Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Eigenentwicklungen => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Sternenmeer => Thema gestartet von: Imago am 20.07.2009 | 18:16

Titel: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 20.07.2009 | 18:16
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading
http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_transfer_in_fiction

Ich beschreibe hier mal das Konzept von Richard Morgan, das würde ich gerne mit ein paar geringfügigen Änderungen übernehmen.

Stellen wir uns einen in die interstellare Gesellschaft integrierten Nachmenschen vor, dem ein sogenannter "kortikaler Stack" in die Wirbelsäule auf Nackenhöhe implantiert wurde. Dieses Gerät, ein Kasten in der Größe eines USB-Sticks oder iPods, ist ein Speicher für sein Bewusstsein, der mit geringfügiger Verzögerung die gesamte Persönlichkeit und ihre Erinnerungen backupt. Aus diesem Speicher können externe Backups geladen werden.

Sirbt die betreffende Person, so kann der Stack herausoperiert und einem neuen Körper eingepflanzt werden sofern einer verfügbar ist. Wenn nicht könnte die Person immer noch in eine virtuelle Welt eingespeist werden wo sie die Wartezeit überbrückt. Mit viel Pech geht der Stack verloren. Da er aber extrem haltbar ist könnte auch noch Jahrhunderte später geborgen werden.

Wirklich umbringen kann man so jemanden durch Zerstörung des Stacks (also zB ein gezielter Schuss in den Nacken) oder durch einen Virus der sich darin festsetzt und den Speicher korrumpiert.

Eine solche Gesellschaft wird Körper eher als Ware betrachten, als als Teil des Individuums. zB könnte es für einen reichen Klon ein Luxus sein einen durchtrainierten Furry-Körper zu kaufen in dem er sich abreagieren kann. Körper werden als "Sleeves" oder "Shells" bezeichnet.
Es könnte aber auch einen Schwarz- bzw Sklavenmarkt mit den Stacks selber geben.

Mir gefällt das Kpnzept deshalb so gut, weil das esotersiche Konzept von Wiedergeburt und Seele auf Technologie übertragen wird. Im RPG könnte ich mir vorstellen, dass Spieler bereit sidn riskantere Optionen zu fahren wenn sie wissen, das der Charakter damit höchstwahrscheinlich nicht vollkommen hin ist, sondern nur Ausrüstung und Körper.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 20.07.2009 | 18:25
Also im wesentlichen genau das Gleiche, was bei den Droiden per Datenkern und Hardware erreicht wird, nur in "organisch".
Warum nicht :)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Waldviech am 20.07.2009 | 18:30
Das hätte auch den Vorteil, daß wir die Körpertauschregeln auch für organische Nachmenschen benutzen können. Vielleicht können Individuen in derart hoch entwickelten Zivilisationen auch zwischen Droidenkörper und organischem Körper hin und her wandern....
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 20.07.2009 | 18:37
Eine Sache die ich mir evtl noch vorstellen könnte wäre eine "Eject"-Funktion die den Speicher aus dem Körper/ dem Roboter auswirft und ihn in eine kleien Drohne verwandelt. Quasi nur der Speicher, 6 mechanische Spinnenbeine und eine Kamera. Hat den Vorteil das der betreffende Charakter prinzipiell immer noch (sehr begrenzt) handlungsfähig ist. Würde ich aber wenn als teures Extra einbauen und nicht zum Standard machen.

Zitat
Das hätte auch den Vorteil, daß wir die Körpertauschregeln auch für organische Nachmenschen benutzen können. Vielleicht können Individuen in derart hoch entwickelten Zivilisationen auch zwischen Droidenkörper und organischem Körper hin und her wandern....
Habe ich mir auch schon überlegt. Verstärkt halt nochmal die Frage "wer ist (Nach)Mensch?" bzw "wer hat eine Seele?"
Auf der anderen Seite nimmt es halt nochmal ein Alleinstellungsmerkmal der jeweiligen Spezies weg. Auf der anderen Seite könnte sich ein upgeloadeter Mensch fragen "bin ich wirklich wie einer dieser Droiden?"

Interessant finde ich dabei vor allem, das man halt nicht mehr sicher sagen kann das die Person dieser und jener Spezies auch wirklich eine ist. Bricht halt so ein bisschen das klassische Monokultur-Konzept mit "aah, Stirnwülste, Klingonenkörper, also ist er ein Krieger" auf und schafft ineteressante Konflikte.
Was hält der Wolfsfurry davon auf einmal mit dem bemitleidenswerten Geruchsinn eines Gorm im selben Körper eingesperrt zu sein? :D
Was machen wenn jemand dich kopiert hat und dich selbst auf ich hetzt? Und so fort.

Bei den Klonen könnte ich mir ja vorstellen das multiples Sleeven für die vollkommen normal ist, zuminest in der Armee oder ähnlichen Institutionen. Da nimmt man dann einen bewährten Kämpfer und steckt ihn mit zehn Ausführungen seiner selbst in eine Truppe. Der Arme. ^^
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Yerho am 20.07.2009 | 19:36
Ich würde so eine Funktion immer mit Verlust belegen. Bewusstsein ist ja kein Zustand, sondern ein Prozess, der auch läuft, während man ihn transferieren möchte. Und wenn der Transfer nicht gerade in Nullzeit stattfindet, wird da immer gerade etwa sortiert und umgestellt und verknüpft, was als Vorgang nicht kopierbar ist. Sprich, nach solchen Transfers müssten später eigentlich ein paar Assoziationen ein wenig fuzzy und einige rudimentäre Erinnerungen verloren sein. ;)

Dazu kommen noch ganz triviale Probleme wie zum Beispiel jenes, das man in einem abweichenden Körper praktisch alle motorischen Funktionen neu erlernen muss. Also steht nach so einem Transfer, der nicht gerade in einen identischen Klonkörper erfolgt, immer eine längere Akklimatisierungsphase.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 20.07.2009 | 19:49
Zitat
Dazu kommen noch ganz triviale Probleme wie zum Beispiel jenes, das man in einem abweichenden Körper praktisch alle motorischen Funktionen neu erlernen muss. Also steht nach so einem Transfer, der nicht gerade in einen identischen Klonkörper erfolgt, immer eine längere Akklimatisierungsphase.

Das halte ich für legitim, wobei man auch sowas in Ultratechleveln umgehen können sollte. Generell denke ich, dass es eine coole Idee ist. Was wäre, wenn man festlegt, dass SCs erstmal grundlegend mit einer solchen Technologie ausgestattet sind - nur wer es explizit nicht möchte, kann dies als extrem schwerwiegenden Nachteil wählen.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 20.07.2009 | 19:52
Ja. Auf jeden Fall.

Bei einem Tod würde ich auch zumindest die letzten paar Minuten streichen. Aber auch sonst sollte es da Probleme geben. Bei meinem alten System wurde das ja über Stress geregelt (irgendwo hier hab ich es gepostet).
Je nachdem welches System man nimmt, könnte man etwas ähnliches machen.

Zitat
Was wäre, wenn man festlegt, dass SCs erstmal grundlegend mit einer solchen Technologie ausgestattet sind - nur wer es explizit nicht möchte, kann dies als extrem schwerwiegenden Nachteil wählen.
Bzw. primitive Planetenbevölkerungen haben es nicht. Genauso wie religiöse Fanatiker die auf "Reinheit des Körpers" oder ähnliche Scherze stehen. Es gibt auch ein paar philosophische Probleme mit der Sache die man dahingehend ausschlachten kann. Wenn es eine solche Technologie heutzutage gäbe, würde ich die zB nicht verwenden.
Auch wenn es eine hundertprozentige Kopie von mir gibt, bin ich danach nämlich imo trotzdem tot.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 20.07.2009 | 20:01
Zitat
Auch wenn es eine hundertprozentige Kopie von mir gibt, bin ich danach nämlich imo trotzdem tot.

Deswegen feiern viele Leute, die sich dieser Technologie bedienen, nach einem frühzeitigen Ableben trotzdem ihre Beerdigung.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Aristagon am 21.07.2009 | 22:26
@Hibou: Du kennst meine Meinung ja, ich würd mir ein Paar Assistenten sparen udn mich selbseinstellen.

Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 21.07.2009 | 22:31
Zitat
@Hibou: Du kennst meine Meinung ja, ich würd mir ein Paar Assistenten sparen udn mich selbseinstellen.
A) schweineschweineteuer
B) hochgradig illegal. Dann machst du evtl die nächsten 100 Jahre garnichts mehr.

Zitat
Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^
Naja, die meisten Tode sind zwecks Ressourcenmangel ja dann doch semi-endgültig. Der Unterschied ist vielleicht, das du zwecks Verhören wieder reaktiviert werden kannst, und ansonsten auf Eis liegst bis deine Enkel mal genug Kohle und den Willen haben dich da rauszuholen* oder dir Geld als "KI" in der virtuellen Version eines Callcenters verdienst mit der trüben Hoffnung wieder an nen Körper zu kommen. Ein Stack im Nacken ist kein (!!) ticket to reincarnation. Das ist nur das potentielle Recht eins zu kaufen.

*(und dann stehst du immer noch in einer Welt die nix mit der, die du mal kanntest gemein hat)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 21.07.2009 | 22:33
Ich würde die technologie stark beschränken und es Priviligierten Schichten vorenthalten. Es wird sonst etwas schwierig mit der Bevölkerung, oder du schickst einfach ein paar hunderttausend chips weg und kolonialisierst einen Planeten neu ^^
genauso wirds doch gemacht, oder?

Ich finde die IDee klasse. abgesheen davon könnte so eine Speicherung auch etwas sein, das in der Schlafensphase stattfindet.
So kann ein reicher Nachmensch wieder zu sich kommen und erstmal jemanden beauftragen herauszufinden, weshalb er gerade gestorben ist...
Mag ich die Idee!
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 21.07.2009 | 22:35
@Hibou
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Aristagon am 21.07.2009 | 22:36
Gibst als Geschichte in HYperion von Dan Simmons, eines meiner Liebsten SF Bücher.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 21.07.2009 | 22:45
Zitat
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)

Nicht überall, aber prinzipiell schon bzw stark beschränken.
Es bringt halt ne riesige Menge gesellschaftliche Probleme mit sich.
Wie sollen die Typen sich ausweisen? Wer hat jetzt das Recht an Eigentum wenn da auf einmal zwei oder noch mehr rumlaufen? Die Wohlhabenden können sich eine Army of One aufstellen. Wie willst du einen (nicht wirklich mit allen Wassern gewaschenen) Kriminellen kriegen bzw bestrafen wenn du nie weißt ob du alle Kopien von ihm erwischt hast?
Gesellschaften die da herum aufgebaut sind (könnte mir ziemlich derbe Klon-Kollektivisten vorstellen die so drauf sind) kann es gerne geben. Aber es sollte imo im zusammnehängenden Nachmenschenraum eher geächtet bzw die absolute Ausnahme sein.

Wieso sollte man zwei Bewusstseine ohne Verlust bzw ziemliche Schizophrenie zusammenführen können?
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Aristagon am 21.07.2009 | 22:53
Hmmm, mache 10 Kopien von dir und treffe sie 100 Jahre später wieder. Wäre nen cooler Romanaufhänger, sollte sich Baxter mal überlegen ^^
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 21.07.2009 | 22:55
Zitat
mache 10 Kopien von dir und treffe sie 100 Jahre später wieder
Nachdem sie getrennt die halbe galaxie bereist haben. ;D
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Aristagon am 22.07.2009 | 00:15
Mindestens
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 00:21
Wär an sich ja auch ein nettes Konzept für eine ganz extreme RPG-Gruppe. Alle denselben Charakter, in unterschiedlichen Körpern. Und dann mal viel Spaß beim gucken was dabei rauskommt und wie unterschiedlich die gespielt werden. Ich glaube das Experiment würde ich gerne mal machen. :D
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.07.2009 | 00:33
warum sollte das illegal sein?
ich sehe da wirklich nichts schlimmes dran! (und i.A. ist es effektiver vferschiedene Gedankenwelten zu vereinen, um bessere Ergebnisse zu erhalten.)
Naja, es gibt ein paar juristische Probleme:
1) Jemand begeht ein Verbrechen, auf das 100 Jahre Haft stehen. Kurz darauf, vervielfältigt er sich zehnmal. 1 Duplikat wird gefasst. Darf man das Duplikat jetzt für die Verbrechend es Originals verantwortlich machen?
Bekommt das Duplikat nur ein Zehntel der Strafe, da es ja 10 Kopien gibt?
Was passiert, wenn die Kopie die 100 Jahre abgesessen hat und kurz darauf wird das original gefasst? Muss es ebenfalls nochmal 100 Jahre in den Bau?

2) Kurz nach der Verzehnfachung begeht eine Kopie im Rausch eine Straftat. Die Kopie, die die Straftat begangen hat, kann entkommen, aber man konnte eine andere Kopie festnehmen. Darf man Kopie Nr. 2 für die Straftat bestrafen, die Kopie Nr. 1 begangen hat?

3) Wem gehört das Eigentum?
Ganz trivial: Das Original stirbt.
Jetzt streiten sich die zehn Kopien, wer das Eigentum bekommt: Ganz trivial: Einer will mit dem Auto in die Sonne fahren, eine andere Kopie will mit dem Auto in die Berge fahren. Wer bekommt nun das Auto? (Wir gehen der Einfachheit halber mal davon aus, dass sie nur 1 Auto besitzen.)

4) Ist es Mord, wenn man seine eigene Kopie umbringt?
Bzw ist es Mord, wenn die Kopie das Original umbringt, um dessen Platz einzunehmen?

5) Kein juristisches Problem,s ondern eher ein moralisches Problem:
Zwei Neomenschen gehen eine monogame Beziehung ein. (Ja, auch in der Zukunft soll es noch ein paar Leute geben, die monogam leben. :))
Einer von beiden verfielfältigt sich nun:
Darf die Frau nun mit allen Kopien Sex haben oder gilt das bereits als fremdgehen?

Wie ist es andersrum: Das Original fährt mit der Frau in die Flitterwochen und die Kopien sitzen zu Hause rum und langweilen sich:
Gilt es als fremdgehen, wenn die Kopien sich derweil andere Sexualpartner suchen?

6) Eine Kopie heiratet und lässt sich einige Jahre später scheiden. Bekommt die geschiedene Ehefrau jetzt Alimente vom Besitztum, das eigentlich dem Original gehört? Oder bekommt die Frau nur Alimente von den Besitztümern, die die Kopie selber erwirtschaftet hat?

7) Man hat sich darauf geeinigt, 100 Jahre lang die Galaxies zu bereisen und sich danach wieder zu vereinen.
Aber eine Kopie weigert sich, sich zu vereinen und will lieber weiter selbstständig bleiben: Darf man die Kopie zur Vereinigung zwingen oder hat sie ein Recht auf Eigenständigkeit?

Sicherlich lassen sich diese Probleme allesamt lösen. - Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Politiker keine Lust haben,s ich hier auf juristisches Minengebiet zu begeben und stattdessen lieber gleich alles erstmal verbieten: Verbieten ist viel einfacher, als sich über ein Problem den Kopf zu zerbrechen.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 00:42
Wieso denn ausgerechnet die Frau?  8]  

Aber prinzipiell sind das auf jeden Fall teilweise Probleme die nicht einfach von der Hand zuweisen ist.
Problematischer ist aber wahrscheinlich das die grundlegende Auffassung von Identität in Frage gestellt wird.

Bin ich ich? Ist er/sie auch ich? Was macht mich dann noch aus? Usw.
Sind die Charaktere (und die Spieler) fähig bzw bereit in solchen Bahnen zu denken? Müsste man nicht komplett andere Gesellschaften konstruieren in die sich niemand mehr ohne großen Aufwand einarbeiten kann?

Wie gesagt, prinzipiell gerne irgendwo legal, aber im Einstiegssetting bzw. Hauptsetting eher nicht. Au0erdem ist das ein schöner Konflikt aus dem man "Replikantenjagden" konstruieren kann ... "fangt die Kopie! Wer ist jetzt der Echte?" ;D
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 01:53
1) ja und zwar jede einzeln, da sie Erben der gleichen Entscheidung sind. Es wurde ja kein neues Wesen erschaffen.

2) Der, ders getan hat ist der zu bestrafende. ABer auch andere Lösungen mit kollektivschuld und innerselbstlicher selbstjustiz könnte ich mir vorstellen.

3)Erbrecht, Testament, ansonsten, wie bei Kindern.

4)je nach lokalem Recht. ich würde sagen ja. Man könnte ja durch eine Verschmelzung beide Erinnerungsstränge erhalten.

5)Es sind einzelne INdividuen mit der gleichen WUrzel, die sich später wieder zusammenfinden können...warum sollte das dann fremdgehen sein? Die können sich doch auch unabhängig voneinander verknallen, oder aus den kleinsten Gründen einen anderen von zwei tollen Partnern favorisieren.

6) und 7) je nach Vereinbarung, gell?

ich sehe da mehr interessante Möglichkeiten, denn Probleme und gerade bei Rollenspielen, bleibt man einfach bei der Sicht einer Kopie und es gibt kein Problem mehr.
Was bleibt sind die netten kleinen GEdankenspielchen.

@Hibou
das wäre ein Vorschlag für das Hauptthema des Spiels!
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 05:11
Also ich sehe da nach wie vor einen Berg Trouble den sich die wenigsten Gesellschaften geben würden.

Wie siehts denn mit Sicherheit, Datenschutz usw aus? Du schnappst dir eine Kopie und versetzt sie in eine Situation in der sie alles über sich preis gibt, und dann damit auch das Original.
Wo liegen die Backup-Daten und wie sicher ist das? Wer darf so eine Kopie machen? Nur man selbst? Der Staat auch? Kannst du wirklich sicher sein, das nicht jemand mit deinen intimsten Erinnerungen herumspielt?

Wie fühlt sich so eine Kopie eigentlich? Immerhin ist sie genau das, nur eine Kopie und nicht das Original. Muss sie da nicht fast zwangsläufig Eifersucht entwickeln, das Original abwerten und sich selbst aufwerten? Gibt das nicht zwangsläufig Konflikte? Klar, man könnte Schlüssel finden um zB Erbe aufzuteilen. Aber will man das Haus seiner Eltern unbdingt mit ner dreifachen Ausfertigung von sich selbst teilen? Oder räumt man den Kopien von vorneherein weniger Rechte ein. Immerhin ist man selbst ja das Original.

Wenn Upload allein schon teuer ist, dann sind multiple Kopien vielleicht aber sowieso nur was für die Superreichen.
Und die haben wahrscheinlich eh ihre Mittel und Wege, illegal hin oder her.

Und die ganzen Möglichkeiten sind ja durch die Illegalität nicht weg, sie gewinnen nur an Schärfe, und diverse Problematiken im Setting (Jäger, ahoi) sind leichter zu lösen.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 10:45

Wie siehts denn mit Sicherheit, Datenschutz usw aus? Du schnappst dir eine Kopie und versetzt sie in eine Situation in der sie alles über sich preis gibt, und dann damit auch das Original.
Wo liegen die Backup-Daten und wie sicher ist das? Wer darf so eine Kopie machen? Nur man selbst? Der Staat auch? Kannst du wirklich sicher sein, das nicht jemand mit deinen intimsten Erinnerungen herumspielt?

Das sind mMn alles keine Probleme, sondern Abentuerhooks. ;D

Außerdem besteht immer die Möglichkeit, dass man seine erinnerungen zusammen legt und zu einer neuen Person wird, die alles erlebt hat, was die beiden Versionen je erlebt haben und damit alle interessen gewahrt bleiben.
wenn das keine tranhumanistische Paradeidee ist!?

Außerdem braucht so ein Setting handfeste persönliche Aufhänger für Abenteuer! Die große, allgemeine, galaxienumspannende Politik eignet sich dafür ja nicht.

Und erstens.
um eine Kopie zu erstellen braucht man erstmal die Vorlage in einem bereitwilligen Zustand, oder die Kopie startet ein wenig durchgeknallt.

zweitens:
es existiert eine Technik, mit der man Gedanken lesen und umschreiben(!) kann.
(genialer Hook! Vor Allem, wenn man selber als Spion spielt und das auch selbst erst herausfindet, wenn man in der richtigen Position ist.)

drittens:
Ich glaube unangenehm und begrenzte Kapazität reichen als Begrenzung aus. Dann gibt es halt Wartezeiten, wie bei Organen heute.

sers,
Alex

P.S. Du würdest Dir selbst weniger Rechte einräumen, wenn es Dich mehrmals gäbe? interessant! ;D
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.07.2009 | 10:55
Zum Thema "Kopie von sich selbst", kann ich die beiden folgenden Filme sehr empfehlen:
- The 6th Day (http://de.wikipedia.org/wiki/The_6th_Day)
- Prestige - Meister der Magie (http://de.wikipedia.org/wiki/Prestige_%E2%80%93_Meister_der_Magie)

Beide Filme sind sehr genial gemacht.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 13:01
Zitat
P.S. Du würdest Dir selbst weniger Rechte einräumen, wenn es Dich mehrmals gäbe? interessant! Grin
Nö. Ich würde, egozentrisch wie ich bin zusehen das es mich nur einmal gibt. ;)
Aber ich kann mir vorstellen das ein Orginal, das eine solche Kopie ja in Auftrag gibt sich dahingehend absichert.

Machen wir es doch so: Bei manchen Kulturen illegal (60%), bei manchen stark reglementiert, und bei manchen frei (je 20%). Ich könnte mir auch vorstellen das die Regeln teilweise aufgebrochen bzw nicht so ernst genommen werden. Dann sind multiple Kopien sowas wie kiffen außerhalb Hollands, muss man ja auch erstmal nachweisen. Der Akt selbst ist strafbar, aber was will man mit der Kopie machen wenn sie erstmal da ist. Einlagern? Hat sich ja evtl schon eine eigene Persönlichkeit aufgebaut bzw. kann nichts dafür (wirklich nicht? gute Frage) das sie erschaffen wurde... Abenteuerhooks gibt es noch mehr wenn es verboten ist, dann hat man nämlich direkt den doppelten Effekt ;D
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 13:08
Also für eine Vielfalt der rEgelungen bin ich sowieso!
da rennst Du offene Türen ein. ;D
AUs solchen Unterschieden wachsen schöne, große Konflikte. In dieser Welt sind die Gründe hierfür sogar etwas gewichtiger, als ein bisserl Stoff hier. *fg*
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 13:09
Ich seh schon eien Seite mit juristischen Sheets pro Reich auf mich zurasen. ;)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 13:17
Oh Gott!
aber eine Stellungnahme zum Klonen/Uploaden/Kopien je Reich wöre schon sinnvoll. Vor Allem, wenn die Chars sich als fremde Agenten in diesem bewegen und es auf einmal Pflicht ist, sich alle paar Monate scannen zu lassen...da kann es schon spannend werden.

Habt ihr eigentlich auch diese Singularitäten geplant, wonach eine KI transzendieren kann? Also so eine toposophische Skala?

dann kann das auch sehr lustig werden, wenn eine Kopie des Genies ascendiert und den alten REst zu sich holt, oder gar transzendiert und zu etwas fremden wird, das das "Original" immer weiter rumschubst.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 13:19
Zitat
Habt ihr eigentlich auch diese Singularitäten geplant, wonach eine KI transzendieren kann? Also so eine toposophische Skala?

dann kann das auch sehr lustig werden, wenn eine Kopie des Genies ascendiert und den alten REst zu sich holt, oder gar transzendiert und zu etwas fremden wird, das das "Original" immer weiter rumschubst.
Sry, ich bin (siehe suboptimal Thread) etwas übermüdet. Kapiere ich gerade nicht so ganz.


Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 22.07.2009 | 13:24
Ich würde noch i.A. zu bedenken geben das Spieler i.d.R. bösartige Ideen haben, auf die sich ein SL meist nur wenig bis gar nicht vorbereitet hat. Daher sollte man das ganze sehr klar formulieren, was geht, was nicht, usw. denn sonst haste irgendwann mal nicht mehr nur einen Charakter pro Spieler, sondern ein Spieler kontrolliert ne ganze Armee seiner selbst.
Bei den Androiden würde ich das ganze darüber reglementieren, dass der Datenkern halt den Aspekt der Persönlichkeit enthält, welcher nicht kopierbar ist. Sprich Androiden können zwar beliebig zwischen den Hardwarehüllen springen, jedoch maximal eine zum gegebenen Zeitpunkt nutzen (Ausnahme: wenn man sich in einen Schwarm von Androiden versetzt).
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 13:31
Im Transhumanismus geht man davon aus, dass es irgendwann z ueiner REihe von Entdeckungen kommen wird, die man durch menschliches Denken nicht mehr belegen kann und die die LEistungsfähigkeit der datenverarbeitung weiter drastisch erhöhen, bis das gleiche noch einmal passiert...
dieser Moment, aber der ersten Entdeckung, die für die "langsameren" nicht mehr nachvollziehbar ist, wird singularität genannt.

Wenn jetzt eine Entinität ihre Leistungsfähigkeit so erhöht, dass sie diese Grenze durchbricht und dabei noch etwas vom alten Selbst behökt, spricht man von einer Aszension. Sollte der Geist alles ablegen, was <S1 ist, spricht man von einer Transzension.

In OA gibt es sogenannte Labyrinthe, die einen nach und nach von S1 auf S2 führen etc. das sind meist Megastrukturen und man muss am EIntrittspunkt eine bestimmte Menge Rohstoffe und Energie mitbringen, um seinen Aufenthalt zu tragen.
Das Durchwandern dauert dann von Jahren zu Jahrhunderten und verändert das Wesen von Grund auf!
(Wie das Pattern oder der Logrus in den Amber-büchern)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 22.07.2009 | 13:34
Zitat
denn sonst haste irgendwann mal nicht mehr nur einen Charakter pro Spieler, sondern ein Spieler kontrolliert ne ganze Armee seiner selbst.

Selbst wenn er das schaffen könnte (was ich nicht glaube), spielt er ja nach wie vor nur das Original.
Die Kopien sind dann NSCs.

Zitat
Bei den Androiden würde ich das ganze darüber reglementieren, dass der Datenkern halt den Aspekt der Persönlichkeit enthält, welcher nicht kopierbar ist. Sprich Androiden können zwar beliebig zwischen den Hardwarehüllen springen, jedoch maximal eine zum gegebenen Zeitpunkt nutzen (Ausnahme: wenn man sich in einen Schwarm von Androiden versetzt).
Ja. Genau so hatte ich das auch beabsichtigt. Allerdings ändert die Kopierbarkeit prinzipiell ja nichts daran, wie gesagt, ist ein neues Individuum, auch wenn es erstma ltickt wie das alte kann sich das schön schnell ändern. Allein der Fakt "ich bin nur eine Kopie" ist da psychologisch gesehen schon evtl ziemlich heftig.

Zitat
Wenn jetzt eine Entinität ihre Leistungsfähigkeit so erhöht, dass sie diese Grenze durchbricht und dabei noch etwas vom alten Selbst behökt, spricht man von einer Aszension. Sollte der Geist alles ablegen, was <S1 ist, spricht man von einer Transzension.
Als seltenes Geschehnis, wieso nicht. Allerdingsm uss das Endergebnis ja auch nicht unbedingt die nette, weise "Alter-Zauberer-KI" sein ... könnte auch ein mörderischer Aspirant auf den Titel "Herrscher des Universums" sein...
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 22.07.2009 | 14:51
Anderer Vorschlag: In eurem Nachmenschen-Setting ist mind upload üblich, die furries und die Viracocha-Kultur kennen es dagegen nicht... Bei den Siliziumformen dürfte es auch üblich sein, Droiden ohne Bewusstseinstransfer sind die absolute Ausnahme.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 22.07.2009 | 15:14
Anderer Vorschlag: In eurem Nachmenschen-Setting ist mind upload üblich, die furries und die Viracocha-Kultur kennen es dagegen nicht... Bei den Siliziumformen dürfte es auch üblich sein, Droiden ohne Bewusstseinstransfer sind die absolute Ausnahme.
Ist im Endeffekt die gleiche Frage wie z.B. beim DeepSpace, etc.:
Wollen wir "galaxieweite" Regelungen oder kocht halt jeder einfach selbser sein "Volksüppchen". Und da bin ich der Ansicht, dass letzteres zu wesentlich interessanteren Konflikten führt.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 22.07.2009 | 15:15
Wegen der aktuellen Diskussion: Wäre so ein mind upload nicht aber ein totaler Hartholzharnisch? Will das, wenn es möglich ist, nicht sowieso jeder?
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 22.07.2009 | 15:27
Mhhh nein nicht unbedingt jeder: Es gibt sicherlich Zivis die aus religösen/traditionellen Gründen dagegen sind. Andere sind einfach technisch zu Rückständig. Der Rest: ja, da will man  das natürlich. 
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 15:30
@Dolge
So ein Upload verändert ein Setting fundamental!
Ein HHH wäre es nur, wenn man weiterhin an der alten Struktur festhalten wollte, statt die neuen Möglichkeiten zu umarmen
und ich gehe davon aus, dass die Charaktere alle uploads rumliegen haben.
Der Kampf geht dann um informationsstände und EInflussbereiche. Körperliche Gewalt hat das Ziel Infrastruktur zu sichern auf der man dann die wichtigen Daten findet.

Ziele sind Technik, soziales Ansehen, GEdankensplitter, Koordinaten etc.

Die Bedrohungen sind:
Memetischer Art (Jemand versucht die EGsellschaft zu zerrütten/Hass zu schüren/Lethargie zu fördern...)
biologischer Art (Krankheiten?)
gesellschaftlicher Art (Künstlerdifferenzen arten aus, Führungsrollen werden umkämpft.)
technologischer Art (Infrastruktur wird erbeutet, technologischer Fortschritt wir dgeneidet)
Katastrophenmanagement/Neubesiedelung
persönlicher Art (Konkurrenz um Partner/Liebe, Neid,...die ganze Palette)

das läuft alles ein wenig abstrakter ab, als bei DnD.

sers,
Alex
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 22.07.2009 | 18:04
Das hätte aber eben z.B. für Drohnentechnologie etc. auch weitere fundamentale Änderungen. Hmm... nagut, gehen wir mal davon aus, es funktioniert.

Dann bin ich auch grundlegend gegen eine multiple Nutzung des Bewusstseins, aber nicht, weil es verboten ist, sondern weil es einfach aus technischen Gründen nicht funktioniert. Selbst wenn man einen Schwarm steuert, muss ein Schwamelement eindeutig Träger des Uploads sein. Erklären würde ich das einfach so, dass man aus Grund von resonanten Elektronenflüssen im Stammhirn diese nur dann kopieren kann, wenn man sie gleichzeitig löscht, sonst beeinflusst die rezente Kopie die neue Kopie negativ.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Funktionalist am 22.07.2009 | 18:25
Ah, ein destruktiver Scan?
auch eine Möglichkeit. das heißt, wenn man gescannt wird, gibt es kein Original mehr!

Das hat was!

Alle nachfolgenden Kopien sind dann gleichwertig oder gerade mal nach alter sortiert.
Will ein Spieler mehrere Kopien seiner selbst erzeugen, übernimmt er eine und kann später alle per destruktivem Scan wieder zu einer zusammenführen.

Ich finde es nicht schlimm, dass sich Charaktere klonen können. (Bei Fate kann man dann auch sehr schön mit den Aspekten rumspielen, um die Geschichte etwas explosiver zu handhaben.)
Die Spieler sind hier doch Mover und Shaker auf planetarem Maßstab, oder?
da dürfen die ruhig eine army of one sein, das stört nicht weiter.

sers,
Alex
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.07.2009 | 20:01
Man darf nicht den Fehler machen und glauben, Mind Uploading sei so eine Art Schwarmbewusstsein:
In dem Augenblick, wo die Kopie existiert, ist sie eine eigenständige Persönlichkeit. (Der Spieler muss sich also überlegen, ob er das Original oder die Kopie als SC weiterspielen will: Die andere Person wird in diesem Augenblick zum NSC.)

Zur Frage, warum Mind Uploading kein HHH ist, empfehle ich den Film "The 6th day":
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hilfreiche Technik? - Auf alle Fälle.
Hartholzharnisch? - Nicht unbedingt.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 22.07.2009 | 20:05
Zitat
Man darf nicht den Fehler machen und glauben, Mind Uploading sei so eine Art Schwarmbewusstsein

Darf man nicht, aber ich denke auch, dass das hier keiner macht. Interessant wäre sowas aber auch!

Ich denke, der Schritt von Mind Upload zu Mind Copy würde noch eine ganze Menge anderer Dinge nach sich ziehen, die ich gern vermeiden würde, mal von z.B. juristischen Problemen abgesehen. Größtenteils finde ich die Idee, eine Kopie vom Bewusstsein eines intelligenen Lebewesens zu machen, einfach albern, es gibt interessante Aspekte, aber die will ich eigentlich nicht im Rollenspiel explorieren.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.07.2009 | 20:13
Also ich kann dir da aus meiner Erfahrung mit Transhuman Space sagen, dass so etwas gar nicht albern rüberkommen muss:
In Transhuman Space sind solche Kopien auch verboten und werden verfolgt.

Einer unserer Spieler spielt nun solch eine Kopie. Nachdem das Original verstorben ist, versucht er nun die Hinweise darauf, dass er eine Kopie ist, zu beseitigen und selber die Stelle des Originals einzunehmen. (Er ist allerdings nicht die einzige Kopie: Einige andere Kopien haben genau die gleiche Idee.)

Dieser Handlungsstrang gab einen super Nebenplot, der sich auch teilweise mit der Haupthandlung versponnen hat.

Wiegesagt: Wenn man es nicht einfach nur für SCs zugänglich macht, sondern es wirklich in die Spielwelt integriert, kann so etwas schon recht spannend sein und überhaupt nicht albern.

(Das gleiche gilt im Prinzip für jede Art von Wiederbelebung: Wenn man sagt: "SCs können sich wiederbeleben, falls sie sterben, ansonsten ändert sich nichts an der Hintergrundwelt." dann ist das albern. Wenn man aber wie in den Flußweltromanen ein Setting konstruiert, in dem es vollkommen normal ist, das gestorbene Personen wiederbelebt werden, dann kann das sehr interessant sein.)
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 24.07.2009 | 15:37
Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Wenn wir das verwenden hätte jedes Schiff bei dem das zutrifft direkt wieder eine eigene Persönlichkeit. Man könnte auch sagen "die KI ist das Schiff" und sie als solches über längere Zeit auch spielbar lassen. Wäre aber noch ein Grund dafür die KIs irgendwie zu limitieren, damit die restliche Crew auch noch einen Einfluss hat...
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 24.07.2009 | 15:55
Zitat
Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Das macht aber imho große Droidenzivilisationen ein wenig unglaubwürdig bzw. würde denen einen Teil des Droidenhaften nehmen und dafür sorgen, dass tendenziell immer weniger Droiden da wären. Da wir ja offensichtlich tausende von Jahren nach dem letzten Menschen spielen, hätten die dann ein gewaltiges Problem, denn auch wenn die KI in quasi unzerstörbaren Gefäßen gelagert wird, wie sagt man so schön: Ein bisschen Schwund ist immer. Trotdem bin ich auch dafür, das Erstellen von sich selbst bewussten KIs zu limitieren oder stark zu erschweren.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 24.07.2009 | 15:56
Mmmh, nochmal ein Gedanke zu der "Es gibt keine KIs sondern nur Menschen die sich für das Dasein als immaterieller Geist in der Maschine entschlossen haben"-Sache.

Wenn wir das verwenden hätte jedes Schiff bei dem das zutrifft direkt wieder eine eigene Persönlichkeit. Man könnte auch sagen "die KI ist das Schiff" und sie als solches über längere Zeit auch spielbar lassen. Wäre aber noch ein Grund dafür die KIs irgendwie zu limitieren, damit die restliche Crew auch noch einen Einfluss hat...

Ack. Außerdem wäre das im Androidenbereich schwer zu begründen: SC's sollen ja auch in der Lage sein Schiffe zu spielen; das würde dann ja irgendwie auch bedeuten, dass alle Androiden auch irgendwie menschliche Geister beinhalten und ich glaube kaum, dass die Menschen für jeden Androiden einen gefunden haben, der sich da reinpackt...


//edit: Dolge war schneller ^^

//edit2:
Jeder Androide hat aber doch eine K.I. und ist sich selbst bewusst. Das kann man also mMn nicht wirklich limitieren.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 24.07.2009 | 16:01
Zitat
Jeder Androide hat aber doch eine K.I. und ist sich selbst bewusst. Das kann man also mMn nicht wirklich limitieren.

Limitieren kann man das z.B. indem man sagt, dass die Droiden das nicht selber basteln können, sondern dazu Artefaktstationen aufsuchen müssen, die pro Quartal nur sabenundtraunzig neue Roboterseelen ausspucken.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 24.07.2009 | 16:12
Das war jetzt auch eher eine Idee für die Nachmenschen. Ob die Droiden jetzt genauso funktionieren müssen, naja.

Wie entstehen denn eurer Meinung nach neue Droidenbewusstseine?


Oder gibt es garkeine und ein "neugeborener" Droid ist ein überschriebener alter Droid? In sofern hätte man nämlich das Rätsel drin ob die Droiden nicht vielleicht doch sämtlich hochgeladene Menschen sind mit drin. Und bzgl. ein bisschen Schwund ist immer ... wenn vorher genug da war, wo ist das Problem? Bzw. vielleicht löschen ja Droiden andere Droiden aus um sich ihre Speicher zu krallen. Als Backup für sich selbst, oder um "Kinder" aus der überschriebenen Bewusstseinsmatrix zu erschaffen.
Mmmh, würde aber wieder implizieren das zumindest der Stack Artefakttech ist. kA ob mir das so gefällt.

Würde aber auch nichts dagegensprechen das die Droiden das große Geheimnis der "KI-Programmierung" kennen und die Nachmenschen eben nicht.

Die Sache bzgl Androiden verstehe ich grad nicht. Androiden = Droiden?


Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 24.07.2009 | 16:18
Neeeeein. Androiden <> Androiden!

Den Stack will ich gar nicht antasten, was ich schrieb, galt nur für Droiden.

Zitat
Oder gibt es garkeine und ein "neugeborener" Droid ist ein überschriebener alter Droid? In sofern hätte man nämlich das Rätsel drin ob die Droiden nicht vielleicht doch sämtlich hochgeladene Menschen sind mit drin

Das wäre durch die Artefaktgenerierung von KIs (wir müssen irgendwann mal klären, wie man KI von selbstbewusster KI unterscheidet... sKI?) aber auch durchaus möglich. Die Seelen der Menschen sind in den Artefakten und ploppern nun in die neuen Droiden. Irgendwann ist dann so ein Ding einfach mal alle - man stelle sich die helle Panik unter den von sowas abhängigen Droiden vor. Das wäre eine ganze Kampagne wert.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: TRIX am 24.07.2009 | 16:21
Limitieren kann man das z.B. indem man sagt, dass die Droiden das nicht selber basteln können, sondern dazu Artefaktstationen aufsuchen müssen, die pro Quartal nur sabenundtraunzig neue Roboterseelen ausspucken.

 :-\  Also die Lösung halte ich für Suboptimal. Wenn die Androiden nicht in der Lage sind sich selbst zu reproduzieren, dann entfallen z.B. die Möglichkeiten abgeschiedene Zivis zu bauen, die sonst keinen Kontakt zum Rest der Galaxie haben (z.B. weil umgeben von einer Badlands-Zone). Es sei denn die hätten dann alle durch Zufall son Artefakt "at hand" => finde ich unglaubwürdig.
Außerdem geht somit die Möglichkeit epische Schlachten zwischen 2 Androiden-Armeen auszutragen verloren. Da wird sich sonst jede Zivi ganz schnell 3x überlegen, ob sie nun einen Krieg anfängt oder nicht; sprich auch kriegerische Androiden würden arg eingeschränkt werden.

//edit:
@Hibous-Post:
Ich hätte mir das z.B. so vorgestellt, dass sich 2 Androiden (oder auch mehr ^^) zusammenfinden um aus ihren Datenkernen jeweils verschiedene Bereiche zu extrahieren bzw. zu kopieren. Den ganzen Kern kann man nämlich nicht kopieren, da er zu komplex ist, jedoch einzelne Stücke. Und da ein neuer Datenkern nur einmal "beschreibbar" ist (jedenfalls der Teil mit der Persönlichkeit), müssen sich mehrere Androiden zusammenfinden um das halt zu machen. Der nette "Nebeneffekt" davon ist, dass durch die verschiedenen Teile ein ganz neue Persönlichkeit geschaffen wird, da der Code beim zusammensetzen mutiert usw. In welche Hardware der Datenkern dann gepackt wird is erstmal egal ^^

Droid = englisch; die deutsche Übersetzung lautet Android; Droiden gibt es im deutschen nicht. Also: Ja, Droiden = Androiden.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 24.07.2009 | 16:28
Zitat
Droid = englisch; die deutsche Übersetzung lautet Android; Droiden gibt es im deutschen nicht. Also: Ja, Droiden = Androiden.

Ich benutze im Setting aber schon seit eh und je Droide für jede sich selbst bewusste bessere Kaffeemaschine, Androide ist zumindest im Deutschen einfach mit einem menschenähnlichen Aussehen verknüpft. Sprich: C3PO ist ein Androide, R2D2 ist kein Androide, beide sind Droiden.

Zitat
Ich hätte mir das z.B. so vorgestellt, dass sich 2 Androiden (oder auch mehr ^^) zusammenfinden um aus ihren Datenkernen jeweils verschiedene Bereiche zu extrahieren bzw. zu kopieren. Den ganzen Kern kann man nämlich nicht kopieren, da er zu komplex ist, jedoch einzelne Stücke. Und da ein neuer Datenkern nur einmal "beschreibbar" ist (jedenfalls der Teil mit der Persönlichkeit), müssen sich mehrere Androiden zusammenfinden um das halt zu machen. Der nette "Nebeneffekt" davon ist, dass durch die verschiedenen Teile ein ganz neue Persönlichkeit geschaffen wird, da der Code beim zusammensetzen mutiert usw. In welche Hardware der Datenkern dann gepackt wird is erstmal egal

Auch nicht schlecht. Würzen wir das ganze mit einer normalerweise recht hohen Fehlschlagsquote, um zu verhindern, dass im Droidenimperium jede Taschenlampe denken kann, und wir können uns einig werden ;)

Zitat
Da wird sich sonst jede Zivi ganz schnell 3x überlegen, ob sie nun einen Krieg anfängt oder nicht

Ich hoffe ohnehin, dass sich jede Zivilisation mindestens dreimal überlegt, ob sie Streit anfängt - zumal wir ja auch gesagt haben, dass Planetenkiller existieren.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 24.07.2009 | 16:37
Zitat
Außerdem geht somit die Möglichkeit epische Schlachten zwischen 2 Androiden-Armeen auszutragen verloren.
Wieso? Wenn die Dinger nahezu unzerstörbar sind kann der Sieger sie später ja einfach wieder einsammeln.

Die Lösung mit den zwei verschmelzenden Droiden ist auf jeden Fall sehr romantisch.
Könnte man ja so oder so integrieren.

Dolge war schneller.
Bzgl. Androiden/Droiden: Android bedeutet für mich immer noch etwas Menschenähnliches. Droid als Begriff würde ich sagen ist spätestens seit Starwars eingeführt. Und kann halt jede beliebige Form haben.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Dr.Boomslang am 24.07.2009 | 16:41
Nur mal so nebenbei: Droiden hat tatsächlich George Lucas erfunden, als Abkürzung von Android. Droid ergibt für sich als Wort gar keinen Sinn, das würde man eigentlich Roboter nennen. Das "Dro" vom Droid gehört nämlich zum Wort "Andros", für "Mann".
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Callisto am 24.07.2009 | 17:21
Zitat von mir
Zitat
Bzgl Raumjäger zitiere ich mal mich selbst:
Zitat
Raumschlachten können trotzdem in Deeplayer stattfinden. (Ich bin ja dafür, dass der Stack im Notfall aus dem Piloten brutal rausgerissen und in den Jäger eingesetzt wird, später kann man ihn wieder in einen Klon einpflanzen -> Und ohne organischen Körper kein Träumen)
(Zusammenhang war der Vorschlag, dass der Deeplayer ein gemeinsames Träumen erzwingt.)

Also von wegen, keine Zeit um den Stack herauszuoperieren, wenn man keine Rücksicht auf das Überleben des Körpers nimmt, kriegt man den Stack auch so. Schnell ein backUp gemacht und ab damit in den Raumjäger. Natürlich will man als Pilot keine solche "Not"-OP, zumindest nicht, wenn nicht schon der nächste Klon bereitliegt.

Fieserweise könnten natürlich Blankoklone an Board bereitliegen. Also 50 derselben Sorte. Die wären dann wirklich unangenehm zu tragen. Der DIN K0 - Standardklon als Übergangslösung. Kosten relativ niedrig, man hätte Lonproblematik, einer der in einem Standardklon drinnesteckt wird natürlich sofort als einer erkannt und schief angesehen. (An Board eines größeren Raumschiffs ist das vielleicht nicht so, spätestens beim nächsten Hafen wird man aber nur als billiger Gossenabschaum angeschaut)
Achja, die haben dann natürlich auch eine Seriennummer, z. B. in die DNA mithineincodiert und/oder als "Tattoo" wie in Dark Angel (also schwarze Flecken auf der Haut, die in der DNA verankert sind), so dass man sie unterscheiden kann.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 24.07.2009 | 17:25
Standardklon klingt nicht schlecht... eventuell kann man auch sehr grobe Droiden nutzen, in die ein echtes menschliches Bewusstsein eingesetzt wird.
Wird dann überhaupt noch versucht, einen schwer verletzten/ beschädigten Körper z.B. mit Cyberware zu retten oder schneidet man einfach das Bewusstsein raus und bastelt einen neuen Körper? Praktisch wäre ja beides möglich: Zivilisationen, die noch nicht beschleunigt klonen können, nutzen Cyberware, alle andere setzen auf Kompletttransplantate.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 29.07.2009 | 10:56
Mal ein paar Links die ich hier zwischenbunkere bis ich den Upload-Text schreibe.

http://www.shaviro.com/Blog/?p=116
http://en.wikipedia.org/wiki/Real_death
http://www.technovelgy.com/ct/content.asp?Bnum=608
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 3.08.2009 | 18:39
Wenn es Mind Uploading gibt, ist es dann auch möglich, die Gedanken anderer Lebewesen mit technischen Mitteln zu kontrollieren?
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 3.08.2009 | 18:45
Theoretisch ja. Praktisch könnte das ein sehr, sehr aufwendiger Prozess sein da es zB leichter ist Prozesse einfach nur zu simulieren/kopieren anstatt sie auch seperat auszulesen.
So könnte zB Folter real oder in virtuellen Welten immer noch eine Berechtigung haben.

Ich würde sagen es geht, genauso wie die technische Manipulation von Erinnerungen/ Persönlickeitsstrukturen usw. ... aber es ist sehr, sehr kompliziert und aufwendig (und es kann üble Fehler geben, Psychosen auslösen zB)
Vielleicht ist das auch dann derselbe Prozess wie der, mit dem man aus einem "menschlichen" Bewusstsein eine "KI" generiert.

Fände ich jetzt vom Spielgeschehen her praktischer wenn man nicht ständig sagen könnte: "Leg ihn unter den Sauger, in 5 Minuten wissen wir was er will," aber es auf der anderen Seite auch die Möglichkeit für hirngewaschene Manchurian Candidates geben könnte ... deren Enttarnung ist dann auch gerade wegen dem dahinterstehenden Aufwand schon ein ziemlicher Skandal.

Mmmh... evtl braucht jeder Stack eine unfälschbare Kennung, Seriennummer oder so. Irgendwas das sich im besten Fall auch bei Polizeikontrollen auslesen lässt.
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 3.08.2009 | 22:57
Mmmh ich mache mir mal einen kleinen Überblick für eine nnoch zu schreibenden Text:
Unterschiede bei den Kernspeichern der Droiden würden mich hier noch interessieren.

Backups:

Andauerndes Backup in einen implantierten Speicher der sich mittels einer komplexen OP in einen anderen Körper übertragen lässt.
Externes Backup durch längerfrisitges Verfahren möglich. Wird oft während dem Schlaf durchgeführt.
Prinzipiell unbegrenzte Anzahl von Backups möglich, es gibt jedoch oft kleine Fehler und Unterschiede.
Unfertige Backups/ vorzeitig abgebrochene führen zu wahnsinnigen "Bewusstseinsfragmenten" die mal mehr, mal weniger handlungsfähig sind.

Hardware:
Implantat: Im Rückenmark oder Hirn implantierter, daumengroßer Speicher. Nahezu unzerstörbar ohne direkte, gezielte Gewalteinwirkung ("Todesstoss").
Extern: Beliebiger Rechner mit entsprechenden Kapazitäten (insert technobabble here)

Legalität:
Implantation mit 16 gilt als Initationsritus in vielen Kulturen
Mittelschwere Verbrechen(zB körperlicher Mord) werden mit Einlagerung über einen längeren Zeitraum bestraft, extrem schwere(zB realer Mord) teilweise auch mit endgültiger Löschung.
Multiple aktive Backups sind in den meisten Kulturen verboten und werden nicht selten sogar mit Auslöschung bestraft.

"Außerkörperliche Erfahrungen" und "KIs":
Es ist möglich ohne Aktivität über einen nahezu unbegrenzten Zeitraum eingelagert zu sein. Je nach verwendeter Technologie kann es aber vermehrt zu Bugs und Erinnerungsglitches kommen.
Permanente Existenz in virtuellen Räumen ist möglich, aber für diejenigen die es nicht gewöhnt sind stressig. Gewöhnung ist über einen langen Zeitraum möglich, aber unbefriedigend da der an einen organischen Körper gewöhnte Geist sich nur schwer auf Dauer an ein rein virtuelles Umfeld anpassen kann.
In virtuellen Welten wie sie die "Nachmenschen" bauen können bleibt bei allem Realismus auf Duaer stehts ein Gefühl
Es gibt eine Anpassungsmethode, die das Bewusstsein jedoch stark umstrukturiert und große Teile der alten Persönlichkeit zerstört. Außerdem sind nur ca 3% aller Bewusstseine überhaupt für so eine Umwandlung geeignet.

Geist-maschien Schnittstelle
Es ist möglich ein unangepasstest Bewusstsein zwecks größerer Effizienz nd Geschwindigkeit für einen Zeitraum von maximal mehreren Stunden an einen Rechner zu koppeln (Smartgun, Pilotensoftware usw.). Dieser Vorgang ist aber außerordentlich stressig.


Manipulation und technisches Auslesen von Gedanken:
Ist möglich. Allerdings nur unter sehr großem Aufwand und streng reglementiert, so das oft Konditionierung und Folter in den meisten Fällen vorgezogen werden. Zentrale Regierungsbehörden haben diese Hemmschwelle aber oft nicht und können "Sauger" einsetzen um Erinnerungen auszulesen oder sogar zu überschreiben.

Wird bei Gelegenheit erweitert...
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 10.08.2009 | 17:29
Als Vorstufe zum Mind Uplaoding könnten in andere Körper übertragbare Cyberbrains (über die natürliche Spanne hinaus am Leben erhaltene Hirne mit kybernetischen Modifikationen) funktionieren. Hat zwar ein bisschen was vom Futuram-Kopfmuseum kann aber auch ganz cool sein ("los, schlagt euren gefallenen Kumpels den Kopf ab und guckt dass ihr wegkommt", "bringt mir seinen Kopf").
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 10.08.2009 | 21:07
Klingt nicht schlecht. Generell Manipulationen direkt am Gehirn sind immer wieder ein schönes Thema, wie z.B. auch in SR mit augmented reality etc. - das könnte zum allgemeinen Standard werden
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Imago am 10.08.2009 | 23:00
Es ist halt auch wieder ein bisschen mehr Low-Tech als die Stacks. Dann evtl doch die Stacks als Basis für weiter entwickelte "Drohnisierungs-"Kulturen und Cyberbrains für die Jägerfraktion? ^^
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.08.2009 | 23:39
Was ist mit dem Generationenwechsel, wenn die Stacks unsterblichkeit oder Langlebigkeit verleihen,  was machen Kinder und Enkel nach X Jahren und da oben sitzt immer noch El Patriarch?
Titel: Re: Mind Uploading
Beitrag von: ChristophDolge am 10.08.2009 | 23:40
Das wäre als interessanter Konflikt eine echte Bereicherung!