zur Ablehnung treiben können. - Aber MUSS man das dann auch wirklich tun?
Hier hat man auf der einen Seite die FREIHEIT als Spieler selbst zu entscheiden, was man via seines Charakters mit der Spielwelt (und auch den anderen SCs) anstellt. Aber es liegt eben in der eigenen VERANTWORTUNG für einen gruppenverträglichen, gemeinsamen Umgang, daß man eben aus Gründen des sozialen Miteinanders sich selbst beschränkt.
Ein Beispiel: In einer Spielrunde, wo ich als Spieler in einem Western-Setting in einer üblen Outlaw-Gang mitgespielt habe, sind die vielen SCs (acht oder neun) in die verschlafene Stadt gekommen und wollten die Bank "öffnen". - Um aber stille Ruhe in dem Nest zu haben, dachte ich mir, sorge ich mal dafür, daß die Honoratioren nicht dazwischenfunken.
Wer mich als Spieler kennt, weiß, daß ich leidenschaftlicher spiele, als ich je in Foren schreibe. So hatte ich die Outlaw-Schiene voll intus, als ich den Sherriff und den Bürgermeister im Saloon an einem Tisch sitzen sah. Ich mit ein paar meiner Gang rein, und statt Begrüßung habe ich gleich das Eisen nackig gemacht und dem Sherriff in die Fresse geballert.
Tja, da waren Spielleiter und Mitspieler ob der so unerwarteten Brutalität erst einmal angeschlagen. - Ich hatte den Eindruck, daß dieses so heftige Einsteigen auf die Outlaw-Rolle nicht von allen Spielern (Con-Runde, bis auf einen kannte ich sonst keinen am Tisch) gewünscht war. Dieser Eindruck kam aber erst NACH dem Schuß rüber, denn vorher hatte ich nichts an Widerstand gegen ein konsequentes, hartes, erbarmungsloses Vorgehen unserer Gang vernommen.
Mir war der Spielspaß der anderen nicht etwa bewußt egal, aber ich war mehr an MEINEM Spaß als gnadenloser, mean as a rattler Outlaw interessiert und habe einfach mal ANGENOMMEN, die anderen werden das schon auch wollen.
Merkt ihr was?
Ihr wolltet es doch auch!
So scheiße, wie ich da mit dem Spielspaß meiner Mitspieler umgegangen bin, hätte ich verstanden, wenn sie mich rausgeschmissen hätten. Letztlich hat mich aber einer der Deputies erschossen. Das war dann noch OK, weil nicht zum Spieler gegen Spieler Gemetzel eskaliert wurde.
Das ändert nichts daran, daß ich mich effektiv wie ein ARSCHLOCH verhalten habe. Sogar gegen die Mitspieler UND den Spielleiter. - Keiner wollte die Situation innerhalb der ersten 10 Minuten des Szenarios zu einem Free-for-all-Shootout eskalieren lassen. - Tja, so kann's gehen.
Hat es das Spiel "bereichert"? Keine Ahnung! - Es kam ja kaum zu weiterem "bereichertem" Spielgeschehen, nachdem ich meine nackte Kanone dem Law Dog in die Visage gehalten hatte.
ICH hatte versucht mit mittels meiner Gang und meines Schießeisens und meiner FREIHEIT der Entscheidung, was ich mit den Jungs und der Sixgun anfangen werde, an Erfahrungen als Bad-Ass-Stone-Cold-Killer-Outlaw zu bereichern. Auf Kosten des Spaßes der anderen (da sind ja auch noch mehrere andere SCs draufgegangen).
Lehre, die wir daraus ziehen: Solche "Fehler" bereichern NIE das Spiel.
NIEMALS.
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Auch ein interessanter Aspekt: Attributinterpretation.
Unterdurchschnittliche Attributswerte werden in nur sehr seltenen Fällen von Spielern aktiv ausgespielt. Gerade körperliche Schwächen (Geschick, Fingerfertigkeit) oder extreme Einfältigkeit/ Einfachheit (niedrige Intelligenz oder Pendants dazu) können spielsystemisch interpretiert ein sinnvolles Charakterspiel ergeben, aus dem Fehlverhalten des jeweiligen Charakters plausibel sind.
Mal 'nen Strich unter die letzten 7 Threadseiten gezogen: Es besteht wohl große Einigkeit darüber, dass "irgendwie" sinnvolles oder vertretbares "Fehlverhalten" des Spielercharakters akzeptabel und OK ist. Die Frage ist ja lediglich: Wo ist die Grenze zwischen Profilneurose des Selbstdarstellers am Spieltisch und Charakterinterpretation des Rollenspielers am Tisch. Da noch Wortklauberei über Details zu betreiben, das ist Wahnsinn, das hat in diesem Forum nie funktioniert. Warum ausgerechnet hier?
Spielpragmatiker mögen mit diesem "Spielervertrag" verabreden, dass bestimmte Grenzen eben nicht überschritten werden sollen. Das ist aber 'ne Sache, die jede Gruppe für sich wohl entscheiden wird; und diesen "Spielervertrag" habe ich nur extrem selten erlebt. Eigentlich nur auf One-Shots auf Cons oder in Form von Houserules - aber so gut nie mit Blick auf ROLLENspiel.
Deshalb Fazit-addendum: Auch das fällt wohl insgesamt unter das, was Silver hier als Grundthese zur Diskussion gestellt hat. Und wieder: Ja, dieser Gedanke für sich ist gut und vertretbar.
DER Rollenspieler
-
Na gut. <g Du willst diskutieren, und lässt jetzt endlich mal die KAtze aus dem Sack. Du hast von Anfang an also immer dasselbe gesagt. Es war aber nicht auf mich bezogen. JEtzt zitierst du mich..und schreibst dasselbe ? Komisch.
Dann mache ich jetzt mal mit, und ziehe die Samthandschuhe des Verständisses aus.
Los gehts
Wenn du glaubst dass ständiges dogmatisches geplapper , das Beharren auf festgefahrenen Positionen, die Wiederholung der immer gleichen Ansichten unabhängig von den belegetn Meinungen der mit am Gespräch beteiligten und das indirekte Beschimpfen deiner Mitargumentierenden dich weiter bringt.. klass dir gesagt sein das tut es nicht. Eine Bezugnahme auf eine Aussage eines Gesprächsbeteiligten erfolgt, soll sie sich nicht von vorneherein jeglicher Glaubwürdigkeit entblößen , immer mit genauen Textreferenzen und Ohne jede Deutung.
So etwas würde ich NIEMALS schreiben. NIE!
Deine persönliche Auffassung dessen was du sagst ist nicht von Belang. Es zählt immer wie eine Aussage bei Ihrem Empfänger ankommt. Wie das was du sagst ankommt, kannst du den Reaktionen deiner Mitmenschen entnehmen. Nicht nur ich habe deine Aussagen als Beleidigend und aggressiv empfunden. Belege spare ich mir, kann jeder selbst nachlesen. Nicht alle sehen das so, aber zumindest einige und das sollte reichen damit du dir mal Gedanken machst über die gequirlte Scheisse die du redest.,
Der Gebrauch des Wortes niemals, ist allenthalben grundsätzlich kritisch zu betrachten. Du selbst wiederlegst deine Behauptung dass du so etwas niemals schreiben würdest im nächsten Absatz.
Bedenke: DURCHGÄNGIGE Großschreibung gilt gemeinhin als "Schreien" und wird von den Lesern als ausgesprochen unhöflich wahrgenommen, im Gegensatz zur klaren Hervorhebung EINZELNER Begriffe, die der Erleichterung des Lesens und des Verstehens dienen und derer sich mehr Leute - gerade in den Gefilden des Internets - bedienen sollten.
"Schimpftiraden" gab es meinerseits NIE.
Wenn ich mal schimpfe, dann sieht das anders aus (wie hier in diesem Forum nur ein einziger Thread bislang zum Zeugnis gereichen konnte).
Wie gesagt.. was du als Schimpftirade empfindest ist vollkommen Belanglos. MAn sollte sich immer mal wieder fragen, ob man so richtig liegt mit dem was man glaubt wie man vermutet. Diese Fähigkeit zur Reflektion fehlt dir völlig.
Ich habe in diesem Thread stets DASSELBE vertreten.
Das hat dir auch nie jemand abgesprochen. Dass du deine Meinung niemals um einen Jota ändern würdest ist jedem hier aufgefallen.
Mehrere Versuche dir klarzumachen dass die Formulierung einen erheblichen, wenn nicht bestimmenden Einfluss auf den Inhalt einer Aussage hat, perlen ebenfalls an dir ab. Schade. Denn eigentlisch scheinst du ziemlich schlau zu sein. Nur eben kein großer Redner.
Ein Spieler hat über seinen Charakter IMMER die freie Entscheidungsmacht. Was er damit anfängt, ist seine Sache. - WEIL es aber die Sache des SPIELERS ist, stellen ALLE Entscheidungen, die sich auf die freie Entscheidungsmacht der anderen Spieler oder deren Charaktere als deren Teilhabevehikel am gemeinsamen Spiel auswirken, ganz grundsätzliche Anforderungen an die VERANTWORTUNG des Spielers.
korrekt. Du gehst also vom verantwortungsbewusst handelnden Individuum aus. Eine so ernste Sache auf ein Rollenspiel zu projezieren, liegt jedoch nicht im RAhmen gesunden Verhaltens. Ich würde nicht mit dir spielen. Seelisch labile Menschen, ich weiss nicht ob du diese Voraussetzung erfüllst, aber die Indizien sprechen dafür, neigen dazu aus unwichtigen Dingen ein Drama zu machen damit sie die Dramen um die wichtigen Dinge nicht so betreffen. Du schätzt mich an mehreren Stellen als verantwortungslos, Arschloch etc ein, aus einem 5 Zeilen langen, postulierten Anfangstext. Erlauvbe bitte, dass ich aus deinen Seitenlangen dogmatisch geprägten, emotionalen Tiraden diese Schlussfolgerungen zu ziehen in der LAge bin. Um es abzukürzen, spiele ich also nicht mit dir weil du ein gestörter Freak ohne jede soziale KKompetenz bist, und wahrscheinlich anfängst zu heulen, wenn es im Spiel nicht nach deinem Willen läuft. Zu sehr involviert- mit dem Herzen dabei
Der Spieler kann - wie beschrieben - den Koala via seines Charakters erschießen. Er hat im gemeinsamen Spiel in der Gruppe aber die VERANTWORTUNG dafür, daß die Spieler, denen er damit IHREN ANTEIL am Spiel zu nichte machen könnte, eben NICHT BEEINTRÄCHTIGT werden.
Die Koala Situation stammt nicht von mir. Du verwendest sie in einem Angriff gegen mich, Ohne quote, um überhaupt irgendwelche Belege zu haben an denen du meine angebliche moraische Verkommenheit festmachen kannst. Ziemlich armselig. Ich habe geäussert, dass diese Situation nicht auf meinen Threadtitel bezogen werden kann, sondern schlicht "dämlich " war.
Gerade im beschriebenen Fall der unprovozierten Gewalteskalation im Nobel-Restaurant WOLLTE der Spieler doch überhaupt nicht seine Verantwortung übernehmen. Es war ihm EGAL, ob er das Spiel der anderen gestört hat.
korrekt... was hat das in einem Angriff auf mich zu suchen = s.h. oben.
Und das trifft halt IMMER dann zu, wenn sich jemand SELBSTHERRLICH
hier ist wieder die Überleitung zu mir... aus einem Thema, zu dem ich mich von derselben seite aus wie du geäßert habe..im nächsten Absatz geht sie übrigens weiter
Das Wort selbstherrlich, bezieht sich auf jemanden der sich rücksichtslos über andere hinwegsetzt. Du behauptest ich täte das im Spiel. Du tust es hier. Du ignorierst die MEinungen aller anderen. Du hast immer dasselbe Gesagt. Stimmt. Kein Jota Abweichung, n'est pas ?
und verantwortungslos und - schlimmer noch - RÜCKSICHTSLOS aus dem aktuellen gemeinsamen Spielgeschehen erhebt, sich ÜBER ALLE und ALLES stellt und meint durch einen bewußt herbeigeführten "Fehler" das Spiel "spannender" zu machen.
DU erhebst dich über alle hier, vor allem über jene die nicht deiner MEinung sind, indem du sie beschimpfst, als Arschloch etc. Auf diesen Punkt lege ich besonderen Wert wenn du wider erwarten denn Mumm haben solltest mir direkt zu antworten,s tatt die wieder ins phrasieren zu flüchten.
Meine Annahme, dass daas das Speil spannender macht, resultiert daraus, dass die Mitspieler das in der Regel A gar nicht merken, und B) daraus dass sie danach meist etwas wirklcih spanmnendes, gruseliges, forderndes zu spielen haben und als allgemeinen Konsens von sich geben dass Ihnen der Abend gefallen hat.
Das ist deshalb verantwortungslos und das Verhalten eines ARSCHLOCHS, weil es dem betreffenden Spieler (wie ja von Dir schon im Eingangsbeitrag geschildert) EGAL ist, was die anderen gerade über den Spielverlauf denken, ob sie gerade den Spaß ihres Lebens mit der tollen Indizien-Puzzle-Jagd haben, ob sie sich gerade endlich mal in ihren Charmeur-Charakter mit Leib und Seele hineinversetzen konnten. - Er macht ALLES KAPUTT.
Vollkommen haltlos. Belege !
1.wo steht dass es egal ist was die anderen Spieler denken? mach einen Verweis..los 2.wo steht was davon dass sie gerade eine Indizien Puzzle Jagd haben ?
3.wo steht dass das der Spaß Ihres Lebens ist!
4. Wo steht was vom Charmeur Charakter ?
Das ist genau die Art zu Argumentieren die man von jemandem erwartet der keine Argumente hat. Randbedingungen hinzudichten, unter denen eine Situation so gedreht wird dass Sie den eigenen Ansichten Unterstützung gibt.
Auch hierauf lege ich besonderen Wert ! Belege gefälligst diese 4 Aussagen Wenn du das nicht kannst..dann schau mal was von dinem ganzen Text npoch übrig bleibt.
Wenn die Motivation eines solchen Störers die "Bereicherung des Spiels" sein soll, dann zeigt mir das ganz klar auf, daß es sich um einen GELANGWEILTEN (oder gar gefrusteten) SPIELER handelt. NUR solche Spieler haben diese Art der Motivation in Tateinheit mit regelwidrig oder unplausibel oder sonst irgendwie sinnlos auftretenden "Fehlern" laufendes Spielgeschehen kaputt zu machen.
"Tateinheit"..Verbale kriminalisierung eines Rolleenspielerischen Kunstgriffes. Glaubst du mit dieser völlig überzogenen Dramatisierung erreichst du...was ? wAS willst du damit erreichen. Dass man den Unsinn glaubt den du dann nachher schreibst ?
Das Spielgeschehen kaputt zu machen ? DAs ist DEINE Meinung Junge. tu doch nicht so als wären alle deiner Meinung. Das sind sie nämlich nicht.
Und er MACHT es kaputt!
Solche Dubletten..er machtes...und er macht es, hat martin Luther King benutzt.. hältst du dich für einen großen REedner ? Lies weniger Kind und die Amis um deine REdekunst zu schulen, lies mal Cicero. Kunstferitgkeit und gedrechselte Worte vermögen dumme zu täuschen...aber nur glasklare logische Argumentation ist unangreifbar.
IMMER.
Starke Worte..., braucht jemand der keine starken Argumente hat,
Ich werde nicht behaupten dass meine Diskussionsgrundlage stark ist, aber dein Gefasel geht mir auf den Wecker. Dein großsprecherischer, mit markigen Worten angereicherter Augen geradeaus stil, liest sich wie ein Landser Heftchen !
Das liegt daran, daß ein Spieler, dem z.B. ein spielerische Aufbau einer Indizienkette in einem Ermittlungs-Szenario zu langweilig ist, weder aus RÜCKSICHT auf seine Mitspieler, die offensichtlich Spaß an dieser Ermittlung haben, noch aus RÜCKSICHT auf den Spielleiter, der halt nur ein Krimi-Szenario vorbereitet hat, mal ein klein wenig zurückzustecken und der Gruppe als Ganzes den SPIELRAUM einzuräumen bereit ist.
Egoismus ist imemr ein guter vorwurf. aber was hat deine Gruppe auf Indiziensuche mit meinen Aussagen zu tun ? HAbe ich jemals behauptet dass Indizienspiel nicht spannend ist? IC hspiele Cthulhu..das sit zu 80 % Bibliotheksarbeit, ANchforschungsarbeit und GEspräche führen. Nur ganz selten kommt man mal in Action..und die habe ich auch nicht für "meine Action-Sucht benutzt. Lies meine beiden Cthulhu Beispiele nochmal und belege dann deine Aussage unter diesen GEsichtspunkten nochmal.
Nein. NIE! Niemals macht solch ein Spieler das!
No. No. Never... Bla bla Woher willst du das wissen ? Im Eingangsbeitrag habe ich geschrieben : "manchmal" kann man das tun. MAnchmal. No....No Never Was passt hier nicht ?
Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.
sehr interessant. Wie belegst du das ? dIese sChlussfolgerung ist so weit hergeholt, dass ich mir nicht mal die Mühe mace sie zu widerlegen. Belege Sie erst mal.
Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.
Tatsächlich? Wo denn ? Du wolltest Sie vielleicht herauslesen, damit du schwadronieren kannst. Das ist ein unterschied zu können.
Die Formulierungen entsprechen genau dem, was ich von solchen SCHULDHAFTEN SPIELSTÖRENFRIEDEN schon seit Jahrzehnten immer wieder vorgeplärrt bekomme, wenn ich sie aus meinen Runden rausschmeiße.
Deinen Runden. Du bist also der Herr und MEister. Der große Machoman der über die anderen entscheidet...Ob sie mitspielen dürfen. Ob Sie es wert sind deine großartige Runde zu bespielen. Komisch, hast du mir nicht vorhin vorgeworfen das zu tun indem ich "manchma" die Sache ins Rollen bringe ?
Du hast ein großes Maul und hältst dich für nen harten Mann.. Und sonst nichts.
Dein ganzes Gehabe hier.. "ich schmeiss alle raus" und deine mangelnde Fähigkeit auf die Argumente anderer einzugehen..deuten auf jemanden hin, der schwerwiegende Probleme mit seinem Selbstwertgefühl hat...deshalb verzichte ich darauf dich eine Idioten zu nennen. Du bist lediglich bemitleidenswert.
Solch ein verantwortungsloses MISSBRAUCHEN der spielerischen Freiheiten, die ein jeder Spieler im Rollenspiel (im Gegensatz zum Brettspiel) hat, bereichert NIE das Spiel.
NIEMALS.
NIE.
Missbrauche....Wer legt denn fest was richtig ist und was falsch ? DU
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Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".
Und was bitte ist mit Fehlern aus dem Charakterspiel heraus, weil das Spielsystem Merrits and Flaws/ Vor- und Nachteile anbietet (, die übrigens von zu vielen Spieler regelrecht ausgeweidet und tatsächlich kaum spielerisch umgesetzt werden)?
Solche Spiele meidet man besser. Ganz einfach, weil das Nicht-Beachten von Nachteilen mies ist und auf lange Sicht den Bezug des Spielers zum Charakter zersetzt. Während konsequentes Ausspielen zu lahmem "Nachteilsspiel" führt. Das eigentliche Abenteuer kommt dann zu kurz. Bei solchen Spielen helfen nur die Hausregeln eines weitsichtigen SL.
Um es abzukürzen, spiele ich also nicht mit dir weil du ein gestörter Freak ohne jede soziale KKompetenz bist, und wahrscheinlich anfängst zu heulen, wenn es im Spiel nicht nach deinem Willen läuft.
Zu dieser fatalen Fehleinschätzung sind schon andere gekommen. Und Nein, sie bereichert nicht unser kleines Forenspiel hier! :gasmaskerly:
Welche sollen das denn hier drin sein?
Das hier passt z.B. zu Spielkonzepten aus The Pool oder TSoY:
[...] bereichern [...] Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt [...]
Im Zusammenhang mit mit dem Postcount und der Unschuldsvermutung kann ich davon ausgehen, dass es um MEHR geht ALS rücksichtslos seine spontanen Ideen in RPG umzusetzen.
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Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.
Das "feine Gespür" ist es, was ich mit Rücksichtnahme auf die anderen Mitspieler und mit VERANTWORTUNG für das, was die eigenen Entscheidungen als Spieler auf ANDERE SPIELER bewirken werden.
Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.
Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.
Wie kommst Du darauf, daß das "taktisch" eine "falsche" Entscheidung war?
Würde der Superheld den Schurken umlegen, dann würde er nicht mehr zu den GUTEN gehören, sondern zu den Grauen oder den Egoisten. Damit wäre sein Ansehen in der Welt, sein Plattenvertrag, seine Werbeverträge, seine Mitgliedschaft in der Liga der Guten und Gerechten, usw. dahin.
Taktik hat hier sowieso nichts damit zu tun, ob man einen Gegner tötet oder ihn festnimmt. Es könnte auch bewußtes Kalkül sein, daß der Gegner wieder ausbrechen wird, und man so WIEDER zeigen kann, was für ein toller Superheld man ist, wenn man ihn abermals festnimmt.
Es geht hierbei NICHT um Taktik, sondern darum, ob der Charakter entlang seines KARMAS (d.h. seiner Vorgeschichte als SuperHELD) plausibel gespielt wird.
Und wichtiger noch: Mit der Entscheidung den Schurken einzubuchten hat er KEINEM ANDEREN SPIELER dessen Spiel beeinflußt. - Das wäre anders, wenn ein anderer Spieler als Grauer Supercharakter einen Schwur geleistet hätte, diesen Superschurken aus Rache zu töten, wenn er dazu die einzige Waffe, die den Superschurken wirklich töten könnte mühsam beschafft oder gebaut hätte, und der Gutling ihm diese Waffe zerstört hätte, damit der Schurke ja in den Knast wandern möge. - Dann hätte man einen Konflikt der Charaktere und - je nachdem, wie rücksichtslos der Spieler des Gutlings vorgegangen ist - auch einen Konflikt der Spieler.
Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?
(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)
Was DU immer mit den "taktischen Fehlern" hast! - Das ist alles KEINE Taktik. - Nicht jedes skrupellose Vorgehen ist gleichbedeutend mit "Taktik".
Du implizierst, daß eine optimale Lösung FÜR DEN CHARAKTER, immer auch eine skrupellose, menschenverachtende, allein "rational" auf Wirksamkeit ausgerichtete Lösung wäre. - Das ist aber noch nicht einmal im Tabletop-Miniaturenspiel der Fall und im Rollenspiel gleich überhaupt nicht.
Die OPTIMALE Lösung für den Charakter, der eben so angelegt ist, daß er NICHT skrupellos ist, stellt genau das obige Verhalten als KEIN FEHLER dar, sondern als genau dem Charakter entsprechend.
Wenn hingegen bei der gemeinsamen(!) Planung vorher ALLE SPIELER sich einig waren, daß sie wirklich alle Zeugen ausschalten werden, und wenn der betreffende Charakter schon mehrere Zeugen kalt umgelegt hat, aber diesen einen jetzt, weil es dem SPIELER langweilig wurde, daß der tolle, aufwendige Plan glatt klappen wird, und er damit das vorher stundenlang erspielte Plan-Gerüst KAPUTT macht, dann war das ein TASCHENLAMPENFALLENLASSER.
Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.
Zum einen: was Du hier schon wieder völlig widersinnig als "taktisches Ideal" auffassen magst, läßt langsam auf einen systematischen Fehler in der Begriffsverwendung schließen.
Zum anderen: Solange es zum Charakter paßt. - GENAU DAS!
Entweder es steht auf dem Charakterbogen, oder im Hintergrundtext, oder es ist aus der Spielhistorie dieses Charakters zu erwarten. - Alles, was nicht "spontane Brüche im Charakter-Verhalten" darstellt, paßt zum Charakter.
Andererseits passen auch alle STÖRAKTIONEN, die mit "Mein Charakter ist halt so." begründet werden, irgendwie "zum Charakter". - Der Unterschied: Alles, was irgendwie zum Charakter passen mag, macht einen Entscheidungs-Raum für den Spieler auf, innerhalb dessen er noch plausibel seinen Charakter handeln lassen kann. - Dieser Entscheidungs-Raum enthält aber auch ALLE Entscheidungen, die der Spieler RÜCKSICHTSLOS gegen das Spielen der anderen Spieler treffen kann!
Und daher ist es zwar für das Rollenspiel notwendig, daß plausibel innerhalb des Entscheidungs-Raums für den Charakter gespielt wird, für das GEMEINSAME SPIELEN mit anderen Menschen ist das aber nicht ausreichend. Dafür braucht es noch die RÜCKSICHTNAHME auf die Gruppe der Mitspieler und den Spielleiter.
Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.
Das ist eben ein Punkt für die VERANTWORTUNG des Spielers für seine Entscheidungen, die andere Spieler betreffen werden. Dosierung und Situation - das sind nur ein paar der Aspekte, die ich unter RÜCKSICHTNAHME einstufe.
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Nein. Woher denkst Du diese Aussage ableiten zu wollen?
Wenn ein Charakter nicht in die Gruppe passt, spricht man mit dem Spieler am besten über Alternativen.
Wenn das Problem schwerwiegend ist, und der Spieler sich nicht einsichtig zeigt, trennen sich besser die Wege.
Wenn ein Spieler nicht in eine Gruppe passt, dann verlässt er sie besser bei Zeiten, oder wird gegangen.
Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte ist halt dann nochmal nachzutreten, oder bei irgend wem die Schuld dafür zu suchen, dass es nicht geklappt hat. Es gibt halt sehr viele unterschiedliche Vorlieben im Rollenspiel.
@ Topic:
Also irgendwie glaube ich das hier noch nicht genug differenziert wird.
Wenn hier von "bewussten Fehlern" im positiven Sinne gesprochen wird, dann meint wohl NIEMAND einen tatsächlichen "Taschenlampenfallenlasser", SR-Amokschützen oder sonst irgendwen der wirklich mit einer eigenmächtigen, spontanen und unpassenden Handlung allen Mitspielern das Spiel ruiniert.
Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.
Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.
Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.
Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?
(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)
Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.
Natürlich sollte man dabei nicht aus einer Mücke nen Elefanten machen, und wegen ner kleinen Abneigung oder Marotte des Charakters Gruppen sprengen und Abenteuer vermasseln. Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.
Du ahst ja vollkomemn recht, aber es ist für MEINE aussage eine vernachlässigbare Randbedingung. Wenn sie eintritt hast du vollkommen recht. Aber sie sit nicht teil des von mir postulierten, das wollte ich damit sagen.
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@Dahlia:
Bin kein Freund von Merrits and Flaws; aber es gibt sie nun mal. Und es ist in dem jeweiligen System ein entsprechendes Element. Und daher bietet es sich ja förmlich an, wenn es sich nicht sogar aufdrängt, diese entsprechenden Flaws/ Nachteile auch auszuspielen.
DER Rollenspieler
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Nächtle alle.
HAt Spaß emacht mit euch..morgen wieder <g
Und du Zornhau, bist echt n harter Brocken. pff. <g Aber es amcht spass, auch wenn ich die menschliche site deines Handelns nicht billig. Überhaupt nicht.
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Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".
Oder: Beweist mir, dass es nicht der zitierte Begriff ist, der uns in die Irre führt.
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Hallo.
Kleines Späßle zur Nächtle - die Silver Zitatensammlung, zusammengetragen aus seinen Beitragen allein in diesem Thema:
- Konflikteskalation...ist das ein psychologischer Fachbegriff oder pseudowissenschaftlicher RpG Slang
- Ein
ich habe ein bisschen quergelesen im Theorieforum..
WAS FÜR EIN QUATSCH.
Zu viele Soziologiestudenten spielen Rollenspiel die glauben sie können menschliches Verhalten in Formeln und Motivationen pressen.
- Zornhau...die Polemik ist echt gekonnt. Manchen LEuten ist Sie vielleicht ein bisschen zu dumpf und faschomäßig - und persönlich abwertend...aber ich finde es lustig
- Langsam kriege ich Angst hier..wenn Darkling oder Zornhau das ernst meinen sollten, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten.
- GEIL !
MEIN ERSTER TAG HIER !
und schon trete ich SO eine Diskussion los !
Alles drin..drama, SPannung, Hass und Liebe, grüppchenbildung und jetzt auch noch
AMEISENFICKEN und EXAKT SYMMETRISCHES HAARESPALTEN !
Ich liebe hardcore Rollenspieler, sie sind schon ein ganz besonderer Menschenschlag !
- Es tut mir sehr leid dass ich dann nichts was du jemals sagen oder tun würdest jemals ernst nehmen könnte. Dann wärest du ein kleiner Spinner, der nichts bbedeutsames in seinem LEben hat als RPG, dort seine FAntasien und seine Persönlichkeit auslebt und das ganze deshalb so ernst nehmen muss dass er andere mit sozialer Ausgrenzung bedroht und beschimpft weil sie seiner psychotischen kleinen Welt die Unordnung zu bringen drohen ?
- Weißt du was man mit solchen Postings wie deinem macht wenn sie in einer wissenschaftlichen Arbeit stehen ?
Rot durchstreichen und unbelegt dazuschreiben.
- dann nimm doch deine Eier / oder auch Eierstöcke in die Hand und komm unter deinem NAmen rein, du feiges kleines Töfftöff..
- Deine persönliche Auffassung dessen was du sagst ist nicht von Belang.
Das ist teilweise ja nett, teilweise aber auch recht unfreundlich.
Demgegenüber reklamiert er für sich:
- Das wird mir hier zu persönlich abwertend, und vor allem zu unsachlich.
- ich versuche seit ich das eingestellt habe dafür zu sorgen dass diese eskalation aufhört, die durch aggressive argumentation zustande kommt, und sage kaum was zum thema.
Fazit: Er möchte eine theoretische und hochwertige Diskussion führen, erlaubt sich mehr als jede/r andere hier aber sprachliche Entgleisungen, wobei er zudem einräumt, "kaum etwas zum thema" zu sagen.
Geil.
Und für den anspruchsvollen theoretischen Dialog wird er nicht müde, stets und immer darauf hinzuweisen, dass er insbesondere die Rollenspieltheorie kaum kennt.
Fantastisch.
Ich bin echt begeistert. So was habe ich schon lange nicht mehr in diesem Forum gelesen. *lach* Außer natürlich die üblichen Fetzereien zwischen den alten Hasen auf ihren knöchernen Thronen.
Frage mal so am Rande: Drehen "wir" uns hier nicht mittlerweile unendlich im Kreis?
Oder anders gefragt: Worum geht es hier eigentlich?
Fazit Nummer 2: Die Grundthese aus dem allerersten Posting ist OK, das Diskussionswürdige ist diskutiert.
DER Rollenspieler
-
Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".Oder: Beweist mir, dass es nicht der zitierte Begriff ist, der uns in die Irre führt.
Nach allem Gelesenen in diesem Thread geht es wohl wahlweise um
- Missgeschicke
- und dumme, aber charaktergerechte Handlungen
des Charakters.
Und dabei auch (indirekt) um die Grenzen Charakterspiel und Spielerneurosen und die Einflussmöglichkeiten seitens des Spielleiters.
DER Rollenspieler
-
Ok, ich hab mich größtenteils durch den Thread gekämpft und finde ihn trotz des an sich interessanten Topics überaus unproduktiv, da unübersichtlich und zuviel Geschwaller. Leider läßt sich der Threadersteller auch durch einen Troll, der hier nicht mal registriert ist, zu einer Nebendiskussion hinreißen.
@Silver
Erstmal OT:
Gutgemeinter Rat bzgl. Der Rollenspieler: Don't feed the troll!
Ruhig und locker bleiben und einfach ignorieren. Mit allem anderen tust Du Dir keinen Gefallen.
Was das Thema angeht:
ich schließe mich voll und ganz Jörg und Chiungalla an, denke aber auch, dass etwaige Charakteristika, die zu solchen Aktionen führen, von vornherein festgelegt werden sollten. Anders als Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.
Der Bereich ist imho recht sensibel und es sollte so viel wie möglich von vornherein abgeklärt werden, um Mißverständnisse auszuräumen.
-
Anders als Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.
Ähm, was meinst Du mit "anders als Zornhau"?
Wenn in diesem Konflikt Spieler A auf seinen Charakterbogen verweisen kann, wo drauf steht: Nachteil "Großmaul - plappert stets geheime und wichtige Informationen zum unpassendsten Moment aus", dann HAT SPIELER B NICHTS MEHR ZU MECKERN.
Dann spielen ALLE nach den Regeln, die eine Eskalation solch einer Situation in eine blutige Affäre vermeiden hilft.
Die REGELN regeln das gemeinsame Spiel.
Mit REGELN meine ich aber nicht nur die geschriebenen Spielregeln, sondern auch die Hausregeln (egal ob explizit ausformuliert oder "gewohnheitsmäßig" immer gleich angewandte Regelungen). Und dazu gehört auch die Regel des KARMAS (nach Everway-Sicht).
Der Charakter von Spieler A hatte SCHON FRÜHER (Karma) seine Unfähigkeit Geheimnisse für sich zu behalten, unter Beweis gestellt. - Die anderen Spieler, auch Spieler B, hätten somit die Großmäuligkeit ERWARTEN können.
Der oben als Beispiel geschilderte Konflikt illustriert, daß Geschriebenes eher de-eskalierend wirkt, als Gewohnheitsmäßiges oder Historisches. - DAHER habe ich lieber solche Eigenschaften auf dem Charakterbogen stehen (oder im knappen Charakterhintergrund), weil das aufkommende Konflikte viel schneller beilegt - eigentlich im Keim erstickt - als wenn ich lange darlegen muß, daß mein Charakter "halt so ist" und das auch noch an Beispielen früherer Spielrunden nachweisen muß, um ausreichend glaubhaft diese NICHT auf dem Charakterbogen dokumentierte Eigenschaft nachzuweisen.
Es geht hierbei NICHT um Taktik, sondern darum, ob der Charakter entlang seines KARMAS (d.h. seiner Vorgeschichte als SuperHELD) plausibel gespielt wird.
...
Die OPTIMALE Lösung für den Charakter, der eben so angelegt ist, daß er NICHT skrupellos ist, stellt genau das obige Verhalten als KEIN FEHLER dar, sondern als genau dem Charakter entsprechend.
Zum anderen: Solange es zum Charakter paßt. - GENAU DAS!
Entweder es steht auf dem Charakterbogen, oder im Hintergrundtext, oder es ist aus der Spielhistorie dieses Charakters zu erwarten. - Alles, was nicht "spontane Brüche im Charakter-Verhalten" darstellt, paßt zum Charakter.
In diesem Sinne:
Exakt übereinstimmend mit Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.
Fixed your post.
-
Oh man, ihr beide liegt falsch.
Zornhau, du liegst falsch mit deinem "Spieler, die ihren Chars absichtlich Fehler machen lassen, beeinträchtigen IMMER den Spielspaß."
Silverlight, du liegst falsch mit deinem "Spieler, die ihren Chars absichtlich Fehler machen lassen, wirken in jeder Gruppe bereichernd."
Weder das eine noch das andere kann man so sagen.
Absichtliche Fehler KÖNNEN das Spiel bereichern (z.B. wenn einem eine konfliktreiche Story am Herzen liegt), sie KÖNNEN das Spiel aber auch beeinträchtigen (z.B. wenn einem Spieler-Herausforderungen wichtig sind).
Aber anderen Leuten macht es halt Spaß, wenn die Herausforderung im Mittelpunkt steht. Wenn die SCs in Schwierigkeiten geraten und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie dieses Problem lösen.
Klar, es gibt unterschiedliche Spielstile. Das hat (bis auf dir und Zornhau) auch niemand bestritten.
Beis o einem Spielstil könnte es vielelicht Spaß machen.
Bei dem oben von mir beschrieben Spielstil macht es aber keinen Spaß.
Glaubst du wirklich dass es solche Extremgruppen häufig gibt die Charakterspiel überhaupt nicht interessiert? Wenn es Ihnen null um soziale Interaktion ginge...würden Sie dann cht gemeinsam Kreuzworträtsel lösen statt RPG zu spielen ? Ist das nicht reine Theorie ?
Doch, uns ist zum Beispiel Charakterspiel auch wichtig. Uns ist aber Herausforderungsorientiertes Spiel noch wichtiger. (Das bedeutet, man versucht als Spieler die Probleme möglichst gut zu meistern. Dabei geht man beis einer Planung davon aus, dass die SCs möglichst intelligent handeln.)
Solange Charakterspiel die Herausforderungsorientiertheit nicht beeinträchtigt, ist Charakterspiel bei uns sehr gerne gesehen.
Sobald Charakterspiel die Herausforderungsorientiertheit jedoch beeinträchtigt, ist das extrem ungerne gesehen.
Regelt das Regelsystem die Handlungsabwicklung und die Handlungserfolge, so ist klar, wann eine Handlung mit einem Fehlschlag endet. Die Regeln haben das GEREGELT.
In den meisten Systemen überlasst das Regelsystem den Spielern die Wahl, ob er jetzt mitd er Pistole im Raumschiff schießt und ein Loch riskiert oder ob er lieber mit Nahkampfwaffen kämpft.
Oder ob er eine Granate in der Höhle zündet und damit deren Einsturz riskiert (inklusive verschütteter SCs) oder ob man lieber nichtexplosive Sachen verwendet.
Die meisten Systeme, die ich kenne, überlassen den Spielern die Wahl, ob ihre Chars in einem Gebirge laut schreien oder leise sind. (Einige Regelsysteme regeln vielleicht noch die Lawinenwahrscheinlichkeit, falls jemand schreit. - Aber kein System, das ich kenne, verbietet das schreien selber.)
In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.
FALSCH!
Es ist kein Regelbruch.
Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen.
Klar kann das sein.
Aber ebenso kann ein Scheitern auch PLAUSIBEL sein und alle bisherigen Verlauf der geschichte AUFWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, interessanter gestalten.
Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
::)
Es geht darum, was der EIGENE SC tut bzw. hat.
Es geht also darum, dass ein Spieler sagt, dass der EIGENE SC Krebs im Endstadium hat.
Könntest du hier bitte die Strohmänner unterlassen und nicht mehr unterstellen, irgendjemand wolle in Erzählrechte eines anderen Spielers eindringen. DANKE!
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Es geht darum, was der EIGENE SC tut bzw. hat.
Es geht also darum, dass ein Spieler sagt, dass der EIGENE SC Krebs im Endstadium hat.
Könntest du hier bitte die Strohmänner unterlassen und nicht mehr unterstellen, irgendjemand wolle in Erzählrechte eines anderen Spielers eindringen. DANKE!
Du hast mich in Deinem Beitrag zitiert. - Leider so unvollständig, daß Dir entgangen ist, daß diese Passage GENAU um den EINGRIFF eines Spielers in die Bestimmungsrechte über den Charakter eines ANDEREN Spielers ging:
Es gibt Rollenspiele, in denen solche direkten Spieler/Charakter gegen Spieler/Charakter Konflikte auch den Kern des Regelsystems bilden. Houses of the Blooded z.B. oder In a Dirty World. - Hier wird in den REGELN solch eine Art Konflikt, solche echten Herausforderungen behandelt - und zwar auf für alle Spieler von ANFANG AN klare Weise, auf klar geregelter Basis, mit klaren Konsequenzen. - Das ist die Grundlage für FAIRES Miteinanderspielen.
...
Regelt das Regelsystem die Erzählrechte und den Einflußrahmen, den man auf die Geschichte auszuüben zur Verfügung hat, so ist klar, wie weit man beim Erzählen gehen darf, wenn man dran ist.
In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.
Beim Erzählrechte-System liegt eine breitere Spanne des Möglichen vor, was ein Spieler "einfach so" an Fakten in der Spielwelt schaffen kann. Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen. Und auch hier kann man NICHT dann etwas an Fakten in der Spielwelt schaffen, wenn die Regeln einem sagen, daß man gerade KEINE Erzählrechte hat, daß man KEINE Fakten über andere SCs ohne ausgetragenen Konflikt schaffen darf, usw.
Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
Das bezieht sich insbesondere auf HotB, in welchem man über den Wager-Mechanismus SEHR WOHL einem anderen Spieler den Charakter ÄNDERN, ja geradezu für diesen Spieler unspielbar werden lassen kann.
Der Bezug zum Eingangsbeitrag: Auch hier, bei dem Erzähl-MACHT-System, ist die MOTIVATION eines Spielers ja (mal gutgläubig angenommen) NICHT, daß er dem anderen Spieler seinen Charakter kaputt machen will, sondern daß er es für eine interessantere Storywendung hält, wenn er jetzt genau DIESEN neuen Fakt über den Charakter etabliert.
Was das mit dem Taschenlampenfallenlasser zu tun hat?
Die Motivation ist dieselbe. - Beiden ist es EGAL, ob und wie sehr sie anderen das Spiel kaputt machen.
Im Falle des Taschenlampenfallenlassers macht er meist nicht die anderen Charaktere direkt kaputt, sondern "nur" das gesamte Umfeld inklusive aller erspielter Fakten bis zum Taschenlampenfallenlassen. - Im Falle des Spieler-gegen-Spieler-Regelsystems macht er ja "nur" einem einzigen Spieler jeweils seinen Charakter so anders, daß dieser ihn nicht mehr spielen mag.
In beiden Fällen nimmt sich der Egoist SEINE Vorstellung des "besseren Spiels" als automatisch für alle anderen in der Gruppen ZWINGEND und VERPFLICHTEND GÜLTIG an, stellt sich so ÜBER seine Mitspieler und macht ihnen den bis dahin vorhandenen Spielspaß kaputt.
Die schädlichen Folgen des Taschenlampenfallenlassens sind bei normalen Rollenspielen leichter zu erkennen, als bei den ohnehin nicht so verläßlichen erzählrechte-bezogenen Systemen. Aber in BEIDEN Regelsystemarten gibt es für die STÖRENFRIEDE die Möglichkeit mit genau derselben Motivation des "besseren, bereicherten Spiels" anderen Spielern das Spiel zu versauen.
Ist jetzt klar geworden, was Du mit dem Teilzitat hier für Deinen "Strohmann"-Vorwurf mißverstanden hast?
-
Leider so unvollständig, daß Dir entgangen ist, daß diese Passage GENAU um den EINGRIFF eines Spielers in die Bestimmungsrechte über den Charakter eines ANDEREN Spielers ging:
Das war mir durchaus bewusst. Dir ist aber scheinbar entgangen, worum es mir ging. Daher nochmal:
In diesem Thread geht es NICHT um: "Darf ich in die (Erzähl-)Rechte eines anderen Spielers eingreifen oder nicht?"
Darin sind sich wohl alle Teilnehmer einig, dass man nicht einfach in die Erzählrechte eines anderen Spielers eingreifen darf. (HotB kenne ich nicht. Aber wenn da die Erzählrechte es zulassen, einen anderen Char zu ändern, ist das erstmal in Ordnung.)
In diesem Thread geht es um: "Darf man als Spieler absichtlich dafür sorgen, dass der Char Fehler macht oder nicht?"
Der Bezug zum Eingangsbeitrag: Auch hier, bei dem Erzähl-MACHT-System, ist die MOTIVATION eines Spielers ja (mal gutgläubig angenommen) NICHT, daß er dem anderen Spieler seinen Charakter kaputt machen will, sondern daß er es für eine interessantere Storywendung hält, wenn er jetzt genau DIESEN neuen Fakt über den Charakter etabliert.
Darin unterscheiden sich die beiden Typen aber nicht:
Spieler 1 hält es für interessant, wenn er den Fakt etabliert, dass der Charakter vor Schreck die Taschenlampe fallen lässt.
Spieler 2 hält es für interessant, wenn er den Fakt etabliert, dass der Charakter keinen Schreck bekommt und die Taschenlampe weiter festhält.
Beide Spieler generieren einen Fakt, den sie persönlich für interessant halten. Keiner von beiden hat vor, mit diesem Fakt das Spiel kaputt zu machen. (Und keiner hat vor, mit diesem Fakt das Spiel eines anderen zu versauen.)
Wie du Spieler 2 als gut, aber Spieler 1 als schlecht bezeichnen kannst, ist mir schleierhaft.
Die Motivation ist dieselbe. - Beiden ist es EGAL, ob und wie sehr sie anderen das Spiel kaputt machen.
Das ist eine Lüge!
Ich lasse die Taschenlampe schließlich nicht fallen, um den anderen das Spiel kaputt zu machen, sondern um das Spiel interessanter zu gestalten!
Die Entscheidung, die Taschenlampe fallenzulassen wird meistens aus wesentlich altruistischeren Gründen getroffen als die Entscheidung, die Taschenlampe festzuhalten. - Allgemein habe ich die Erfahrung gemacht, dass, wenn sich ein Spieler entscheidet, dass sein Char eine richtige Tat begeht, dies tendenziell egoistischer ist, als wenn ein Spieler sich entscheidet, seinem Char fehlerhaft handeln zu lassen.
Im Falle des Taschenlampenfallenlassers macht er meist nicht die anderen Charaktere direkt kaputt, sondern "nur" das gesamte Umfeld inklusive aller erspielter Fakten bis zum Taschenlampenfallenlassen. - Im Falle des Spieler-gegen-Spieler-Regelsystems macht er ja "nur" einem einzigen Spieler jeweils seinen Charakter so anders, daß dieser ihn nicht mehr spielen mag.
Zum ersten Satz:
Wieso macht man dadurch, dass der Charakter die Taschenlampe fallen lässt alle erspielten Fakten kaputt?
Das Gegenteil ist doch der Fall: Ich beziehe die anderen Fakten alle ein und erschaffe einen zusätzlichen neuen Fakt. (Der aber konsistent zu den restlichen Fakten ist.)
Zum zweiten Satz:
Nein. Wenn, dann macht man höchstens seinen eigenen Charakter anders. (Ich entscheide schließlich, ob MEIN Char die Taschenlampe fallen lässt. Dadurch generiere ich doch bloß ein Fakt, der erstmal etwas über meinen eigenen Char aussagt.)
In beiden Fällen nimmt sich der Egoist SEINE Vorstellung des "besseren Spiels" als automatisch für alle anderen in der Gruppen ZWINGEND und VERPFLICHTEND GÜLTIG an, stellt sich so ÜBER seine Mitspieler und macht ihnen den bis dahin vorhandenen Spielspaß kaputt.
Und wenn Spieler2 beschließt, die Taschenlampe festzuhalten (und NICHT fallenzulassen) nimmt sich der egoistische Spieler2 SEINE Vorstellung des "besseren Spiels" als automatisch für alle anderen in der Gruppe ZWINGEND und VERPFLICHTEND GÜLTIG an, stellt sich so ÜBER seine Mitspieler und macht ihnen den bis dahin vorhandenen Spielspaß kaputt.
Nehmen wir mal an, wir haben zwei Spieler mit einem Interessenkonflikt:
Spieler 1 hätte Spielspaß daran, wenn die Taschenlampe runterfällt.
Spieler 2 hätte Spielspaß daran, wenn die Taschenlampe in der Hand bleibt.
Gehen wir mal weiterhin davon aus, dass es im Regelwerk kein Regel für "Taschenlampe festhalten" gibt. Die Entscheidung, ob man die Taschenlampe festhält oder fallen lässt, kann also nicht vom Regelwerk getroffen werden, sondern muss von den Spielern getroffen werden.
Wer ist jetzt also entscheidungsberechtigt?
Darf Spieler1 seine Meinung durchsetzen auf Kosten von Spieler 2?
Oder darf Spieler2 seine Meinung durchsetzen auf Kosten von Spieler 1?
Beides wäre IMHO ungerecht. Ich finde es wesentlich fairer, wenn jeder Spieler einfach selber entscheidet, was sein SC tut:
Spieler 1 entscheidet sich also, dass sein Char die Taschenlampe fallen lässt.
Und Spieler 2 entscheidet sich, dass sein Char die Taschenlampe fest in der Hand hält.
Das ist doch wesentlich fairer, als wenn Spieler 2 jetzt dem 1. Spieler seine Meinung aufzwingt und ihn dazu zwingt, dass sein Char auch die Taschenlampe festhalten muss.
Dein ein "Taschenlampenfesthalter" ist doch genau so gut oder schlimm wie ein "Taschenlampenfallenlasser".
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Silverlight, du liegst falsch mit deinem "Spieler, die ihren Chars absichtlich Fehler machen lassen, wirken in jeder Gruppe bereichernd."
Kannst Du bitte mal zitieren, wo er das so ausdrücklich geschrieben hat?
Vor allem mit dem Zusatz "in jeder Gruppe"?
Ist mir dann völlig endgangen, falls er sowas wirklich geschrieben hat.
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Guten Morgen.
Wow, hier ist ja was lost. Irre ...
Ich bin etwas verwirrt, warum die meisten sich so sehr auf Zornhau eingeschossen haben. Doch nicht etwa nur, weil er sehr endgültige Worte verwendet? Falls das der Fall ist, führt Eure gegenseitige Erziehung des Sprachstils bitte mit PMs fort und nicht auf Kosten des Themas.
Denn Zornhau hat doch - stark vereinfacht - nichts anderes geschrieben als:
1. Spielt ein Spieler einen Charakter so, wie der Charakter tatsächlich ist und wie es optimalerweise im Charakterblatt/ im Charakterhintergrund/ in der bisher erspielten Charakterspielhistorie dokumentiert bzw. belegbar ist (Charakterwerte, Hinweise im Hintergrund), dann sind ausgespielte Fehler in Ordnung.
2. Spielt ein Spieler hingegen einen Charakter so, wie der Charakter angeblich ist, es aber weder aus der Spielhistorie bzw. aus dem dokumentierten Charakter erkennbar ist, dann verhält sich dieser Spieler wie ein Störer.
Beide Varianten belegt Zornhau mit mehreren Fallbeispielen sowie mit mehreren Spielsystemen. Wie jeder andere führt er dabei aus, was dabei seine Vorlieben sind.
Und ja, er hat recht: Er hat stets und immer dasselbe gesagt. Und dabei die Kernaussage von Silverlights Startposting eigentlich nur bestätigt, indem er eben die Negativvariante darstellt. Zitate:
Silverlight
bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern. Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt, nein, manchmal muss man die Dinge wie eine Lawine ins Rollen bringen damit alle maximalen Spaß haben.
Zornhau
Wer das Spiel der anderen STÖRT, wer dazu auch noch die REGELN bricht, der "bereichert" nur seine eigene egoistische Genußnahme auf KOSTEN des Spaßes der anderen Spieler.
Alle anderen hier schreiben wirklich nichts anderes; ihr belegt es mit Fallbeispielen (teilweise echt abgefahrene Beispiele, wie sie häufig vorkommen). Ihr streitet Euch um Peanuts und den schmalen Grat zwischen "wer stört" und "wer bereichert" das Spiel. Und das ist jedenfalls immer eine Grenzfallentscheidung, die individuell in jeder Gruppe, wahrscheinlich stets etwas anders, gelöst wird. Und vermutlich wird jede Gruppe dabei eine, wenn vielleicht nicht voll und ganz richtige, so doch aber stets vertretbare Lösung für "Zwischenfälle" finden. ;)
@Topic:
Ich finde die These klasse. Sie hat volle Spielberechtigung. Ein plausibles Auftreten von "Fehlern" im Charakterspiel - sei es das Missgeschick, die Vergesslichkeit, das Einleiten eines nachvollziebaren Sub-Plots - bereichert das Spiel wirklich. Wie Zornhau und andere aber auch sagen: Grenzen hierbei erkennen und anerkennen und durchaus Rücksicht auf andere Spieler am Tisch nehmen.
Grüße
ClemLOR
Ec-Tanelorner
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Uups ... Keine Edit-Funktion für Gastbeiträge ... ~;D
Da habe ich die quote Marke wohl falsch gesetzt; ich bitte, das zu beachten. :) Danke schön.
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Das Problem ist, dass Zornhau auch ne Menge mehr geschrieben hat, was dem diametral entgegen steht.
z.B. das aus Fehlern von Charakteren niemals nicht etwas gutes entsteht.
Dort hat er die Worte "Niemals! Nie!" verwandt, und das nicht so eingeschränkt, dass das nur für Fehler gilt, die nichts mit dem Charakter zu tun haben, sondern es wohl sogar bewusst so endgültig und verallgemeinernd formuliert.
Und er hat immer wieder jenen vehement wiedersprochen, welche die Meinung vertraten, dass es manchmal eben doch das Spiel bereichern kann. Was sich eben nicht im geringsten mit seiner Einschränkung verträgt, dass ein Charakter Fehler machen darf, wenn sie auf dem Charakterbogen vor kommen. Denn eben dieses "auf dem Charakterbogen vorkommen" kann man auch kurz mit "manchmal" übersetzen.
Auf dem Standpunkt das es manchmal erlaubt sind, so wie Zornau, stehen wir hier wohl wirklich alle. Seid der ersten Seite.
Aber Zornau hat mehr als einmal ausdrücklich abgelehnt, dass es eben manchmal das Spiel bereichern könnte, weil er bei Fehler immer gleich an die "worst cases of Taschenlampenfallenlassen ever" denkt.
Hätte Zornau nur das geschrieben, was Du da reininterpretierst, und wäre einheitlich bei dieser Linie geblieben, ohne ihr ständig selbst zu widersprechen, hätte sich niemand auf ihn eingeschossen. Und der Thread wäre vermutlich schon seid einigen Seiten wieder konstruktiv.
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Guten Morgen.
Danke sehr, Chiungalla. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber meine Lesart von Zornhaus Beiträgen ist eine andere.
Zwar sagt er nicht explizit, daß plausibles Charakterfehlerspiel bereichernd sein kann, aber er räumt dieser Spielvariante eine gewisse Spielberechtigung im Rahmen von Plausibilitäten ein.
Sein 'niemals' und 'nie' hingegen bezieht sich stets und immer nur und ausschließlich auf diejenige Spielweise, die er den von ihm so bezeichneten Störern zuordnet.
Er differenziert damit sehr deutlich zwischen den zwei Arten von Charakterfehlerspielweisen. Und dafür hat er von mehreren grauen Eminenzen dieses Forums sogar 'in gewisser Weise' Bestätigung erhalten.
Wie gesagt: im Augenblick wird hier über den Verlauf der Grenze über etwas gestritten, was im Grundsatz aber Konsens ist.
Grüße
Clemlor
Ex-Tanelorner
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Das Problem ist, dass Zornhau auch ne Menge mehr geschrieben hat, was dem diametral entgegen steht.
Hat er nicht. Innerhalb seiner Definition von Fehler = Taschenlampenfallenlasser hat er komplett und wie er sagt immer recht. Das einzige, was man seiner Argumentation ankreiden kann, ist eine sehr eingeschränkter Begriffsreichweite von Fehler. Diesen Begriff finde ich aber auch eher unglücklich gewählt.
Insgesamt muss ich dem Thema hier ankreiden, dass viel zu wenig Substanz für 8 Seiten vorhanden ist. Dieses ganze Metageblubber hätte man sich sparen können, damit natürlich auch diesen Satz.
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Tja. Das passiert halt, wenn Leute ständig Satz für Satz kommentieren und dabei die Sätze aus ihren Zusammenhängen reißen.
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Morgen...<g
ich sehe es geht munter weiter...und du klein Zornhau schwadronierst immer noch deine Thesen..ohne darauf einzugehen dass ich deine grundlegenden Annahmen alle als spezielle Randbedingungen, also Sonderfälle belegt habe.
Mit Zornhau zu diskutieren hat also keinen Zweck..denn was er sagt ist durchaus richtig, aber nur unter bestimmten, nicht in der Grundthese enthaltenen Umständen. Nicht Thema verfehlt, aber Thema erweitert.
was haltet Ihr davon wenn wir all die klugen Sachen die bis jetzt so geschrieben wurden mal Zusammenfassen ?
Dabei wichtig wäre allerdings denke ich die Grundthese iund alle Ihre Permutationen, die ich mit Randbedingungen betitelt habe- sprich als besondere Umstände die mit der Grundannahme ncihts zu tun haben- getrennt zu betrachten
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@Zornhau
Danke für de Hinweis! Zugegebenermaßen habe ich den Thread nicht derart intensiv gelesen, was aufgrund des massiven Datengehalts des Threads bei einer für mich eher unangenehmen Schreibart einiger User nicht unbedingt verwundern mag.
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Keiner will ? <g
NA gut, dann mach ich es.
Die Grundthese wird noch einmal deutlicher formuliert, um Ihren eigentlichen Gehalt, der sich im Laufe des Threads herauskristallisiert hat durch Betrachtung der möglichen besondeeren Umstände.
Sämtliche hinzugedichteten Bedeutungsebenen und PErmutationen der These werden durch die neuformulierung AUSGESCHLOSSEN.
Ihr werdet feststellen dass ich nichts neues reinschreibe, aber das Anhängen zusätzlicher Bedeutungsebenen ausschließe und Annahmen wie "an der richtigen Stelle eingesetzt, die durch den gesunden MEnschenverstand eigentlich von allenm impliziert werden sollten, es aber nicht werden, ausformuliere.
Es erhöht den Spielspaß der gesamten Gruppe, wenn man manchmal, an der richtigen Stelle, gut eingesetzt, wohlüberlegt und bei einem Meister der geschickt genug damit umgehen kann, Fehlentscheidungen für seinen Charakter trifft die neue Spielmöglichkeiten eröffnen oder spannende, dramatische, oder anderweitig das Geschehen anheizende Konsequenzen haben könnten.
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Es erhöht den Spielspaß der gesamten Gruppe, wenn man manchmal, an der richtigen Stelle, gut eingesetzt, wohlüberlegt und bei einem Meister der geschickt genug damit umgehen kann, Fehlentscheidungen für seinen Charakter trifft die neue Spielmöglichkeiten eröffnen oder spannende, dramatische, oder anderweitig das Geschehen anheizende Konsequenzen haben könnten.
Nein.
Das ist auch nicht der Konsens der Leute hier im Thread.
Es kann den Spielspass der Gruppe erhöhen, wenn man manchmal, an der richtigen Stelle, gut eingesetzt, wohlüberlegt und unter voller Beachtung der Regeln (Gruppenvertrag) und des Spielspass aller Spieler (zu denen auch der SL gehört) und dessen Quellen, Fehlerentscheidungen für seinen Charakter trifft, die neue Spielmöglichkeiten eröffnen oder spannende, dramatische, oder anderweitig das Geschehen anheizende Konsequenzen haben könnten.
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Eigentlich habe ich meine These neu formuliert und nicht versucht einen Konsens zu finden...aber das ist auch eine gute Idee.
...dann also der nächste bitte nochmal bearbeiten und verfeinern...
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Kannst Du bitte mal zitieren, wo er das so ausdrücklich geschrieben hat?
Vor allem mit dem Zusatz "in jeder Gruppe"?
Also explizit hat er es nirgendwo geschrieben.
Ich hatte allerdings geschrieben, dass es solche und solche Gruppen gibt:
In deiner Gruppe kann es Spaß machen, wenn die Spieler absichtlich Fehler begehen.
Aber in einer Gruppe, die an Herausforderungen Spaß hat, macht es keinen Spaß, wenn die Spieler absichtlich Fehler begehen.
Und dem hatte Silverlight widersprochen. Und daher gehe ich davon aus, dass er seine These für alle Gruppen geltend macht.
2. Spielt ein Spieler hingegen einen Charakter so, wie der Charakter angeblich ist, es aber weder aus der Spielhistorie bzw. aus dem dokumentierten Charakter erkennbar ist, dann verhält sich dieser Spieler wie ein Störer.
Und genau das sehe ich anders.
Bei der Charaktererschaffung hat man noch nicht den kompletten Char im Kopf. Man weiß vielleicht 80% oder 90% oder von mir aus auch 99% über den eigenen SC. Aber man weiß niemals 100% über den eigenen SC.
Wie reagiert der SC in dieser ganz speziellen Situation? Verhält er sich cool, wohlüberlegt und handelt richtig? Oder bekommt er einen Schreck oder macht aus Dummheit etwas falsches? Das steht halt nicht fest. Beide Handlungen wären plausibel. In welche Richtung ich jetzt aber Fakten über meinen Char schaffe, stehen erst dann fest, wenn ich in diese Situation komme und mich entscheiden muss. (Oder wenn ich mich zu Hause hinsetze, und über meinen Char nachdenke. Aber auch dann ist dieses Nachdenken nicht für meine Mitspieler transparent. - Außer wir haben heimliche Telepathen.)
Und ja, er hat recht: Er hat stets und immer dasselbe gesagt. Und dabei die Kernaussage von Silverlights Startposting eigentlich nur bestätigt, indem er eben die Negativvariante darstellt.
Also wenn ich mir Zornhaus Posts so durchlese, habe ich überhaupt nicht den Eindruck, dass er Silverlights Kernthese bestätigt:
bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern.
Nein. NIE!
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.
Das klingt nicht so, als ob er Silverlights Kernthese bestätigt. Aber vielleicht kann Zornhau dazu ja selber Stellung nehmen.
Und das ist jedenfalls immer eine Grenzfallentscheidung, die individuell in jeder Gruppe, wahrscheinlich stets etwas anders, gelöst wird.
Bis auf Zornhau und Silverlight stimmen dir da sicherlich alle Poster zu.
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Bis auf Zornhau und Silverlight stimmen dir da sicherlich alle Poster zu.
Nein!
Im übrigen besteht ein bedeutsamer Unterschied zwischen
Fehlentscheidungen für seinen Charakter [zu treffen]
und bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler[.]
Ersteres impliziert, dass der Spieler bereit ist mit seinem SC die Kosequenzen fehlerhaften Handlens zu tragen. Sich seiner Verantwortung den anderen Spielern gegenüber bewusst ist.
Zweiteres zielt eher auf ein Stören des Rollenspiels ab, um bestimmte Ziele zu erreichen. Und dieses Stören, so gut es auch gemeint ist, kann den Rollenspielabend schnell zum Absturz bringen.
Seltsam. Sind wir tatsächlich bei einen ethischen Diskussion angelangt und streiten uns über Gesinnungsethik vs. Verantwortungsethik? Mir kommts fast so vor.
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Hört doch auf mit dem Ameisenficken. Diese Bedeutungsebene haben die beiden Aussagen durch unsere Diskussion gewonnen, sie wohnt ihnen nicht inne. dafür sind die beiden TExtschnipsel zu kurz.
Sei bitte konstruktiv und verbessere die Aussage..
Ausserdem..habe ich niemals gegenteiliges geäußert bezüglich der Notwendigkeit des Konsens in der Gruppe. Zornhau und andere hier haben mir das lediglich unterstellt, sozusagen hinzugedichtet damit sie mich besser kritisieren können. Zusätzliche Randbedingungen schaffeen und so ...
Ich erkläre es nochmal.gaaaanz einfach für alle.
Muck die Maus sagt : "anderen helfen ist gut".Punkt. MEhr sagt sie nicht
Zack die Ratte erwidert, weil sie diskutieren will und unbedingst Recht haben will und mit anderen helfden etwas schlechtes verbindet :
": Anderen helfen ist Scheisse
-weil die wollen das vielleicht gar nicht, und DU BÖSER zwingst Ihnen dann deine Hilfe auf, und die wollen ja eigentlich weiter dumm bleiben....oder in ihrem Elend.
-ja...ja und ausserdem..<nach Luft schnapp> ist es ja zwangsläufig iauch so dass der unselbstständig ist und du ihm dadurch dass du Ihm hilfst schadest
- und ausserdem, weisst du doch genau dass diese beiden Bedingungn immer und überall zutreffen ! Und trtzdem zwingst du andere ! Du schwein"
JEtzt klar was ich meine ?
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Weist du, wenn man in nem Forum ne Diskussion startet, dann muss man damit rechnen, dass die Diskussion NICHT genau so läuft wie man das selber gerne hätte.
Wenn man nur das lesen will, was man gerne sehen würde - dann muss man mit sich selber diskutieren.
PS: Nur mal so als Denkansatz. Aber ich habe so das vage Gefühl, dass dieses gewisse Maß an Selbstreflektion das hierfür nötig wäre vlt. zu viel verlangt ist.
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Was will ich denn lesen ? ich will dass du deine Meinung konstruktiv einbringst, und nicht darauf rumreitest was wäre wenn der himmel lila -grün gestreift wäre. er ist nunmal blau. ALLE haben unter bestimmten Umständen zugegeben, sogar Zornhau, dass Fehler notwendig sind.
Ich wollte shen ob sich eine allgemeine Aussage ableiten lässt, durch Mutation der Grundaussage durch jeden einzelnen von euch nacheinander, solange bis alle zufrieden sind. Sogar der alte Stänkerer..<g
.. sonst will ich nichts.
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Bis auf Zornhau und Silverlight stimmen dir da sicherlich alle Poster zu.
Nein!
Du stimmst ClemLOR auch nicht zu? :o
Du bist nicht der Meinung, dass dies in jeder Gruppe individuell gelöst wird?
Oder welcher Poster ist deiner Meinung nach die dritte Ausnahme, die ClemLOR nicht zustimmt?
Zweiteres zielt eher auf ein Stören des Rollenspiels ab, um bestimmte Ziele zu erreichen. Und dieses Stören, so gut es auch gemeint ist, kann den Rollenspielabend schnell zum Absturz bringen.
Schön, dass du Silverlights Aussagen interpretierst. ::)
Ich glaube, Silverlight wird wohl besser wissen als du, was er gemeint hat, als er diesen Text geschrieben hat. Oder woher maßt du dir an, besser als der Autor zu wissen, was der Autor mit diesem Text gemeint hat?
@ SeelenJägerTee
Deine Kritik kann ich auch nicht nachvollziehen.
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Ich rumreiten?
Es gibt von mir 2 (jetzt 3) Beiträge in diesem Faden, wo diese Flut an Beiträgen zu Rumreiten qualifiziert seh ich jetzt zwar nicht - aber ich will dich ja nicht in deiner Weltsicht stören.
@ Eulenspiegel: Ach weist du, ist nur so: Wenn ich mir so den Grundton aus Silverlights Beiträgen anschaue, dann schwebt da so ne Grundtendenz drin. Die hat schon mal jemand hier in dem Faden gepostet - find sie nur nimmer.
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Was will ich denn lesen ? ich will dass du deine Meinung konstruktiv einbringst, und nicht darauf rumreitest was wäre wenn der himmel lila -grün gestreift wäre. er ist nunmal blau. ALLE haben unter bestimmten Umständen zugegeben, sogar Zornhau, dass Fehler notwendig sind.
Ich wollte shen ob sich eine allgemeine Aussage ableiten lässt, durch Mutation der Grundaussage durch jeden einzelnen von euch nacheinander, solange bis alle zufrieden sind. Sogar der alte Stänkerer..<g
.. sonst will ich nichts.
Du willst das alle zufrieden sind. Diese Diskussion kann sich aber noch ewig hinziehen und die einzige allgemeine Aussage, die dabei formuliert wird, ist, dass Uneinigkeit besteht.
Es gibt unterschiedliche Ansätze für Rollenspiel. Eine allgemeine Aussage zu finden ist da wie die Suche nach einer eierlegenden Wollmilchsau... der man Kakao zu fressen geben kann, damit sie heiße Schokolade gibt, welche Krebs heilen kann.
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Diese Bedeutungsebene haben die beiden Aussagen durch unsere Diskussion gewonnen, sie wohnt ihnen nicht inne.
Doch. Sie wohnt ihnen inne.
Zumindest nach den gesetzten Sprachkonventionen.
@ Thema:
Fehler haben immer ein Bezugssystem.
Genau deswegen haben Kaufverträge idR die salvatorianische Klausel, damit ein Fehler nicht den ganzen Vertrag dahinrafft, sondern nur die entsprechende Passage.
Fürs Rollenspiel ist mMn auf dieselbe Weise entscheidend, welchen Bezugsrahmen ein bewusst platzierter "Fehler" hat.
Schön, dass du Silverlights Aussagen interpretierst.
Interpretiert habe ich gar nichts. Ich habe lediglich das Wort Fehler durch das Wort Störung ersetzt.
Es ist unbestritten, dass eine Störung des normalen Spielablaufs neue Impulse setzten kann. Situationen erschaffen,
die sich lohnen bespielt zu werden. Nur: Die Methode "Störung" kann genauso leicht nach hinten los gehen.
Du stimmst ClemLOR auch nicht zu? :o
Nicht in der von dir proklamierten Weise.
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Moderationsdurchsage:
Jetzt atmen wir alle mal wieder tief durch, beruhigen uns ein wenig und versuchen dann, ohne persönliche Angriffe und unnötige Spitzen wie "Ameisenfickerei" weiterzudiskutieren.
Es gab jetzt über verschiedene Poster in diesem Thread bereits FÜNF Beschwerden bei der Moderation, und der allgemeine Tonfall hier entspricht auch nicht den grundlegende Regeln der Höflichkeit. Wenn das nicht besser wird, mach ich den Thread dicht, bis die Gemüter sich wieder beruhigt haben.
Ende der Moderationsdurchsage.
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Hallo.
@Eulenspiegel.
Vielen Dank, dass Du mich zitierst. Aber ich weise darauf hin, dass ich eine der zwei Grundaussagen aus den zahlreichen Beiträgen von Zornhau in meinen Worten damit wiedergegeben habe und dies nicht zwingend als meine persönliche Auffassung verstanden wissen möchte. (Unabhängig davon stehe ich aber hinter den Aussagen von Zornhau - und zwar grundsätzlich.)
Sicherlich sind "alle" generellen Aussagen aller hier Beteiligten richtig, jedoch (wie üblich) durch nicht wenige Einzelfallbeispiele auch widerlegbar.
@Silverlight: Mit Deinen letzten Beiträgen muss ich ganz ehrlich die Frage aufwerfen, was genau Du eigentlich möchtest? Möchtest Du
a) Bestätigung dafür, dass Deine These richtig ist,
b) Bestätigung dafür, dass Deine These auch richtig ist oder
c) eine Diskussion darüber, ob diese These vertretbar ist oder nicht?
Aus dem Gesamtverlauf der vielen inhaltlicheren Beiträge ziehe ich für mich als Ergebnis dieser Schlammschlachten hier, dass eine Art Grundkonsens darüber besteht, dass Deine These auch richtig ist, aber eben differenziert betrachtet werden kann. Es gibt niemanden hier - nicht einmal Zornhau, auch wenn ihn einige hier womöglich anders als ich verstehen -, der Deine These als falsch zurückweist.
@Topic:
Ich pflichte Deiner These aus Deinem ersten Posting bei und nehme eine Menge an Anregungen aus den vielen weiteren Beiträgen für mich mit. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass eigentlich alles dazu gesagt worden ist.
Viele Grüße
ClemLOR
Ex-Tanelorner
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Es IST alles gesagt... alles andere ist nur goodweather und zu einem Ende bringen was ich angefangen habe. Aber eigentlich kann man es auch so stehen lassen.
cu somewhere else
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@Silverlight:
Als Themenstarter steht es Dir frei, den Thread auch zu schliessen, wenn alles gesagt ist.
[nur zur Info]