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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 26.09.2009 | 01:08
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Ich klau mir einfach mal den Thread. :)
Als Besitzer der kompletten Laurin- und etlicher der besseren Citadel-Materialien zu MERS/MERP haben mich folgende Äußerungen etwas verblüfft:
Mag zum Beispiel Mittelerde ganz gerne, würd aber nie RPG dort spielen wollen. Gute Romanwelt ungleich gutes Setting, möcht ich hier mal in den Raum werfen.
Das aus einer gute Romanwelt eine schlechtes Setting folgt, habe ich auch nicht bestritten. Aber ich persönlich finde halt, dass man in einer Welt, die ursprünglich auf einem Roman basiert (jedenfalls auf sowas epischem wie dem LotR) nicht wirklich gut spielen kann, da man sich immer an dem Romangeschehen misst. Geht jedenfalls mir so. Und sich mit dem LotR zu messen ist nich schön ;)
P.S. Man verzeihe mir die fehlenden Accents bei den Eigennamen...
Gut, als System hat MERS soviel Tolkien-Ambiente wie eben... MERS.... Haben wir unser eigenes System genommen, die Priester und Magier rausgeworfen, einen "Vorteil" Heilkunde Heiler eingeführt (verbilligt für Elben, Numenorer und später Dunedain), und einen "Vorteil" Arkanes Talent (=kastrierter Magier, nativ bei Elben, bei den Menschen zumeist eine Gabe der Dunkelheit, wie z.B. in Numenor).
Klappt wunderbar und ist sogar balanciert. Das könnte man wahrscheinlich sogar ganz ähnlich savagen.
So, jetzt versteh ich die Settingschwierigkeiten nur bedingt, da man a) Mittelerde ohne Kontakt mit HdR bespielen kann (zweites Zeitalter z.B. ist sehr lustig) und Laurin das Citadel-Material damals bombig überarbeitet hat (Kudos hier vor allem an Lutz Reimers und seine Überarbeitung des Mordor-Moduls, das für eine spannende Kurzkampagne sorgte) und somit viel gutes Material in einer einzigartigen Welt, die sich wirklich tief anfühlt, zur Verfügung steht.
Wieso ist Mittelerde also kein gutes Setting? (Und bitte keinen allgemeinen Aussagen gegen Professor T's Welt, daß die nicht überall beliebt ist, ist mir klar, sondern einfach Ansichten von Mittelerde-Fans, die dort niemals spielen würden. Warum?
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Wie gesagt hab ich durchaus schon Mittelerde als Setting bespielt, und halt es zwar absolut nicht für ungeeignet als RS-Setting, aber es gibt halt doch gewisse potentielle Schwierigkeiten, über die man wohl zumindest vorher mal nachgedacht haben sollte.
1.) Metaplot im großen Maßstab festgeschrieben - bis zum Anfang des 4. Zeitalters. So ist zum Beispiel klar, wenn man vor dieser Zeitenwende spielt, was wann wo passiert, und umgekehrt ist auch klar, was nicht passieren _darf_, wenn man den Kanon nicht umschmeißen will. Z.B. ist es bis zur Reise der Gefährten einfach nicht bekannt, was mit Balin in Moria passiert ist. Um jetzt nur ein Beispiel zu nennen.
Spielt man dagegen zu einer anderen Zeit als der von den Romanen abgedeckten, muss man sich da zwar weniger den Kopp machen - aber die Welt wirkt eben auch nicht mehr so vertraut, was von vornherein sicher einen der Hauptreize Mittelerdes ausmacht.
So oder so ist man halt in den Ergebnissen ziemlich festgelegt, wenn man irgendwann vor dem 4. ZA spielt. So die episch-weltbewegende Kampagne ist da kaum möglich, aber gerade das ist eigentlich Sinn und Zweck des Settings. Man kann sich da zwar irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aussuchen, muss sich aber von vornherein damit abfinden, dass die eigenen Taten keine dauernde Berühmtheit erreichen können (sonst stünden sie ja im Kanon...).
2.) Rassen sind im Tolkien-Kanon nicht gleichwertig. Vor allem Elben sind schöner, klüger, weiser, geschickter, gesünder... kurz, von vorne bis hinten _besser_ als Menschen, und nebenbei unsterblich (im Falle eines gewaltsamen Todes -> Seelenwanderung, Wiedergeburt). Umgekehrt sind Hobbits erstmal die totalen Loser, Dúnedain sind durchweg toller als Mittelmenschen, und so weiter. Das muss einem halt klar sein. Wenn man nun innerhalb der Gruppe Wert auf Balance legt, sollte man die Party "reinrassig" halten. Ansonsten muss den Spielern klar sein, worauf sie sich einlassen.
Anders gesagt: In D&D-Begriffen ausgedrückt, haben Elben sowas wie ECL +10 (Schätzwert).
Ein anderer Unterpunkt wäre, dass zu dieser Zeit (spätes 3ZA) Hobbits einfach nicht verreisen --> fallen als Spielerrasse raus.
3.) Diverses: im späten 3ZA ist Mittelerde ausnehmend dünn besiedelt, vor allem Eriador mit Ausnahme des Auenlandes. Auf dem ganzen Kontinent ist nur eine handvoll Ortschaften überhaupt namentlich bekannt -- und von riesigen Gebieten weiß man einfach nur, dass dort _niemand_ lebt. Da muss man halt auch aufpassen, dass es nicht entweder langweilig wird, weil man niemals NSC trifft, oder unglaubwürdig, weil man NSC einbaut wo keine sein dürften.
Insgesamt würde ich also sagen: Mittelerde eignet sich sehr wohl zum bespielen, aber wenn man es mit dem Kanon genau nimmt, sollte man sich verkneifen, ausgerechnet zum ausgehenden 3ZA einzusteigen. Besser wäre wohl zu einem früheren Zeitpunkt, etwa 2.ZA oder frühes 3.ZA.
Oder man steigt erstmal geflpegt zum Ringkrieg ein (und lässt die SCs Helden auf Nebenkriegsschauplätzen werden), und geht dann ins 4.ZA über, wenn die Gruppe Spaß an Aufbauspielen hat.
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Warum muss ich mich denn an Metaplot/Kanon halten beim Mittelerde bespielen, es ist ja doch recht unwahrscheinlich, dass jemand den alten Tolkien ausbudelt und plötzlich großartiges neues Material erscheinen wird. Nur weil dann auf meiner Mittelerde die Geschichte anders verläuft als es im Simmarillion und Co steht, verbaue ich mir ja nicht alle neuen Publikationen im Gegensatz zu anderen metaplotstarken RPG Welten, die noch aktiv weiterentwickelt werden wie zb. DSA oder SR.
Sonst wäre ja auch jede historische Kampagne auf unserer Erde undenkbar, weil da zumindest die letzten paar hundert Jahre auch recht detailliert beschrieben sind und wir das Ergebnis tagtäglich live erleben können.
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Nur wenige Spieler sind in der Lage, so episch angelegt zu spielen, dass es sich wie Mittelerde anfühlt. Und da schließe ich mich gleich auch mal mit aus.
MERS ist da natürlich auch besonders … einschlägig, meiner Erfahrung nach. Wie es anders geht, zeigt sich zum Beispiel in Legends of Middle Earth (http://www.1km1kt.net/rpg/legends-of-middle-earth), <werbung>für das es in der Abenteuer. #3 ein tolles Abenteuer gibt</werbung>.
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[...]
So, jetzt versteh ich die Settingschwierigkeiten nur bedingt, da man a) Mittelerde ohne Kontakt mit HdR bespielen kann (zweites Zeitalter z.B. ist sehr lustig) und Laurin das Citadel-Material damals bombig überarbeitet hat (Kudos hier vor allem an Lutz Reimers und seine Überarbeitung des Mordor-Moduls, das für eine spannende Kurzkampagne sorgte) und somit viel gutes Material in einer einzigartigen Welt, die sich wirklich tief anfühlt, zur Verfügung steht.
Wieso ist Mittelerde also kein gutes Setting? (Und bitte keinen allgemeinen Aussagen gegen Professor T's Welt, daß die nicht überall beliebt ist, ist mir klar, sondern einfach Ansichten von Mittelerde-Fans, die dort niemals spielen würden. Warum?
Es funktioniert prächtig, wenn man epische Gut-gegen-Böse-Fantasy spielen will und bereit ist, einiges an Arbeit hinein zu stecken. BTDT.
Aber: Eigentlich ist es zu wenig. Tolkien verrät uns (natürlich) nur, was für seine Geschichte irgendwie relevant sein könnte. Ja, die Geschichte der Welt ist wunderbar ausgearbeitet, die Geographie mancher Landstriche auch, aber in vielen anderen weiss man gar nicht, wie es da eigentlich zu geht.
Man könnte, um nur drei Beispiele zu nennen, ...
- keine Kampagne leiten, die das politische System Gondors zur Zeit von Truchsess Denethor näher beleuchtet. Weil man nämlich nur weiss, dass der Truchsess irgendwie der Boss ist und (wenn man die Anhänge aufmerksam liest) es einen "Rat von Gondor" gibt. Es könnte ein Feudalsystem sein, aber das ist mehr Interpretation als Fakt von Tolkiens "Sekundärwelt".
- keine Charaktere aus Eriador machen, ohne sich praktisch alles selbst auszudenken. Tolkien verrät uns nämlich dazu nur, dass die Bevölkerungsdichte niedrig ist.
- das Gut-gegen-Böse-Thema nicht irgendwie originell variieren, ohne die Welt um zu stricken. Es gibt eigentlich nur: 1. Kampf gegen Morgoth/Melkor, 2. Kampf gegen einen übriggebliebenen Diener von Morgoth/Melkor (Sauron oder jemand anderes, ich hatte in meiner erfolfreichsten HdR-Kampagne einen Drachen/Hauptmann namens Rutaug), oder 3. Kampf gegen einen übriggebliebenen Diener von 2. (was dann was fürs vierte Zeitalter ist). Das wird halt irgendwann öde und kommt einem dann mehr wie "hinter dem Sieg aufräumen" vor als wie ein wahrhaft epischer Kampf.
Außerdem habe ich, wenn ich dann tatsächlich das eine oder andere hinzu erfand, festgestellt, dass die Gefahr besteht, dass jemand am Spieltisch sich diesen oder jenen Punkt anders selbst ausgemalt hatte, was ihm dann den Spaß verderben kann.
Aus meinen Herr-der-Ringe-Kampagnen habe ich vor allem gelernt, dass es gute Gründe für "tolkieneske" Eigenbau-Settings gibt, und schätze diese inzwischen sehr, auch wenn ich persönlich zum Leiten lieber ungewöhnlichere Dinge ausprobiere.
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Ich schließe mich primär mal Löwenzahns Aussage an.
Klar, kann man in einem anderen ZA spielen, aber da geht halt viel von dem was man als Mittelerde kennt verloren. Und sich gegen den Kanon zu richten ist mMn nicht der Sinn, wenn man ME spielt. Das wäre genau so, als würde ich DSA spielen, aber im wesentlichen alle Quellenbände zu Aventurien weglassen oder aber wenn ich WH40k spiele lass ich mal den Imperator, etc. weg.
Grade der Kanon macht ja ME zu dem was es ist und was es auch so interessant macht. Und wenn ich dann in so einer epischen Welt spiele, will ich auch epische Kampagnen usw. Da ist mir (persönlich) ein Nebenschauplatz nicht genug, denn ich als Spieler weiß, was in der Welt abgehen wird/z.zt. abgeht/abgegangen ist (je nach ZA halt). Und wenn ich halt nur Sideplots spiele, dann kann ich das auch in jedem x-beliebigen Fantasy-Setting, wo halt die Elfen Elben heißen, usw.
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Und sich gegen den Kanon zu richten ist mMn nicht der Sinn, wenn man ME spielt. Das wäre genau so, als würde ich DSA spielen, aber im wesentlichen alle Quellenbände zu Aventurien weglassen oder aber wenn ich WH40k spiele lass ich mal den Imperator, etc. weg.
Nein, zumindest hab ich das nicht so gemeint, um bei dem DSA Beispiel zu bleiben, da würde ich auch alle Informationen aus Quellenbänden bis zum Zeitpunkt X als Fakt ansetzen, blos wenn dann meine Spieler einen tyrannischen König stürzen, der später im Metaplot weiterverwendet wird sind zumindest einige Publikationen für uns halt nutzlos.
Auf ME umgemünzt würde ich halt auch die aus Sicht der Kampagne späteren Ereignisse nur als Möglichkeit betrachten, und die Spieler nicht davon abhalten große Taten zu vollbringen nur weil sich dadurch die Geschichte der Welt ändern würde. Es geht ja nicht darum als Sauron einen eigentlich ganz netten und nur missverstanden Herrscher mit schlechter Kindheit zu machen, die Hobbits zu streichen oder sonstwie die grundlegenden Ideen von ME über den Haufen zu werfen.
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Also, einmal hab ich schon eine Ringkrieg-Kampagne gespielt, die sich sehr frühzeitig vom Kanon verabschiedet hat. Das Ende war eine Art Neuaflage des Letzten Bündnisses: Einmarsch nach Mordor, Belagerung von Mount Doom, mehrere Nazgul in offener Feldschlacht erschlagen (der erste fiel bereits in Minas Tirith), und dann mit ner ganzen Prozession in die Sammath Naur eingezogen, um den Ring zu vernichten.
War halt schon irgendwie cheesy. Aber immerhin war der Ausgang bis zum Schluss offen -- bzw hat sich für uns Spieler zumindest so angefühlt. Wir hatten wirklich in jeder größeren Schlacht Bammel, eingestampft zu werden und den Krieg zu verlieren.
Insofern bin ich da selber hin und hergerissen. Einerseits denke ich, wenn man sich nicht an den Kanon halten will, kann man sich ganz Mittelerde sparen. Andererseits hat das schon Bock gemacht, seinen Charakter zu einem der größten Helden des Ringkrieges zu machen.
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Ich schließe mich primär mal Löwenzahns Aussage an.
Klar, kann man in einem anderen ZA spielen, aber da geht halt viel von dem was man als Mittelerde kennt verloren. Und sich gegen den Kanon zu richten ist mMn nicht der Sinn, wenn man ME spielt. Das wäre genau so, als würde ich DSA spielen, aber im wesentlichen alle Quellenbände zu Aventurien weglassen oder aber wenn ich WH40k spiele lass ich mal den Imperator, etc. weg.
Grade der Kanon macht ja ME zu dem was es ist und was es auch so interessant macht. Und wenn ich dann in so einer epischen Welt spiele, will ich auch epische Kampagnen usw. Da ist mir (persönlich) ein Nebenschauplatz nicht genug, denn ich als Spieler weiß, was in der Welt abgehen wird/z.zt. abgeht/abgegangen ist (je nach ZA halt). Und wenn ich halt nur Sideplots spiele, dann kann ich das auch in jedem x-beliebigen Fantasy-Setting, wo halt die Elfen Elben heißen, usw.
Ums mal auf's 40K Beispiel runterzubrechen.
Du könntest den Imperator nicht weg lassen ohne den Fluff kaputt zu machen aber:
Laut Fluff hat der Imperator ja eigentlich so ziemlich ALLES gemacht, was an technologischem Fortschritt gemacht worden ist.
(Er hat ja auch dafür gesorgt, dass der Necron auf dem Mars landet weil er gewusst hat, dass dann der Mechanikus entstehen wird und... - komisch nur dass er dann nicht gewusst hat wie er gegen Horus gewinnen kann ohne eingestampft zu werden.)
Und DAS kannst du ändern, du kannst problemlos den Imperator einfach "nur" zu einem Ultra-hammer-mega-super-tollen Psioniker machen OHNE dabei den Fluff in der JETZTPHASE (40 Jahr-k) zu ruinieren.
Du kannst auch den steinernen und eisernen Menschen einfach weg lassen.
(Gerade bei WH40K MUSS man mMn EXZESSIV die "Geschichte" anpassen, ansonsten ist das Setting für RPG mMn einfach nicht spielbar, weil es an allen Ecken und enden total unplausibel ist.)
WH40K fühlt sich nicht wegen seiner Geschichte so an, wie es sich anfühlt, sondern wegen seinem ZUSTAND.
Genauso kannst du bei Mittelerde die Elben entschärfen, ohne dass das Mittelerde Gefühl vor die Hunde geht.
Mittelerde fühlt sich nicht mittelerdig an, weil die Elben Ultramarines ohne Powerarmor sind, sondern wegen dem epischen Kampf zwischen gut und böse.
Und genauso kann man Morgoth(das war doch der Typ vor Sauron oder?) in den Arsch treten. Man kann Sauron einfach durch einen anderen Bösen-Ultraherrscher ersetzen und es kann trotzdem mittelerdiges Gefühl aufkommen.
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Dagegen sprechen meines Erachtens zwei Gründe:
1.) Entweder man spielt an der Gesichte im Roman vorbei, dann ist der Witz weg, man spielt sie nach, das ist nicht spannend oder man schreibt sie um, dann hätte ich gleich meine ganz eigene machen können.
2.) Es gibt höchst wahrscheinlich erhebliche Unterschiede in der Informiertheit der Teilnehmer. Einer kennt das Silmarillion auswendig, der nächste hat mal die Filme gesehen. Da muss man sich erstmal auf eine Basis einigen. Selbst wenn das aber geschehen ist, werden immer noch ganz verschiedene Vorstellungen bleiben, weil die Leute alle schon ein ganz bestimmtes Bild von der Welt haben, das viel geschlossener ist, als bei einem Setting, das als Rollenspielsetting vermittelt wurde.
Selbstverständlich kann man sich mit einer Lösungsmöglichkeit für Problem 1 arrangieren und Problem 2 aufarbeiten, für mich ist es das allerdings nicht wert. Aus dem gleichen Grund würde ich auch die allermeisten anderen offiziellen Settings nicht (mehr) spielen. Bei Star Trek hab ich das z.B. mal versucht.
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Wie immer hinken die Vergleiche natürlich:
zum DSA-Vergleich: DSA ist ja als Spielwelt konzipiert worden. Daher kann man hier auch ganz gut ab einem gewissen Zeitpunkt "streichen". Gleiches gilt auch z.B. für (A)D&D - Forgotten Realms (da ich mich hier besser auskenne als bei DSA, versuch ich den Punkt mal daran klar zu machen): die FRs entwickelen sich ja beständig weiter und wenn ich eine Kampagne (mit welchem System auch immer (also oD&D / AD&D / D&D3.x / D&D4)) spiele, dann nutze ich meine sehr umfangreiche AD&D Quellwerksammlung. Alles was storytechnisch nach der Zeit kommt (also z.B. den Weave-Zusammenbruch, etc.) wird nie vorkommen. Das ist aber auch kein Problem, da das Setting ja so aufgebaut wurde, dass es zum Zeitpunkt X spielbar ist und zukünfitge Entwicklungen noch offen waren. Bei Mittelerde ist es aber so, dass ja bereits Vergangenheit bis Zukunft durch die Bücher festgelegt wurde. Und nach der Zeit der Bücher zu spielen finde ich nicht mehr so spannenden, da man dann immer das Gefühl hat: Die richtig krassen Sachen sind schon passiert. Was wir hier machen is halt so lala hinterher.
Man kann natürlich auch die ME Story "umbauen", aber für mich würde damit der Flair von ME verloren gehen. Aber da hat ja jeder seine eigenen Ansichten zu und die will ich ja auch keinem streitig machen.
zum WH40k-Vergleich:
Wie mir jetzt auffällt war der sehr schlecht und unüberlegt. Das Setting unterscheidet sich zu sehr durch seine Konzeption von ME. Da hat SeelenJägerTee schon recht. Hier kann man in der Geschichte ohne weiteres herumpfuschen, da in dem Setting wirklich nur der jetzt-Zustand interessant ist. Was ebend bei ME nicht der Fall ist, wenn man zur Zeit der Bücher spielt. Anders wäre es natürlich, wenn man zeitlich nach den Büchern spielt (wie oben schon gesagt). Aber das wäre halt nicht meine persönliche Präferenz für ME.
Außerdem greift in gewisser weise (achtung auch wieder so ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen) auch wieder das aus dem DSA-Abschnitt: Das Setting ist fürs spielen und für Veränderung durch Spieler konzipiert. Es gibt zwar einen starken Metaplot, aber der halt dafür gedacht beeinflusst zu werden. Bei ME ist es halt so, dass der gesamte (Zeit)Plot festgelegt ist.
Wie 1of3 sagt:
1.) Entweder man spielt an der Gesichte im Roman vorbei, dann ist der Witz weg, man spielt sie nach, das ist nicht spannend oder man schreibt sie um, dann hätte ich gleich meine ganz eigene machen können.
So empfinde ich das auch.
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Nun, wenn ich hier schon Anfangs zitiert werde, hier mein Senf:
Warum ICH es nicht als Setting spielen will:
Mmn sind GUTE RPG Settings genau auf eine bestimmte Spielweise ausgelegt. Beispiel nWoD, Vampire: Vampire sind dort sehr terretoriale Kreaturen. Warum? Nicht weil das irgendein Romanautor stimmig gefunden hat, sondern um das Spiel an einem Platz zu halten, wo sich größere Netzwerke der Vampirpolitik entwickeln können. Vampire müssen sich nach einigen Jahrzehnten zur Ruhe betten und verlieren nach und nach Fähigkeiten im Schlaf. Warum? Weil es sich in der oWoD gezeigt hat, dass das Spiel mit übermächtigen Ahnen langweilig ist.
Beispiel DnD4: das Standardsetting sind hier so genannte "Points of Light", Inseln der Zivilisation in einer feindlichen Umwelt. Dies ist natürlich so, damit die SC-Helden nicht erst groß nach Abenteuern suchen müssen.
Idealerweise sollte sich ein Settingschreiber bei jeder Zeile, bei jedem Wort fragen: WIE GENAU könnte das ein Spielleiter in seine Kampagene einbauen, wie könnte ein Spieler die Organisation XY als Hintergrund für seinen Char nutzen?
Tolkien tat das alles sicher nicht. Er beschreibt Seitenlang detailverliebt irgendwelche Landschaften, Völker usw ohne dabei (natürlich) Rücksicht auf Spielbarkeit zu legen.
Elben sind superübermächtig weise und toll, genauso Zauberer (oder wie die heißen).
Das passt alles nicht zu RPG.
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Als jemand, der schon mal den "Hexenkönig von Angmar" in einer Kampagne zum Spielinhalt gestalten wollte (scheiterte mangels Spieler):
- Es gibt genug Inhalt, um sehr interessante Kampagnen zu gestalten, insbesondere um den Niedergang der drei Menschenreiche nach dem ersten Ringkrieg. Da passiert auf Mittelerde etliches, was gutes Rollenspiel ermöglicht.
- Settinginfo und Informiertheit der Spieler sind in anderen System auch durchaus dürftig / unterschiedlich und generell bedürfen Settings immer einer gesunden Bereitschaft gewisses Unwissen oder "zu viel wissen" zu kompensieren. Das kann kein Argument sein.
- Nach "Sehen der Filme" ist Mittelerde auch gar nicht mehr so imba, wie es in den Büchern erscheint.
- Die Wahl des geeigneten System ist in jedem Fall eine schwere Frage. Imho gibt es derzeit kein geeignetes auf dem kommerziellen Markt.
Warum also nicht?
Ich schätze, weil sich niemand vorstellen kann, was in diesem Setting interessant sein soll. ;)
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Hallo zusammen,
hier nur Mal kurz meine Erfahrungen mit Mittelerde als Spielhintergrund.
Am Anfang stand bei mir Mers. Ich hatte schon den Kleinen Hobbit und den Herr der Ringe gelesen und fand das Regeln und Hintergrund nicht zusammen passten.
Zudem hatten wir einen Spielleiter der Tolkinfan war aber Spieler die an den Feinheiten des Hintergrunds eher wenig interessiert waren.
Dann habe ich als Spielleiter eine Runde im Vierten Zeitalter mit dem Herr der Ringe RPG von Decipher angefangen. Hier hat mir die regeltechnische Umsetzung gut gefallen.
Ich habe in der Runde nach der Schlacht von Minas Tirith angefangen. So hatte man dann die Bilder aus dem Film vor Augen und die Spieler haben das auch prima aufgenommen.
Derzeit habe ich gerade zwei großen Gegner für die Runde eingeführt. Aus dem Osten kommt ein Necromant der mit seinen untoten Horden einen Drachen aus seinem Stammland vertrieben hat. Derzeit überrennt der Drache und seine menschlichen Verbündete die Ostlinge. Die Charaktere wurden in den Osten geschickt und sollten ihn erkunden. Ih hoffe danach sind sie auf der Welt bekannt und mehr als Leute die man an gefährliche Orte schickt.
Als Spielleiter stört mich ein wenig das für die Gebiete außerhalb der Gegenden in denen die Romane spielen kaum Material, noch nicht Mal brauchbares Kartenmaterial existiert.
Das Elbenproblem besteht ganz klar. In unserer Runde habe ich Glück das der Spieler der am seltensten kann den Elben spielt und zudem noch Magier ist. So können dann die Dunedain und der Rohirrim auch Mal glänzen.
Gruß Jochen
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Ich habe 4 Jahre lang in einer MERS/Rolemaster-Runde gespielt. Es gab zwei Kampagnen, eine im 3. Zeitalter ein paar Jahrhunderte vor dem Ringkrieg, eine im 4. Zeitalter ca. 200 Jahre nach dem Ringkrieg. Erstere funktionierte nicht allzu gut, was aber auch daran lag, dass der SL meinte, Mittelerde in das Moorcocksche Multiversum (Elric etc.) hineinhängen zu müssen, was meiner Meinung nach einfach nicht zusammenpasst. Die andere funktionierte etwas besser, aber alle meinten, sich nach Belieben amüsieren zu können, es wurden haufenweise Elemente eingeführt, die nach Mittelerde etwa so gut passten wie der Radetzkymarsch auf ein Reggae-Mixtape. Das hatte mit Tolkiens epischer Fantsaywelt eigentlich nur noch die Geographie gemeinsam und hätte genauso gut der 47. Planet links von der Großen Heimwärts-Expressroute sein können :)
Echtes Mittelerde-Feeling kam in keiner der beiden Kampagnen auf! Mittelerde ist halt eben sehr episch, und auch wenn die Ringgemeinschaft der Prototyp der bunt zusammengewürfelten Abenteurergruppe und Mittelerde der Prototyp der EDO-Fantasywelt ist und es von daher im Prinzip sehr reizvoll ist, in Mittelerde zu spielen, ist die Welt ursprünglich eben nicht für Rollenspiele konzipiert und es ist sehr schwierig, in einem Rollenspiel echtes Mittelerde-Gefühl aufkommen zu lassen.
Trotz aller Probleme war die oben genannte Mittelerde-Runde aber eine der besten Rollenspielrunden, bei denen ich bisher mitmachte, jedenfalls am Anfang, als die Mittelerde-fremden Elemente noch nicht so zahlreich waren wie sie später wurden.
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Echtes Mittelerde-Feeling kam in keiner der beiden Kampagnen auf!
Eh... ja. Das ist unter den Bedingungen nun nicht verwunderlich. ;D
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Eh... ja. Das ist unter den Bedingungen nun nicht verwunderlich. ;D
Schon klar. Ich denke, mit einer disziplinierten Runde, die sich im Klaren ist, dass Urloc[1] und AD&D-Stil-Dunkelelfen nicht nach Mittelerde gehören, kann man Mittelerde ganz nett bespielen (habe aber leider noch keine Erfahrung damit).
Und dass die Geschichten von Tolkien mega-episch angelegt sind, braucht noch lange kein Grund zu sein, die eigene Kampagne genauso mega-episch aufzuziehen (aber wer's mag, bitte schön). Auch in einer Welt, in der Großes geschieht, gibt es sicher auch eine Riesenmenge "kleiner" Geschichten, vor allem in den (sehr langen) Zeiträumen zwischen den großen historischen Ereignissen.
[1] Eine seltsame Monsterrasse aus irgendeinem Rolemaster-Supplement, die nun wirklich gar nichts mit Mittelerde zu tun hat. Hat bei uns einer gespielt.
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Ach, da fällt mir ein. Eine ME-Bespielung hab ich ja glatt verdrängt. Und zwar war unser damaliger D&D-SL so ein ME-Fan. Den Rest könnt ihr euch wohl denken. Wir waren eigentlich gerade so auf den Stufen 3-5 in Faerun unterwegs, da kam ein geheimnisvoller Nebel auf, und Schwupp, waren wir in einem fremden Land. Genauer gesagt in Gondor.
Immerhin hat der SL unsere Chars nicht verkrüppelt - die beiden Kleriker behielten ihre Zauber und Fähigkeiten. Außerdem gab es keinerlei Sprachschwierigkeiten - seltsamerweise hatten wir alle die gleiche Sprache. Dafür hatte unser Gold mitnichten den Wert, den es in ME haben müsste. Was auch egal war, weil es da ja eh nix gescheites zu kaufen gab. ;)
Vor allem aber hat es leider nicht richtig Laune gemacht. Wir wussten einfach, dass unsere Chars - vor allem die Caster - dort vollkommen fehl am Platz waren. Daher haben wir alles daran gesetzt, so schnell wie möglich einen Weg zurück nach Hause zu finden. Und ehrlich gesagt habe ich es dem SL nicht zugetraut, das D&D-System Mittelerde-gerecht anzupassen (vor allem, was die Ausrüstung anging). Nach ein paar Sitzungen war es dann auch überstanden.
Vor ein paar Monaten habe ich nochmal einen Vorstoß gemacht, mal so _richtig_ ME zu spielen (ohne D&D), aber das ist bei den meisten Mitspielern auf wenig Gegenliebe gestoßen, vor allem einer hat komplett abgeblockt, weil er das Setting einfach nicht mag.
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Ich kann mich nur den Vorrednern anschliessen, die definitiv Potential für Mittelerde als Rollenspielschauplatz sehen. Es gibt so viel Ansatzpunkte aktiv gegen das Böse (und das heißt nicht zwingend nur Sauron, Ringgeister oder andere mystische "Monster") zu kämpfen, ohne daß davon der beschriebene historische Ablauf beeinflusst wird. Sozusagen die "unbesungenen Helden", deren Taten man zwischen so vielen Zeilen finden kann. Das "Böse" kann hier viel subtiler eingesetzt werden, als das zerstörerische Potential, welches Melkor in die Welt verwob, und welches Menschen immer wieder verführt sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen oder andere Menschen unterjochen zu wollen. Der Bürgerkrieg in Gondor ist ein perfektes Beispiel für einen derartigen Schauplatz.
Ausschließlich "epische" Kampagnen/Abenteuer würde ich mir weder zutrauen, noch wäre das interessant oder angemessen. Der Effekt "das Schicksal der Welt steht auf dem Spiel" nutzt sich schnell ab und wird schnell Routine. Um mal bei der Vorlage zu bleiben: Die Hobbits bzw. (später) die Gemeinschaft des Ringes hatten ein wahrhaft episches Abenteuer - doch das war es dann. Anschliessend führten die Überlebenden ein "normales" Leben ohne weitere derartige Ereignisse. Ich möchte damit nur sagen, daß ein solches episches Abenteuer allenfalls das Ende und der fulminante Höhepunkt einer Kampagne sein sollte, aber keinesfalls das "Tagesgeschäft".
Wenn man es mal etwas aus der Entfernung betrachtet, ist der typische Abenteurer ebendies: Ein Herumtreiber, der durch die Welt zieht um überall seinem "Beruf" (Abenteurer) nachgeht. So jemand ist - außer in seiner Heimat - eine grundsätzlich verdächtige Person in einer Welt, in der Ansehen und Vertrauenswürdigkeitr im wesentlichen von der persönlichen Bekanntschaft abhängen. Schaut man sich die Gemeinschaft des Ringes an, so handelt es sich bei ihr um eine Ansammlung von Hochadligen bzw. Mitgliedern der höchsten gesellschaftlichen Schicht ihres jeweilgen Heimatlandes. Die einzige Ausnahme ist Sam, der einfachen Verhältnissen entstammt (und wohl deswegen auch Tolkiens Lieblingsfigur war):
- Aragorn - Erbe Elendils; königlicher geht's unter Menschen nicht
- Boromir - Sohn des Herrschers von Gondor (=designierter Nachfolger als Herrscher)
- Frodo - unter Hobbits sowas wie wohlhabender Landadel
- Merry - Erbe des Herrn von Bockland, einer der höchsten Positionen des Auenlandes
- Pippin - Erbe des Thains, quasi der "Regierungschef" des Auenlandes (nach Auenland-Maßstäben)
- Legolas - Erbe des Elbenkönigs im nördl. Düsterwald
- Gimli - Sproß einer Nebenlinie von Durins Linie (Königshaus der Langbärte)
- Sam - Der Sohn eines einfachen Gärtners
Somit kann man die Mitglieder der Ringgemeinschaft schwerlich als Vorbild für die "normale" Gruppe nehmen, zudem sie - wie bereits gesagt - anschliessend eines normales, ihren Verhältnissen entsprechendes Leben führten. Die "epische Queste" beschränkte sich auf einen Zeitraum von etwa sieben Monaten (Sept. 3018 - März 3019), d.h. einen überschaubaren Zeitraum. Mit anderen Worten: Das große Abenteuer war eine einmalige Angelegenheit.
Die übliche Spielgruppe ist normalerweise deutlich anders strukturiert und zeitlich angelegt, was die Ringgemeinschaft nur bedingt zum Archetypus einer Rollenspielgruppe macht.
Das o.g. Profil ist schwerlich mit dem "normalen" Leben eines typischen Rollenspielabenteurers zu vergleichen, der naturgemäß dauerhaft ein recht unstetes Leben führt.
Aragorn mag in seinen früheren Jahren eher vergleichbar sein, da er über viele Jahre weite Teile Mittelerdes bereiste, aber das waren dann eben auch nicht die "epischen" Questen zur Weltrettung (Es sei denn man unterstellt, daß er ebendies dauernd tat, es nur nicht überliefert wurde. Dies scheint aber eher unwahrscheinlich), sondern "normale" Abenteuer, auf einer deutlich niedrigeren "Eskalationsebene".
Und dies ist m.E. auch der richtige Ansatz für eine Kampagne in Mittelerde: Normale Abenteuer, die sich elegant aber unaufdringlich in die beschriebenen Ereignisse einfügen geben den Spielern das Gefühl, auch "dabei" zu sein. Das verlangt den Spielern - und besonders dem Spielleiter - viel ab, aber es ist schließlich auch kein 08/15-Schauplatz. Da kann - und muß - man von allen Beteiligten mehr erwarten. Das muß aber auch schon zu Anfang klar sein, sonst kann es nicht klappen.
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Grundsätzlich gebe ich dir Recht, nur Aragorn ist ein Spezialfall, da er ja seine Abstammung weitgehend geheim hielt. Primär wussten nur die Elben und seine wenigen verbliebenen Stammesgenossen von seiner Herkunft. Erst im Ringkrieg hat er richtig angefangen, damit rumzuklotzen.
Wenn ich Mittelerde bespiele, tendiere ich immer stark dazu, einen Waldläufer des Nordens zu spielen. Alternativ einen ordentlichen axtschwingenden Zwerg. ^^
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Die übliche Spielgruppe ist normalerweise deutlich anders strukturiert und zeitlich angelegt, was die Ringgemeinschaft nur bedingt zum Archetypus einer Rollenspielgruppe macht.
Also wenn man sich die Romane anguckt, ist der gesellschaftliche Stand von Gimli, Legolas, Merry und Pippin ziemlich Banane. So Banane, dass die meisten hier das wahrscheinlich nicht mal parat hatten.
Sogar am Ende ergreifen Merry und Pippin nicht auf Grund ihrer familiären Verhältnisse das Kommando im Auenland, sondern durch die Nobilität, die sie sich durch ihre Reise erworben haben.
Auch sehe ich hier keine Unterschiede zur typischen Rollenspielrunde. Gelegentlich hatten wir beim stinknormalen D&D den Sohn eines Barons (oder sowas), die Nichte eines Zwergenkönigs, einen zwergischen Adligen aus einem anderen Clan mit Hoffnung auf den Thron und eine Tochter aus gut bürgerlichem Haus und den Sprössling einer angesehenen Magierfamilie. In unserer aktuellen Runde sind auch vier von fünf Charakteren adelig. Das scheint mir insofern gar nichts Ungewöhnliches zu sein.
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Einige Redner hier bezeichnen Mittelerde als "episch". Was genau ist damit gemeint? Was meint dieses "episch"?
Für mich klingt das mehr danach, als werde Mittelerde auf ein Podest gestellt und so sehr in der Vorstellung überhöht, dass es unspielbar scheinen muss.
Allerdings würde ich z.B. auch lieber in den Forgotten Realms spielen als in Mittelerde. Da ist einfach mehr los. Ist eben epischer.
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Hallo,
vor vielen Jahren habe ich regelmäßig im 2. Zeitalter Rolemaster in Mittelerde gespielt. Wir waren das SEK Bruchtal und im Auftrag von Elrond unterwegs, um gegen das Böse und für das Gute zu kämpfen.
Abweichungen von Toliens Welt haben uns dabei weniger gestört, Spaß gemacht hats trotzdem.
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Naja die klassische Heldengruppe aus Elb, Zwerg, Waldläufer, Hobbit und Zauberer ist halt einfach bei streng kanonischen Spiel ausgeschlossen, weil es sowas vor den Gefährten nun mal nicht gab. Wenn man den Kanon biegt, kann man es auch gleich wie bei Herr der Ringe Online machen und ganz Eriador mit Abenteuer-trächtigen Stationen vollpflastern, geht auch super.
Ich würde glaub ich eher eine Gruppe aus Roherim machen, die sich durch die von Orks und Uruks heimgesuchte Riddermark schlagen und vielleicht mal ein paar Ereignisse aus Buch bzw. Film :P miterleben.
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Einige Redner hier bezeichnen Mittelerde als "episch". Was genau ist damit gemeint? Was meint dieses "episch"?
Ich persönlich verstehe unter "episch" etwas, was das Schicksal der Welt beeinflusst, quasi ein Scheideweg an dem über das Schicksal von Millionen und deren Nachfahren auf unabsehbare Zeit entschieden wird.
Dinge, über die später in Heldensagen landauf, landab berichtet wird, weil es so gewaltige Ereignisse mit ungeheurer Tragweite sind/waren.
Derartige Dinge finden sich in jeder Welt, insofern ist Mittelerde hier ganz gewiß nicht anders. Was anders ist als die übliche Fantasy-Welt ist der Designansatz (Ursprung und was geht und was nicht und aus welchen Gründen), der i.d.R. nicht in das "übliche" Schema passt, was man bei den meisten Systemen (die ja in gewisser Weise mit der Welt verbunden sind) findet. Dies erfordert bei ernsthaftem Ansatz idealerweise eine Auseinandersetzung mit einer Lektüre, die deutlich über den Hobbit, HdR - und häufig auch das Silmarillion - hinausgeht. Das kann man nie und nimmer vom normalen Spieler verlangen, das ist Sache des Spielleiters, der diese Dinge dann in Rollenspielbegriffe umsetzen muß. Das ist alles andere als leicht.
Und wie gesagt - dies ist ein Idealfall, der wohl nur selten erreichbar ist.
Aber zurück zum "Epischen": Ich halte es für ein Mißverständnis, wenn man der Meinung ist, Ereignisse (oder Abenteuer) wie die der Ringgemeinschaft seien das, was Mitttelerde charakterisiert, sozusagen das typische. Ironischerweise ist das im Grunde nicht der Fall. Es ist eine besondere Ausnahmesituation mit Ausnahmefiguren in einer einzigartigen Situation.
Die große Masse der mittelirdischen Geschichte ist sehr viel "prosaischer" und verläuft in Bahnen, die weniger mit dem Kampf gegen das personifizierte Böse zu tun haben.
Um mal beim 3. ZA zu bleiben, ist es nur in den etwa 150 letzten Jahren (von ca. 3000) der Fall. Vorher war das Böse (dargestellt durch Sauron) als solches verborgen und agierte verdeckt durch Mittelsmänner, und gab sich nicht als solches zu erkennen. Sauron erklärte seinen erneuerten Anspruch als Herrscher Mittelerdes erst ca. 60 Jahre vor seiner Niederlage. Bis ca. DZ 2000 zog man eine Rückkehr Sauron noch nicht mal in Erwägung, und hielt die existenten (und Probleme bereitenden) Kreaturen und Probleme wie Orks (oder Angmar) nur für Überreste (=mindere Diener) der alten Herrschaft Saurons.
Die ersten 1000 Jahre dieses Zeitalters kamen völlig ohne irgendeinen "Dunklen Herrscher" aus, den man bekämpfen müsste!
Die Wahrnehmung Mittelerdes als "epischer" Schauplatz, wo man ständig ein übermächtiges Böses bekämpfen müßte, beruht auf der Verzerrung der Wahrnehmung, weil man einen sehr detaillierten Bericht über die spezielle Situation in den letzten zwei (!!!) Jahren von über 3000 hat. Nimmt man noch den 'Hobbit' hinzu, hat man noch eine punktuelle Aufnahme ca. 70 Jahre vorher. Von den ganzen langen Jahren davor gibt es nur anekdotische Informationen, und deswegen neigt man dazu, die Ereignisse des HdR als charakterisierend zu sehen, was aber nur sehr eingeschränkt stimmt.
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Auch sehe ich hier keine Unterschiede zur typischen Rollenspielrunde. Gelegentlich hatten wir beim stinknormalen D&D den Sohn eines Barons (oder sowas), die Nichte eines Zwergenkönigs, einen zwergischen Adligen aus einem anderen Clan mit Hoffnung auf den Thron und eine Tochter aus gut bürgerlichem Haus und den Sprössling einer angesehenen Magierfamilie. In unserer aktuellen Runde sind auch vier von fünf Charakteren adelig. Das scheint mir insofern gar nichts Ungewöhnliches zu sein.
Der Punkt ist aber der, wie sie agieren. Ist das der erwürfelte (oder gewählte) Hintergrund, der in dem normalen vagabundierenden Abenteuerleben manchmal nützlich ist, oder stellt es den hintergrund dar, der einen festen Rahmen abgibt?
Bsp: Als Sohn des gestürzten Königs mag man durch die Lande ziehen, um Rache zu nehmen und den thron zurückzueroberen. In dem Fall gäbe es ein definiertes Ziel, welches das abenteurerleben abschliesst, sobald es erreicht ist. Natürlich lässt es sich so lenken, daß es die ganze Kampagne andauert und nie erreicht wird.
Zurück zur Ringgemeinschaft: Für alle Teilnehmer war der Ringkrieg nicht Selbstzweck. Für den normalen Rollenspielcharakter ist dies unstete Leben eben der Selbstzweck, denn sonst hätte man bestenfalls ein einzelnes Abenteuer und niemals eine ganze Kampagne. Nach den paar o.g. Monaten kehrten sie in ihr normales "bürgerliches" Leben zurück und übernahmen die Führungspositionen ihrer Väter (Merry und Pippin) oder gründeten eigenen Herrschaften (Legolas und Gimli). Aragorn wurde König, Faramir Prinz.
Merry und Pippin wären auch ohne die Ereignisse im Ringkrieg ihren Vätern nachgefolgt, nur haben ihre Erlebnisse sie zu herausragenden Charakteren geformt, die es ihnen erlaubten, ihre Ämter später in herausragender Weise auszufüllen. Überspitzt formuliert könnte man vielleicht behaupten, daß sie ansonsten durchschnittliche Verwalter ihrer Ämter geworden wären.
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Wobei auch diese Unfreiwilligkeit bei Gimli und Legolas nicht all zu groß zu sein scheint. Die verabreden sich aufn Schluss ja noch mal hier und dort Sightseeing zu machen. Kristallhöhlen und bla.
Dein Argument, dass die Jungs nicht freiwillig durch die Landschaft pilgern, ist sicherlich richtig für anderen Konsorten. Mit definierten Zielen zu spielen, ist im Rollenspiel aber auch nicht unbedingt ungewöhnlich. "Charaktergetrieben" nennt sich das wohl.
Die Wahrnehmung Mittelerdes als "epischer" Schauplatz, wo man ständig ein übermächtiges Böses bekämpfen müßte, beruht auf der Verzerrung der Wahrnehmung, weil man einen sehr detaillierten Bericht über die spezielle Situation in den letzten zwei (!!!) Jahren von über 3000 hat. Nimmt man noch den 'Hobbit' hinzu, hat man noch eine punktuelle Aufnahme ca. 70 Jahre vorher. Von den ganzen langen Jahren davor gibt es nur anekdotische Informationen, und deswegen neigt man dazu, die Ereignisse des HdR als charakterisierend zu sehen, was aber nur sehr eingeschränkt stimmt.
Könnte daran liegen, dass sie das einzige sind, was die meisten Nutzer kennen. Die paar tausend Jahren gehen dem Großteil der Leute, die den Herrn der Ringe und den Hobbit mögen, einfach am Arsch vorbei. Das ist ungefähr so wie dem typischen Star-Wars-Fan zu erklären, er habe ein falsches Bild von Star Wars, weil er das Expanded Universe nicht gelesen und nur die Filme gesehen hat.
Ich bin mir nicht generell ganz sicher, worauf du hinauswillst. Du scheinst mir sagen zu wollen, dass man Mittelerde als stinknormale Welt benutzen soll, losgelöst von den Romanen. Dann würde das schon gehen, mit dem Rollenspiel.
Klar. Das war eine der drei Varianten, die ich am Anfang des Themas vorgeschlagen hatte. Die scheint für viele nur einfach unbefriedigend zu sein.
Persönlich find ich die Philosophie, die du zu vertreten scheinst, allerdings ein wenig verquer. Dem Spieler kann man nicht zumuten, sich angemessen mit der Welt zu beschäftigen? Das soll aber bitte schön der Spielleiter leisten? Dem würde ich entgegenhalten, dass der Spielleiter ein Spieler ist wie alle anderen auch mit der zusätzlichen Aufgabe sich möglichst überflüssig zu machen. Man von ihm also so etwas nicht fordern kann und wenn man es täte, wärs für die Katz. Es sei dir natürlich unbenommen das anders zu sehen.
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Hab mit 13 das erste mal wie alle meine Freunde damals den Herrn der Ringe gelesen, und dann wollte einfach jeder auf einmal MERS spielen, DSA war abgemeldet.
MERS war dafür aber einfach ungeeignet meiner Meinung nach, aber das habt ihr ja auch bemerkt. Die "Magier" und Priester usw braucht man ja nicht weiter zu erwähnen.
Mittelerde als Kampagnenwelt hat mich am meisten genervt, weil sie einfach so schlecht lebendig vorstellbar ist. Klingt komisch, weil man ja die Bücher und Filme vor Augen hat.
Aber wenn ich mir die Karte von der Welt so angucke, dann spielt halt irgendwie alles was in den Büchern erwähnt in den Gegenden, die es auf der Karte überhaupt gibt. Das wars dann.
Ich kann mir Mittelerde als funktionierende Welt einfach nicht vorstellen. Da wohnen so extrem wenig Leute, als wäre da ein paar Jahre Fallout gewesen. Man muss so lange reisen, um mal irgendwo hinzukommen. Es gibt doch gefühlt eigentlich kaum wirkliche Städte, in denen dann auch noch was passieren könnte.
Also, letzten Endes ist man dazu verdammt, doch irgendwie auf den Pfaden des Buches zu wandeln, und das ist auf Dauer doof, und zwar aus Gründen, die hier in dem Thread schon ausgiebig erläutert wurden.
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Stimmt, Mittelerde ist (im späten 3.ZA) weitgehend entvölkert, zumindest wenn man nach den jüngeren Fassungen des Kanons geht. Im "Hobbit" ist noch von Landstrichen die Rede, die "von Menschen und Elben und achtbarem Volk" (oder so ähnlich) bewohnt wären; ebendiese Landstriche sind im LOTR die pure Wildnis.
Gemeinhin gilt unter ME-Freunden wohl der Konsens, dass einiges im "Hobbit" mit dem Kanon nicht vereinbar wäre und deswegen großzügig ignoriert werden sollte.
Andererseits: in einem Zeitabschnitt zu spielen, der von den Romanen völlig losgelöst ist, bringt's meiner Meinung nach auch nicht so wirklich. Das ist "viel Arbeit für wenig Brot", weil man zwar eine Menge Hintergrund hat, aber da mehr darauf achten muss, nix kaputtzumachen, als dass man Vergnügen daraus zieht, in die Welt einzutauchen. Also ich kann mir jedenfalls nicht so richtig vorstellen, wo da noch der Vorteil von ME gegenüber anderen Welten sein soll, wenn man mit genau dem, was man daraus kennt, keinen Kontakt haben soll.
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Ich bin mir nicht generell ganz sicher, worauf du hinauswillst. Du scheinst mir sagen zu wollen, dass man Mittelerde als stinknormale Welt benutzen soll, losgelöst von den Romanen. Dann würde das schon gehen, mit dem Rollenspiel.
Nicht losgelöst von den Romanen, aber auch nicht sklavisch an ihnen hängend. Soll heißen, daß man all das, was sie an Informationen zu bieten haben, und was über die vordergründige Handlung der Vernichtung des Ringes hinausgeht, nutzen kann um Mittelerde zu erleben ohne stets am HdR oder Hobbit (im Sinne der Romanhandlung) zu kleben.
Schon die Anhänge bieten eine reichhaltige Fülle an Informationen zu anderen Zeiten.
Klar. Das war eine der drei Varianten, die ich am Anfang des Themas vorgeschlagen hatte. Die scheint für viele nur einfach unbefriedigend zu sein.
Wenn man aber nur an der HdR- und Hobbit-Handlung hängt, so wird man natürlich zwangsläufig am daran orientierten Spiel hängenbleiben. Das dann nicht auf Dauer gutgeht, wie auch schon erläutert (Kollision mitd er ringgemeinschaft etc.) kann ich mir schon gut vorstellen.
Persönlich find ich die Philosophie, die du zu vertreten scheinst, allerdings ein wenig verquer. Dem Spieler kann man nicht zumuten, sich angemessen mit der Welt zu beschäftigen? Das soll aber bitte schön der Spielleiter leisten?
Da der Spielleiter die Fäden in der Hand halten soll, sollte er auch am besten über Zusammenhänge Bescheid wissen. Natürlich ist es umso besser, je mehr die Spieler gut über den Schauplatz Bescheid wissen. Und je mehr, desto besser.
Wenn sich der Spielleiter gut in den Briefen, UT und der HoMe auskennt, ist das ideal, weil er dann den Schauplatz im Gesamtkontext (und nicht nur aus der Froschperspektive des HdR) viel besser beaurteilen kann.
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Andererseits: in einem Zeitabschnitt zu spielen, der von den Romanen völlig losgelöst ist, bringt's meiner Meinung nach auch nicht so wirklich. Das ist "viel Arbeit für wenig Brot", weil man zwar eine Menge Hintergrund hat, aber da mehr darauf achten muss, nix kaputtzumachen, als dass man Vergnügen daraus zieht, in die Welt einzutauchen. Also ich kann mir jedenfalls nicht so richtig vorstellen, wo da noch der Vorteil von ME gegenüber anderen Welten sein soll, wenn man mit genau dem, was man daraus kennt, keinen Kontakt haben soll.
Es ist die Aufgabe des SL, seine Abenteuer und Kampagnen so zu designen, daß sie eben ins Gesamtbild passen. Wenn man Spieler hat, die dann um des "Spaßes" willen dann eben die Geschichte verändern wollen, kann man das nat. machen, wenn alle sowas mögen. Hat man eine Gruppe, die hinsichtlich des Erlebens auf einer Wellenlänge liegt (eben nicht auf Biegen und Brechen versuchen Vorgegebenes zu ändern), so ist das problemlos möglich.
Der Vorteil des historischen Rahmens vor dem HdR ist es ja, daß die groben Eckpunkte abgesteckt sind, aber die Details darin weitgehend frei definierbar sind. Da gibt es massenhaft Platz sich in Abenteuern zu entfalten ohne daß man den historischen Ereignissen, die festgelegt sind "auf die Füße tritt". Es gibt auch so viele Personen, die man auch aus dem HdR kennt, die man treffen kann (unter Elben und Istari), oder die zumindest benannt sind (Herrscher der Dúnedain), daß man auch ein Mittelerde-Feeling bekommt, ohne stets auf die HdR-Handlung fixiert zu sein. Und mit ein wenig Geschick ist es auch möglich, die Spieler in diese Rahmenhandlung einzubinden, indem ihre Aktionen zu den beschriebenen Ereignissen führen, die Personen oder genauen Hergänge aber eben nicht überliefert wurden. Trotzdem haben sie dann das Gefühl wirklich dabei zus ein.
Das ist IMO ein wesentlicher Punkt: Mittelerde-Feeling - und nicht HdR-Feeling sollte erzeugt werden. Letzteres ist m.E. wirklich zu verengt. Das setzt nat. voraus, daß ME für jemanden mehr ist als die Romanhandlung.
Wenn das nicht der Fall ist, hat man nat. die beschriebenen Probleme - da sind wir d'accord.
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Was spricht denn gegen eine Kampagne im 4. Zeitalter? Ich spiele so eine mit einer Rolemaster Gruppe. Und ich liebe es die ganzen Karten zur Hand zu haben und die wer wo wohnt und so weiter.
Natürlich behalte ich mir vor diese Welt nach meinen Vorstellungen zu modifizieren. Da gibt es neue Städte, andere Machthaber usw.
Manchmal tauchen Namen und Charaktere auf, die jeder kennt oder schon mal was davon gehört hat. Z.B. der Bürgermeister Samwise aus Hobbingen usw.
Ich mag Mittelerde, wenn man es nicht so Bierernst nimmt mit den Romanvorlagen. Gut ich habe auch das Glück mit einer Gruppe zu spielen, die nicht ausgemachte Tolkien und Mittelerde Experten sind, außer mein Bruder Dorin vielleicht, aber der hält sich gut zurück, was Klugscheisserei und historisches Wissen angeht.
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Im Übrigen wird dieses Super-Elben-Über-Charakter-Problem in Rolemaster gut gedämpft. Elben sind einfach in ihrer Charaktererschaffung etwas gebremst. Menschen sind komplett frei und bekommen gute Extra Hintergrund Boni. Das ist durchaus gut ausbalanciert.
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Ich überlege derzeit ernsthaft ob ich zum Sommertreffen nicht ein Mittelerde Rollenspiel anbieten sollte...
Dann aber im Doppelslot Nachmittags & Abends und mit der Option, dass ich mitbestimmen kann, wer teilnimmt...
Eine Idee hätte ich schon... ;)
3. Zeitalter, nach dem 1. Ringkrieg als die 3 Völker des Bündnisses sich entzweiten, Arnor, das Reich des Nordens in drei kleine Reiche zerfallen ist und der Hexerkönig sich in Angmar breit macht...
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@Boba: Ich würde evtl. am Sommertreffen auch ein Mittelerde Setting Rolemaster anbieten. Da hattest ja nach der TRoS Runde Interesse bekundet. Und bist auch schon vor gemerkt. Wäre auch ein Doppelslot am Freitag oder Samstag halt. Oder vielleicht auf zwei Tage gesplittet. Freitag abend und Samstag abend oder so. Preacher und Vermi hatten auch lockeres Interesse bekundet.
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Ui. Mittelerde-Marathon. Da würd ich mir ja glatt mal überlegen, ob ich es mal einrichten könnte, zum Treffen zu kommen.
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Jo! Bei mir wäre das Setting wohl im 4. Zeitalter. Unter der Regentschaft König Aaragorns von Gondor. Habe schon so meine Gedanken dazu. ;)
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Hmmh, ich hatte auch mal vor, eine 4. ZA Runde aufzuziehen, hab aber nicht genügend interessierte Mitspieler gefunden. Bzw mein Plan war, im Ringkrieg anzufangen, an einem Nebenkriegsschauplatz wie Wilderland -> Dol Guldur, und dann ins 4. ZA überzugehen.
Als System hätte ich mal das LOTR von decipher ausprobiert, da hab ich ne Menge Krempel im Regal stehen, den ich nie live ausprobiert habe. (Ist aber sowieso ein nicht sehr belastbares System.)
Erschwerend kommt hinzu, dass ich a) nicht gerne spielleite, und b) meinerseits schon gewisse Ansprüche an die "Lore" stelle.
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Ja. Ich kann halt leider "nur" Rolemaster leiten. Ist mein Haussystem und gut spielbar auf Mittelerde.
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Ja. Ich kann halt leider "nur" Rolemaster leiten. Ist mein Haussystem und gut spielbar auf Mittelerde.
Rolemaster tut, was es soll, aber das Magiesystem erlaubt eben Dinge, die man so in Tolkiens Welt nicht von ihm kennt. Ist aber auch kein Problem, wenn man seine Geschichten etwas freier interpretiert.
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Ja. Das ist klar. Die Magie kommt so in Mittelerde nicht vor. Da sehe ich das nicht so eng. Darf man halt auch nicht, wenn man Mittelerde nimmt. Bei uns sind Eolben ja auch keine allwissenden Baumkuschler. ;D
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Also, ich weiß nicht so recht, wo das Problem liegen soll. Mittelerde ist meiner Meinung nach nicht besser und nicht schlechter als Rollenspielwelt geeignet als Faerun, Aventurien oder Weißderkuckuckwelchewelt™. Natürlich muss man nicht im Ringkrieg spielen oder gar den HdR-Plot nachspielen. Ganz egal, wie riesig episch der Herr der Ringe angelegt ist, ist doch in Mittelerde genauso viel Platz für kleinere, dem Rollenspiel angemessene Geschichten wie in jeder anderen vernünftigen Welt. Klar, man hat einen Metaplot, aber erstens ist der schon bis zum Ringkrieg fertig gegeben und damit für den SL planbar (und man hat nicht das Problem, dass der nächste Quellenband einem die Kampagne kaputthauen könnte), andererseits hat Tolkien seine Zeitlinie so aufgebläht, dass es riesige Zeiträume gibt, in denen nichts Weltbewegendes passiert zu sein scheint, so dass man sich da gut austoben kann. Und im 4. Zeitalter hat man auch keinen Metaplot mehr.
Natürlich spielte für Tolkien der Aspekt "Spielbalance" keine Rolle, deshalb konnte er auch Elben basteln, die allen anderen Völkern überlegen sind. Aber auch das kann man spieltechnisch handhaben, wie das zum Beispiel in MERS/Rolemaster gemacht wurde, oder mit Charakterpunktkosten wie in GURPS.
Was Mittelerde in meinen Augen ganz besonders reizvoll macht, ist, dass es das Original ist, von dem alle EDO-Welten mehr oder weniger abkupfern.
Aber natürlich ist alles Geschmackssache. Dem einen sind vielleicht die Elbenohren zu kurz, dem anderen ist zu wenig Magie im Spiel oder was weiß ich. Man muss ja nicht Mittelerde bespielen - es gibt genug andere Welten zur Auswahl!
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Also, ich weiß nicht so recht, wo das Problem liegen soll. Mittelerde ist meiner Meinung nach nicht besser und nicht schlechter als Rollenspielwelt geeignet als Faerun, Aventurien oder Weißderkuckuckwelchewelt™. [...]
Naja, ist halt bloß doof, wenn man sich alles, was man bei einer handelsüblichen Rollenspielwelt nachlesen kann, selber aus den Fingern saugen muss. Dann braucht man doch eigentlich auch keine fertige Welt nehmen, wenn sie im Grunde gar nicht fertig ist. :)
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Naja, ist halt bloß doof, wenn man sich alles, was man bei einer handelsüblichen Rollenspielwelt nachlesen kann, selber aus den Fingern saugen muss. Dann braucht man doch eigentlich auch keine fertige Welt nehmen, wenn sie im Grunde gar nicht fertig ist. :)
Ab wann ist eine Welt denn bitte fertig?
Es gibt in Aventurien auch (wenige, kleine) undefinierte Flecken, in dem Sinne auch keine fertige Welt, als RPG-Welt also untauglich?^^
Meiner Meinung nach, bietet ein Setting einen Ansatz und muss nicht unbedingt eine "makellos ausgestaltete Welt" bieten.
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[...]
Meiner Meinung nach, bietet ein Setting einen Ansatz und muss nicht unbedingt eine "makellos ausgestaltete Welt" bieten.
Wozu dann überhaupt eine bereits existierende Welt? Wenn alles, was man will, eine Karte ist, auf der lustige Namen stehen... sowas ist in 10 Minuten selber gezeichnet.
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Wer redet denn von einer Karte.. ?!
Ich könnte mir z.b. auch ein Setting "Entenhausen" vorstellen, ohne jemals eine Karte davon gesehen zu haben. Das bringt mir einen Ansatz, eine Vorstellung, wie das Gefühl und die Funktion der Welt ist, welche Eigenarten sie aufweist, und das trägt oft einen Großteil zum Meistern bei, mehr als eine Karte mit "10 lustigen Namen" meiner Meinung nach.
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Die Magie kommt so in Mittelerde nicht vor.
Was gar nicht feststeht...
In den Tolkienquellen ist durchaus von Magiern und Zauberern zu lesen und es wird wenig ausgesagt, was die können und noch weniger, was die "nicht" können.
Auch wenn die Magie der Elben und dergleichen in den einschlägigen Geschichten eher langlebige Veränderungen bzw. subtile Elemente enthält ist nichts genaues nicht gesagt...
Das Schwert Stich (oder Sting), dessen Klinge in der Nähe von Orks leuchtet, ist beispielsweise schon garantiert recht magisch.
Unsichtbar machende Ringe (und davon gibt es wohl mehrere, sonst hätte Gandalf den Einen recht schnell identifizieren können) oder Fiolen mit gespeicherten Licht wohl auch.
Klar, rumzappende Zauberer wie bei D&D werden eher als Stilbruch wahrgenommen. Trotzdem spricht grundsätzlich nichts gegen Magie und auch nichts gegen Zaubersprüche - sie müssen halt eher subtiler Natur sein.
..und vielleicht dem Setting angepasst. Wenn ein Elb einem verwundeten ein Lied singt, um sein Leiden zu lindern, kann ja durchaus Magie darin stecken und - in Regeln gesprochen - sowas wie einen Heilzauber bewirken.
Das gleiche gilt vielleicht für Lichtzauber, die einem Quarz innewohnt, der bei bestimmter Behandlung seine Wirkung abgibt.
Wenn ein Mithril Kettenhemd undurchdringbar is, könnte ein besonderes Schwert vielleicht einen Schadenszauber auslösen, wenn man im Kampf "bei Luthien und Elbereth" ruft und gegen das schwarze Gesocks kämpft...
Die Magie muss durchaus "Mittelerde-spezifisch" eingefärbt werden, um den Flair der Welt zu behalten. Dazu muss man sich mal ausgiebig Gedanken machen. Generell spricht aber nichts dagegen, dass es Magie und Zauber geben kann.
Bei uns sind Elben ja auch keine allwissenden Baumkuschler.
Seit der Kino-Trilogie haben Elben bei mir auch gewaltig gewonnen. Zum Einen weil sie nicht so absolut 'Uber' waren, zum anderen, weil man sehen konnte, dass sie durchaus stimmungsvoll und mit Tiefe umgesetzt werden können.
Insbesondere das Baumkuschler-Image haben sie bei mir vollständig verloren. Denn auch wenn die Elben von Lorien sehr Waldelbisch waren, war das Image eher die "schwindende Hochkultur, die den Rest ihrer Tage in Mittelerde der Natur nah lebt".
Schaut man sich die Elbenkultur an den grauen Anfurten an, wo Cirdan den Elben die Fahrt in den Westen ermöglichte, sieht man - genau wie bei Bruchtal (Imladris), dass die Elbische Kultur (zumindestens der Noldor und Sindar) eine ganz andere war, als das, was man gemeinhin als "Baumkuschler" verniedlicht...
Hat mir sehr gefallen...
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Natürlich gibt es in Mittelerde Magie, sie ist nur im allgemeinen sehr subtil und vergleichsweise exklusiv.
Zwerge haben z.B. "Zwergenspielzeug", wo nicht klar rauskommt, ob es nun raffinierte Feuerwerkskörper oder magische Spielereien sind.
Ansonsten gibt es, wie Boba ganz richtig sagt, Magie in erster Linie in Form von Gegenständen. Dabei auch gerne mal spezialisiert: Waffen wie Glamdring, Orcrist und Sting könnte man wohl nach D&D-Terminologie als "Orc-Bane" einsortieren, während die Klingen von Westernesse (aus den Barrow-Downs) Undead-Bane oder zumindest Nazgul-Bane sind.
"Flashige" Zauber beherrschen zumindest zur Zeit des Ringkrieges nur sehr wenige Wesen, z.B. Gandalf mit seinen gelegentlichen Blitzstrahlen, die er ja auch nicht bei jeder Gelegenheit auspackt. Die meisten Zauber sind jedoch wieder sehr subtil. Da muss ich auch sagen, diesem Umstand wird der decipher-Regelmechanismus ganz gut gerecht, da die meisten Zaubersprüche lediglich einen Bonus auf einen bestimmten "normalen" Wurf gewähren. Z.B. Heilzauber gibt +8 auf den Heilungswurf, so in etwa.
Magische Waffen brauchen auch nicht extra Schadenszauber auslösen oder so -- man gibt ihnen einfach nen Bonus auf Angriffs- und/oder Schadenswurf, fertig.
Nur eins seh ich anders als Boba, nämlich haben mich die Elben im Film mehr genervt als im Buch. An mehreren Stellen wurden Verdienste der Menschen (im Buch) den Elben zugeschanzt, z.B. hat Merry den Witchking mit sonem schwulen Elbendolch abgestochen, während ihm Buch ausdrücklich betont wurde, dass es sich um eine Klinge aus Westernesse - also aus Menschenhand - handelte, die schicksalhafterweise zu genau diesem Zweck geschmiedet worden war.
Das mag jetzt für die meisten Leute eine "Geh weiter" Kleinigkeit sein, aber mir geht das ein wenig auf die Nerven.
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Ich will nicht zuviel offtopic hier machen, aber ich fand die Film-Elben auch eher schlimm, bis auf wenige Ausnahmen.
Ganz besonders diese glaub ich im 2ten Buch garnicht vorkommende Stelle, wo in Helms Klamm auf einmal diese blonde Elbenkohorte eintrifft.
Das hatte was "homosexuellen Ritt der Walküren schreitet nach Ägypten ein". Kann es nicht besser ausdrücken was ich meine..
Man siehe selber:
http://www.youtube.com/watch?v=00ZoNG-yVu0
Da kräuseln sich mir die Nackenhaare..
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Du hast Recht, die Szene kommt im Buch nicht vor. Und das hat auch seinen tieferen Sinn, der natürlich durch den Aufmarsch im Film zunichte gemacht wird. Helm's Deep ist eigentlich ein Sieg der Menschen alleine, und markiert insofern einen Wendepunkt nicht nur im Ringkrieg, sondern in der ganzen Geschichte Mittelerdes.
Insofern find ich die Filmszene zwar nicht schlecht gemacht, aber einfach verfehlt, weil da nunmal keine Elben sein sollten.
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Zur Magie in Mittelerde und als Setting für das Rollenspiel:
Speziell für das, was ich anbieten möchte beim Treffen, wird es allerdings unerlässlich sein, dass die Magie nicht ganz so subtil daherkommt. Ich möchte den Spielern schon die Möglichkeit geben, die tollen Spruchlisten aus Rolemaster voll aus zu spielen. Sonst macht nämlich keiner nen Mage oder Heiler oder so.
Ich bin da, was Mittelerde betrifft ziemlich "flexibel". Ich finde das muss man auch. Sonst würde man sich zu sehr einschränken. Sozusagen Mittelerde mit Feuerbällen und Teleport. :D
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Naja. Das würde* mich jetzt weniger bocken. Ich bin ja eh von Rolemaster nicht gerade begeistert, aber das Spruchlisten-System fand ich schon bescheuert, als ich in MERS einen Elbenmagier gespielt habe.
*) Konjunktiv, weil es sowieso unwahrscheinlich ist, daß ich aufs Sommertreffen kommen kann, oder überhaupt auf irgendein Treffen.
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Also für das System wäre es halt notwendig das Magiesystem auch zu nutzen, weil der Magier und alle anderen Pure Magiernutzer davon leben, so viel mit Magie machen zu können.
Wäre ja auch nur ein Angebot. Wie gesagt ich hatte schon Interessensbekundungen für eine klassische Rolemasterrunde.
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Das ist immer das Problem, wenn man ein High Magic System für eine Low Magic Welt einsetzen will. Hatten wir schon oft genug mit D&D. Ich glaube, im Falle von RM auf Mittelerde würde ich einfach keine Magienutzer als SCs zulassen; Problem gelöst. (Ob man sich dadurch neue Probleme schafft, sei dahingestellt.)
Statt Rolemaster in einer anderen Welt anzubieten, solltest du lieber Mittelerde mit einem anderen System anbieten. ;)
Ich habe ja auch ziemlich intensiv NWN auf Mittelerde-Servern gespielt, und da ist die Magie auch immer problematisch gewesen. Im Endeffekt wurden halt einige Zauber deaktiviert oder abgeschwächt, aber trotzdem hat dort jeder hochstufige Caster einen Kawumms, bei dem selbst Gandalf vor Neid erblassen würde.
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Wer redet denn von einer Karte.. ?!
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Naja, was sonst bleibt von Mittelerde, wenn man den Ringkrieg und alles, was für die Gefährten von unmittelbarem Erlebniswert ist, weglässt? Man weiss ja einfach gar nichts über diese Welt.
Das sieht man z.B. auch sehr schön daran, dass es durchaus sein kann, dass es viele Magier in Mitelerde gibt (Im Buch in der Szene im Tänzelnden Pony in Bree, als Frodo einfach verschwindet, denken die Leute, er sei ein "reisender Magier mit unbekannten Absichten" und werden argwöhnisch, sooo selten muss es also nicht sein, dass jemand sich unsichtbar machen kann, je nach Interpretation).
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Ich halte Mittelerde eigendlich für sehr gut geeignet, eine RPG Runde darin zu spielen. Man braucht nur ein wenig Flexibilität. Schließlich hat ME viele viele graue Flecken, über die Tolkien nur 2 Sätze verliert, wirklich beschrieben ist ja nur das, was entlang des Weges der Gemeinschaft aus dem "Herrn der Ringe" oder auch entlang Bilbos Expedition im Hobbit geschieht.
Weiß denn einer, was sich alles in Eriador befindet, wo kein Held gewesen ist ? Es ist nur bekannt, dass es dünn besiedelt sei, und früher dort die Königreiche existierten. Viel Platz, selbst dort tätig zu werden. Es könnten doch im Süden Eriadors noch immer Nachfahren Cardolans leben, über die Lebensbedingungen der Dunländer ist wenig bekannt. Rohan hat bestimmt auch mehr Burgen, als im Herr der Ringe erwähnt werden. Und das alte Angmar bietet zu Beginn des 4en Zeitalters sicher genügend Plothooks. Ebenso gibt es die angedeutete Rückeroberung der alten Zwergenfesten im Nebelgebirge unter König Elessar.
Man muss sich halt nur von der Vorstellung verabschieden, selbst den Ring ins Feuer zu werfen, oder dergleichen. Ausserhalb des Wegs der Gemeinschaft gibt es aber genug Freiraum um selbst während des Ringkriegs aktiv zu spielen. Auch die bereits erwähnte Epoche des zerfallenen Arnor, welches gegen Angmar kämpft, bietet viele viele Möglichkeiten für lange Kampagnen mit offenem Ende.
Beispiel aus meiner Runde, neueres HDR-Regelwerk von Decipher / Pegasus (war nicht sonderlich erfolgreich, und ist auch in manchen Punkten Grütze, dennoch einfach genug um mit Anfängern zu spielen), 5 RPG-Neulinge die "mal gucken" wollten wie RPG ist. Vorgefertigte Abenteuer, Mittelerde darum, weil jeder sich die Welt vorstellen konnte ohne dass man erstmal lange erklären musste wie die Welt ausschaut, ein Ausflug von Rohan aus ins Dunland. Lief bestens, und die Spieler wollten eine Zugabe. Daher weiter Plot gestrickt, eine Intrige in die die Helden gerieten beim Verlobungsfest des jungen Thronerben Rohans (der ja nur am Rande erwähnt wird im HDR, da er an den Furten des Isen beim Kampf gegen Isengart fällt), wo Erkenbrand als HauptNSC den Dienern des Feindes ein Dorn im Auge ist und durch eine Verschörung des Mordes schuldig gefunden werden soll. Die Helden decken dies auf, und stellen die Verschwörer. Wieder sehr spannende Szenen, in denen eigendlich jeder der Spieler mit den Charakteren die sie hatten (stammten alle aus einfacherer Herkunft, keine von Adel) viel Spaß und gut zu tun hatte. Wenn es weitere Zugaben gibt, will ich die Helden durch das Dunland in den Süden Eriadors führen, das ich mit einem dünn besiedelten Feudalsystem füllen will: ein paar Weiler, und einige lokale Ritter / Fürsten die einzeln wenig Einfluss haben auf die Geschicke Mittelerdes und sich um den Anspruch auf das Erbe Cardolans streiten.
Ich denke, dass es einige Schwierigkeiten gibt, als SL die Welt von Mittelerde richtig rüberzubringen, da die Welt durch Tolkien in ein recht deutlich zu unterscheidendes Schwarz und Weiß geteilt ist (Hier gefällt mir übrigends die Idee Deciphers mit Verderbnispunkten: Sobald die Anzahl gesammelter Verderbnispunkte, die durch böse Taten oder Verlockungen des Feindes angesammelt werden können, ein Attributswert erreicht, wird der Char zum NSC und wechselt ins Lager des SL über, einer meiner Spieler spielt eine Hobbitdiebin und absolviert da einen spannenden Balanceakt). Böses ist oft zu erkennen, und Gutes ist oft edel im Gebaren oder Handeln. Ich gehe hier auch dazu über, Helden mit Ansehen, Geschenken durch hohe Personen (wie die Geschenke Galadriels beispielsweise) zu belohnen da simple Questmotivation á la "der Auftraggeber heuert die Helden für 40 GS an den Dungeon aufzusuchen" bei Mittelerdeabenteuern halt eher unpassend sind. Geld ist ja bei Tolkien für Helden nie ein Thema gewesen. Die Spielweise und das Flair ist halt verschieden von manch anderen RPG-Systemen, aber das kann gerade einen Reiz ausmachen.
Gruss Marc
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Sagen wir so: man weiß ziemlich viel über die Geschichte - also wann wo welches Reich existierte, und wer gegen wen wo Krieg geführt hat - aber das dünnt in den letzten Jahrhunderten des 3.ZA auch immer mehr aus, und über die aktuellen Zustände weiß man echt sehr wenig.
Und ja, man weiß auch nicht, wie häufig Magier sind; man weiß halt nur von den Fünf Istari, die aber als "Große Zauberer" und in ihrer Eigenschaft als Maiar außer Konkurrenz laufen. Ansonsten sind Magier wohl in erster Linie unter Elben verbreitet. Zu den Hobbits wird dagegen ausdrücklich gesagt, dass sie über KEINE Magie verfügen, außer man bezeichnet ihre angeborene Fähigkeit, sich unbemerkt zu bewegen als solche.
Aber: in den größten Schlachten des Ringkrieges sehen wir überhaupt keine menschlichen Magier aktiv werden. Weder bei den Guten noch bei den Bösen. Unter den Verteidigern von Minas Tirith ist Gandalf der einzige, der mit Zaubern um sich schmeisst. Man möchte doch meinen, dass jegliche anderweitige magische Aktivität ebenso Erwähnung gefunden hätte. Es ist aber nur von Schwertern und Speeren und Bögen etc. die Rede.
Daraus kann ich eigentlich nur schließen, dass es einfach keine menschlichen Magier gegeben haben kann, denn sonst wären sie im Krieg eingesetzt worden.
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Es gab doch genug Schlachtfelder, die keine Kameraperspektive besassen. Ich kann dir daher nicht zustimmen.
Ich finde, dass es in Mittelerde viel Magie, und damit auch viele magisch Begabte gibt. Beispielsweise wohnt vielem, was Elben erschaffen haben, Magie inne. Warum leuchtet Stich wenn Orks ankommen, was ist mit dem schwarzen Pfeil der Smaug tötet ? Das fertigten keine einfachen Schmiede ! Die Magie, die Saruman oder Gandalf ausüben wirkt doch vielfach ohne die aus anderen Systemen bekannten Effekte, keine Feuerbälle, kein "in eine Kröte verwandeln". Dafür viele Effekte, die eher im Hintergrund wirken, und auf den ersten Blick wenig mächtig oder beeindruckend erscheinen. Ich denke daher, dass es Magier geben wird, die von einem der Istari z.b. ausgebildet wurden, aber eben über weniger Kräfte verfügen und auch selten sind. Vielleicht war ja doch einer bei Minas Tirith dabei, aber er war halt weder mächtig noch wichtig. Oder die, die es gibt sind woanders, kämpfen z.b. oben am Düsterwald gegen die Horden die aus Dol Guldur kommen ?
Nur weil keiner erwähnt wird daraus zu schließen, dass es keine gibt, halte ich für ein bisschen gewagt. ;)
Gruss Marc
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Nur weil keiner erwähnt wird daraus zu schließen, dass es keine gibt, halte ich für ein bisschen gewagt. ;)
Jetzt bin ich mal ein bisschen polemisch, und behaupte das gleiche mit Autos auf Mittelerde.
Könnte ja durchaus irgendwo ein Zwerg oder Elb mit einem rumgefahren sein, aber Tolkien erwähnts halt nicht explizit. ;)
Und füge hinzu, dass ich vom Gefühl her auch der Ansicht bin, dass Magie auf Mittelerde vielleicht im "Ambiente" existiert, d.h. Sachen sind magisch beseelt, Magie wirkt durch die Elben, aber den klassischen Menschenmagier gibt es meiner Auffassung nach in Mittelerde nicht.
Es ist jetzt 22 Jahre her, dass ich den Herrn der Ringe, den kleinen Hobbit und das Silmarillion gelesen habe, deswegen ist bei mir vieles heutzutage nur bruchstückhaft noch im Kopf vorhanden.
Ich kann mich allerdings genau dran erinnern, dass ich die überbordenden Spruchlisten in MERS als störend und nicht "mittelerdisch" empfand.
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Kamera? Äh zur Erinnerung, für den LOTR-Kanon maßgeblich ist in allererster Linie das BUCH.
Das mit den magischen Waffen hatten wir weiter oben schon, sicher gibt es welche. Aber ebenso sind die erwähnten Waffen entweder aus elbischer Fertigung, oder viele hundert Jahre alt, oder beides. Bei den wenigen "magischen" Waffen aus Menschenhand wird immer ausdrücklich betont, dass sie aus Westernesse oder Arthedain oder anderen versunkenen Reichen stammen. Nichtmal Boromir, der ja der oberste Krieger Gondors ist, hat eine besondere Waffe.
Dass die Istari Magier ausgebildet hätten, ist eine reine Rationalisierung deinerseits und wird nicht mit einer Silbe vom Kanon unterstützt.
Nur weil keiner erwähnt wird daraus zu schließen, dass es keine gibt, halte ich für ein bisschen gewagt.
Für viel gewagter halte ich es, deren Existenz anzunehmen, _obwohl_ sie nirgends erwähnt werden.
Im LOTR werden uns alle möglichen wundersamen Dinge präsentiert, von leuchtenden Schwertern über unsinkbare Boote bis hin zu turmhohen Mumakil, ein einziger Gestaltwandler zählt als eigene Armee, und ausgerechnet MAGIER sollen existieren, obwohl sie nirgends vorkommen?
Sorry, das kauf ich nicht.
P.S.: weil Grubentroll mich grad draufbringt. Nur weil in den Büchern gelegentlich (und auch da sehr selten) von "sowas ähnlichem wie Magiern" die Rede ist, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächliche Magier gab. Erstens haben wir ja auch in unserer Welt massig Geschichten von Hexen und Zauberern, ohne dass es diese jemals wirklich gegeben hätte. Zweitens wird im LOTR selbst an einer Stelle Gandalfs Feuerwerk mit einem Schnellzug (!) verglichen, aber es will ja wohl niemand behaupten, dass es deswegen in ME Eisenbahnen gegeben hätte.
Tolkien war halt in erster Linie Linguist, und hat sich in Sachen Schriftstellerei so einige Patzer erlaubt.
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Du hast was ich schreiben wollte in meinem post auf den Punkt gebracht, danke...
Kamera? Äh zur Erinnerung, für den LOTR-Kanon maßgeblich ist in allererster Linie das BUCH.
Das mit den magischen Waffen hatten wir weiter oben schon, sicher gibt es welche. Aber ebenso sind die erwähnten Waffen entweder aus elbischer Fertigung, oder viele hundert Jahre alt, oder beides. Bei den wenigen "magischen" Waffen aus Menschenhand wird immer ausdrücklich betont, dass sie aus Westernesse oder Arthedain oder anderen versunkenen Reichen stammen. Nichtmal Boromir, der ja der oberste Krieger Gondors ist, hat eine besondere Waffe.
Dass die Istari Magier ausgebildet hätten, ist eine reine Rationalisierung deinerseits und wird nicht mit einer Silbe vom Kanon unterstützt.
Für viel gewagter halte ich es, deren Existenz anzunehmen, _obwohl_ sie nirgends erwähnt werden.
Im LOTR werden uns alle möglichen wundersamen Dinge präsentiert, von leuchtenden Schwertern über unsinkbare Boote bis hin zu turmhohen Mumakil, ein einziger Gestaltwandler zählt als eigene Armee, und ausgerechnet MAGIER sollen existieren, obwohl sie nirgends vorkommen?
Sorry, das kauf ich nicht.
P.S.: weil Grubentroll mich grad draufbringt. Nur weil in den Büchern gelegentlich (und auch da sehr selten) von "sowas ähnlichem wie Magiern" die Rede ist, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächliche Magier gab. Erstens haben wir ja auch in unserer Welt massig Geschichten von Hexen und Zauberern, ohne dass es diese jemals wirklich gegeben hätte. Zweitens wird im LOTR selbst an einer Stelle Gandalfs Feuerwerk mit einem Schnellzug (!) verglichen, aber es will ja wohl niemand behaupten, dass es deswegen in ME Eisenbahnen gegeben hätte.
Tolkien war halt in erster Linie Linguist, und hat sich in Sachen Schriftstellerei so einige Patzer erlaubt.
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[...]
Aber: in den größten Schlachten des Ringkrieges sehen wir überhaupt keine menschlichen Magier aktiv werden. Weder bei den Guten noch bei den Bösen.[...]
Einspruch: Saurons Mund ist ein Mensch und "er lernte die große Hexerei" (und er war grausamer als jeder Ork).
Es gibt also ganz klar zauberische Effekte jenseits der Istari.
Sam schwärmt von "Elbenzauber", aber Galadriel differenziert dann zwischen ihrem Kram und den "Betrügereien des Feindes". Da gibts also schon was.
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Stimmt, ein Schwarzer Numenorer, und vermutlich auch schon ein paar hundert Jahre alt, und immerhin wie gesagt niemand geringerer als "Saurons Mund". Auch der Hexenkönig von Angmar ist eine Art Zauberer, aber da ist wieder nicht klar, ob er diese Kräfte schon vor seiner Geistwerdung hatte.
Allgemein weisen die wenigen Spuren darauf hin, dass die meisten Menschen, die als "Magier" oder dergleichen bezeichnet wurden, in Wahrheit Scharlatane und bessere Taschenspieler waren.
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Mit Kamera(perspektive) meinte ich eigendlich nicht den Film direkt, sondern eigendlich eher als Metapher das, was der Leser oder Zuschauer mitbekommt. Vielleicht eine unglückliche wortwahl. All das, was drumherum ist und nicht ausführlich beschrieben wurde kann man ja dennoch mit Leben füllen.
Gandalf und Saruman sind wie Radagast Mitglieder des Rats, sollte dieser Rat nur aus den dreien bestehen, da doch Pallando und der fünfte aus dem bekannten Mittelerde verschwunden sind ? Nur diese drei sind laut Tolkien Background als Istari bekannt, und eigendlich Majar, daher ihre Macht.
Grundsätzlich bin ich kein Freund, Manapunkte in Mittelerde einzuführen und Feuerbälle gäbe es auch keine. Ich sehe aber die Freiheit Zauberer und Magier mit geringerer Macht zuzulassen, weil Mittelerde und der Herr der Ringe offen genug dafür ist.
Wenn die Dunedain Nachfahren der Numenorer sind, und diese in der Lange waren magische Dinge zu erschaffen, warum sollte das den Dunedain beispielsweise nicht möglich sein (sieht man von der Möglichkeit verlorenen Wissens ab) ? Sicherlich, der größte Teil mittelerdischer Magie geht von Valar, Majar, Noldor und Sindar aus, aber Feanor schuf die Palatiri und die Silmarill, Celeborn (?) war ein Elbenschmied, die Fesseln der Elben schmerzen böse Kreaturen und Lembas sättigt mehr als Brot in der fünffachen Menge.
Es geht ja im Grunde beim "Magier" hauptsächlich um menschliche SC's / NSC's, denn Zwerge sind ja in Fantasy á Tolkien eher nicht magischer Natur (die Ringe der Macht wirken bei ihnen nicht, sie können keine Ringgeister werden) und auch bei Hobbits ists nur schwer vorstellbar. Elben sind meiner Meinung nach per se magisch, besonders Noldor. Nur dass sich das eben nicht in Sprücheschleuderei äussert. Decipher hat hier eine für mich sehr angenehme Art der Zauberei gefunden, Beispiel: Heilmagie. Der Zauberer muss würfeln ob er Erschöpfung erleidet (dann geht auch der Zauber schief), und bekommt bei Erfolg +8 auf den Würfelwurf für das Heiltalent. Also ein indirekter Zauber, so wie die meisten im Regelwerk.
Gruss Marc
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Kann mir jemand überhaupt eine Literarische Welt nennen, in der ich meine Magier rumzaubern lassen kann nach Lust und Laune?
In Anbetracht der Gegenstände die in Mittelerde so kursieren, muss ich sagen, ich finde Mittelerde nicht so Low-Magic. Auch wenn viele der Teile aus dem 1. und 2. Zeitalter stammen.
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Kann mir jemand überhaupt eine Literarische Welt nennen, in der ich meine Magier rumzaubern lassen kann nach Lust und Laune?
Je nachdem wie weit du das fassen willst und ob auch "die Bösen" als Beispiel gelten.
In WarhammerFRP gibt es z.b. keine Manapunkte, nur die Gefahr mit jedem Zauber, wahnsinnig oder besessen zu werden.
Die Tzeentchdämonen dementgegen können (nicht nach Regelwerk, aber nach Hintergrund) zumindest in der eigenen Globule "frei" zaubern.
Wobei es doch sehr oft so ist, dass "die Bösen" einfach zaubern können, wie es gerade in die Story passt, ohne das mit irgendwelchen "Mechanismen" in Verbindung zu bringen, da ist oft nicht zu durchschauen, ob sie nach "Lust und Laune" zaubern können, oder sich doch an irgendwelche "Regeln" halten müssen.
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Ja aber ich spiele jetzt auch schon seit einiger Zeit Warhammer 2nd. An Magie zu kommen ist da schon recht schwer. Da braucht es schon eine weiterführende Karriere.
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Im LOTR werden uns alle möglichen wundersamen Dinge präsentiert, von leuchtenden Schwertern über unsinkbare Boote bis hin zu turmhohen Mumakil, ein einziger Gestaltwandler zählt als eigene Armee, und ausgerechnet MAGIER sollen existieren, obwohl sie nirgends vorkommen?
Nun, es scheint relativ klar zu sein, dass Mittelerde-Magie eher nicht von D&D-artiger Konsistenz ist, immerhin wirft der mächtige Gandalf im Hobbit nicht mit Feuerbällen, sondern mit brennenden Tannenzapfen. :D Zauberei in Mittelerde wirkt offensichtlich eher "hinten rum": Das würde man regeltechnisch als Boni auf Heilung oder andere Fertigkeiten, wie erwähnt, oder als plötzlich besonders stabile, verschlossene Türen, oder vielleicht als das Laufen über Schnee ohne Spuren oder Einsinken abbilden. Direkte Kampfmagie dagegen wohl eher nicht - auch Gandalf war glücklich, ein Zauberschwert gefunden zu haben, und hat es gern und oft benutzt.
Übrigens, schaut Euch die Erzählungen der Schlachten in den Büchern noch mal an. Tolkien ist da bemerkenswert vage; es ist durchaus möglich, dass bei der Schlacht an der Hornburg oder der auf den Pelennor-Feldern Magier der subtilen Art auftraten. Oder Panzer und MG's. Beschrieben wird's nämlich nicht genau genug, um das auszuschließen. :D
P.S.: weil Grubentroll mich grad draufbringt. Nur weil in den Büchern gelegentlich (und auch da sehr selten) von "sowas ähnlichem wie Magiern" die Rede ist, heisst das noch lange nicht, dass es tatsächliche Magier gab.[...]
Nein, nicht zwingend. Aber es eröffnet eben genau diese Möglichkeit der Interpretation.
Wie schon gesagt: Man weiss eigentlich zu wenig über Mittelerde, um in ihr zu spielen. Außer man definiert es selbst, und dann kann man ebenso gut gleich ne eigene Welt nehmen und tritt einem eingefleischten Fan, der eigene Vorstellungen hat, nicht auf die Füße.
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Kann mir jemand überhaupt eine Literarische Welt nennen, in der ich meine Magier rumzaubern lassen kann nach Lust und Laune?
In Anbetracht der Gegenstände die in Mittelerde so kursieren, muss ich sagen, ich finde Mittelerde nicht so Low-Magic. Auch wenn viele der Teile aus dem 1. und 2. Zeitalter stammen.
Mir fällt keines ein. Allerdings gibt es Settings mit mehr Einschränkungen und Settings mit weniger.
HDR sehe ich auch nicht als Low Magic, nur ist die Magie eher unterschwelliger Natur. Nur selten gibt es Magiemanifestation der extremen Art (Feuerballschlachten (ich weiß, der Vergleich wird allmählig abgelutscht), Blitzgewitter, die Szene mit Saruman auf seinem Turm (1 Film) der überm Berg das Unwetter beschwört ist m.M. nach auch schon weit über das Buch hinaus), sondern eher magische Dinge aller Art, magische Kreaturen, Magie die als Begleiterscheinung wirkt oder ohne Effekt auskommt, bzw auch auf eher mentaler Basis arbeitet (Sarumans Gedankenmanipulation). Nur ganz selten wird wirklich mächtige Magie offenbar (Furt vor Bruchtal, Kampf gegen Balrog, Rettung der Reisenden durch Feuer im Hobbit).
Gruss Marc
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Harry Potter vielleicht. :P In den meisten literarischen Welten - die also nicht ihrerseits aus RPGs hervorgehen - haben Zauberer Seltenheitswert. Natürlich, denn Magie soll ja was Besonderes sein. Oft gibt es nur ein oder zwei Zauberkundige in der ganzen Geschichte. Meinetwegen können es auch ein oder zwei Dutzend sein, aber im Prinzip bleiben es extrem wenige.
Das beisst sich natürlich mit den Ansprüchen des handelsüblichen Rollenspielers, weil erfahrungsgemäß im Durchschnitt mindestens einer pro Spielgruppe selber "was magisches" spielen will, oder zumindest Zugriff auf so geilen magischen Klimbim wie Zauberschwerter etc. haben will. So entstanden Welten wie die Forgotten Realms, in denen quasi jeder Schuhlöffel verzaubert ist, die magischen Waffen im Dutzend billiger rausgehauen werden, und der Charaktertod nur eine temporäre Unannehmlichkeit ist, bis der Gruppenkleriker den Raise/Res sprechen kann.
So ein Setting lässt sich zwar angenehm bespielen, aber für Romane ist es halt Mist. Es will halt keine rechte Spannung aufkommen, wenn man als Leser weiß, dass sich jegliches Ungemach bis einschließlich Tod mit ein paar Stunden Rast und einer Handvoll Geld revidieren lässt.
Daher schränken die Autoren, die in solchen Welten schreiben, die Magie oft selber wieder ein. Man beachte zum Beispiel, dass man in den FR-Romanen Kleriker mit der Lupe suchen muss, während im Spiel einer zu jeder Party gehören sollte.
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Ja, eben eher so eine art "ambiente" Magie, die in den Dingen wirkt.
ps: Forgotten Realms habe ich am Anfang, also bei der ersten grauen Box und den frühen Supplements auch nicht als so bombenmagisch empfunden. Das kam meines Gefühls nach irgendwie dann später auf, vielleicht begünstigt durch die vielen Computerspiele.
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Um die HDR Welt von Decipher mal darzustellen: Hier gibt es Magier als Spielerberufung, einfach weil man in Fantasy-RPGs diese Facette nicht einfach weglassen kann. Die Hackordnung ist auch ganz grob beschrieben, obwohl hier viel offen gelassen wird. Besonders mächtig sind die Istari (Gandalf etc). Dann gibt es so ein Dutzend geringerer Istari (wobei das bei diesen nur ein Titel ist) die dem Rat noch angehöhren, und dann wiederum im gleichen Mengenverhältnis einfache Zauberkundige, die von Kräuterhexe über Scharlatan bis hin zum wandernden Magier reichen (der zu den Istari gehöhren will aber dafür noch viel lernen muss). Die größte Menge der Zauberkundigen dürfte sich dabei auf einem Level bewegen, dass DSA z.b. für Magiedilettanten vorsieht. Auch das Verhältnis Zauberkundiger zu Nichtzauberkundigen schätze ich für den Vergleich als krasser ein, während DSA da 1 zu 1000 anbietet würde ich nach Decipher Interpretation eher 1 zu 10000 ansetzen. Und da sind natürlich auch die Bösewichte mit drin. ;) Zusätzlich ist es ausserdem so, dass die wirklich mächtigen Zauber als Hexenwerk den Dienern des Schattens vorbehalten sind, und Spieler diese nie lernen könnten ohne selbst ein Diener des Feindes zu werden. Es ist also auszuhalten, der Magier meiner Runde zauberte genau 2 Mal bisher (Heilung), und glänzte sonst mit seinen Wissensfertigkeiten, was alle völlig ok fanden.
Mit Tolkien-Fanatikern ein Mittelerde-RPG zu spielen ist sowieso eine Sache für sich, wie bei jeder Spielwelt wo sich einer zu sehr reinsteigert ist das keine so gute Konstellation. Und gerade da Tolkien so viel graue Flecken gelassen hat die man selbst füllen muss, ist man frei Magier reinzusetzen oder auch nicht, je nach Geschmack. (Friedensangebot, Feuerbringer ? ;))
Zwangsläufig entfernt man sich damit mehr oder weniger vom Tolkien-Kanon, aber das finde ich nicht schlimm. In meiner Interpretation z.b. hat es Magier, und im Süden Eriadors kleine Feudalherrscher mit Burg etc.
Gruss Marc
edit: kleiner Fehlertroll !
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Mir hat mal einer von seiner MittelErde-Kampagne mit Ninjas in Eriador die aus so einer Art Asien im Süden kamen erzählt.
Ich glaube ich zumindest kann mit deinen Magiern und Feudalherrschern plus Burg leben...
;D
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Kann mir jemand überhaupt eine Literarische Welt nennen, in der ich meine Magier rumzaubern lassen kann nach Lust und Laune?
Die Jungen Königreiche aus Elric von Melniboné. Da gibt's auch zwei sehr schön umgesetzte Rollenspiele zu (das Zweite sogar noch besser als das Erste). Da ist Zauberei und Dämonenbeschwörung gängige Praxis ;)
Zwar kann's nicht jeder, aber daß es von der Sorte eine Menge gibt, und die dann auch mit Vorsicht zu geniessen sind, ist allgemein bekannt.
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Wie schon gesagt: Man weiss eigentlich zu wenig über Mittelerde, um in ihr zu spielen. Außer man definiert es selbst, und dann kann man ebenso gut gleich ne eigene Welt nehmen und tritt einem eingefleischten Fan, der eigene Vorstellungen hat, nicht auf die Füße.
Daß nichts bekannt sei, stimmt so nicht. Die Daten sind halt nur nicht mundgerecht und konsumfertig in einem durchgehenden Text präsentiert, sondern über viele Bücher verteilt. Die Kunst besteht darin, diese Quellen zu sichten, zu bewerten (hinsichtl. Relevanz in Bezug auf den LotR), in einen Kontext zu setzen und daraus begründete Schlußfolgerungen zu ziehen. Dies erfordert akribische Arbeit und eine Menge Investition an Zeit und Hirnschmalz seitens der Spielleiter bzw. Autoren (Bsp. Quellenbände). Zusätzlich sind solide Englischkenntnisse gefragt, da vieles nur auf englisch vorliegt.
Wenn man all das beachtet, ist es sehr wohl möglich Kampagnen zu entwerfen (oder auch Quelleninformationen), die solide recherchiert sind und sich harmonisch in das Grundgerüst einfügen.
Aber wie gesagt, da reicht es nicht aus, mal den LotR und Hobbit gelesen zu haben (oder auch zwei- oder dreimal). Exzellente Kenntnisse in den Anhängen des LotR sind der Anfang, danach sind sehr gute Kenntnisse von Silmarillion und UT (bzw. NaME auf deutsch) Pflicht. Wirklich fundiert wird es dann mit den Letters (Briefen) und der HoME. Zusätzlich sind noch einzelne später veröffentlichte Essays/Aufsätze wie in Vinyar Tengwar (der Zeitschrift der 'Elvish Linguistic Fellowship') sehr nützlich. Die Einstiegsvoraussetzungen, um derartige, stimmige Bände (i.S. von Quellenbüchern) oder auch Kampagnen mit einem hohen level von "suspension of disbelief" zu produzieren liegen also sehr viel höher als bei Material für eine generische, Standard-Fantasywelt.
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Daß nichts bekannt sei, stimmt so nicht. Die Daten sind halt nur nicht mundgerecht und konsumfertig in einem durchgehenden Text präsentiert, sondern über viele Bücher verteilt.
Nein, ist es nicht. Oder kannst Du folgende Fragen verbindlich mit Textzitat beantworten, die man für Rollenspielkampagnen zumindest ganz ungefähr beantwortet haben müsste:
- Wie viele Menschen leben (ganz grob und ungefähr) in Gondor? Hunderttausend? Eine Million? Zehn Millionen? Hundert Millionen?
- Wie viele Einwohner hat (ganz grob nur) Minas Tirith, und wie ist die soziale Schichtung der Stadt?
- Wie ist das ungefähre Verhältnis von Menschen zu Hobbits in Bree? Wie viele Einwohner hat die Stadt insgesamt (ganz grob nur)?
- Wie funktioniert das Regierungsystem von Gondor zur Zeit Denethors? Welchen Einfluss hat der Prinz von Dol Amroth? Welche anderen bedeutenden Adeligen gibt es in Gondor, und was genau macht diese bedeutend?
- Wie ungefähr funktioniert die Gesellschaft bei den Elben in Lindon?
- Wie viele Zwerge (ganz grob) bewohnen den Erebor? Hundert? Tausend? Eine Million?
- Wie viele "geringere Ringe" (wie jene, für deren Vertreter Gandalf zunächst Bilbos Fund hielt) wurden geschmiedet? Drei? Dutzende? Hunderte? Tausende?
- Wie groß ist die größte Stadt in Eriador. Und wo zum Teufel finde ich die, und wie heisst sie?
- Mein persönlicher Favorit: Wie sehen handelsübliche Orks in den Büchern (!) aus?
Wirst Du nicht können. Niemand kann das, außer Tolkien (vielleicht), und der ist unglücklicherweise tot.
Das sind alles Fragen, die Du bei jeder (edit: fürs Rollenspiel entworfenen) Spielwelt zumindest sehr ungefähr beantworten kannst. Bei Mittelerde geht das nicht. Man kann raten, ja, oder Schlussfolgerungen aus Schlussfolgerungen ziehen, die dann eine beinahe beliebige Variationsbreite an möglichen Antworten erlauben. Aber nichts konkretes.
Eine definierte Welt ist was anderes. Das Einzige, was Mittelerde liefert, ist ein Gefühl, "bei den Gefährten auf der Welt mit" zu spielen. Das wiederum ist eher witzlos, wenn man in ganz anderen Zeitaltern oder an anderen Orten spielt.
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Right, das wollt ich ja eigentlich in meinem letzten Beitrag noch gesagt haben - dass es auch im decipher-Spiel Magier als Spielerklasse gibt, was ich wiederum als Konzession an die Spielerwünsche abseits des Tolkien-Kanons betrachte. Und insgesamt betrachte ich ja die Umsetzung der Magie im decipher-Spiel, wie schon gesagt, sogar als halbwegs passend und als Kompromisslösung akzeptabel. Eben da sie der subtilen Natur der Magie in Mittelerde Rechnung trägt.
Bauchschmerzen bekomme ich halt eher, wenn da mit der vollen Bandbreite der Rolemaster- oder D&D-Spruchlisten operiert wird.
Übrigens haben wir uns auch schon viele Gedanken darüber gemacht, wie man bestimmte Aspekte Mittelerdes interpretieren kann. Zum Beispiel Staats- und Gesellschaftsformen. Bei Rohan ist es relativ einfach, weil das halt so ein idealisiertes frühmittelalterliches Angelsachsenbild darstellt, nur mit mehr Pferden. Bei Gondor ist das schon kniffliger. Wir haben uns dann schließlich weitgehend am Oströmischen Reich orientiert, da Gondor halt schon relativ mediterran gelegen ist und relativ viele der Kernpunkte zusammenpassen.
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Nein, ist es nicht. Oder kannst Du folgende Fragen verbindlich mit Textzitat beantworten, die man für Rollenspielkampagnen zumindest ganz ungefähr beantwortet haben müsste: [snip]
Genau diese Art von Fragen sind es, die man mit den oben umrissenen Methoden mit einem hinreichenden Grad an Wahrscheinlichkeit bearbeiten kann, wenn man die entsprechenden Hinweise liest. Zweck von Rollenspiel ist Nebenschöpfung - sei es in einer Welt, die durch ein Spielsystem definiert wird oder eine nach einer literarischen Vorlage. Im zweiten Fall werden meist die Fragen nicht direkt beantwortet, doch im Fall von Tolkien hat er viele Hinweise hinterlassen, die einem die Erarbeitung einer Antwort erleichtern. Durch solide Textarbeit lassen sich Antworten erarbeiten, die einen höheren Grad an Werktreue besitzen als solche, die man "aus dem Bauch heraus" entwickelt.
Tolkien selber schreibt ja im bekannten Brief #131, daß seine Schöpfung auch "other minds and hands" Raum für weitere Ausschmückungen und Ausarbeitungen lassen solle. Ihm war bewußt, daß er niemals alle Informationsbedürfnisse seiner Leser selber befriedigen könne (Letters, #187).
Insofern ist es sicher keine Häresie, wenn man mit einem soliden Quellenrechercheansatz selber Material entwickelt, welches sich größtmöglich an die fixen Vorgaben anlehnt.
Eine definierte Welt ist was anderes. Das Einzige, was Mittelerde liefert, ist ein Gefühl, "bei den Gefährten auf der Welt mit" zu spielen. Das wiederum ist eher witzlos, wenn man in ganz anderen Zeitaltern oder an anderen Orten spielt.
Nein, das liefert allenfalls der LotR. Mittelerde ist viel mehr als die Romanhandlung. Das sind zwei Dinge, die man sauber trennen sollte.
Tolkien sagt uns beispielsweise, daß im gondorischen Königshaus nach dem Sippenstreit Mißtrauen und Realpolitik (i.S. von Eliminierung möglicher Rivalen in der Verwandtschaft) verstärkt hervortraten, und dies den Niedergang von Anárions Linie beschleunigte. Wir erfahren das militärische Potential Gondors zur Zeit des Ringkrieges, woraus sich über Quervergleiche recht gute Rückschlüsse auf die Bevölkerungszahl ableiten lassen. Wir erfahren, daß die Truchsessen von der verborgenen Linie im Norden wußten, dies aber aus Eigeninteresse (Herrschaftsanspruch) ignorierten. Wir erfahren die exakten Regierungs- und Lebensdaten der Könige von Númenor, Arnor/Arthedain/Stammesführer und Gondor (plus Truchsessen und Linie vonn Imrazôr). Hieraus kann man hervorragend eine Eichkurve für númenorische Lebenserwartung über zwei Zeitalter erstellen. Dies ist direkt fürs Rollenspiel releavnt, wenn man númenórische Charaktere hat und deren Lebenserwartung benötigt.
Die Liste lässt sich noch viel weiter fortsetzen; dies nur mal aus dem Handgelenk.
Für eine lediglich vage "gefühlte" Welt sind das schon eine Menge Details. Wie gesagt, man muß sich viele - begründete - Antworten durch mühsames Quellenstudium erarbeiten, da dies Punkte betrifft, die Tolkien offengelassen hat.
Welchen Anspruch an eigene Entwicklungen man hat, kann nur jeder für sich entscheiden, ich persönlich bevorzuge es, ein Maximum an relevanten Quellen zu sichten, bevor ich versuche eine Antwort zu entwickeln. Je nach Gesichtspunkt stehen gute Quellen zur Verfügung, die die Antwort vergleichsweise einfach machen (z.B. númenórische Lebenserwartung), bei anderen Punkten ist man viel auf eigene Urteilskraft angewiesen, weil die Quellen ausgesprochen dünn sind (z.B. 4. Zeitalter nach Aragorns Herrschaft).
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@Königslinien: Wie hätte mein alter Nordistik-Prof wohl gesagt, "Die Genealogien sind freilich zum Abgewöhnen" xD
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@Königslinien: Wie hätte mein alter Nordistik-Prof wohl gesagt, "Die Genealogien sind freilich zum Abgewöhnen" xD
Nun ja - sowas ist nat. nicht jedermanns Sache. Aber es ging ja um Details, die man als Background braucht ;)
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Nein, ist es nicht. Oder kannst Du folgende Fragen verbindlich mit Textzitat beantworten, die man für Rollenspielkampagnen zumindest ganz ungefähr beantwortet haben müsste:
Hier kommt es aber auch ganz darauf an, wieviel Festlegung man als Spieler und Spielleiter haben will.
Ich habe z.b. 3 Jahre lang DSA nach der 4.0 Basisbox gespielt und einen Heidenspaß daran gehabt, da hat es eben gereicht, zu wissen, dass Gareth "groß" war, das hat der Stimmung keinen Abbruch getan, über Diplomatie und wichtige Adlige wusste natürlich niemand der Mitspieler was, es wurde eben einfach für den Plot erfunden und hat so gepasst.
Und wenn ich anfangen würde auf Mittelerde zu spielen, ich würde es genau so wieder tun und schätze auch, dass ich Spieler finden würde, die sich an Dingen die nicht festgelegt/bekannt sind einfach nicht stören würden.
Zudem findet man wohl in jedem Setting 10 Fragen, die niemand beantworten kann. Und meist auch 10 Umstände die sich schlicht und ergreifend wiedersprechen, was mir in HdR nicht so oft vorzukommen scheint. (Ich muss jedoch gestehen, dass ich nicht soooo gebildet bin, was Tolkien angeht)
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Achja @Thot: zumindest für einige der Fragen hat sich iirc schonmal jemand die Mühe gemacht, ich meine mich jdf zu erinnern, dass im Historischen Atlas von ME da einige Eckdaten zu drinstünden. Aber ehrlich gesagt hab ich grad keine Lust nachzuschauen.
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Achja @Thot: zumindest für einige der Fragen hat sich iirc schonmal jemand die Mühe gemacht, ich meine mich jdf zu erinnern, dass im Historischen Atlas von ME da einige Eckdaten zu drinstünden. Aber ehrlich gesagt hab ich grad keine Lust nachzuschauen.
Das sind aber auch nur Mutmaßungen, und sie sind nicht Kanon. ;) Man kann alles mögliche und das Gegenteil schlussfolgern, aber wissen? Woher?
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Man kann alles mögliche und das Gegenteil schlussfolgern, aber wissen? Woher?
Soweit mein Wissensstand reicht, hat Tolkien das ganze auch nur erfunden und geklaut.
...Naja, vielleicht unterliegen wir auch alle einer ganz üblen Verschwörung....
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Genau diese Art von Fragen sind es, die man mit den oben umrissenen Methoden mit einem hinreichenden Grad an Wahrscheinlichkeit bearbeiten kann
Klar, können kann man viel, wenn man zuviel Zeit hat. ;)
Durch solide Textarbeit lassen sich Antworten erarbeiten, die einen höheren Grad an Werktreue besitzen als solche, die man "aus dem Bauch heraus" entwickelt.
Es drängt mich, festzuhalten, dass Du keine einzige meiner Fragen beantworten konntest. Insbesondere auch nicht die letzte.
Tolkien selber schreibt ja im bekannten Brief #131, daß seine Schöpfung auch "other minds and hands" Raum für weitere Ausschmückungen und Ausarbeitungen lassen solle.
Klar, auch das gilt für jede fiktionale Welt, und das ist ja auch gut so. Aber eine brauchbare Rollenspielwelt liefert den Rahmen doch so, dass alle mehr oder weniger das Gleiche darunter verstehen. Das leistet Mittelerde nicht (und sollte es auch nie). Es ist eben keine Rollenspielwelt.
Tolkien sagt uns beispielsweise, daß im gondorischen Königshaus nach dem Sippenstreit Mißtrauen und Realpolitik (i.S. von Eliminierung möglicher Rivalen in der Verwandtschaft) verstärkt hervortraten, und dies den Niedergang von Anárions Linie beschleunigte.
Das war Jahrtausende (!) vor dem Ringkrieg. Nutzlose Hintergrundinformation über Geschichte von Geschichte der Spielwelt.
Wir erfahren das militärische Potential Gondors zur Zeit des Ringkrieges,
Nein, tun wir nicht. Wir erfahren nur, welche Kräfte an im Wesentlichen zwei Schlachten teilnahmen. Wir wissen nicht, wie viele Truppen Gondor hätte noch ausheben können, wenn Minas Tirith gefallen wäre.
woraus sich über Quervergleiche recht gute Rückschlüsse auf die Bevölkerungszahl ableiten lassen.
Da wir keine Ahnung haben, ob das ein Berufs-, Feudal- oder gar Wehrpflichtheer ist, könnten wir das nicht mal dann, wenn die Angaben vollständig wären.
Wir erfahren, daß die Truchsessen von der verborgenen Linie im Norden wußten, dies aber aus Eigeninteresse (Herrschaftsanspruch) ignorierten.
Wir erfahren die exakten Regierungs- und Lebensdaten der Könige von Númenor, Arnor/Arthedain/Stammesführer und Gondor (plus Truchsessen und Linie vonn Imrazôr). Hieraus kann man hervorragend eine Eichkurve für númenorische Lebenserwartung über zwei Zeitalter erstellen. Dies ist direkt fürs Rollenspiel releavnt, wenn man númenórische Charaktere hat und deren Lebenserwartung benötigt.
Die Liste lässt sich noch viel weiter fortsetzen; dies nur mal aus dem Handgelenk.
Oh, zweifellos gibt es Informationen, das bestreite ich ja nicht. Aber wichtige Informationen fehlen.
[...]
bei anderen Punkten ist man viel auf eigene Urteilskraft angewiesen, weil die Quellen ausgesprochen dünn sind (z.B. 4. Zeitalter nach Aragorns Herrschaft).
Oder eine beliebige meiner genannten Fragen, die je nach Kampagne unmittelbar relevant sind fürs Rollenspiel. ;)
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Soweit mein Wissensstand reicht, hat Tolkien das ganze auch nur erfunden und geklaut.
[...]
Ja, aber der Sinn einer gemeinsamen fiktiven Welt ist ja, dass alle am Spieltisch ohne viel Aufwand von den gleichen Voraussetzungen ausgehen können - das meinte ich mit "wissen". Raten kann man viel, aber eben auch mit unterschiedlichsten Ergebnissen.
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Ich weiss ja nicht, wieviel Quellbücher du so ließt, und wie gut du diese dann auch aus dem Kopf raus zitieren kannst, bevor! du die erste Runde spielst. Aber wenn ich jetzt morgen eine Gruppe hätte, die Mittelerde bespielen wollen würde und ich wäre SL, dann:
Würde ich mich an den Tisch setzen, sagen "Orks sehen aus wie im Film und Magier sind nicht spielbar. Ihr seid einfache Bauern Gondors und ein Herold hat euch heute zum Militärdienst bei Minas Tirith beordert."
So kann ich eine wunderschöne, settingnahe Spielrunde verbringen, in der es einfach irrelevant ist, nach welchem System Leute zum Militärdienst gerufen werden oder wie das Adelssystem funktioniert.
Ich versuche eben mein bestes, das rüberzubringen, was das Setting mir bietet, alles andere wird erfunden und entweder vom SL während dem Spiel oder der Gruppe in der Spielpause innerhalb einiger Minuten festgelegt.
Du wirst in jedem Setting Lücken finden, die du als SL füllen musst, je nach Ausarbeitung des Settings eben mehr oder weniger, mir wäre es bei einigen Settings lieber, man hätte zugunsten der Spielbarkeit deutlich mehr Lücken gelassen, das würde das Setting für meinen persönlichen Spielstil "rollenspieltauglicher" machen.
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[...]
Ihr seid einfache Bauern Gondors und ein Herold hat euch heute zum Militärdienst bei Minas Tirith beordert."
[...]
So kann ich eine wunderschöne, settingnahe Spielrunde verbringen, in der es einfach irrelevant ist, nach welchem System Leute zum Militärdienst gerufen werden
[...]
Du hast Dir gerade selber widersprochen. ;)
Aber ich weiss ja, was Du meinst. Klar kann man einfach irgendwas festlegen, und für einen One-Shot ist das alles eh egal, oder für eine Kampagne simplen Dungeoneerings oder dergleichen. Aber sobald man etwas komplexeres machen will, ist man entweder auf Sekundärwerke angewiesen (die einem auch nicht alles beantworten) oder man wird gezwungen, selbst etwas festzulegen. Bei letzterem aber kann es schnell passieren, dass das mit den Annahmen eines Spielers über Tolkiens Welt kollidiert - und mit etwas Pech kommt das in dem Moment raus, wenn sein Charakter deshalb völlig unpassend in einen Fettnapf tritt.
[...]
Du wirst in jedem Setting Lücken finden, die du als SL füllen musst
[...]
Natürlich, und das ist ja auch gut so! Aber schau Dir Mittelerde genau an. Es hat keine Lücken, nicht mal Löcher. Mittelerde hat (als Rollenspielwelt) fehlende Wände.
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Natürlich, und das ist ja auch gut so! Aber schau Dir Mittelerde genau an. Es hat keine Lücken, nicht mal Löcher. Mittelerde hat (als Rollenspielwelt) fehlende Wände.
Jo, wenn man halt Hunderte Seiten Material ignoriert.
Ich verwies im OP definitiv auf die Citadel/Laurin-Materialien zur Spielwelt, die natürlich schon eine Menge Struktur und Material anbieten, das sehr sorgältig mit Blick auf das Quellenmaterial erstellt wurde. Insofern ist mir nicht klar, wie die DIskussion der letzten Seiten mit meiner Ausgangsfrage zusammenhängt, die da lautete: "Warum sollte man auf ME nicht spielen können, wo es doch einen Haufen gutes RSP-Material dafür gibt?"
folgende Fragen verbindlich mit Textzitat beantworten, die man für Rollenspielkampagnen zumindest ganz ungefähr beantwortet haben müsste...
Wenn man also auf die Frage des Fragestellers und Threaderöffners (moi) eingeht, erübrigen sich derlei Einwände, weil alle diese Settingdetails in hervorragend und liebevoll ausgearbeiteten Quellen- und Abenteuerbänden bereits geschildert wurden. Sogar die Zustände in versch. Zeitaltern. Einzig die Diskussion über die Magieadaption auf den letzten beiden Seiten halte ich für zielführend hinsichtlich meiner Frage.
EDIT/ Ansonsten durchaus interessant, weitermachen. :) Beantwortet halt alles nur meine Frage nicht.
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Das war Jahrtausende (!) vor dem Ringkrieg. Nutzlose Hintergrundinformation über Geschichte von Geschichte der Spielwelt.
Offenbar verwechselst Du die kurze Episode des LotR / Ringkrieges mit der Spielwelt als solches. Wenn man derartig auf die Buchstaben LotR (Romanhandlung) fixiert ist und diese als "Spielwelt" ansieht, treten nat. schneller Probleme und Grenzen auf - keine Frage.
Wenn man erwartet, jede vorstellbare Frage müsse im Buch beantwortet werden um es "richtig" zu machen und wenn dies dann (natürlich) nicht eintriitt, es als Beweis der Nichtbrauchbarkeit der Spielwelt anzusehen, ist nat.auch irgendwie eine Möglichkeit.
Jedem so, wie er's mag.
Bei der Ausgestaltung (auch mit Quellenbüchern/-material) geht es um eine gute Näherung. Nicht jeder hat die Zeit - das ist klar. Nur sollte man, wenn sich jemand die Mühe macht (kommerzielle oder nicht), dies auch anerkennen.
Der Vorteil, wenn man seine Schlußfolgerungen an Quellen begründet, ist (wie bei jeder solide recherchierten Arbeit), daß andere Leute die Argumente nachvollziehen können und - auf der gleichen Ebene - Gegenargumente gfunden werden können, oder man sich anhand der schlüssigen und gut begründeten Argumentation auf dies als RPG-Kanon auf Mittelerde einigen kann.
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Ich kann nur sagen, man kann sehr gut auf Mittelerde spielen. Auch mit Magiern und allem Gedöns.
Wir spielen doch "Fantasy Rollenspiel"! Ich verstehe manchmal nicht, wieso das dann so bierernst genommen wird. Was schadet es denn Mittelerde, wenn da auch Feuerball Magier rumlaufen? Jeder soll den Charakter spielen können, den er will. NSC können das dann halt auch.
Wir haben sogar schonmal den Herrn der Ringe als Ringträger nachgespielt und es war sehr geil! :D Na gut, wir haben den Ring dann Sauron übergeben. ;D
Ich mag Mittelerde auch im Rollenspiel. Und wenn meine Gruppe sagen würde: "Bitte keine Magier!" dann wäre das auch OK. Dann halt nur Magiertypen mit "subtiler" Magie. Wie der Waldläufer oder so.
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Jo, wenn man halt Hunderte Seiten Material ignoriert.
Ich verwies im OP definitiv auf die Citadel/Laurin-Materialien zur Spielwelt, die natürlich schon eine Menge Struktur und Material anbieten, das sehr sorgältig mit Blick auf das Quellenmaterial erstellt wurde. Insofern ist mir nicht klar, wie die DIskussion der letzten Seiten mit meiner Ausgangsfrage zusammenhängt, die da lautete: "Warum sollte man auf ME nicht spielen können, wo es doch einen Haufen gutes RSP-Material dafür gibt?"
Gar nichts, die Iron Crown/Citadel-Laurin-Version von Mittelerde ist einne prima Spielwelt, gut ausdefiniert und so weiter - allerdings ist sie auch nicht das, was sich die meisten Leute unter "Mittelerde" vorstellen. Ich verarbeite nur gerade mein HdR-SL-Trauma, da bitte ich um Nachsicht. ;D
Einzig die Diskussion über die Magieadaption auf den letzten beiden Seiten halte ich für zielführend hinsichtlich meiner Frage.
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Naja, aber dazu ist ja im Grunde alles gesagt. Im Rahmen des Rolemaster/MERS-Systems würde man das vielleicht in eine Hausregeln übersetzen:
"Alles, was irgenwas was dem Nichts erschafft, oder mal eben schnell verändert oder offensichtlich übernatürlich ist, oder ein direkter Angriffszauber ist, wird mal eben um 30 Stufen höher bewertet". Gut, dann bleibt von Rolemastermagie nicht viel über. 8]
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Der Vorteil, wenn man seine Schlußfolgerungen an Quellen begründet, ist (wie bei jeder solide recherchierten Arbeit), daß andere Leute die Argumente nachvollziehen können und - auf der gleichen Ebene - Gegenargumente gfunden werden können, oder man sich anhand der schlüssigen und gut begründeten Argumentation auf dies als RPG-Kanon auf Mittelerde einigen kann.
Vor allem macht sowas in sich selbst Spaß, das verstehe ich ja. Textexegese des Großen Professors ist nicht umsonst ein eigenes Hobby, dem viele frönen. Nur: Als SL will ich ja in erster Linie ein Werkzeug für meine Kampagnen haben und nicht ein neues Zusatzhobby.
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Naja nicht ganz. Viele Sprüche sind schon nicht für jeden offensichtlich. Gerade Heilung ist gut durchführbar denke ich. Klar...man helit fast sofort usw. aber das lässt sich erzählerisch auch lösen denke ich.
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[...]Was schadet es denn Mittelerde, wenn da auch Feuerball Magier rumlaufen? Jeder soll den Charakter spielen können, den er will. NSC können das dann halt auch.
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Nun, es wirft die Frage auf, wieso Gandalf der Weiße, als unbestreibar mächtigster aller Magier Mittelerdes, nicht auf de Pelennor-Feldern mal so richtig die Sau rausgelassen hat. (Du kennst sicher den passenden Comic von Dork Tower...) Gandalf konnte mit Tieren reden und verstand offenbar was von Feuerwaffen (und Saruman konnte scheinbar Kanonen bauen, wenn man sich die Schlacht an der Hornburg noch mal durchliest), war aber ansonsten im Wesentlichen eine sehr gebildete Person.
Der wirkliche Grund für Gandalfs scheinbare Schwäche im Vergleich zu üblichen Rollenspiel-Magiern ist natürlich, dass seit Tolkien die Vorstellung des Fantasy-Magiers viel mehr ausgestaltet wurde und Dinge, an die Tolkien niemals hätte denken können, heute zum archetypischen Bild eines Zauberers dazugehören.
Es wäre nur leider nicht so interessant, den Plot vom Herr der Ringe mal mit einem "modernen" Magier an Gandalfs Stelle zu spielen, der dessen Status als Halbgott/Engel in Werten ausdrückt - der würde Frodo und sich einfach mal eben schnell zum Schicksalsberg teleportieren, Frodo den Ring hineinwerfen lassen und fertig.
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Naja nicht ganz. Viele Sprüche sind schon nicht für jeden offensichtlich. Gerade Heilung ist gut durchführbar denke ich. Klar...man helit fast sofort usw. aber das lässt sich erzählerisch auch lösen denke ich.
Hm, auch hier hättest Du wieder das Problem, dass Elrond (der unbestritten beste Heiler von ganz Mittelerde) zur Heilung Frodos nach dessen Verwundung auf der Wetterspitze vier Wochen brauchte. Passt also nicht.
Kann man natürlich trotzdem spielen. :D
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Das sind aber auch nur Mutmaßungen, und sie sind nicht Kanon. ;) Man kann alles mögliche und das Gegenteil schlussfolgern, aber wissen? Woher?
Ich will ja nicht sagen, dass man alle derartigen Fragen genau beantworten kann, aber es gibt doch noch einen Unterschied zwischen wilden Mutmaßungen und einigermaßen fundierten Annahmen bzw. Herleitungen. Man muss sich halt noch ein wenig mit der Materie auskennen. Dann schaut man sich z.B. Minas Tirith an und überlegt sich: der Pelennor ist die Versorgungsbasis der Stadt und misst soundsoviele Hektar. Die Bewohner dürften reichlich Eisenwerkzeuge und Nutztiere zur Verfügung haben, aber bestimmt keinen Kunstdünger, somit dürfte der Ertrag pro Hektar in dem und dem Bereich liegen. Mit dieser Menge lassen sich soundsoviele Menschen versorgen. Voilà, die Obergrenze für die Bevölkerung von MT.
Natürlich ist das relativ mühselig (kann aber auch Spaß machen), aber ich find das unterm Strich weniger schlimm als schlecht ausgedachte, inkohärente Zahlen, wie sie in den meisten Fantasysettings offiziell publiziert werden.
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Ich will ja nicht sagen, dass man alle derartigen Fragen genau beantworten kann, aber es gibt doch noch einen Unterschied zwischen wilden Mutmaßungen und einigermaßen fundierten Annahmen bzw. Herleitungen. Man muss sich halt noch ein wenig mit der Materie auskennen. Dann schaut man sich z.B. Minas Tirith an und überlegt sich: der Pelennor ist die Versorgungsbasis der Stadt und misst soundsoviele Hektar. Die Bewohner dürften reichlich Eisenwerkzeuge und Nutztiere zur Verfügung haben, aber bestimmt keinen Kunstdünger, somit dürfte der Ertrag pro Hektar in dem und dem Bereich liegen. Mit dieser Menge lassen sich soundsoviele Menschen versorgen. Voilà, die Obergrenze für die Bevölkerung von MT.
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Man kann dann Schlussfolgerungen ziehen, ja, aber ein wesentlicher Parameter, nämlich wie ertragreich die auf dem Pelennor angebauten Sorten sind (das macht z.B. zwischen dem Alten Ägypten und heute allein und ohne Dünger schon einen Fakor von je nach Quelle 5-10 aus) musst Du Dir dann auch wieder aus den Fingern saugen.
Ein anderes Beispiel: Es gibt eine Minderheit der Tolkien-Fans, die Mittelerde zur Zeit des Ringktriegs nicht, wie Jacksons Filmversion, in einer spätmittelalterlichen Technologiestufe, sondern mehr auf bronze- oder früheisenzeitlichem Niveau sehen. Und die können das genauso begründen wie ihre Gegner, beides ist valide.
Klar, man kann aus dem, was Tolkien geschrieben hat, eine tolle Welt machen (oder sogar mehrere), und damit viel Spaß haben. Aber Tolkiens Welt alleine ist eben keine vollwertige Rollenspielwelt.
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Das stimmt schon. In meinen Augen ist das aber sogar ein Punkt, der _für_ ME als Setting spricht, da ich mir gerne selber Gedanken zu solchen Sachen mache und da einigen Freiraum habe, um mich - immer noch Lore-getreu! - austoben zu können. In erster Linie, weil die Alternativen, wie schon gesagt, meistens mit sehr detaillierten, aber völlig hanebüchenen Zahlen aufwarten, und das stört für mich das Spielerlebnis mehr, als wenn gar keine Angaben gemacht werden.
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Ich verwies im OP definitiv auf die Citadel/Laurin-Materialien zur Spielwelt, die natürlich schon eine Menge Struktur und Material anbieten, das sehr sorgältig mit Blick auf das Quellenmaterial erstellt wurde. Insofern ist mir nicht klar, wie die DIskussion der letzten Seiten mit meiner Ausgangsfrage zusammenhängt, die da lautete: "Warum sollte man auf ME nicht spielen können, wo es doch einen Haufen gutes RSP-Material dafür gibt?"
In der Tat. Der Ansatz von ICE, zusätzlich zu Abenteuern eine Menge Hintergrundmaterial zu veröffentlichen, anstatt "regeltechnische" Publikationen, ist für ME m.E. genau das Richtige für eine (und besonders diese) Spielwelt.
Natürlich hat ICE dabei auch ein paar Mal richtig danebengegriffen (und eine Menge mittelmässige Sachen produziert, aber auch einige wirklich hervorragende Sachen) - doch wo gibt's nur Perlen? Der wesentliche Punkt ist aber, daß dies im wesentlichen handwerkliche Fehler betrifft, und nicht den Ansatz als solchen. Der zeigt nämlich das Potential auf - ungeachtet der handwerklichen Kritik.
Decipher hat damit (Quellenmaterial) ansatzweise auch angefangen (Moria & Helm's Deep), doch beendete kurz danach dann das ganze Spiel. Allerdings haben hier sicher auch die erstickenden Lizenzbedingungen eine Rolle gespielt.
Man kann nur hoffen, daß dem neuen Spiel mehr Glück beschieden sein wird, und die Macher dem Kern des Ganzen - dem Weltenbau innerhalb des vorgegebenen Gerüsts - entsprechenden Raum geben werden.
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@Thot, ich will mal auf ein paar Argumente eingehen, die du hier im Faden aufgeworfen hast:
1ens schreibst du, dass die Geschichte der Silmarill, die Könige aus Stammbäumen etc alle 1000 und mehr Jahre her sind. Ich schließe daraus, dass dir die Welt Mittelerde mit ihrer Geschichte nicht so wichtig ist, und für dich das zentrale Element aus den Büchern Hobbit und HDR stammt. Dann spielst du aber auch kein Mittelerde Rollenspiel, sondern ein Herr der Ringe Rollenspiel, und das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe ! Stammbäume und 6000 jährige Geschichte sind das A und O von Mittelerde, und selbst im HDR spielen sie eine Rolle ! Schließlich ist Sauron ein Majar und ein alter Gefolgsmann Morgoths, ebenso ist es wichtig und interessant zu wissen was Elrond besonders macht und von Galadriel unterscheidet, und was der Unterschied zwischen Sindar und Noldor ist. Und selbst die Stammbäume haben eine Bedeutung ! Aragorns Abstammung von Isildur wird oft genug betont.
2ens fragst du nach Details wie: wie sieht ein Ork aus u.ä. Sorry, aber: ist das wirklich wichtig ? Nach meiner Erfahrung stellt sich Orks jeder anders vor, und selbst im festdefinierten DSA habe ich in meiner Runde Leute gehabt, von denen der eine Orks als behaarte Neanderthaler und der andere als schröckliche befellte Monster (TM) gesehen hat. Und wie sie tatsächlich aussehen, ist doch wurst, solange jeder sich ein Bild dazu machen kann. Ist ja nicht so, dass ich sage: "Orks!", und mein Mitspieler mich dann doof anguckt und fragt: sind das Pilze, oder Bären ? Ich muss gestehen, ich habe den Mangel solcher Einschränkungen durch Background in den letzten Jahren schätzen gelernt: das eine System schreibt alles vor (nett für zwischendurch), das andere lässt mir viel Gestaltungsspielraum beim Welt und Abenteuerdesign.
3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt. Ich halte es für sehr gut spielbar. Voraussetzung: kein Regelfaschismus bzgl Background (ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.
Gruss Marc
PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann ? Sind ja OOP... und 80 $ bei ebay USA sind mir arg teuer und riskant... (Das klingt natürlich blöde, wenn ich erzähle dass ich nicht so festgelegten Background bei ME brauche da ich den Rest selbst ausdenken kann/eill, und dann nach Extremdetailkarten frage, aber es geht mir dabei darum meine Helden einen Heerzug mit Planung der Schlacht, taktischen Truppbewegungen bis hin zur Wahl des richtigen Schlachtfelds etc spielen zu lassen, wo Maßstab und Detailgrad der Gegenden doch recht wichtig sind, und mir die MERS - Karten da extrem viel Arbeit abnehmen würden mit meinem mangelnden Talent diese selbst zu malen.)
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3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt. Ich halte es für sehr gut spielbar. Voraussetzung: kein Regelfaschismus bzgl Background (ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.
Sehe ich ganz genauso. Es mag natürlich von Vorteil sein, wenn keiner der Spieler, sondern nur der GM die Welt kennen würde. Da tut man sich aber schwer bei Rollenspielern denke ich.
Mittelerde Flair hat was. Und ab und an mal einen berühmteren Charakter mit ein zu bauen, ist doch auch ganz nett oder?
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Wenn nur der SL Mittelerde kennt und keiner der Spieler je davon gehört hat, kommt am Schluss sowas bei raus wie DM of the Rings (http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=612). (Sollte es tatsächlich jemand noch nicht kennen: sehr genialer und witziger Screenie-Comic).
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Als jemand der seit über 15 Jahren Mittelerde bereist und bespielt kann ich nur sagen: Mittelerde als Rollenspielwelt macht Spaß und vermittelte den Spielern und mir eine der dichtesten Atmosphären, die ich im Rollenspiel bisher erleben durfte.
Über die Abenteuer und Quellenbücher von ICE wurde Mittelerde gut fassbar. Wenn mir auch damals schon vieles negativ auffiel, in Bezug zur Häufigkeit der Magier, magischen Gegenständen und dergleichen. Wollte man das "geraderücken", hat man als SL tatsächlich mehr zu tun als bei anderen Rollenspielen. Ausgehend von den Anhängen im Herrn der Ringe über das Silmarillon und die Nachrichten aus Mittelerde habe ich einen großen Schatz an Mythen und Abenteueraufhängern auch für das Dritte bzw. Vierte Zeitalter gewinnen können. Ich habe sogar schon einige Versuche gestartet, im Ersten und Zweiten Zeitalter zu spielen.
Für mich ist klar, dass ich als SL vieles selbst anhand der Quellenlage abschätzen muss. Aber gerade das macht mir in Bezug auf Mittelerde auch großen Spaß.
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... ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.
Zur Klarstellung, ich habe mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt ;)
Diese Bücher (Briefe, HoME etc.) sind m.E. essentiell für jemanden, der Quellenbücher bzw-. material für ME entwickeln/schreiben möchte. Erst da werden viele der tieferen Zusammenhänge klar. Für das "normale" Spielen sind die (bzw. ihre Kenntniss) nicht notwendig sofern das notwendige Quellenmaterial vorliegt. Und für Abenteuerautoren, der nicht gerade einen Plot entwickeln möchte, der derartige Details verlangt(z.B. ein Abenteuer in dem die Charaktere die Infrastruktur und logistische Lage Angmars erforschen sollen um Arthedain einen Informationsvorteil zu verschaffen) auch nicht.
PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann ? Sind ja OOP... und 80 $ bei ebay USA sind mir arg teuer und riskant... (Das klingt natürlich blöde, wenn ich erzähle dass ich nicht so festgelegten Background bei ME brauche da ich den Rest selbst ausdenken kann/eill, und dann nach Extremdetailkarten frage, aber es geht mir dabei darum meine Helden einen Heerzug mit Planung der Schlacht, taktischen Truppbewegungen bis hin zur Wahl des richtigen Schlachtfelds etc spielen zu lassen, wo Maßstab und Detailgrad der Gegenden doch recht wichtig sind, und mir die MERS - Karten da extrem viel Arbeit abnehmen würden mit meinem mangelnden Talent diese selbst zu malen.)
Glaubst Du, daß der Maßstab da reicht? Der ist als 1 Zoll (2,54cm) = 20 Meilen (32km) gewählt. Als Übersichtskarte z.B. für strategische Planungen ist das gut geeignet, aber für taktische m.E. zu grob. Nat. kann man sich ein Detail rauszoomen und das noch etwas ausfüllen.
Falls jemand Kontinentalkarten in den verschiedenen Zeitaltern sucht (und ausführlichere Erklärungen zur Herleitung), wird in den Ausgaben 1 und 2 von Other Minds (s. Link in meiner Signatur) fündig (der Fonstad-Atlas ist zwar in vielem gut, für den Rollenspieler bzw. die spezifischen Bedürfnisse jenseits des Nordwestens meist aber nicht ausreichend - falls man "off the map" möchte).
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Ich sehe das so wie Salva. Mittelerde hat einfach ein ganz besonderes Flair, eine ganz besondere Tiefe und ist gut durchdacht und stimmig. Vielleicht ist gerade die Tatsache, dass Mittelerde nicht für ein Rollenspiel (was es zu Tolkiens Zeiten noch gar nicht gab) erfunden wurde, eine Stärke von Mittelerde. Tolkien kam es bei seiner Weltkonstruktion auf Konsistenz und auf historisch-mythologische Tiefe an, und das merkt man auf Schritt und Tritt. Die Welt ist ein Lebenswerk, das Ergebnis eines liebevollen und leidenschaftlichen persönlichen künstlerischen Erschaffungsprozesses, der sich über Jahrzehnte hinzog. Da wurde nichts mal eben schnell zusammengeschustert, sondern alles so lange überarbeitet und verfeinert, bis es dem Meister voll und ganz gefiel.
Der Herr der Ringe etwa ist voller Bezüge und Anspielungen auf jenes mythologische Corpus, das uns im Silmarillion vorliegt. Eine Welt, die so viel Tiefe aufweist, hat eben auch rollenspielerisch einiges zu bieten, denn in dieser Tiefe finden sich unzählige Ansatzpunkte für Plots - und die Atmosphäre von Mittelerde, die macht Tolkien so schnell niemand nach. Mittelerde ist, was EDO-Welten betrifft, eben das Original, bei dem alles zusammenpasst, und ist meiner Meinung nach in diesem Genre bis heute unübertroffen.
Natürlich ist in Mittelerde einiges anders als etwa in Aventurien oder in den Vergessenen Reichen. Die Magie etwa ist wesentlich subtiler als in den meisten Rollenspielwelten. Aber dass etwas anders läuft, heißt doch noch lange nicht, dass die Welt sich schlechter fürs Rollenspiel eignet als irgendeine 08/15-EDO-Klischeewelt. Im Gegenteil! Das macht die Welt doch interessant. Ich finde beispielsweise die subtilere Magie Mittelerdes einfach schöner und stimmiger als eine Magie, die sich darin äußert, dass jede dahrgelaufene Abenteurergruppe einen Magier hat, der routinemäßig mit Fulminictus-Donnerkeilen um sich schmeißt.
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@Thot, ich will mal auf ein paar Argumente eingehen, die du hier im Faden aufgeworfen hast:
1ens schreibst du, dass die Geschichte der Silmarill, die Könige aus Stammbäumen etc alle 1000 und mehr Jahre her sind. Ich schließe daraus, dass dir die Welt Mittelerde mit ihrer Geschichte nicht so wichtig ist, und für dich das zentrale Element aus den Büchern Hobbit und HDR stammt. Dann spielst du aber auch kein Mittelerde Rollenspiel, sondern ein Herr der Ringe Rollenspiel, und das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe!
Stammbäume und 6000 jährige Geschichte sind das A und O von Mittelerde, und selbst im HDR spielen sie eine Rolle ! Schließlich ist Sauron ein Majar und ein alter Gefolgsmann Morgoths, ebenso ist es wichtig und interessant zu wissen was Elrond besonders macht und von Galadriel unterscheidet, und was der Unterschied zwischen Sindar und Noldor ist. Und selbst die Stammbäume haben eine Bedeutung ! Aragorns Abstammung von Isildur wird oft genug betont.
Ja klar, wenn ich in Mittelerde leite, dann, weil die Spieler die Welt kennen und ich mir viele Erklärungen sparen kann. Da macht es nun mal Sinn, zur Zeit des Ringkriegs oder (für mittelerdische Verhältnisse) kurz davor zu spielen, also so, dass der Zustand der Spielwelt in etwa dem entspricht, was die Spieler kennen.
Die mittelerdische Geschichte, wie sie in den Anhängen präsentiert wird, ist meistenteils irrelevant dafür - insbesondere kann man aus den Erzählungen über die letzten Könige vor Aragorn nichts, aber auch gar nichts über das Funktionieren der gondorianischen Politik zu Denethors Zeiten ableiten. Dafür ist das einfach viel zu lange her. Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos. Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder? ;)
Natürlich gibt es da den wesentlichen Unterschied, dass einzelne Handlungsträger aus diesen frühen Zeiten in Mittelerde immer noch persönlich da sind und Politik machen. Und natürlich ist Geschichte immer ganz nützlich, wenn man Entwicklungen verstehen will. Aber das reicht eben nicht: Man braucht auch konkrete Informationen über das hier und jetzt, und da wäre Mittelerde ohne ICE-Material einfach viel zu dünne.
2ens fragst du nach Details wie: wie sieht ein Ork aus u.ä. Sorry, aber: ist das wirklich wichtig ?
Ich habe schon Diskussionen darüber führen dürfen, ob Elben in Mittelerde Geld benutzen, weil irgendwer zuviel DSA geraucht hatte. Selbstverständlich ist es wichtig, dass alle die gleiche Vorstellung haben! Sonst könnten ja auch alle getrennt spielen.
Und natürlich spielt es auch eine Rolle, wie Orks, Halborks und Trolle aussehen! Das fängt bei so banalen Sachen an wie: Kann ein Ork sich als Mensch verkleiden? Sind Orks gar einfach nur besonders hässliche Menschen? (Glücklicherweise hat die Verfilmung das Problem gelöst. Der Hinweis auf mangelnde Beschreibungen im Buch war mehr zur Verdeutlichung der Problematik gemeint.)
Die fiese Frage, ob Balrogs Flügel haben und fliegen können, habe ich dabei ja noch gar nicht gestellt. Aber willst Du behaupten, so ein Detail sei nicht wichtig?
3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt.
Diese Argumentation ist ein gefährliches Pflaster. "Flair" ist sehr vom Standpunkt des Betrachters abhängig. Siehe nur den Hinweis auf die "Gondor ist nicht spätmittelalterlich, sondern altägyptisch"-Fans.
PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann?
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Du meinst die hier (http://www.icewebring.com/ICE_Products/M2/images/2008.jpg), die natürlich überhaupt nicht Kanon ist?
Oder die hier (http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg?w=486&h=486), die das auch nicht ist, aber hinsichtlich der Beschaffenheit des Restes der Welt eine gewisse... Struktur nahe legt? :D
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Kleine OT-Anmerkung: Ausgabe 9 von Other Minds ist soeben erschienen.
Ach ja - Schwerpunktthema ist das Vierte Zeitalter.
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Die mittelerdische Geschichte, wie sie in den Anhängen präsentiert wird, ist meistenteils irrelevant dafür - insbesondere kann man aus den Erzählungen über die letzten Könige vor Aragorn nichts, aber auch gar nichts über das Funktionieren der gondorianischen Politik zu Denethors Zeiten ableiten. Dafür ist das einfach viel zu lange her. Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos. Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder? ;)
In dem Punkt stimme ich dir nicht ganz zu. Dinge, die im Silmarillon als schöpfungsgebender Mythos angesehen werden können, bestimmen sehr wohl auch das Geschehen im Dritten Zeitalter. Natürlich kannst du da wenig über die gesellschaftlichen Systeme der Menschen herausfinden. Aber schau dir doch einfach mal die Diskussionen um Isreal oder die katholische Kirche an. Da entstehen Konflikte, die ihre Ursprung schon vor sehr langer Zeit hatten.
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Wo ich jetzt ein wenig Zeit hatte, einige wesentliche Quellen zu durchforsten, noch einmal zum Thema "Aussehen der Orks". Es ist ja nicht so, daß Tolkien uns keine brauchbaren Informationen zum Aussehen der Orks liefert. Man muß sie halt nur ein wenig suchen und zusammenstellen.
Ganz wesentlich ist die Feststellung, daß es nicht den Standard-Ork gibt. Zahlreiche Rassen, Stämme und Züchtungen erschweren ein einheitliches Bild. Aus den verfügbaren Quellen bekommt man aber sowohl von den vorgestellten Rassen als auch einer Art "Grundtypus" ein recht gutes Bild.
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins. LotR.The Uruk-hai
—> Schwarz als Hautfarbe scheint besonders bei den stärkeren, kampfstarken Orkrassen/-züchtungen ein Merkmal zu sein
The Orc's clawlike hand gripped Pippin's arms like iron; the nails bit into him. LotR.The Uruk-hai
—> klauenartige Hände kommen zumindestens vor
The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs LotR.The Uruk-hai
—> Die Orks aus Isengart waren 'swart' (dunkelhäutig); dies wird ja schon bei Úgluk angedeutet. Daß sie auch schief- bzw. schlitzäugig sind ('slant-eyed') ist eine neue Information
...and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. LotR.The Uruk-hai
—> Andere Orks (hier die Mordor-Orks unter Grishnákh) haben besonders lange Arme und krumme Beine (erinnern also in diesen Proportionen vielleicht ein wenig an Schimpansen, oder Gorillas). Da dies so betont wird, ist dies offenbar kein Merkmal der Isengarter Truppe unter Úgluk.
Curse you! You're as bad as the other rabble: the maggots and the apes of Lugbúrz. LotR.The Uruk-hai
—> Dieser Vergleich mit Affen ('apes') bestätigt die Vermutung aus dem vorigen Punkt.
A long hairy arm took each of them by the neck and drew them close together. LotR.The Uruk-hai
—> starke Körperbehaarung scheint also auch zum orkischen Repertoire zu gehören. Ob dies üblich oder ist oder individuell schwankt, bleibt offen.
... a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; ... LotR.The bridge of Khazad-dûm
—> Daß der Orkhäuptling als "riesig" und damit auch in etwa mannsgroß beschrieben wird zeigt im Rückschluß das normale Orks also eher deutlich kleiner als Menschen sind.
One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind. LotR.The Land of Shadow
—> Nicht nur große Kampforks können also schwarzhäutig sein.
Den "Grundtypus" seiner Orks beschreibt Tolkien auch recht detailliert:
The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types. Letters.#210 (June 1958)
—> Der "Basistyp" des Orks scheint also eher eine blässlich-gelbe oder fahle Hautfarbe zu haben ('sallow'). Ist dies anders, wird besonders darauf hingewiesen ("black-skinned" etc.)
—> sonstige Besonderheiten wie die kurze, gedrungene und breite Statur passen auch zu den o.g. Textstellen. Besondere Attribute wie die affenartigen Arme werden dann bei beschrieben, sofern sie auftreten.
Insgesamt sagt Tolkien uns damit m.E. schon so viel, daß sich jeder ein gutes Bild von Orks machen kann. Insbesondere die Variation ist wichtig, da es eben nicht *den* Ork gibt.
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Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos.
Woran kann man dies ableiten?
Immerhin leben zur Zeit des Ringkrieges noch eine ganze Reihe Leute, die das real miterlebt haben (zumindest teilweise). Círdan, Galadriel, Elrond, Glorfindel, Celeborn, Thranduil (wahrscheinlich) fallen mir auf Anhieb ein. Die haben diese Dinge miterlebt, anderen (auch später) erzählt und wohl auch aufgeschrieben bzw. aufschreiben lassen. Und mit diesen Personen kann man zur Zeit des Ringkrieges sprechen. Das ist eine ganz andere Nummer als realweltliche Mythen.
Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder? ;)
Sicher nicht. Aber ich kenne auch keine heute lebende Person, die zur Zeit Davids oder der Reiche Israel und Juda lebte und die man zu der Zeit und den damaligen Erlebnissen befragen könnte. Insofern vergleicht man da ganz massiv Äpfel mit Birnen. Und auch die fiktiven menschlichen Autoren (wie z.B. Elendil für die Akallabêth) konnten mit Augenzeugen sprechen bzw. haben die Ereignisse sogar selbst erlebt.
Aber das reicht eben nicht: Man braucht auch konkrete Informationen über das hier und jetzt, und da wäre Mittelerde ohne ICE-Material einfach viel zu dünne.
Auch deswegen gibt es viele engagierte Fans, die diese Lücken in akribischer Arbeit auffüllen, bzw. alte Fehler ausbügeln.
Sind Orks gar einfach nur besonders hässliche Menschen? (Glücklicherweise hat die Verfilmung das Problem gelöst. Der Hinweis auf mangelnde Beschreibungen im Buch war mehr zur Verdeutlichung der Problematik gemeint.)
Den Film (bzw. Filme) als Quelle für Fragen zu Mittelerde wie Tolkien sie beschrieben hat, anzuführen halte ich schon für gewagt. Gerade visuell sind sie sehr schön und bieten da viele Inspirationen. Inhaltlich sollte man aber Distanz wahren und da die echten Quellen nicht mit sekundären (gilt für die Filme wie die Spiele gleichermassen) auf eine Stufe stellen.
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Tolwen sagt's ja schon, aber ich haue nochmal in dieselbe Kerbe: wir reden hier von einer _Fantasy-Welt_. Eine Fantasy-Welt braucht keine Krücken wie, äh, "sinnstiftenden Mythos", weil der ganze Kram in dieser Welt ohne weiteres WAHR sein kann.
Der Großteil des Silmarillion, wenn nicht alles, ist daher quasi als HISTORISCHE Quelle zu betrachten, und nicht als Lagerfeuergeschichte ein paar schafzüchtender Nomaden. Ich würde mal sagen, dass _maximal_ die Ainulindale als Mythos zu verstehen sein _könnte_, aber das ist im Prinzip schon gehupft wie gesprungen.
In Tolkiens Welt ist die Existenz Melkors ein Fakt, und somit auch die Existenz Saurons; ganz im Gegensatz zu unserer popligen Realwelt, in der der Satan ein frei erfundener Buhmann ist. Wie Tolwen schon sagt, gibt es zum Zeitpunkt des LOTR noch Zeitzeugen in Mittelerde, die noch das Licht der Bäume gesehen, ihre Zerstörung miterlebt, und im Krieg gegen Melkor mitgekämpft haben.
Da dem Sil seine Authentizität als historische Quelle innerhalb Ardas abzusprechen ist schon ziemlich vermessen. Der einzige Zweifel, den ich hier gelten lasse, ist dass das Sil nicht von Tolkien selbst herausgebracht wurde, er also eventuell nie so richtig damit zufrieden war, und es vor der Veröffentlichung erst noch überarbeiten wollte. Das ist das Problem mit allen post-mortem-Veröffentlichungen.
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Woran kann man dies ableiten?
Sprache, Inhalt, Wahl der Geschichten. Auch die Tatsache, dass zufällig zu der Zeit, als die Numenorer anfingen, die Welt zu besegeln, Arda plötzlich eine Kugel wurde. ;)
Den Film (bzw. Filme) als Quelle für Fragen zu Mittelerde wie Tolkien sie beschrieben hat, anzuführen halte ich schon für gewagt. Gerade visuell sind sie sehr schön und bieten da viele Inspirationen. Inhaltlich sollte man aber Distanz wahren und da die echten Quellen nicht mit sekundären (gilt für die Filme wie die Spiele gleichermassen) auf eine Stufe stellen.
Nun, ich betrachte Mittelerde nicht als interessant, weil "der Professor sein Lebenswerk hinein gesteckt hat", sondern aus dem einzigen Grund, dass es fast alle kennen und man daher vieles nicht erklären muss. Daher finde ich gerade die Verfilmung extrem hilfreich.
Oder besser gesagt, ich dachte, dass vieles einfach klar sei. Ist es aber nicht, denn es fehlt eben im Grunde zu viel, um bestimmte Kampagnenthemen (wie z.B. Adelsintrige) bearbeiten zu können - wenn man nicht alles selber bauen will. Und das lässt sich auch nicht mit widersprüchlichen und mit viel Herzblut interpretierten Satzfragmenten entkärften. ;)
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Tolwen sagt's ja schon, aber ich haue nochmal in dieselbe Kerbe: wir reden hier von einer _Fantasy-Welt_. Eine Fantasy-Welt braucht keine Krücken wie, äh, "sinnstiftenden Mythos", weil der ganze Kram in dieser Welt ohne weiteres WAHR sein kann.
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Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.
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Sprache, Inhalt, Wahl der Geschichten. Auch die Tatsache, dass zufällig zu der Zeit, als die Numenorer anfingen, die Welt zu besegeln, Arda plötzlich eine Kugel wurde. ;)
Übrigens eine Version von der Tolkien sich in den 50er und 60er Jahren bereits verabschiedet hatte. Ein aufmerksames Quellenstudium zeigt dies. Schon in der Geschichte von Aldarion und Erendis in UT zeigt sich sehr plastisch, daß Tolkien dort bereits eine runde Welt im Kopf hatte. Aber das ist hier im Grunde nur eine Randnotiz.
Und auch in der alten Variante wird Arda erst nach dem Sturz Númenors eine Kugel. Vorher haben sie schon Jahrtausende die Meere befahren.
Was beim Sil an Sprache, Inhalt und Geschichtsauswahl auf einen überlieferten, massiv gewandelten und lediglich auf einem mehr oder weniger wahren Kern beruhenden Mythos hindeutet, entzieht sich mir (und wohl nicht nur mir allein) allerdings. Das müsstest du schon etwas ausführlicher darlegen. So allein hingeworfen ist das etwas wenig.
Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.
Du scheinst genau zu wissen, wie ein mittelirdischer Historiker schreiben würde...
Der Stil ist natürlich epenhaft, aber das macht es gerade angesichts der Rahmenbedingungen nicht unglaubwürdig. Warum auch? Es sind letztlich hauptsächlich elbische Geschichten, die sie (die Elben) als orale Tradition ihrer Völker erschufen. Viele elbische Beteiligte waren - wie bereits gesagt - dabei. Da dann falsche Fakten anzuführen wäre ein ziemlich plumper "Betrug" angesichts von Zeitzeugen.
Und in Aman werden auch viele der bereits Erschlagenen reinkarniert und können (im 2. ZA) über die Númenorer auch als Quelle dienen. All diesen Zeitzeugen dann "falsche" Epen unterjubeln zu wollen ist nicht wirklich ernsthaft glaubwürdig.
Die "Mythos-Hypothese" wirkt irgendwie insgesamt ziemlich konstruiert.
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Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.
HdR ist meiner Meinung nach tatsächlich eher Edda/Bibel also eine Verschnörkelte Erzählung, als ein moderner Text eines Historikers. Aber ich wage zu bezweifeln, dass die Geschichtsschreibung im frühen Mittelalter weniger verschnörkelnde Erzählung war, als oben genannte religiöse Texte.
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Da kann man ja mal vergleichen. Tolkien am nächststehen dürfte da wohl die Angelsachsenchronik sein. Allerdings war der damalige Schreibstil doch noch etwas... ungeschlacht, und man muss (auch wenn man des Altenglischen mächtig ist) einen Satz oft dreimal lesen, ehe man ihn kapiert. Aber poetisch war dieser Stil ganz sicher nicht. Auch wenn den Protagonisten da manchmal ganz schöne Volksreden in den Mund gelegt werden.
Hier mal ein Link zu einer Übertragung ins moderne Englisch:
http://omacl.org/Anglo/