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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: slyver am 22.09.2009 | 14:17

Titel: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: slyver am 22.09.2009 | 14:17
eine Frage die ich mir immer mal wieder gestellt habe wenn ich mir so manche Fäden hier durchles. Eine allgemeingültige Definition ( im Sinne von "steht im Duden") scheint es nicht zu geben, und der Eindruck den ich bis jetzt habe übersetzt sich in etwa "ein Wort für Leute die sich zu ERWACHSEN fühlen um ne geile Session oderso gehabt zu haben"

also...sagt mir, was ist EURE Immersion! Wenn ihr zusätzlich noch die Immersionsdefinition etc anderer im Faden geposteter Posts (^_^) kommentieren wollt, tut euch keinen Zwang an, aber gebt bitte auf jeden Fall Eure Immersion preis!

ciao
slyver
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 22.09.2009 | 14:28
Für mich ist Immersion (in Bezug auf Rollenspiel) das Eintauchen in die Spielwelt. Dazu gehören Vorstellungskraft (als Spieler) und die Fähigkeit etwas "lebendig" darzustellen (SL und Spieler). Wenn dann der Bezug zur Realität ein wenig in den Hintergrund tritt, die Erzählungen und Handlungen direkt in die eigene Vorstellung übergehen, dann ist das meiner Meinung nach Immersion.
Ich hatte mal eine Verfolgungsjagd durch eine Kanalisation bei der alle Spieler komplett immersiert (heißt das so?) waren. Ein raufte sich in- und outgame die Haare, ein anderer würde beinahe panisch. Am Ende war es für alle ein "geiler Abend" und wir erinnern uns häufig daran.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 22.09.2009 | 14:30
Aus wikipedia
Zitat
Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. Damit beschreibt der Begriff "Immersion" - ähnlich der filmischen Immersion - im Kontext der virtuellen Realität das Eintauchen in eine künstliche Welt.

Im Unterschied zu der passiven, filmischen Immersion erreicht die Immersion in der Virtuellen Realität durch die Interaktion mit der virtuellen Umgebung eine wesentlich höhere Intensität.

Hier kann man virtuelle Realität einfach durch Rollenspielrundenrealität ersetzen.

Wenn mich eine Rollenspielrunde wirklich fesselt (und ich auch abseits der Runde darüber nachdenke) spreche ich davon (auch wenn ich diesen pseudointellektuellen Ausdruck ;) nie verwenden würde).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Zornhau am 22.09.2009 | 14:41
Meine Immersion ist, wenn ich beim Spielen die Zeit vergesse und überrascht bin, wie lange wir schon gespielt haben.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 22.09.2009 | 14:53
Aus wikipedia
Hier kann man virtuelle Realität einfach durch Rollenspielrundenrealität ersetzen.

Wenn mich eine Rollenspielrunde wirklich fesselt (und ich auch abseits der Runde darüber nachdenke) spreche ich davon (auch wenn ich diesen pseudointellektuellen Ausdruck ;) nie verwenden würde).
Also Dein kopierter Text drückt meine Meinung auf professionelle Art und Weise aus.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 22.09.2009 | 15:11
Also Dein kopierter Text drückt meine Meinung auf professionelle Art und Weise aus.

Danke. War der erste Link den Google ausgespuckt hat  :).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 22.09.2009 | 15:12
Meine Immersion ist, wenn ich beim Spielen die Zeit vergesse und überrascht bin, wie lange wir schon gespielt haben.
I second that.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 22.09.2009 | 15:14
Meine Immersion ist, wenn ich beim Spielen die Zeit vergesse und überrascht bin, wie lange wir schon gespielt haben.

Volle Unterstützung.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Bad Horse am 22.09.2009 | 15:20
Aufgehen in der Rolle. Gefesselte, gebannte Aufmerksamkeit auf das Geschehen hin. Mitfühlen, mitleiden, mittriumphieren.

Wenn du dich hinterher ein bißchen taumelig und noch nicht ganz wieder "da" fühlst - wie nach einem guten Film oder einem guten Buch, der / das dich völlig in seinen Bann geschlagen hat - dann warst du in der Fiktion "drin".

Immersion hat ganz und gar nichts mit "erwachsen sein" zu tun - ganz im Gegenteil. Kinder vergessen die Zeit, wenn sie spielen, weil für sie die Fiktion dann eben präsenter ist als reale Befindlichkeiten - und genau darum geht es.
 

Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: First Orko am 22.09.2009 | 15:27
Aufgehen in der Rolle. Gefesselte, gebannte Aufmerksamkeit auf das Geschehen hin. Mitfühlen, mitleiden, mittriumphieren.

Wenn du dich hinterher ein bißchen taumelig und noch nicht ganz wieder "da" fühlst - wie nach einem guten Film oder einem guten Buch, der / das dich völlig in seinen Bann geschlagen hat - dann warst du in der Fiktion "drin".

Seh ich genauso. Hab mich auch des Öfteren mal gewundert, wie spät es schon ist... dabei haben wir die 2h vorher mit outgame-Diskussionen über den nächsten Kampf verbracht, nix Immersion.

- Angst vor dem nächsten Schritt oder dem Unbekannten, das in der Dunkelheit lauert...
- Blanke Wut auf den arroganten Schnösel, der dir das Wort verbieten will (dein bester Freund in seiner Rolle....)
- Unsicherheit darüber, wem ich vertrauen kann
- Trauer über den langjährigen Gefährten, der gestorben ist, um den eigenen Charakter zu retten

Wenn man diese Gefühle wirklich fühlt (zumindest zu einem Teil) und nicht schauspielern oder beschreiben muss, weil man dermaßen in der Haut seinen Charakters steckt.... das verstehe ich als Immersion.
Allerdings ist das meist (zumindest für mich) nur ein kurzer Augenblick, wenn es im Spiel halt für den Charakter an die Grenze geht.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Asdrubael am 22.09.2009 | 15:42
Immersion ist der Orgasmus des Rollenspiels  :D

Ansonsten: was Wikipedia sagt  >;D
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: First Orko am 22.09.2009 | 15:51
Immersion ist der Orgasmus des Rollenspiels  :D

 :d ~;D Das würd ich gern in meine Sig nehmen.... Hammerding!
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Asdrubael am 22.09.2009 | 18:33
immer gern, würde mich ehren  :D
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 22.09.2009 | 19:12
Spooky alle meinen dasselbe, obwohl das "doch gar nicht definierbar ist". :yawn:
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 22.09.2009 | 19:22
Hauptproblem: Alle meinen das selbe, sagen es aber anders.

These: Selbst, wenn ein ARSianer meint, er spiele, um Abenteuer zu erleben, immersiert er.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 22.09.2009 | 19:30
Vertrete ich auch. Aber man muss halt eindeutig klar stellen, dass Korallenrot was ganz anderes als Lachsrot ist. Wo käme man denn hin, wenn man dasselbe wie *die* spielen würde.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 22.09.2009 | 19:35
Was ich meine: Wenn der ARSianer meint er würde Abenteuer erleben, ist er schon voll immersiert!

Muss aber hier nicht diskutiert werden, ich verstehe, wenn die ARSianer das anders verstehen oder meinen. Wer mich anfechten möchte, kann das ja anderswo oder per PM tun.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Callisto am 22.09.2009 | 20:14
OT@Dolge

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 23.09.2009 | 00:16
Als echt empfundene Angst, als echt empfundene wilde Entschlossenheit, Puls, der im Ohr hämmert, totale emotionale Erschöpfung.

Warum weniger?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 1of3 am 23.09.2009 | 06:22
... immersiert er.

Dann immergiert er sich vielleicht... wenn überhaupt. Im Deutschen werden Verben vom lateinischen Präsensstamm gebildet, Nomen vom Supinstamm. (Im Englischen ist das anders. Da wird durchweg der Supinstamm zu Grunde gelegt. Deshalb heißt es im Englischen translation und translate, während wir "Translation" und "transferieren" sagen.)

Immergere ist ansnsonsten ein transtives Verb und bedeutet jemanden oder etwas eintauchen.


Zum Thema:

Ein Begriff der in der Psychologie häufiger ist Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)). Immersion bedetet wohl schlicht Flow oder vielleicht eine spezifische Unterart des Flow-Zustands.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.09.2009 | 06:38
Ein Begriff der in der Psychologie häufiger ist Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)). Immersion bedetet wohl schlicht Flow oder vielleicht eine spezifische Unterart des Flow-Zustands.
Interessante Vermutung. Darauf war ich noch gar nicht gekommen. Vielleicht kann man das tatsächlich so sehen. Clever. Lasse das mal sacken. Danke für den Hinweis.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Master Li am 23.09.2009 | 06:48
Viel bedeutender als zu fragen, was Immersion bedeutet, ist es doch zu fragen, warum man überhaupt einen unklaren Begriff benötigt, der auch mit ganz normalen Begriffen ersetzt werden kann. Oder kann er dies vielleicht nicht? Gibt er neue Erklärungsmöglichkeiten? Oder ist er vielleicht gar nur die geistige Onanie bestimmter Gruppierungen?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Hector am 23.09.2009 | 07:13
Na ja, gesetzt den Fall, der Begriff "Immersion" umfasse tatsächlich "totales Eintauchen in eine Spielwelt, und dabei die Zeit und alles andere drumherum völlig vergessen, also quasi völliges, ja fast orgiastisches Aufgehen im Erlebten" spart man natürlich eine Menge Buchstaben, wenn der Gesprächspartner das auch so definiert. Wenn nicht, ist das Gegenteil der Fall. Dann sollte man vielleicht lieber "ich spiele Rollenspiel sehr intensiv" sagen.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Master Li am 23.09.2009 | 07:30
Aber der Begriff ist ja offensichtlich nicht verständlich. Zumindest gibt es Klärungsbedarf. Ausdrücke wie "Ich bin im Spiel voll aufgegangen" oder ähnliches leisten das gleiche und werden sogar noch verstanden.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 23.09.2009 | 07:36
Warum gibt es Klärungsbedarf? Eigentlich sind sich hier doch alle einig, oder?

@1of3: Danke für die Belehrung. Dann immergiere ich also.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 07:38
Ein Begriff der in der Psychologie häufiger ist Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)). Immersion bedetet wohl schlicht Flow oder vielleicht eine spezifische Unterart des Flow-Zustands.

Toll, noch ein Fremdwort welches durch einen ganzen Artikel auf Wikipedia erklärt werden muß  :d.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Blizzard am 23.09.2009 | 09:24
Immersion=völliges Ein-bzw. Abtauchen in die Spielwelt von SL & Spielern. Denken,fühlen,agieren von SL&Spielern in der (Spiel-)Welt, so dass es wirklich alle miterleben und auch mitfühlen können. Die "Realität" wird dabei immer mehr in den Hintergrund gerückt, bis sie quasi nicht mehr existent ist. Mein immersivstes Erlebnis diesbezüglich hatte ich bei jener phänomenalen Dread-Runde, an die sich alle Beteiligten wohl ewig erinnern werden. Dort war es so, dass ich als SL irgendwann einen der Spieler aufgefordert habe, einen Klotz aus dem Holzturm zu ziehen. Der Spieler sah mich nur fragend an. Dann hab ich es wiederholt. Der Spieler sah mich immernoch fragend an, so dass ich es ein Drittes Mal wiederholen musste. Dann hat man "gesehen", wie es im Gehirn des Spielers anfing zu rattern, plötzlich "Klick" machte, und der Spieler noch etwas in Trance zu mir meinte: "Ach so, der Turm. Der ist ja auch noch da!"  :D
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Boba Fett am 23.09.2009 | 09:28
Sanguaire (http://tanelorn.net/index.php/topic,50155.msg976925.html#msg976925) und Bad Horse (http://tanelorn.net/index.php/topic,50155.msg976964.html#msg976964) haben eingangs meine Ansicht über die Bedeutung des Begriffs Immersion gut und verständlich dargelegt.
Dazu muss man nichts ergänzen.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 23.09.2009 | 09:54
Wobei der Vergleich zum Flow insofern wertvoll ist, als dass dieser im Vergleich zur Immersion recht gut erforscht ist. Sogar soweit, dass man nicht nur grob sagen kann nach welcher Zeitspanne man den Flow-Zustand erreicht, sondern welche Faktoren dafür eine Rolle spielen.

(Wobei der dt. Artikel krankt, der engl. ist da weit aussagekräftiger: Flow (en.) (http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)))

Nachtrag: Ist eigentlich lustig, dass vorher noch keiner draufgekommen ist.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 10:10
Sanguaire (http://tanelorn.net/index.php/topic,50155.msg976925.html#msg976925) und Bad Horse (http://tanelorn.net/index.php/topic,50155.msg976964.html#msg976964) haben eingangs meine Ansicht über die Bedeutung des Begriffs Immersion gut und verständlich dargelegt.
Dazu muss man nichts ergänzen.

Find ich auch (kein Wunder, eine Post war ja auch von mir). Ich mag diese Verwissenschaftlichung irgendwie nicht, bringt irgendwie keine neuen Erkenntnisse  :).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 23.09.2009 | 10:13
Das würde ich nicht sagen. Der Einwurf mit dem Flow war mal wirklich etwas neues. Was ich auch in nächster Zeit beobachten werden.

Abgesehen davon verwissenschaftlichst du hier ja bereits selbst, in dem du die Verwendung des Begriff Immersion in Film- und VR-Theorie verweist. ;)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 10:18
Hauptproblem: Alle meinen das selbe, sagen es aber anders.

These: Selbst, wenn ein ARSianer meint, er spiele, um Abenteuer zu erleben, immersiert er.
Das Problem ist, dass er das selbe sagt, aber was Anderes meint. Ich kann es schwer mit anderen Worten erklären. Besser ist es ein anderes Beispiel zu nehmen:
Wenn Du ein gutes Brettspiel mit einer coolen Gruppe spielst, dann tauchst Du vollständig in "die Welt" dieses Brettspiels ein. Du immersierst (oder wie das auch immer heisst). Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.

Von daher finde ich, dass der Begriff "Immersion" ähnlich aussagekräftig ist, wie der Begriff "Spass".
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 23.09.2009 | 10:20
Zitat
Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.

Einen anderen Stance?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 10:24
@Ein: Ist es wirklich so schwer Virtuelle Realität durch Rollenspielrundenrealität zu ersetzen ?  ;).

Aber du hast recht. Der erste Satz aus Wikipedia hätte völlig gereicht

Zitat
Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt.

Siehst du. Kein Fremdword oder anderer Begriff  ;D.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 23.09.2009 | 10:25
Wissenschaft fängt nicht erst bei Fremdwörtern an. ::)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 10:26
Einen anderen Stance?
Unter Anderem.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: GustavGuns am 23.09.2009 | 10:31
Ich finde, die Wiki-Definition aus Post 3 erklärt das Ganze zur Genüge.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 10:33
Wissenschaft fängt nicht erst bei Fremdwörtern an. ::)

Hast recht  :). Aber ich denke, der erste Wikipediasatz drückt es allgemeinverständlich aus und reicht voll und ganz für die Fragestellung "Was soll denn "Immersion" nun sein?", ohne das man auf einen seitenlangen Artikel verweisen muß  ;).

Allerdings ist finde ich es auch nicht schlecht, wenn man hier einen kurzen Einblick in die Psychologie bekommt. Ein netter Blick über den Tellerrand  :).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 23.09.2009 | 10:37
@sanguaire
Finde ich auch. Ich vertrete diese banale Definition von Immersion (der Begriff kommt direkt aus der Filmtheorie) schon seit Jahren, aber wie du an CP siehst, gibt es da immer noch viele Leute, die denken, dass Immersion ungleich Immersion sei.

In dieser Hinsicht wäre es vielleicht sinnvoller den Begriff Immersion zum Sterben ins Altersheim zu schicken und durch einen präziser definierten, besser erforschten und umfassenderen Begriff ohne Vorbelastung zu ersetzen.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 23.09.2009 | 10:40
Zitat
In dieser Hinsicht wäre es vielleicht sinnvoller den Begriff Immersion zum Sterben ins Altersheim zu schicken und durch einen präziser definierten, besser erforschten und umfassenderen Begriff ohne Vorbelastung zu ersetzen.

Das würde ja eine offen geführte Theoriediskussion mit gemeinsamer Konsensfindung voraussetzen. Darüber hinaus müsste man dann noch den Leuten, die sich nicht an der Diskussion beteiligt haben, kommunizieren, warum diese Diskussion geführt wurde und was der neue Begriff aussagt.

Wollen wir nicht doch vorher noch schnell den Erdball befrieden und Lamm und Löwen in einer Herde hüten?  >;D
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 10:45
@DerDolge:
Die Befriedung des Erdballs. MMMMMHHHHH, keine schlechte Idee  ~;D.

@Ein:
Warum muß mann immer einen präzisieren Begriff finden? Warum spielt man nicht einfach?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Bad Horse am 23.09.2009 | 10:59
Es scheint ja hier keinerlei Uneinigkeit darüber zu bestehen, was Immersion eigentlich ist. Warum brauchen wir einen neuen Begriff, wenn der alte von allen verstanden wird?

Die Besonderheit daran im rollenspielerischen Bereich - im Gegensatz zum Brettspiel o.ä. - ist vielleicht das Gefühl des Einswerdens mit dem Charakter; das Gefühl, den Charakter nicht nur darzustellen, sondern tatsächlich zu sein.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Ein am 23.09.2009 | 11:29
@Dolge
Okay, du machst das mit den Tieren und ich mit dem Frieden.

@Sanguaire
Weil "einfach nur spielen" einem keine Werkzeuge in die Hand gibt, mit denen man Problemen beim Spielen begegnen kann.

Wenn man einfach nur spielt und keiner Spaß hat, aber man keine Begriffe hat, um die Gründe für die Spaßschmälerung zu kommunizieren, kommt am Ende nur ein "weiß nicht, hat halt keinen Spaß gemacht" heraus. Wenn das wiederholt vorkommt, dann wird meistens vom Spielleiter angefangen wild herum zu experimentieren, anstatt das Problem, das ja unbekannt ist, gezielt anzugehen.

Darum und weil in der Vergangenheit eine ausgesprochene Spielstildogmatik vorherrschte, sollte man sich mit Rollenspielen theoretisch beschäftigen.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 12:00
Wenn man einfach nur spielt und keiner Spaß hat, aber man keine Begriffe hat, um die Gründe für die Spaßschmälerung zu kommunizieren, kommt am Ende nur ein "weiß nicht, hat halt keinen Spaß gemacht" heraus. Wenn das wiederholt vorkommt, dann wird meistens vom Spielleiter angefangen wild herum zu experimentieren, anstatt das Problem, das ja unbekannt ist, gezielt anzugehen.

Ich sehe die Erfahrung, die durch das "wilde Experementieren", gesammelt wird als positiv. Für mich ist das deutlich zielführender als Begriffe zu definieren und Theorie zu pauken  :).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Beral am 23.09.2009 | 12:13
Vielleicht führt ihr die "Wofür Theorie?" - Debatte in einem dafür vorgesehen Thread weiter?

Wenn Du ein gutes Brettspiel mit einer coolen Gruppe spielst, dann tauchst Du vollständig in "die Welt" dieses Brettspiels ein. Du immersierst (oder wie das auch immer heisst). Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.
Kannst du den Unterschied erklären?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Sanguaire am 23.09.2009 | 12:19
Vielleicht führt ihr die "Wofür Theorie?" - Debatte in einem dafür vorgesehen Thread weiter?
 Kannst du den Unterschied erklären?

Der neue Thread sollte eigentlich "Wofür nach einem neuem Begriff für Immersion suchen?" heißen  ~;D.

Ok, ich belästige Euch nicht weiter  :).
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: First Orko am 23.09.2009 | 12:26
Nachdem ja offenbar die Frage "Was ist Immersion" hinreichend geklärt ist, könnte man ja jetzt weiterfragen:
  "Was waren eure immersivsten(??)... flwoigsten...whatever Momente und was machten diese aus?"
um dann letzendlich zum
  "Wie erzeuge ich Immersion bei meinen Spielern"
zu kommen. Das wäre ja dann wirklich mal ein Mehrwert. Oder gibts da auch schon Beiträge zu?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Boba Fett am 23.09.2009 | 12:26
Wenn Du ein gutes Brettspiel mit einer coolen Gruppe spielst, dann tauchst Du vollständig in "die Welt" dieses Brettspiels ein. Du immersierst (oder wie das auch immer heisst). Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.

Kannst du den Unterschied erklären?
Ich kann Dir ein Beispiel nennen:
Ich habe mal vor langer Zeit (mehr als 15 Jahre her) auf einem Con ein Luftkampf Brettspiel gespielt bei denen die Spieler die Piloten von alten Propellermaschinen waren (Name weiss ich nicht mehr).
Das Spiel war so spannend und durch die gleiche Verteilung von guten Spielern auf beiden Seiten so ausgeglichen, dass wir irgendwann förmlich verschmolzen sind.
Irgendwann waren wir fertig, blickten uns um, und hatten fast das Gefühl, die Fliegerbrillen vom Gesicht nehmen zu müssen.
Dass alle anderen (es war mitlerweile 4:00 nachts) ins Bett gegangen sind hatten wir ebensowenig bemerkt, wie den Krach, den die Aliens-Video-Gucker veranstaltet haben.
Das war Immersion pur, bei einem reinen Brettspiel.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 12:42
@Beral:
Siehe Bobas Posting. Das ist eine komplett andere Immersion als sie bei Erzählrollenspielen erreicht werden soll.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Beral am 23.09.2009 | 12:50
Vielleicht übersehe ich etwas, aber die Immersion-Darstellungen von Rollenspiel-Runden klingen doch genauso?

Christian, wie sieht denn deine Immersion im Rollenspiel aus? Was ist daran anders, als an Bobas Beispiel?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 13:15
Vielleicht übersehe ich etwas, aber die Immersion-Darstellungen von Rollenspiel-Runden klingen doch genauso?
Genau das ist das Problem: Sie klingen genauso. Die Worte bedeuten aber beim Brettspiel etwas anderes. Im Brettspiel wird ein Wettbewerb(fiktive Realität) simuliert. Du hast ganz genau definierte Zielbedingungen, die Du mit klar definierten Aktionsmöglichkeiten erreichen musst (ähnlich wie beim Fussball). Diese Zielbedingungen erzeugen dann die Spannung und damit die Immersion.
Zitat
Christian, wie sieht denn deine Immersion im Rollenspiel aus? Was ist daran anders, als an Bobas Beispiel?
Verschieden.
Zum Teil ist sie Bobas Beispiel sehr ähnlich. Ich habe gewisse Zielbedingungen, die ich versuche meinen Charakter erfüllen zu lassen. Nur habe ich den Vorteil dem Brettspiel gegenüber, dass die Aktionsmöglichkeiten nicht vorgegeben sind.

Zum kleinen Teil ziehe ich mir meine Immersion indem ich als mein Charakter eine Situation erlebe und entsprechend agiere. Es gibt dann meistens keine Zielbedingungen (höchstens Vorgaben an die Situation).

Gerade der zweite Teil ist der Teil der Immersion, den die Erzählspieler schätzen und den es standardmässig beim Brettspiel nicht gibt.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: First Orko am 23.09.2009 | 13:16
Vielleicht übersehe ich etwas, aber die Immersion-Darstellungen von Rollenspiel-Runden klingen doch genauso?

Sie klingen ähnlich, beziehen sich aber auf etwas anderes. Es ist ein Unterschied, ob ich mich wie mein Charakter fühle und in eine andere Welt eintauche, aus der ich dann (wie beim Turm-Beispiel) durch äußere Einflüsse "geweckt" werde oder ob ich ähnliche Gefühle durch ein eher abstraktes Spiel erreiche. Ich fühle mich zwar nicht unbedingt in die Rolle eines orangen Spielsteins versetzt, aber trotzdem steh ich unter Adrenalin weil der nächste Würfelwurf einfach über das Gefecht entscheided...
Ich habe sowas mal in einer Risikorunde gehabt, wo lautstark Blitz-Bündnisse geschmiedet und verworfen wurden und jeder jeden hintergangen und im nächsten Moment wieder mit ihm zusammengearbeitet hat. Das war auf ne gewisse Ebene auch "immersiv" obwohl das gar nix mit anderen Charakteren oder Welten zu tun hat.
Ich glaube, das war in etwa gemeint, bzw. so hab ich das verstanden. Immersion/Flow ist immer gleich aber der Auslöser, bzw. die Ebene auf der Immersion stattfindet, kann wechseln.

[Edit:] Christian war schneller ;)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Hector am 23.09.2009 | 13:32
Naja, aber wenn ich ein tolles Brettspiel mit einem phantastischen Setting spiele, dann tue ich das ja, weil ich in eine phantastische Welt eintauchen möchte. Ich möchte mich in diese Fantasy-Welt begeben. Ansonsten könnte ich ja auch Schach oder dame spielen, das ist auch spannend.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 13:34
@Großkomtur:
Wo ist dann für Dich der Unterschied zum Rollenspiel?
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 23.09.2009 | 13:40
Ich sehe keinen Unterschied zwischen Immersion beim Rollenspiel und beim Brettspiel, nur das sie beim Rollenspiel IMHO leichter zu erreichen ist.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Barbara am 23.09.2009 | 13:46
@Christian: Wenn ich deine Beschreibung von Unterschied lese, habe ich den Eindruck, dass du nicht die Immersion sondern den Weg dahin beschreibst. Das also die Mittel und wege zu Immersion unterschiedlich sind bei Brett- und Rollenspiel. Damit muss die Immersion aber nicht unterschiedlich sein.

Ich würde eine Verschmelzung mit dem Charakter auch nicht als Muss-Kriterium für eine vorhandene Immersion sehen, sondern auch eine Verschmelzung mit der Spielwelt damit gleichsetzen. Und eine Spielwelt hast du auch im Brettspiel. Wie vereinfacht diese auch sein mag.

Für mich ist das wichtigste Kriterium für eine Immersion das "Vergessen" der eigenen Person und der Spielumgebung.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 13:53
@Christian: Wenn ich deine Beschreibung von Unterschied lese, habe ich den Eindruck, dass du nicht die Immersion sondern den Weg dahin beschreibst. Das also die Mittel und wege zu Immersion unterschiedlich sind bei Brett- und Rollenspiel. Damit muss die Immersion aber nicht unterschiedlich sein.

Das Problem ist, dass er das selbe sagt, aber was Anderes meint. Ich kann es schwer mit anderen Worten erklären. Besser ist es ein anderes Beispiel zu nehmen:
Wenn Du ein gutes Brettspiel mit einer coolen Gruppe spielst, dann tauchst Du vollständig in "die Welt" dieses Brettspiels ein. Du immersierst (oder wie das auch immer heisst). Diese Immersion hat aber eine komplett andere Basis.

Von daher finde ich, dass der Begriff "Immersion" ähnlich aussagekräftig ist, wie der Begriff "Spass".
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Hector am 23.09.2009 | 14:06
@Großkomtur:
Wo ist dann für Dich der Unterschied zum Rollenspiel?

Ich seh das nicht so dogmatisch wie manch anderer hier. Rollenspiel beginnt für mich da, wo ich eine Rolle spiele. Egal, ob ich bei Fellowship of the Ring den Dunklen Herrscher Spiele, bei D&D einen Dieb, bei Talisman einen Ghoul, bei Cthulhu einen Ermittler oder bei ASL den Offizier eines finnischen Infanteriezugs. In dem Moment, wo der Hintergrund stimmungsvoll ist, die Mitspieler auch darauf einsteigen und die reale Welt zugunsten der fiktiven versinkt, in dem Moment wo ich mich in eine andere Persönlichkeit in einer anderen Realität hineinversetze und nicht mehr denke: "Jetzt muss ich meine Zinnpüppies 3 Zoll nach rechts schieben und dann doll würfeln" sondern die "Zinnpüppies" als meine Jungs betrachte und hoffe, dass der Dreckseldar sie nicht mit seinen Shurikenkatapulten zu Hackfleisch verarbeitet und wenn ich dabei den roten Staub der Wüstenwelt, auf der die Schlacht ausgetragen wird, quasi in meiner Nase und zwischen meinen Zähnen spüren, dann ist das Rollenspiel für mich. Wurstegal, wie sehr meine Handlungsmöglichkeiten von einem Rahmen begrenzt werden. Meine Phantasie wird es nicht.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Beral am 23.09.2009 | 14:12
Halten wir fest: Immersion ist ein Eintauchen in eine "besondere Umgebung" und eine damit einhergehende verminderte Wahrnehmung seines realen Selbst.

Jetzt wird eingewandt, dass Immersion nicht gleich Immersion ist. Dabei wird aber nicht der Zustand selbst anders beschrieben, sondern die Auslöser:
- Immersion durch Brettspiele
- Immersion durch Rollenspiele
- Immersion durch Sport
...

Weiterhin wurde bereits unterscheiden, "wohin" wir immergieren:
- In eine andere Welt
- In einen anderen Charakter
- In einen Prozess (der Jogger mit Flow-Erlebnis geht voll im Laufprozess auf, verliert ebenfalls das Zeitgefühl, surft ebenfalls auf einer Hormonwelle usw.)
...

Gibt es von diesen Rahmenbedingungen abgesehen Unterschiede in der Immersion als Gefühlszustand?

Können wir anhand obiger Unterscheidungen bereits Missverständnisse ausräumen? Dazu ein Beispiel:
Zwei Spieler befinden sich mit ihren Charakteren im Kampf. Ein Spieler ist Regelfreak, er blättert hastig im Kampfband, lässt sich eine Hexkarte zeichnen, taktiert mit verschiedenen Kampfmanövern und geht voll darin auf. Der zweite Spieler ist ein Darstellungsfreak, verschmilzt mit seinem Charakter und erlebt alle mit dem Kampf verbundenen Gefahren, Ängste und Erfolge wie am eigenen Leib. Als der Kampf vorbei ist, schauen beide auf die Uhr, es ist 6 Uhr morgens. "Boah, war das immersiv!" rufen beide aus. Aber der Darstellungsfreak sagt seinem Mitspieler: "Was faselst du von Immersion, du warst doch gar nicht im Charakter drin. Kein einziges mal hast du eine Wunde als solche ausgespielt und du hast sogar nicht mitbekommen, dass du als Waldelf auf Tiere eingeprügelt hast, dafür solltest du eigentlich deine Elfengaben verlieren".
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: 6 am 23.09.2009 | 14:17
@Beral:
Schön zusammengefasst. :d
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: slyver am 23.09.2009 | 14:45
juhu, so viele ineinandergreifende Immersionsdefinitionen =)

also, wenn man die Zusammenfassung von Beral hernimmt braucht man sich ja nicht mehr stressen um die Definition zu finden oder ändern, weil diese scheinbar bei allen weitgehend gleich ist!

Außerdem kann man feststellen daß es kein objektiv "Immersionsstörendes(tm)" ...Zeuch gibt, weil jeder potentiell anders immergiert/immersiert und unter Umständen gar "woandershin" immergiert/immersiert?

Das wäre ja mal ein geiler Fortschritt! =)

bloß... inwiefern unterscheidet sich Immersion in ihrer Subjektivität dann überhaupt noch von Spaß? ^_^;
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Hector am 23.09.2009 | 15:01
Spaß macht es mir auch, wenn ich beim Skatspielen gewinne... aber ich versinke da irgendwie nicht so drin.  ;D
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: ChristophDolge am 23.09.2009 | 15:09
Zitat
Außerdem kann man feststellen daß es kein objektiv "Immersionsstörendes(tm)" ...Zeuch gibt, weil jeder potentiell anders immergiert/immersiert und unter Umständen gar "woandershin" immergiert/immersiert?

Noch besser. Es gibt Immersionsstörer, aber diese wirken nicht generell sondern spezifisch. Jetzt kann ich also ganz gezielt Spiele bauen, die Sandboxern, Oldschoolern und ARSianern keinen Spaß machen ;)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Bad Horse am 23.09.2009 | 17:30
Es gibt natürlich ein paar generelle Immersionsstörer:
- ständige Anrufe oder in unregelmäßigem Rhythmus auftretende Störgeräusche
- Krankheit, Kopfschmerzen, Übelkeit, etc.
- Ablenkung vom eigentlichen Geschehen, in das man eintauchen möchte

Dann kann man natürlich sagen, was die Immersion in die Charakterdarstellung stört:
- unklare Regeln (ob man sie nun nicht kennt, oder sie zu komplex sind, egal - nachschauen und blättern stört)
- Mitspieler, die nicht auf der gleichen Wellenlänge sind (ob die nun out-time-Kommentare machen, lesen oder schlafen, ist da eigentlich egal)
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Famulant am 23.09.2009 | 17:50
@ Beral

Ich unterstütze 1of3s These, dass Immersion eine Möglichkeit des Flow-Erlebens ist. In deinem Beispiel würde ich sagen, der Darstellungsfreak erlebt Flow in der Form von Immersion, der Regelfreak in einer anderen bis dato nicht eigens benannten Form.

Immersion ist also "nur" das Erleben von Flow durch das völlige Verlieren der Distanz zum narrativen/fiktionalen Kontext vulgo Spielhandlung. Der Spieler ist voll in der Handlung und reflektiert sie nicht mehr, sondern erlebt sie. Gegensatz zum Regelfreak: Dieser hat noch Distanz zur Spielhandlung, z.B. handelt er in Kämpfen mit strategischen Kalkül. Er ist aber voll in den Regeln bzw. Spielmechanismen "drin".

Der Haken ist halt, dass der Darstellungsfreak den Flow des Regelfreaks mit seinem Verhalten genauso stört, wie dieser ihn mit taktischem Kalkül und Metatext "aus der Immersion reißt". Was bringt uns diese Erkenntnis? - Eigentlich nicht viel, denn was letztlich einen Spieler (und erst recht eine ganze Gruppe) in den Flow eintauchen lässt, ist nicht so einfach festlegbar und liegt irgendwo zwischen den oben genannten Extremen. Die einzige Erkenntnis bleibt, dass das entscheidende Erlebnis der Erzählonkel-Immersion nicht so weit von dem weg ist, was ein ARS-Spieler oder eine DSA-Hartwurst-Gruppe im Idealfall beim Spielen empfindet - und nicht per se höherwertiger.

Zornhau & Co haben also Recht, wenn sie sich darüber aufregen, dass Immersion als Kampfbegriff benutzt wird und auch mit ihrer Forderung, lieber die Dinge aufzuzählen, die jemand elementar für ein flüssiges (aha) Spiel ansieht.

Ansonsten bringt das Flow-Konzept für das Rollenspiel meines Erachtens aber nicht viel. Denn a) ist Flow-Erleben keine Grundbedingung, um Spaß zu haben und b) läuft es auf das alte Lied hinaus: Alle Beteiligten sollten sich in dem, was sie voneinander und vom Spiel erwarten, einig sein.

EDIT: Formulierung nochmal präzisiert
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Beral am 23.09.2009 | 21:24
b) läuft es auf das alte Lied hinaus: Alle Beteiligten sollten sich in dem, was sie voneinander und vom Spiel erwarten, einig sein.
Ich glaube, das Lied können wir nicht oft genug singen. Nur bringt das Lied uns auch nicht weiter. Schön zu erkennen, dass wir in unseren Zielen und Erwartungen übereinstimmen sollten. Was aber sind unsere Ziele und Erwartungen?

So wie ich bei "Spaß" propagiere, es zu ersetzen mit "Spaß durch ...", so kann man das genauso auf Immersion ausweiten und dieses ersetzen durch "Immersion in ...". Sobald man die "..." füllt, wird es produktiv.
Titel: Re: Was soll denn "Immersion" nun sein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.09.2009 | 21:39
Jain.
Ich finde, beides ist wichtig:
Zum einen kommt es darauf an, ob mir Immersion wichtig ist.
Und zum anderen kommt es darauf an, wie ich Immersion erreiche.

Das ist insofern wichtig, weil zumindest bei mir die Art, wie ich Immersion erreiche, immer die gleiche ist. Die Frage, ob ich jedoch Immersion überhaupt erreichen will, hängt vom Spiel ab und ist unterschiedlich.