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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Eigenentwicklungen => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Sternenmeer => Thema gestartet von: ChristophDolge am 23.07.2009 | 23:07
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Ich habe mir mal den Techlevel-Beitrag aus dem Projekt-Wiki geschnappt, mit einem Einleitungstext versehen und begonnen, die Stichpunkte ein wenig auszuformulieren. Wie klingt das:
Techlevels
Diese Einteilung soll die Einordnung einer Technologie in einen bestimmten zivilisatorischen Fortschritt ermöglichen und eine ungefähre Abfolge technischer Entwicklung vorgeben. Keinesfalls erhebt diese Liste Anspruch auf Vollständigkeit oder alleinige Korrektheit: Zum einen können bestimmte Erfindungen unabhängig voneinander gemacht werden, zum anderen kann eine Zivilisation auf einem Gebiet bereits eine höhere Stufe erreicht haben als auf anderen Gebieten. Grundlegend kann man jedoch eine so starke Abhängigkeit der Entwicklungen voneinander annehmen, dass die Stufen nie deutlich auseinander liegen sollten. Ausnahmen bieten Zivilisationen mit z.B. religiösen Geboten oder bestimmten physischen Nachteilen, die ihnen die Entwicklung von z.B. Biotechnologie oder Computertechnik verbieten. Oftmals macht so eine Besonderheit jedoch einen Ersatz etwa auf dem Gebiet der Psionik notwendig.
Stufe 1: Werkzeuge nutzende Zivilisation.
1/I
Dies ist der erste Schritt, der überhaupt von einer Zivilisation sprechen lässt. Unterhalb dieser Stufe wird die Grenze zu nichsapientem Leben schwammig. Es werden einfache Werkzeuge wie bearbeitete Steine und Stöcke benutzt, die auf konkrete Aufgaben angepasst werden. Während sich Sprache entwickelt, formen sich abgeschlossene gesellschaftliche Einheiten mit eher wenigen Mitgliedern. Tendenziell wächst nun mit steigendem Techlevel die Möglichkeit zur Fortbewegung und Kommunikation.
1/II
Durch fortgeschrittenere Werkzeugnutzung wird auch die Verarbeitung von Metallen und anderen schwerer gewinnbareren Werkstoffen möglich. Zur Verbesserung der Ernährungslage wird in der Regel mit der Haltung und Züchtung anderer Lebensformen sowie einfachen Agrar-Monokulturen begonnen. Die Entwicklung einer Symbolsprache (z.B. Schrift) macht das Festhalten und Transportieren von Ideen einfacher. Durch das Ausnutzen einfacher physikalischer Prinzipien können erste Maschinen mit z.B. Hebelwirkung gebaut werden, die Fortbewegung mittels Zuchttieren oder selbst gebauter Gefährte geht mit dem allgemeinen Fortschritt einher. Gesellschaftliche Einheiten sind groß genug, dass sie formaler Regeln wie Gesetzen, Verträgen etc. bedürfen, darüber hinaus entstehen einfache religiöse Kulte.
1/III
Dank einer weit fortgeschrittenen Werkzeugnutzung wird hier bereits die Grenze zur Industrialisierung erreicht. Die Verarbeitung mannigfaltiger Werkstoffe mittels komplexerer Maschinen (z.B. Zahnradsysteme) in z.T. arbeitsteiliger Produktionsweise ist wegweisend in Richtung Fortschritt und Spezialisierung im Beruf. Religion und Formalsprache erleben ihre Blüte, die Künste werden intensiv gefördert und bringen erstaunliche Genies ans Licht. Immer mannigfaltigere Methoden der Fortbewegung erschließen neue Kontinente, große Handelsnetze entstehen, die dazu beitragen, dass sich die Produktion einzelner Gemeinschaften stark spezialisiert. Der Beginn gezielter experimenteller Naturwissenschaft befördert den Fortschritt weiterhin, während die Entwicklung von Bürokratie eine erste Fortschrittsbremse darstellt.
Wie gesagt, die Größte Leistung ist schon in der Sammlung der Stichpunkte geschafft!
[EDIT]: 1000. Beitrag im Channel!!!
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Joa. Die Stichpunkte muss ich aber nochmal so ab dem Computerzeitalter ein wenig überarbeiten. Prinzipiell klingt das gut.
Bei den gesellschaftlichen Sachen frage ich mic hallerdings ob man die nicht komplett abkoppeln sollte, die lassen sich teilweise nicht ausreichend mit der Technologiestufe verbinden.
Andererseits ist bessere Kommunikation natürlich auch eine Vorrausetzung für größere Gesellschaften usw. mmmh.
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Andererseits ist bessere Kommunikation natürlich auch eine Vorrausetzung für größere Gesellschaften usw. mmmh.
Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).
Eine telepathisch begabte Spezies hat keinen Bedarf für Kommunikationssysteme.
Die vierarmigen Riesen von Nixschwer III haben nie den Flaschenzug entwickelt.
Ich meine, wo steckt man eine Spezies hin, die zwar bodengebunden ihren ganzen Planeten beeindruckend technisiert, aber noch nicht mal 'nen Papierflieger in die Luft bekommen hat und alles im Kleinhandwerk fertigt?
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Liest sich schonmal sehr gut :)
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Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).
Deswegen die Warnung/ Relativierung im Einleitungstext, ich dacht, der wäre deutlich genug gewesen.
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Man könnte ja sagen das es eine Standard-Klassifizierung der Droiden ist die von den Nachmenschen übernommen wurde. Dann könnte man das auch intime verwenden.
"Aha, wir haben es also mit einer VI-2-Zivilisation zu tun."
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Guter Gedanke.
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Da würde es dann auch gut reinpassen, daß die Tabelle fehlerhaft und übergeneralisiert ist - Einschätzungsfehler bei bislang unbekannten Zivilisationen wären immer wieder ein schönes Plotelement :)
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Man könnte ja sagen das es eine Standard-Klassifizierung der Droiden ist die von den Nachmenschen übernommen wurde. Dann könnte man das auch intime verwenden.
"Aha, wir haben es also mit einer VI-2-Zivilisation zu tun."
Find ich gut!
Man wird vermutlich nie ganze Zivis in eine TechLvL packen können. Daher wäre eine "fehlerbehaftete" Tabelle eine gute Erklärung. Ansonsten sollte man das halt als Richtlinie nehmen. Vllt. ist eine Kultur im großen und ganzen III-2, aber in dem ein oder anderen Bereich halt VII-1, etc.; gabs in Star Gate/Trek ja auch schon (die Waldmenschen mit Lasergewehren, usw.)
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Und gleichzeitig ein Beleg, warum starre Techlevel für ein Universum mit verschiedenen Spezies nicht funktionieren. Technik kompensiert schließlich körperliche oder gesellschaftliche Unzulänglichkeiten (bzw. schafft letztere).
Myan kan TL auch unterteilen in Spezialgebiete, Waffen, Transport, Kommunikation, Medizin....
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Sicher - man müsste sogar, wenn die Tabelle einigermaßen brauchbar und genau sein soll. Allerdings stellt sich wie immer auch die Frage: "Wie praktikabel ist sowas ?"
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So Praktikal Bürokratie auch immer ist. Papierberge und Datenbanken. ^^
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Warum überhaupt Techlevel? Die sind doch eh nur für bestimmte Fertigkeiten ausschlaggebend, und die kann man von vornherein reglementieren und für bestimme Spezies/Klassen mit Boni und Mali versehen. :)
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Warum überhaupt Techlevel? Die sind doch eh nur für bestimmte Fertigkeiten ausschlaggebend, und die kann man von vornherein reglementieren und für bestimme Spezies/Klassen mit Boni und Mali versehen. :)
Äh Nein, da ein Bogen auch bei Perry Rhodan benutzt werden kann, Strahlwaffen in der Steinzeit eher weniger und bestimmte Technoligien zwar von(fast?) jedem erlernt werden können aber durchaus unterschiedlich je TL funktionieren
zB. Schwarzpulvermuskete mit Luntenschloss vs G3
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Sicher - man müsste sogar, wenn die Tabelle einigermaßen brauchbar und genau sein soll. Allerdings stellt sich wie immer auch die Frage: "Wie praktikabel ist sowas ?"
Gurps kommt mit 4 aus
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Äh Nein, da ein Bogen auch bei Perry Rhodan benutzt werden kann, Strahlwaffen in der Steinzeit eher weniger und bestimmte Technoligien zwar von(fast?) jedem erlernt werden können aber durchaus unterschiedlich je TL funktionieren
Bogen sei Fernwaffenklasse 2.
Perry Rhodan hat Fernwaffenklasse 8, kann also Bogen benutzen.
Perry Rhodan hat mangels Übung nur einen geringen Fertigkeitswert Bogenschießen, schießt also trotzdem schlecht damit.
Ugubugu hat Fernwaffenklasse 2.
Der Bogen ist in dieser Klasse die stärkste Fernwaffe, und Ugubugu übt sich darin, was in einem hohen Fertigkeitswert resultiert.
--> Es geht also objektbasiert ohne abstrakte Techlevel.
Wenn Ugubugu nebenbei Computerexperte sein sollte, wäre das davon komplett unbeeinflusst und somit möglich!
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Bogen sei Fernwaffenklasse 2.
Perry Rhodan hat Fernwaffenklasse 8, kann also Bogen benutzen.
Perry Rhodan hat mangels Übung nur einen geringen Fertigkeitswert Bogenschießen, schießt also trotzdem schlecht damit.
so gering, das er damit tödlich war.
Aber wie erlernt Ububugbu Blaster
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Ich denke beim Erstellen dieser Techlevels eher daran, einem zukünftigen SL ein Instrument in die Hand zu geben, seine eigenen Zivilisationen schnell und kommunizierbar einem gewissen technischen Stand zuzuweisen. Man spart sich viel Aufwand, wenn man nicht jedes Mal schreiben muss: Die Splork haben schon Photonenantriebe, der Tachyonencomputer wurde aber noch nicht erfunden. Stattdessen nimmt ma halt auf bestimmten Gebieten bestimmte Techlevel an und erwähnt Abweichungen von der normalen Tabelle - weil die Splork nämlich aus Gussmetall bestehen, ist bei ihnen Biotechnologie (Techlevel 4) durch Metallurgie (Techlevel 1) zu ersetzen.
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so gering, das er damit tödlich war.
Nur, wenn man noch separate Werte für Treffgenauigkeit hat. Ich meine, auch ein ungeübt abgeschossener Pfeil kann tödlich sein, wenn er denn trifft.
Es geht ja hauptsächlich darum zu unterscheiden, ob jemand theoretisch weiß, wie man einen Bogen verwendet (= Fernwaffenklasse), oder ob er damit geübt ist (= Fertigkeitswert der entsprechende Waffe).
Aber wie erlernt Ububugbu Blaster
Entweder gar nicht, weil seiner Spezies Energiewaffen unheimlich und/oder mit einem Tabu belegt sind, oder indem sein Fernkampflevel durch Training erhöht wird. Eventuell noch mit Abstufungen (z.B. 1 bis 3 für mechanische Waffen, 4 bis 6 für Feuerwaffen, 7 bis 9 für Energiewaffen, 10 für Superwaffen/Protoypen/Artefakte) die nur durch Lehrer überwindbar sind.
Sollte Ugubugu zu einer Spezies gehören, die komplett auf Steinzeit-Niveau ist (also nicht nur im Bereich Schusswaffen gehandikapt), wäre ein Techlevel wieder machbar, aber eben nur für diesen Fall, während alle anderen technischen Kategorien andere weiterhin unberücksichtigt blieben.
Was man aber auch noch machen könnte, und neu ist das auch nicht: Bei massiven Missverhältnissen (Bogen zu Blaster) innerhalb eines Settings die Nutzbarkeit eines Objekts von mehreren Werten abhängig machen.
Am Beispiel Blaster: Ugubugu ist stark genug, den Blaster zu heben. Ugubugu ist geschickt genug, damit zu zielen. Ugubugu ist einfach zu blöd, einen Blaster zu nutzen (INT = fail), wobei "nutzen" eben mehr umfasst als nur das Ziehen des Abzugs.
Oder eben über feste Trigger für bestimmte Spezies/Klassen:
Ugubugu / Waldwelt-Schamane
Hieb- und Stichwaffen: Ja (vorhanden)
mechanische Fernwaffen: Ja (erlernbar)
Feuerwaffen: Ja (erlernbar wenn INT > x)
Energiewaffen: Nein
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Am Beispiel Blaster: Ugubugu ist stark genug, den Blaster zu heben. Ugubugu ist geschickt genug, damit zu zielen. Ugubugu ist einfach zu blöd, einen Blaster zu nutzen (INT = fail), wobei "nutzen" eben mehr umfasst als nur das Ziehen des Abzugs.
Das würde ich dann wieder eher erzählerisch lösen: Ugubugu darf solange mit dem Blaster keine vernünftigen Ergebnisse erhoffen, wie ihm nicht entweder jemand beigebracht hat, wie er das Ding zu benutzen hat oder er dem SL in einer schönen Szene glaubhaft gemacht hat, dass Ugubugu durch Try and Error (Tagebuch Ugubuge, Tag 13: Scheiße. Frau und Kinder erschossen. Aber wenigstens weiß ich jetzt, wozu dieses kommaförmige Metallstückchen unten an dem Feuerprügel nütze ist) langsam herausfindet, wie er die Waffe zu nutzen hat. Ohne eine entsprechende Fertigkeit Feuerwaffen o.ä. wird er die Waffe aber einfach nie so effektiv einsetzen wie ausgebildete Leute - er wird ja eher mit dem Blaster auf Gegner einschlagen und ab und zu aus Versehen mal einen Schuss auslösen, bei dem er dann würfeln darf, ob der Freund oder Feind trifft.
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Das würde ich dann wieder eher erzählerisch lösen: Ugubugu darf solange mit dem Blaster keine vernünftigen Ergebnisse erhoffen, wie ihm nicht entweder jemand beigebracht hat, wie er das Ding zu benutzen hat
Das wäre auch die von mir favorisierte Lösung. Den Zahlenverhau vorher habe ich nur als Option aufgebaut, weil ich nicht sicher bin, wie storytelling-lastig da Ganze sein darf. Insgesamt würde ich zwei Grundwerte für ausreichend erachten: Klasse (benutzbar, ja oder nein) und Fertigkeit (wie gut benutzbar).
Das soll abfedern, wenn beispielsweise SCs oder NSCs aus Kulturen kommen, die zwar meinetwegen in Sachen Computertechnologie hochentwickelt sind, aber ums Verrecken keine Ahnung von Raketentechnologie haben. Die können mit ihrer Computerklasse zwar so ziemlich alles von vornherein bedienen, müssen aber den Gebrauch eines Raketenwerfers nicht nur üben, sondern auch erst die Grundlagen dafür vermittelt bekommen.
Wenn eine Kultur aus bestimmten Gründen etwas überhaupt nicht nutzen kann, käme das einfach mit in die Beschreibung der Kultur.
Das wiederum hätte auch den Vorteil, dass individuelle Charaktere nicht ausgeschlossen werden. Ein Spieler könnte sagen: Nee, mein Charakter entstammt zwar aus Kultur soundso, gilt dort aber als geisteskrank, weil er kein Problem damit hat, Kleidung zu tragen. Dann kriegt er zwar den Bonus, dass er Kleidung wie Schutzanzüge und Rüstungen verwenden darf, aber hat die Mali, dass er im Prinzip nur Sonderanfertigungen tragen kann (von der Stange gibt's für ihn nix, erbeuten kann er auch nix) und bei Kontakten zu Angehörigen seiner Kultur als Bekloppter nicht gerade gut angesehen ist.
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Das würde ich jetzt mal unterstützen wollen. Was dem gesunden Menschenverstand nach auch noch eine wichtige Rolle spielt und auch primär über "Storytelling" abgehandelt werden kann, wäre: Wie bedienerfreundlich ist das entsprechende Stück Technologie. Es besteht ja durchaus ein Unterschied zwischen "Benutzen" und "Wissen wie es funktioniert". Um beim Blasterbeispiel zu bleiben:
Klar wird der Schamane Ugubugu arge Probleme haben, herauszufinden warum der Blaster funktioniert und was für Technologien dahinterstecken - aber das Schießen damit ist weit weniger problematisch und wird von Ugubugu recht schnell ergründet werden ("Aha...ich muss da draufdrücken, damit da vorne tötliches Himmelsfeuer rauskommt. Dann muss ich´s nur noch in die Richtung vom Saurier dahinten halten, und...." *ZONG* *Saurier tot umfall* *Ugubugu freu*). Das bedeutet jedoch noch lange nicht, daß Ugubugu die Blastertechnologie auch wirklich versteht....
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Ack.
Skill - Anwendung: TechX ≠ Skill - Wissen: TechX ≠ Skill - Herstellen: TechX fast= Skill - Warten: TechX
Das muss man halt schon ein wenig differenzieren mMn.
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Um beim Blasterbeispiel zu bleiben:
Klar wird der Schamane Ugubugu arge Probleme haben, herauszufinden warum der Blaster funktioniert und was für Technologien dahinterstecken - aber das Schießen damit ist weit weniger problematisch und wird von Ugubugu recht schnell ergründet werden ("Aha...ich muss da draufdrücken, damit da vorne tötliches Himmelsfeuer rauskommt. Dann muss ich´s nur noch in die Richtung vom Saurier dahinten halten, und...." *ZONG* *Saurier tot umfall* *Ugubugu freu*). Das bedeutet jedoch noch lange nicht, daß Ugubugu die Blastertechnologie auch wirklich versteht....
Die Technologie dahinter vollumfänglich zu verstehen ist ja wieder etwas ganz anderes. Das wäre aber auch nur für den Hersteller des Blasters interessant, während es für den Anwender genügt, das Prinzip verstanden zu haben. Für die einmalige Benutzung genügt sogar noch weniger, aber wie gesagt - das in Regeln zu kleiden wäre überflüssig.
Das Problem ist: Irgendwann will Ugubugu den gefährlichsten aller fleischfressenden Saurier erledigen, um als Schamane aller Stämme anerkannt zu werden. Er drückt auf den Abzug ... und nichts passiert. Entweder weil das Teil verschmutzt, defekt oder einfach nur entladen/gesichert ist. Er kann also den Blaster abfeuern, aber er kann ihn nicht dauerhaft verwenden.
Dass Ugubugu einen Schuss oder mehrere Schüsse abgibt, kann man über die Story natürlich machen, aber als reguläre Bewaffnung scheidet diese Waffe aus.
Übrigens steht Perry Rhodan (siehe weiter oben) fast genau so doof da. Er weiß, was ein Bogen ist und wie er funktioniert. Trotzdem ist nicht gesagt, dass er auch nur ein leidlich guter Bogenschütze wäre oder längerfristig damit klar kommt, mit Pfeil und Bogen durch die Weltgeschichte zu ziehen.
Meines Erachtens sollte der Objektklassenwert die Befähigung zum dauerhaften Mitführen, Anwenden und Warten eines Objekts besagter Klasse regeln.
Eventuell könnte da Regelwerk noch etwas drehen, dass man über Intuition und/oder "Umgang mit Artefakten" einen Sondergebrauch aus einem Objekt herauskitzelt, aber das sollte eben nicht dazu führen, dass eine unpassende Ausrüstung dauerhaft verwendet werden kann.
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Wobei es mit Hinblick auf die Viracocha-Kultur auch ausreichen dürfte, einen technisch befähigten Char zu haben, der sich praktisch als Rüstungswart um die Waffen und Technik seiner Mitstreiter kümmert und diese bei der Benutzung evtl. ein wenig anleitet.
Man muss aber auch die Heterogenität von Kulturen bedenken, sodass sich eine Technik nicht vollkommen verbreitet haben muss - auf der Erde gibt es ja auch noch Stämme, die mit Pfeil und Bogen und anderer Steinzeittechnik für das eigene Überleben sorgen.
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Wobei es mit Hinblick auf die Viracocha-Kultur auch ausreichen dürfte, einen technisch befähigten Char zu haben, der sich praktisch als Rüstungswart um die Waffen und Technik seiner Mitstreiter kümmert und diese bei der Benutzung evtl. ein wenig anleitet.
Wenn aber die Charaktere einer Gruppe solcherart gleichgebügelt werden ... Wozu dann überhaupt noch verschiedene Kulturen?
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Nun, im Falle der Aymara (also der Viracocha-Kultur) macht sowas durchaus Sinn - die haben ja ihre Techniker-Priester. Im Falle von Barbarengruppen oder der Furries sieht die Sache natürlich weit weniger glattgebügelt aus (Ugubugus Steinzeitstamm kann machen was er will -Techniker kriegt er nicht. Für die Furries ist High-End-Hightech sowas wie ein "Alienartefakt", daß erstmal gründlich erforscht werden muss. Etc.pp.)
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Es geht ja hauptsächlich darum zu unterscheiden, ob jemand theoretisch weiß, wie man einen Bogen verwendet (= Fernwaffenklasse), oder ob er damit geübt ist (= Fertigkeitswert der entsprechende Waffe).
Oh, er konnte damit gut umgehen, ein oder 2 Antis können das bestätigen und jetzt lass mich nicht mit Atlan anfangen, der Arkonide ist ein Meister des Bogens.
Sorry Ubugu der Steinzeit Schamane kann also nicht lernen, den Blaster zu benutzen?
Sorry, das halte ich für absolut unglaubwürdig,
Ubugu TL 1
Müsste Blaster TL 11 lernen
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Doch, natürlich kann er das lernen ! Zum einen, weil der Blaster (sollte er so aussehen, wie eine 0815-Pistole) verhältnismäßig leicht zu bedienen ist, zum anderen, weil Ugubugu natürlich nicht blöd ist. Nur hat das, wenn wir mal vom reinen Trial&Error ausgehen, auch seine Grenzen. Ugubugu kann das Magazin leerballern, mit den Blasterstrahlen Dinge treffen und vielleicht auch rauskriegen wie man die Waffe sichert und endsichert, wenn der Sicherungsschalter gut als etwas erkennbar ist, das man hin und her schieben kann. Beim Nachladen könnte es schwer werden. Reparieren oder Nachbauen ist für Ugubugu, der sonst nur Feuerstein als Material kennt, ziemlich ausgeschlossen. Völlig anders sähe das aus, wenn ein netter Raumfahrer dem Ugubugu den Blaster erklärt - so richtig mit Nachladen, reinigen und allem, was dazu gehört. Dann kann Ugubugu den Blaster problemlos richtig bedienen, auch wenn er selber aus einer TL1-Zivilisation stammt und der Blaster TL11 ist. Der Blaster ist ja immerhin auch nicht allzu kompliziert. (Das Nachbauen oder komplexe Reparaturen sind freilich immer noch ein Problem)
Es kommt ja nicht nur auf den Techlevel an, sondern auch auf die Benutzerfreundlichkeit des Gerätes. Ugubugu wird ohne größere Probleme mit einem Blaster schießen oder auf einem Master-System2 "Sonic the Hedgehog" spielen können, weil sowohl der Blaster als auch die Spielkonsole auf leichte Bedienbarkeit hin entworfen sind. Soll Ugubugu jedoch einen Schaufelbagger steuern oder eine Exceltabelle programmieren, wird die Sache haarig, denn Schaufelbagger und Ecxel sind eben nicht auf "Idiotensicher" ausgelegt.
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Oh, er konnte damit gut umgehen, ein oder 2 Antis können das bestätigen und jetzt lass mich nicht mit Atlan anfangen, der Arkonide ist ein Meister des Bogens.
"Perry Rhodan" war hier ein Synonym für den Zukunftsmenschen, der üblicherweise nicht mit Pfeil und Bogen hantiert, dessen Aufbau und Funktionsprinzip aber zumindest theoretisch kennen oder nach einmaliger Sichtung abstrahieren kann. So gut wie jemand, der ab dem 5. Lebensjahr durchgängig in Übung ist, wird er aber anzunehmenderweise nicht.
Der "echte" Perry Rhodan natürlich schon. Der kommt aus unserer wilden Gegenwart und hat genug Lebenszeit zum Üben. ;)
Sorry Ubugu der Steinzeit Schamane kann also nicht lernen, den Blaster zu benutzen?
Ein irdischer Steinzeit-Schamane kann vielleicht lernen, eine Strahlenwaffe zu benutzen - wenn er denn nicht schon lange vorher am Kulturschock eingeht und es irgend ein Gruppe gibt, die so einen suboptimalen Pistolero gebrauchen kann. Ob er die geistigen Kapazitäten hat, alle mit einer solchen Waffe einher gehenden Möglichkeiten und Notwendigkeiten zu begreifen, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Für Ugubugu, dass außerirdische Computergenie, dessen Kultur schlicht und ergreifend gar kein gedankliches Konzept für Strahlenwaffen hat, ist deren Gebrauch ungefähr kompliziert, als wenn ich von Dir verlangen würde, den Geschmack der Farbe blau zu beschreiben. - Ist jetzt mal ein übertriebenes Beispiel, aber es geht eben um ein System, welches vom geborenen Gunman bis hin zu besagtem Extrem-Ugubugu alle erdenklichen Kulturen und deren Befähigungen in einem speziellen Anwendungsbereich regelhaft abbildet.
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"Perry Rhodan" war hier ein Synonym für den Zukunftsmenschen, der üblicherweise nicht mit Pfeil und Bogen hantiert,.
ich nahm es als Synonym für Perry selber, es gibt im Perryversum genug Personen der Raumfahrer TLs die mit solchen Waffen hantieren, Atlan z.b., die Armbrustererin mit ihren Antimateriebolzen, die arkonidischen Dagoristas mit Dagorschwert
Ob er die geistigen Kapazitäten hat, alle mit einer solchen Waffe einher gehenden Möglichkeiten und Notwendigkeiten zu begreifen, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Nein, tut es wiederum nicht, da Schamane hohe geistige und mentale Begabung erfordert.
Ist jetzt mal ein übertriebenes Beispiel, aber es geht eben um ein System, welches vom geborenen Gunman bis hin zu besagtem Extrem-Ugubugu alle erdenklichen Kulturen und deren Befähigungen in einem speziellen Anwendungsbereich regelhaft abbildet
das wäre durch spezialisierte TL und Rassische Eigenschaften zu simulieren.
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Wir machen aber nicht Perry Rhodan. Das gibts nämlich schon. Sorry falls das jetzt passiv-aggressiv klingt.
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Wir machen aber nicht Perry Rhodan.
das war auch nur ein Beispiel für ein Raumfahrersetting mit Raumfahreren die Bögen führen
Das gibts nämlich schon.
Ich werde dir da sowenig zustimmen, wie dem Midgardbismarck
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Sorry ich bin glaube ich gerade zu müde um das mit Midgardbismark zu verstehen wtf?
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Sorry ich bin glaube ich gerade zu müde um das mit Midgardbismark zu verstehen wtf?
Ich halte das PRRPG für ungeeignet um Perrystyle zu spielen, das Midgardbismarck ist ein Insider.
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Ich muss Yerho recht geben, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring in sagen wir mal 2-5 Jahren eine Sternenkultur zu begreifen und mit deren Werkzeugen, ich red noch nicht von Waffen, umzugehen.
Wenn wir bedenken,d ass es auf unserer Erde auch Kulturen gibt, die ihr Spiegelbild im Wasser zwar erkennen aber unfähig sind sich auf einem Foto wiederzuerkenen oder das geflimmere auf einem Fernseher überhaupt zu interpretieren, ist unser Steinzeitschamanen Pistolero extrem unwarscheinlich.
Und ich gebe Yeho auch recht, dass die chance, dass der Kulturschock ihn tiefbleibende Traumata und Schocks verursachen wird bis zum Tod ist wesentlich realistischer als dass er irgendwann ein funktionierender Bürger des Sternenreiches wird.
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ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring
die kulturellen möglicherweise, die geistigen sehe ich kein Problem mit
Schamane: spiritueller Führer, Mitglied der sozialen Führungsschicht, Arzt und Psychologe seiner Gemeinschaft.
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Ein Glück bin ich froh, dass wir ein SF-Setting machen und kein "Steinzeitmensch goes stellar"!
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Wobei das SF-Setting "Steinzeitmensch goes Stellar" durchaus enthalten kann.
Ich muss Yerho recht geben, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring in sagen wir mal 2-5 Jahren eine Sternenkultur zu begreifen und mit deren Werkzeugen, ich red noch nicht von Waffen, umzugehen.
Wenn wir bedenken,d ass es auf unserer Erde auch Kulturen gibt, die ihr Spiegelbild im Wasser zwar erkennen aber unfähig sind sich auf einem Foto wiederzuerkenen oder das geflimmere auf einem Fernseher überhaupt zu interpretieren, ist unser Steinzeitschamanen Pistolero extrem unwarscheinlich.
Ich denke mal, daß wäre alles seeeeeeehr fall- und kulturabhängig und wir reden dabei auch größtenteils von zwei Paar Schuhen. Klar ist der Steinzeitpistolero ein ziemlich unwahrscheinliches Beispiel, aber die rein mechanische Beziehung zwischen "Abzug ziehen" und "Tötliches Peng machen" dürfte auch ein Steinzeitmensch recht schnell raus haben. Wie er das dann kulturell interpretiert, ist eine vollkommen andere Geschichte. Zudem betrifft der Effekt des "totalen Unverständnisses" sicher nie alle Mitglieder des Stammes und auch nur die ersten Generationen nach dem Erstkontakt. Menschen sind immerhin lern- und anpassungfähig.
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Ein Glück bin ich froh, dass wir ein SF-Setting machen und kein "Steinzeitmensch goes stellar"!
Sandal To war ein Eisenzeitmensch der Stellar ging, so Stellar das er seine Welt stellarisierte
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Mal eine Frage: Wo wollen wir mit dieser Diskussion eigentlich hin?
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Stellt sich die Frage, ob wir mit dieser Diskussion überhaupt irgendwo hinkommen. Generell geht es ja um etwas recht wichtiges, nämlich die Anwendbarkeit von verschiedenen Technologien auf differierenden Technologiestufen.
Mittlerweile komme ich aber zu dem Schluss, daß wir vorher vielleicht klären sollten, was für einen Flair und Spielstil wir mit unserem Sternenmeer rüberbringen wollen, denn die oben die ganze Zeit diskutierte Frage hängt massiv davon ab. Haben wir einen sehr pulpigen Abenteueransatz, dann kann "Perry Rhodan" sich auf einer Mittelalterwelt mit dem Säbel durch Horden von Mooks schnetzeln und Ugubugu kann sehr schnell ergründen wie eine Laserpistole funktioniert und sich zum größenwahnsinnigen Gottkaiser seiner Steinzeitkultur aufschwingen. Haben wir einen sehr realistischen Ansatz, geht Ugubugus Stamm den gleichen tragischen Weg wie die Indiostämme, die dummerweise zu nah am Holzfällercamp leben....
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die kulturellen möglicherweise, die geistigen sehe ich kein Problem mit
Schau mal, wie überfordert bereits heutige Senioren (oder vom Alter her sogar weit darunter befindliche Personen) mit heutiger Technik sind. Wie lange es dauert, bis diese eine Maus bedienen können. Wie lange danach, bis sie den Computer rudimentär nutzen können. Wie absolut selten es ist, dass auch nur erfahrene Anwender aus ihnen werden. Wie absolut unwahrscheinlich es ist, das sich ein bis dato computerfremder Mensch noch zum Informatiker entwickelt - obwohl er eine viel höhere allgemeine und spezielle Ausgangsbasis hat, also beispielsweise schon mal weiß, was Elektrizität ist und in einer computerisierten Umgebung lebt. Und diese Leute hinken dem Stand der Dinge lediglich 30 bis 40 Jahre hinterher.
Ein überdurchschnittlicher Steinzeit-Schamane kann die Signale seiner Umwelt besser deuten, kennt die Wirkung verschiedener Kräuter, kratzt bessere Bilder in Höhlenwände und weiß, wie er seine Stammesgenossen mit diversem Hokuspokus beeindrucken kann.
Falls er seine Furcht uns Scheu vor dem absolut Unbekannten überwindet und falls jemand genug Geduld aufbringt, ihm die Anwendung einer Laserpistole zu erklären, kann er vielleicht lernen, damit zu Zielen und zu Schießen, sie zu ent-/sichern, zu laden und rudimentär zu pflegen.
Aber sobald irgend etwas passiert, was ihm nicht ausdrücklich erklärt wurde oder was er nicht vollumfänglich verstanden hat, geht die Sachen nach hinten los. Da reicht es schon, wenn er versucht, im dichten Nebel zu schießen und sich wundert, warum das Ziel nicht umkippt - hat der andere etwa einen mächtigeren Zauber? Oder er versucht, eine Forelle damit zu erlegen; Wasser verdampft explosionsartig und Ugubugu kriegt 'nen Herzkasper. Eigentlich genügt es schon, wenn der Blaster irgend etwas macht, was ihm nicht erklärt wurde; das Piepen für "leichte Überhitzung" genügt schon. Und wenn er ein anderes Modell in den Händen hält als das, woran er "ausgebildet" wurde, ist Verwirrung vorprogrammiert. Ugubugu fehlen einfach Aspekte des Technikverständnisses, der Kultur und Konventionen der Kultur, welche die Knarre entwickelt hat.
Deshalb kann er zwar einen Blaster unter bestimmten Voraussetzungen (auch zielgerichtet) abfeuern, aber niemals einen solchen dauerhaft als Waffe führen. Im Pulp-Bereich geht das, weil sich dort Steinzeitmenschen dort vom Zukunftsmenschen nur durch das unterscheiden, was sie noch nicht haben und noch nicht wissen. Mit realistischen Verhältnissen hat das aber nichts zu tun, wie Dir etliche tausend absolut nicht integrierte heutige Angehörige von Steinzeitkulturen auf unserem Planeten gerne bestätigen werden. :-\
NinjaEDIT: Deshalb befürworte ich ganz klar, dass wir uns über den Ansatz wenigstens grob klar werden. Eher in Richtung Pulp oder mehr in Richtung Hard/Soft-SF?
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Ich habe dazu mal einen eigenen Diskussionsstrang aufgemacht :)
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Schau mal, wie überfordert bereits heutige Senioren (oder vom Alter her sogar weit darunter befindliche Personen) mit heutiger Technik sind.
und schau mal welche nicht.
Ein überdurchschnittlicher Steinzeit-Schamane kann die Signale seiner Umwelt besser deuten, kennt die Wirkung verschiedener Kräuter, kratzt bessere Bilder in Höhlenwände und weiß, wie er seine Stammesgenossen mit diversem Hokuspokus beeindrucken kann.
dein Schamane ist kein Schaman sondern ein Schwindler der auf Schaman macht.
Aber sobald irgend etwas passiert, was ihm nicht ausdrücklich erklärt wurde oder was er nicht vollumfänglich verstanden hat, geht die Sachen nach hinten los.
Erinnert mich an die Zeit wo wir noch Werksstudenten hatten, passt aufs Auge.
Ugubugu fehlen einfach Aspekte des Technikverständnisses, der Kultur und Konventionen der Kultur, welche die Knarre entwickelt hat.
stimmt, deshalb finde ich in SF Aliens mit grünem Blut auch lustig.
Deshalb kann er zwar einen Blaster unter bestimmten Voraussetzungen (auch zielgerichtet) abfeuern, aber niemals einen solchen dauerhaft als Waffe führen.
Waerum nicht, schiessen laden, sauberhalten mehr kann der moderne Soldat regulär auch nicht.
Sein kulturell-sprituuelles Weltverständnis bestimmt wie er es einordnet, z.B. als magische Waffe mit Geist o.ä.
NinjaEDIT: Deshalb befürworte ich ganz klar, dass wir uns über den Ansatz wenigstens grob klar werden. Eher in Richtung Pulp oder mehr in Richtung Hard/Soft-SF?
ich hatte den Eindruck, das hier ging Steil in Richtung Space Opera, Perry Rhodan
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Vielleicht liegt mein fundamentales Missverständnis auch in meiner grundlegenden Abscheu gegenüber Perry Phodan, John Sinclair und ähnlichen qualitativ vergleichbaren Pulb-Material. (Was meine Meinung ist und kein Angriff auf andere Leute darstellen soll, die es mögen)
Auch hier kann ich Yeho vollstens nachvollziehen und teile seine Meinung.
Ich denke auch, dass wir hier nicht wirklich zu einem Konsens kommen werden, wenn die eine Hälfte auf kulturelles Powergaming ala Pulp stehen und die andere Hälfte(minderheit^^) ihr Verständnis von einer realistischen Reaktion auf kulturelle Differenzen aus anderen Aspekten beziehen.
@Schwerttänzer:
Wenn du glaubst, dass ein moderner Soldat eines stark spezialisierten Militärs zB USMarines nur Waffe halten und abdrücken können, irrst du dich. Moderne Kriegsführung und die Strategien und Taktiken die dahinter liegen gehen doch ein gutes Stückschen weiter als alles abzuballern was in reichweite kommt bis man selber umfällt.
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Welches Missverständnis ? ;) Wie gesagt: Es gibt diverse Dinge, die wir ohne uns vorher auf eine Spielstilrichtung geeinigt haben, nur schwerlich klären können.....
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Ich denke auch, dass wir hier nicht wirklich zu einem Konsens kommen werden, wenn die eine Hälfte auf kulturelles Powergaming ala Pulp stehen und die andere Hälfte(minderheit^^) ihr Verständnis von einer realistischen Reaktion auf kulturelle Differenzen aus anderen Aspekten beziehen.
Wir werden gewiss nicht auf einen Konsens kommen, wenn jemand andere Standpunkte und Genres als Powergaming vs realistisches Reaktion diffamidert.
Wenn du glaubst, dass ein moderner Soldat eines stark spezialisierten Militärs zB USMarines nur Waffe halten und abdrücken können, irrst du dich.
Ich wäre erfreut, wenn du mir nicht irgendwelchen Unsinn in den Mund schreibst , den ich nie getätigt habe.
Moderne Kriegsführungund die Strategien und Taktiken die dahinter liegen
Moderne?`ich würde sagen seit den Assyrern
Ich bezog mich auf Umgang und Wartung der Waffe und ich konnte Problemlos ein G3 auseinandernehmen, reinigen und zusammensetzen, aber ein kapuutes G3 könnte ich nicht reparieren ausser durch Austausch des Teiles
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Meine Güte, macht mal eine Pause und formuliert einfach mal euren Standpunkt, ohne jetzt einzelne Passagen von Posts eurer Diskussionspartner unbedingt widerlegen zu wollen. Ich habe fast das Gefühl, dass wir uns über die gröbsten Dinge einig sind, aber gerade an ohnehin sinnlosen Details aufhängen.
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Also ich hatte jetzt kein Bock die ganze Diskussion durchzugehen ~;D Ist mMn eh ein wenig überflüssig:
Die Kernfrage ist doch (so wie ich das beim überfliegen gesehen hab):
Kann jemand mit TechLVL X einen Gegenstand mit TechLVL Y nutzen, wenn X < Y?
Und da möchte ich einfach nochmal auf meinen Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,48897.msg945423.html#msg945423) hinweisen. Als Ergänzung: Es hängt auch noch vom Gegenstand ab. Jemand aus der Steinzeit, kann sicherlich ohne große Mühen die Funktion einer Laserpistole erlernen, den Umgang mit einem Massenspektrometer wird ihm aber wohl nie klar werden (und dabei is sogar TechLVL Laserpistole > TechLVL Massenspektrometer ). Was ich damit sagen will: Neben dem TechLVL, was mMn dafür steht, welches technologische Wissen man benötigt um den Gegenstand zu verstehen, warten, herstellen usw., gibt es noch eine art KomplexitätLVL das angibt, wie schwierig der Umgang mit der entsprechenden Technologie ist. Und "abdrücken" is mit Sicherheit keine besonders komplexe Aktion.
Vllt. hab ich jetzt ja voll am Thema vorbeigelabert, dann sry :) aber ich hatte wie gesagt nicht den Nerv diese Diskussion en detail zu verfolgen ~;D
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Nein, das ging nicht am Thema vorbei, das ist keine schlechte Idee, sowas hatt iirc ja auch Yerho vorgeschlagen: Man hat den TL und einen BW/KW (Bedienbarkeitswert/ Komplexitätswert). X steht für den Gegenstand und C für den Charakter, IN steht für Intellekt:
TLX <= TLC : Der Char kann das Objekt mit der entsprechenden Ausbildung warten, reparieren, evtl. sogar verbessern und Kopien anfertigen
TLX > TLC : Der Char erfasst das Objekt nicht vollständig, ob er es bedienen (nicht warten oder gar nachbauen) kann, hängt vom Bedienbarkeitswert ab:
--> BWX <= INC : Der Char kann das Objekt verwenden
--> BWX > INC : Der Char kapiert einfach ums Verrecken nicht, was er mit X anstellen kann und wie man es dazu bringt, zu tun was auch immer es tun soll
Ist doch eigentlich ganz einfach. Sowas würde ich aber eigentlich nur in Streitfällen zu Rate ziehen, normalerweise sollte es vom gesunden Menschen verstand her klar sein.
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Nein, das ging nicht am Thema vorbei, das ist keine schlechte Idee, sowas hatt iirc ja auch Yerho vorgeschlagen: Man hat den TL und einen BW/KW (Bedienbarkeitswert/ Komplexitätswert). X steht für den Gegenstand und C für den Charakter, IN steht für Intellekt:
TLX <= TLC : Der Char kann das Objekt mit der entsprechenden Ausbildung warten, reparieren, evtl. sogar verbessern und Kopien anfertigen
TLX > TLC : Der Char erfasst das Objekt nicht vollständig, ob er es bedienen (nicht warten oder gar nachbauen) kann, hängt vom Bedienbarkeitswert ab:
--> BWX <= INC : Der Char kann das Objekt verwenden
--> BWX > INC : Der Char kapiert einfach ums Verrecken nicht, was er mit X anstellen kann und wie man es dazu bringt, zu tun was auch immer es tun soll
Ist doch eigentlich ganz einfach. Sowas würde ich aber eigentlich nur in Streitfällen zu Rate ziehen, normalerweise sollte es vom gesunden Menschen verstand her klar sein.
Im speziellen zum letzten Satz
FULL ACK!
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Jepp, letztendlich geht es bei den Werten nur darum, einen Leitfaden anzubieten, wenn etwas doch nicht ganz selbsterklärend ist. Nicht jedes Beispiel ist so extrem wie der Steinzeitmensch und die Strahlenpistole - beispielsweise wüsste ich jetzt auf Anhieb nicht, ob man einem Menschen auf dem Stand des späten 16. Jahrhunderts den Gebrauch eines heutigen Pkw zumuten könnte.
Solche Dinge sollten bei der Konzeption eines Systems berücksichtigt werden, wo Zeit dafür vorhanden ist. Später würde es den Spielfluss empfindlich stören.
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Mal ein Einfall zur interstellaren Matrix... wie wäre es wenn die Menschen es damals irgendwie geschafft hatten zur Datenübermittlung ein Netz von synchron schwingenden Neutronensternen aufzubauen. Und genau diese Dinger sind jetzt auch sowas wie Navigationspunkte ... man kann seine Position anhand der umliegenden Pulsare errechnen. kA ob das physikalisch so machbar ist, aber grundsätzlich mag ich die Idee.
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Obs physikalisch machbar ist, spielt mMn keine Rolle: Kein Hard-SF -> keine Erklärungsnot, bzw. Standard-Erklärung: ISSO ;)
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Joa, schon klar. Ich meinte jetzt eher grundlegend ob ein Neutronenstern sowas kann ... ein kleines bisschen Alibi-Plausibilität ist ja schon nicht verkehrt. ;)
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Warum keine Pulsare?
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Ich meinte Pulsare, sind ja auch Neutronensterne.
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Das Astranomicon oder so ähnlich ist bei WH40K ein Psionisches Leuchtfeuer das zur Navi im Warp dient und Terra als Achse aller KArten definiert.
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Theoretisch sollte sowas mit Ultra-techlevel durchaus funktionieren. Die Rotation eines Pulsars durch einen geeigneten künstlichen Trabanten stabilisieren und auf einen bestimmten Wert einstellen - sollte möglich sein.