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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Retronekromant am 26.09.2009 | 10:36
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Hallo,
ich habe mir einmal überlegt, wie das ganz früher war, als wir noch ohne Miniaturen gespielt haben. Selbst als wir noch ohne Pöppel oder so gespielt haben. Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"
Sowie die völlige Unkontrollierbarkeit seitens der Spieler von Flächeneffekt-Zaubern, die allein der Laune des SL unterworfen waren.
Zum Glück war relativ bald schluss damit - erst haben wir Münzen und Würfel verwendet zum markieren, und als das Taschengeld es dann erlaubte auch Figuren ;)
Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
Ich möchte hier nicht darüber groß diskutieren, sondern ein "Pro-Contra" aufstellen.
Oft wird als Argument hervorgebracht: "Die Fantasie" (Das Vorstellungsvermögen). Ich finde genau deshalb sollte man Möglichkeit mit Minis spielen ! Wenn ständig der gemeinsame Vorstellungsraum "synchronisiert" werden muss, kommt dabei keine Atmosphäre oder Konsistenz auf. Wenn nichts wirklich "fest" ist, und ich mir immer wieder im Kopf die Entfernungen und Verhältnisse durchgehen muss, habe ich keine Zeit die Umgebung als solches, oder die Eigenheiten der Kampfteilnehmer (Aussehen, Details) überhaupt vorzustellen ! Fragen wie "Ich dachte der steht dort..." etc. nerven zudem den SL und die anderen Mitspieler. Flächenzauber werden mit massivem Vorteil für den DM ausgelegt.
Zugegeben: Ich bin ein großer Gegner dieser "Felder" seit D&D 3.5
Die mag ich auch absolut nicht. Aber was spricht bitte gegen (skalierte) Miniaturen zum Visualisieren von Kämpfen ?
Ich rede hier auch nicht von wirklich sehr schnellen und einfachen Kämpfen gegen total unterlegene Gegner, die nur einen Angriffswurf oder zwei erfordern. Da ist klar, dass das Aufbauen mehr Arbeit ist, als der Kampf selbst. Ich rede von dem "normalen" Kampf gegen ebenbürtige oder überlegene Feinde.
Nochmal zum Vergleich
Pro-Miniaturen-Argumente:
-Kämpfe sind schneller abzuhandeln
-Jeder hat das selbe Bild einer Situation/Szene im Kopf
-Fördert die Vorstellungskraft mehr (indem lästige Details wie Entfernungen "mechanisch" geklärt werden kann man sich auf das Wesentliche konzentrieren)
-Es macht einfach saumäßig Spaß seine eigene Figur "anzufassen" und zu schieben
-Erspart dem DM immer wieder neu zu erklären, wer wo in welchem Verhältnis zu wem steht
-Erspart den Spielern bei Flächeneffekten auf den Goodwill des DM angewiesen zu sein
Contra-Minis-Argumente:
-Kostet Geld, oder sieht scheiße aus
-???
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Contra
- verschiebt den Fokus des Spiels von "In den Köpfen" zu "Auf den Tischen"
Eigentlich der einzige Contrapunkt. Für mich aber so massiv, das er jedes Pro negiert.
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Ja, das ist immer das "Argument". Aber warum tut es das ?
Denn gerade dadurch, dass es lediglich die mechanischen Aspekte eines Kampfes auf den Tisch verlagert, ist in den Köpfen mehr Platz für das Wesentliche, sowie sind in den Köpfen die Kämpfe synchron.
Was mich auch interessiert, bei den Argumenten wie dem von Thalamus: Seht ihr das nur als DM so, oder auch als Spieler ?
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Pro
- Kombiniert gerade in der Variante mit den Feldern (die es schon sehr sehr viel länger als D&D 3 gibt) das alt bewährte Rollenspiel, mit vielem was an Brettspielen Spaß macht.
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Hallo,
ich habe mir einmal überlegt, wie das ganz früher war, als wir noch ohne Miniaturen gespielt haben. Selbst als wir noch ohne Pöppel oder so gespielt haben. Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"
Ack. Miniaturen/Pläne machen einfach deutlicher kommunizierbar, wie die Lage ist.
Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
[...]
Weil es nerven kann, in einem Spiel, in dem der Kampf schlicht nicht "das Thema" ist, extra Pläne aufzrollen und Figuren zu platzieren. Es kostet einfach mehr Zeit als zu sagen "ich haue dem Typen mit der Narbe eine zweite, und ihr anderen sucht Euch jeder auch einen, nach drei Runden haben wir die geknackt".
Ach, und: Auf dem Tisch liegt das Knabberzeug und stehen die Getränke, da ist kein Platz.
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Bitte nicht Pro/Contra Felder ::)
Es geht jetzt übrigens speziell um Spiele, die eine Visualisierung in den Regelwerken vorschlagen (oder sogar empfehlen)
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Pro
- weniger Missverständnisse
- Spieler neigen eher dazu, das Umfeld des Kampfes mit einzubeziehen.
Contra
- vor dem Kampf ist Zeit für eine Aufbauphase nötig
- Material/Kostenintensiv
- benötigt entsprechend Platz am Tisch/Spielfläche
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Contra:
-Miniaturen bedeuten Aufwand, der sich für bestimmte Spielweisen nicht lohnt, beispielsweise bei Spielen ohne Reichweiten- und Flächeneffekt-Regeln, in denen sich auch noch der Schauplatz recht schnell verschieben kann. DitV ist z.B. ein Spiel, für das ich keine Miniaturen einsetzen würde.
-Für manche Szenarien sind quasistationäre Miniaturen schlicht ungeeignet. Die Dynamik eines Engel-Luftkampfes geht nicht mit Miniaturen (auch wenn Zornhau da widersprechen mag).
-Verzerrte, unnatürliche Geometrie in einem Horror-Setting geht auch nicht mit Battlemat.
-Für manche Szenarien will man gerade die Unübersichtlichkeit, die Unplanbarkeit und vielleicht sogar widersprüchliche Wahrnehmungen der Situation. Speziell in allen Szenarien, in denen die SCs keine geübten Kämpfer sind trägt das durchaus zum Realismus bei. "Wo kommt der denn her? Ich dachte, der wäre da drüben!". Wie im richtigen Leben. ;)
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Gehen wir mal, wie in der Physik, von einem "idealen Tisch" aus ;) Mit Genug Platz für alles. Und gehen wir von Kämpfen aus, in denen die Aufbauzeit für die Minis im Verhältnis zur Kampflänge nicht sonderlich ins Gewicht fällt, sowie ein Rollenspielladen, der Minis zur Verfügung stellt noch und nöcher
Und wie gesagt: Bitte nur für Spiele, die Miniaturen empfehlen oder vorschlagen !
Ich dachte, der wäre da drüben!
Wenn der DM aber Figuren schickt, die auch keine geübten Kämpfer sind, kann der Spieler schlecht beharren: Nein, ich komme von dort !
Aber wie gesagt, das ist nicht das Thema. Es geht hier vornehmlich um AD&D, D&D und andere Spiele, in denen im Regelwerk Miniaturen vorgeschlagen werden.
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In unseren Runden benutzen wir schon immer einfache Rasterpläne und Minis und sind auch immer gut damit gefahren. Zugegebenermaßen sind unsere Spiele auch oft sehr kampflastig. Und dann habe ich als SL einfach ein besseres Gefühl bei der Sache, besonders wenn es um Explosionen oder (bei Fantasy-Spielen) um Flächenzauber geht. Es bleibt einfach fairer, und hinterher kann keiner kommen und sagen: "Aber ich dachte, ich stehe ganz anderswo!" Wenn es um das Leben eines liebgewonnenen Charakters geht, sollte keiner das Gefühl haben, aufgrund falsch interpretierter Positionsangaben abgeritten zu sein. Natürlich kann man es damit übertreiben, so wie man alles übertreiben kann. Wenn man jede billige Kneipenszene komplett mit NSC und Möbeln aufstellt, verkommt es schnell zum Figurenschiebe-Spiel. Aber wenn man es eine Weile gemacht hat, entwickelt man ein Gespür dafür, wann es angebracht ist und wann nicht.
Contra
- verschiebt den Fokus des Spiels von "In den Köpfen" zu "Auf den Tischen"
Eigentlich der einzige Contrapunkt. Für mich aber so massiv, das er jedes Pro negiert.
Greift meines Eractens nur, wenn man den Einsatz von Figuren nicht gewohnt ist. Wenn man es aber regelmäßig macht, werden sie schnell Mittel zum Zweck und so automatisch eingesetzt, dass es gar nicht mehr großartig auffällt (wie Atmen).
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Übrigens: Wenn man ohne Grid spielt, dafür aber mit skalierten Figuren, kann man sehr gut die "In Character" Situation darstellen ohne gleich ganz auf Minis zu verzichten: Man ist nie genau sicher, wer noch in einem Flächeneffekt inkludiert ist, man deutet lediglich den Mittelpunkt. Dann wird mittels Maßband nachgemessen. Gilt natürlich auch für den DM - keiner darf vorher nachmessen.
Der Nachteil ist natürlich, dass Spieler und Charakterskill durcheinander kommt. Aber mal ehrlich: Das kommt es doch in jedem Kampf, denn die Spieler sind unterschiedlich gut im Taktieren. Daher wende ich das nur in AD&D an, wo Felder nicht per default vorausgesetzt sind.
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Das wird meine Meinung nach sperrig. Wir haben es eine Weile mit Tabletop-Style versucht, aber das Maßband ist dann doch etwas zuviel des Guten gewesen. Dann lieber mit Raster, das fügt sich besser ein. Außerdem weiß ja vorher keiner, wo die Plasmagranate landen wird. Die kullert ja meist noch etwas vor der Explosion. ;)
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Bitte nicht Pro/Contra Felder ::)
Übrigens: Wenn man ohne Grid spielt, ...
;)
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Bitte nicht Pro/Contra Felder ::)
Und selber argumentierst Du für eine Spielweise ohne Felder... >;D
Edit erzählt mir gerade, der Mentor war schneller.
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Contra: I just don't like it.
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Es gibt einen Streit um Miniaturen? Noch nie bemerkt.
Wem sie helfen - bitte schön, nutzt sie. Wen sie stören - wo ist das Problem, sie wegzulassen?
Klärungsbedarf gibt es erst, wenn Miniaturen innerhalb einer Spielgruppe teilweise gefordert und teilweise abgelehnt werden. Dann muss innerhalb der Gruppe verhandelt werden.
Wie die eigene Gruppe im Forum bewertet wird, kann einem doch am Arsch vorbeigehen.
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Gehen wir mal, wie in der Physik, von einem "idealen Tisch" aus ;) Mit Genug Platz für alles. Und gehen wir von Kämpfen aus, in denen die Aufbauzeit für die Minis im Verhältnis zur Kampflänge nicht sonderlich ins Gewicht fällt, sowie ein Rollenspielladen, der Minis zur Verfügung stellt noch und nöcher
Und wie gesagt: Bitte nur für Spiele, die Miniaturen empfehlen oder vorschlagen !
Ich versteh den Thread nicht. Bei idealen Verhältnissen, wo man alle Nachteile von Miniaturen ausblendet, und einem Spiel, das auf Miniaturen ausgelegt ist, warum sollte da irgend ein klar denkender Mensch keine Miniaturen benutzen?
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Außer in Spielen wie D&D4 bewegt man sich eh kaum.
In Fantasyspielen gibt es oft eigentlich nur zwei Varianten am Gegner oder nicht am Gegner. (D&D3 zB) In Modern- und SciFi-Spielen bewegt man sich nur am Anfang des Kampfes in seine Deckung und ballert dann halt was das Zeugs hält.
Daher sind Miniaturen irgendwie sinnlos. Wenn es arg unübersichtlich wird nimmt man einen Fetzen Papier und einen Bleistift zur Hand und krickelt eben eine Skizze.
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Wenn es unübersichtlich wurde, wurden bei mir bisher immer Würfel als Minis benutzt. Also warum sollte ich Miniaturenspieler werden? Zur Not gibts immer Würfel.
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Okay ich lasse es ja schon sein über Pro/contra Grid zu debatieren. ~;D
Ich versteh den Thread nicht. Bei idealen Verhältnissen, wo man alle Nachteile von Miniaturen ausblendet, und einem Spiel, das auf Miniaturen ausgelegt ist, warum sollte da irgend ein klar denkender Mensch keine Miniaturen benutzen?
Scheinbar gibt es diese Menschen ja. Und mit Nachteilen ausblenden meine ich solche wie:
-Kein Platz
-Zu Teuer
etc.
Also solche, die durch die Wahl passenderer Spiel-Umstände leicht behoben werden können.
Scheinbar gibt es dann tatsächlich eben wie gesagt - und wie man in dem Thread auch sehen kann - leute, die trotz allem auf Minis verzichten wollen !
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In Fantasyspielen gibt es oft eigentlich nur zwei Varianten am Gegner oder nicht am Gegner. (D&D3 zB)
In D&D3 ? Wie wärs mit: Großen Gegnern/Reichweite. Flächeneffekten. Cover. Flanking. Reichweite von Fernkampfwaffen. Splasheffekten. Gaze.
Soll das alles vom Goodwill des Spielleiters abhängig sein ?
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Weil sie einfach unnötig sind ;)
You like it? Just use it. Stop bothering me!
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Ist mir zu aufwändig. Da unterbricht man gute Erzählzeit, um unnötige kleine Männchen zu positionieren. :q
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gute Erzählzeit
Okay, das Zeit-Argument ist nun schon geklärt.
Davon ab:
Wenn dir dann der SL aber erzählt, dass du plötzlich eine AoO abkriegst und stirbst obwohl du dich nicht mehr im Nahkampf wähntest, kannst du mir nicht erzählen, dass du wegen Erzählzeit auf das Positionieren von Minis verzichtne willst ;)
Also das "Krizeln der Szene auf Papier" oder das Verwenden von Pöppeln/Würfeln/Münzen etc. sei einfach mal - im Sinne des Vergleichs - auch als "Benutzen von Minis" einzustufen. Aber ich meine jetzt wirklich komplett ohne Visualisierung.
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Also solche, die durch die Wahl passenderer Spiel-Umstände leicht behoben werden können.
Scheinbar gibt es dann tatsächlich eben wie gesagt - und wie man in dem Thread auch sehen kann - leute, die trotz allem auf Minis verzichten wollen !
Ich habe den Verdacht, dass die Contra-Mini-Fraktion deine Randbedingung "auf Mini-Einsatz ausgelegtes Spiel" ignoriert.
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@willküre
Soweit ich das bisher bei D&D3 beobachtet habe wird ziemlich schnell ein Gleichgewichtzustand erreicht, in dem sich Figuren nur noch minimal bewegen und nur noch aufeinander einhacken. Dafür brauche ich keine Minis.
Allerdings verstehe ich diese DAS-SOLL-DER-SPIELLEITER-EINFACH-SO-FESTLEGEN!?!?!?!?-WILLKÜRE!!!1!!!elf"-Hysterie auch nicht. Ich sitze mit meinen Spielern zusammen, um einen vergnügsamen Abend zu haben nicht, um sie zu Tode zu willküren. (Zumal es weit einfachere und elegantere Wege gibt, das zu machen.)
Weiterhin hat der Verzicht auf Minis einen enormen Spielspaßgewinn: Alle Spieler können weiter auf dem Sofa rumlümmeln!
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Es kommt halt drauf an, wie intensiv Kämpfe behandelt werden. Wenn man jede Runde mindestens einen längeren Kampf mit vielen SC und Gegnern hat, ist es ev. sinnvoll mit Mini's zu spielen. Nicht zu vergessen System matters. Ich weiß nicht, waurm "ihr" "uns" immer wieder von Mini's überzeugen wollt. Wenn man mal eine gemeinsame Runde hätte, würde ich halt dann Würfel als Figuren benutzen, ihr eure Minis und gut ist. Was soll der Terz? Ihr könnt auch tausende von Minis in euren Schrank stellen, für den Fall dass ihr die mal braucht, ohne das es mich stört. Ihr könnt Geld und Zeit ausgeben, für das was ihr mögt. Aber sagt mir nicht, wie sinnvoll das für mich wäre.
edit@Randbedingung. Ich spiele auch kein Spiel das NUR darauf ausgelegt Minis zu benutzen. Aus dem Grund, weil ich Minis und lange ausgiebige Kämpfe mit vielen Gegnern und SC einfach nicht mag.
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Oblivion: Es geht mir nicht um Minis, sondern um alle Arten von Visualisierungshilfen ! Sowie jene, die VIsualisierung ablehnen weil (z.b.) ("Da die Fantasie drunter leidet"). Und ich interessiere mich halt für mehr von diesen Argumenten, nicht einfach nur "Mag ich halt nich"
Ein: Dann spielen wir ein anderes D&D3 oder deine Spieler haben kein Sinn für Taktik. Und überhaupt: Warum sollte das in D&D4 anders sein ?! Und wegen Sofa: Das können sie auch wenn der arme DM den Kampf an einem Flipchart durchführt ;) Oder mit Laptop/Beamer halt
Vielleicht könnte man den Thread deshalb einfach ins D&D-Forum schieben - Der Einfachheit halber ;)
edit: Ein passender Thread-Titel wurde gewählt
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@oblivion
Ich spiele ja jetzt bei Aeron in einer S&W-Runde mit. Und auch bei Kämpfen mit dutzenden Gegnern könnte man meistens auch auf Minis verzichten. Im Grunde geht es dabei dann nur darum, ob man jetzt +2 oder +3 wegen Überzahl bekommt. Ich finde solche Fragestellungen eigentlich im Rollenspiel irrelevant.
@willküre
Das dachte ich auch zuerst, aber aus dem Forum weiß ich, dass das wohl ein allgemeines "Problem" ist. Und wenn man sich offizielle Spielvideos ansieht, scheint das auch so gewollt zu sein.
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Die Diskussion ist insofern wenig hilfreich, als dass es unsinnig ist, Miniaturengegner von Minis überzeugen zu wollen. Umgekehrt wird auch kein Miniaturengegner (wie z.B. Callisto) einen eingefleischten Zinnrücker davon überzeugen, dass man ohne Minis besser spielen kann.
Sinniger wäre vielleicht, eine Diskussion im Sinne von: "Du benutzt Miniaturen: wie sind deine Erfahrungen?" zu machen. dann hätten die Miniaturenspieler etwas davon (könnten sich austauschen) und die Miniaturengegner könnten sich die Mühe sparen, darin zu posten, weil es für sie eh nicht interesant ist (außer dem Plaudererlebnis).
Und ja, es kommt auf jeden Fall auf das System an. Je simulationistischer, desto eher lohnen sich Miniaturen. Versuch mal, einen Midgard-Konflikt streng nach Regeln ohne Minis und Raster zu spielen. Da stößt du schnell an die Grenzen. Bei WoD ist es eher überflüssig.
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Also ich leite zur Zeit zwei D&D3.5 Runden.
Und da kommt es jede Runde in irgendeiner Form drauf an, wer wo genau steht. Ob jemand noch in Kernschussreichweite ist macht (vorallem bei Sneakern) extrem was aus. Flankt man den großen Gegner oder nicht ? Ebenfalls !
Bei Feuerbällen und Co (oder noch deutlicher: Bei Save-or-Die Flächenzaubern) ist es ja mal so offensichtlich, dass man skalierte Minis oder Felder benötigt, wenn man ein fairen Kampf gewährleisten will, dass ich es eigentlich gar nicht erwähnen wollte. Tue ich trotzdem nochmal ;)
Deckung oder nicht ? Das sind +4 auf AC, sowie bei Reach-Waffen die fehlende Möglichkeit einer AoO.
Wenn ich manchmal meinen Spielern bei wirklich einfachen Kämpfen, deren EL zum Beispiel 10 unter der Gruppe liegt (die passieren nunmal bei unserem Spielstil genau wie solche bei denen er 10 darüber liegt, aber das ist nicht das Thema) komme mit: "Ach komm da brauchen wir wirklich keine Minis jetzt" wird immer gemault ;)
Speziell interessiert mich, was an DnD4 jetzt so anders sein sollte ?
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Bei Feuerbällen und Co (oder noch deutlicher: Bei Save-or-Die Flächenzaubern) ist es ja mal so offensichtlich, dass man skalierte Minis oder Felder benötigt, wenn man ein fairen Kampf gewährleisten will, dass ich es eigentlich gar nicht erwähnen wollte. Tue ich trotzdem nochmal ;)
Nein, die braucht man nicht. Wenn alle ohne Felder un dMinis spielen, dann ist der Kampf auch so Fair. Nur wenn eine rFelder benutzen würde und einer nicht, dann wäre der Kampf unfair.
Beim Spiel ohne Minis "Erkaufen" sich die Spieler das Recht ihre eigene Position etwas Großzügiger zu handhaben durch die Möglichkeit des SL die Position des Gegners etwas großzügiger zu handhaben. Das wirkt sicht positiv auf die Möglichkeiten während eines Kampfes und den Flow einer Kampfrunde aus. Es wirkt sich negativ auf die Taktikmöglichkeiten aus. Das ist dann der Punkt an dem die Gruppe entscheiden muss, was ihr wichtiger ist.
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Also DnD, speziell DnD4 würde ich nie ohne Minis spielen wollen. Für mich ist das einfach ein Miniaturenbrettspiel mit Regeln in Buchform.
Bei Savage Worlds hängt es vom Kampf ab, ob die Minis nun eingesetzt werden oder nicht. Kleine, übersichtliche Kämpfe der Art "du hast da einen Gegner vor dir" benötigen das einfach nicht, da halten all die physikalischen Probleme einfach den Spielfluss auf (ich finde nicht, dass man die von der Diskussion einfach ausschließen kann). Sowie aber die Szenerie irgendwie wichtig wird (z.B. Löcher zum Reinfallen), oder es mehr Gegner als Spieler gibt, macht es das Minispiel schon einfacher, zumal in SW nicht jeder Gegner einen langen Statistikblock und HP-Zettelei hat, sondern steht, liegt oder entfernt wird.
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Hallo zusammen,
es gibt wohl Spielrunden die wenig kampf- und wohl auch regelintensiv spielen. Da ist dann eine Virtualisierung überflüssig. Da kann ich dann schlecht widersprechen. Auch wenn ich in einer solchen Runde wahrscheinlich große Anpassungsprobleme hätte, aber das ist ja hier nicht das Thema.
Dann gibt es die Sorge das Virtualisierung die Möglichkeiten der Spieler einschränkt weil Kästchen oder auch Zentimeter gezählt werden, Dinge wie etwa ein Kronleuchter zum Schwingen fehlen oder ein Ereignis nicht in Sichtweite ist.
Meiner Erfahrung nach nutzen Spieler eher Möglichkeiten die sie selbst sehen. Wenn man als Spieler selbst nach Dingen, wie etwa dem Kronleuchter fragt, den man zum Schwingen braucht kann man sich auch neue Möglichkeiten schaffen. Das wesentliche ist aber Virtualisierung bedeutet nicht das man D&D spielt. Man braucht also nicht auf jedes Kästchen zu achten oder auch auf jeden Zentimeter. Eine grobe Vorstellung davon was man kann reicht aus. Bei 7th Sea etwa kann man normalerweise auf einer Ebene beliebig weit kommen, es wird von einer Kneipe oder etwas ähnlichem als Kampfort ausgegangen.
Bei einigen Leuten hier im Forum hat man den Eindruck das das Spielen mit Virtualisierung an eine Art zu Spielen gekoppelt wird. Da kommen dann schon Mal ideologische Widerstände auf.
Ich persönlich will auf Miniaturen nicht mehr verzichten aber von mir aus können auch Würfel, Pöpel oder sonst irgend Etwas den Charakter verkörpern. Ich habe lange Zeit auch nicht eingesehen warum man Miniaturen und dann mögklichst noch eine "passende" und angemalte Miniatur zum spielen braucht.
Gruß Jochen
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[...] Wenn man mal eine gemeinsame Runde hätte, würde ich halt dann Würfel als Figuren benutzen, ihr eure Minis und gut ist.[...]
Einspruch. Als Gegner eigenen sich Schogetten und Gummibärchen viel besser!
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Ich war selbst lange Zeit Miniaturenablehner, aber seit ich es ausprobiert habe gibt es keinen Weg zurück mehr. (Ausgenommen natürlich Spiele wo Positionierung, Reichweiten und dergleichen keine Rolle spielen, wie etwa Risus.)
Was hätten wir damals Streitigkeiten bei DSA umgehen und die lahmen SR3-Kämpfe beschleunigen können...
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Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
Ich finde es einfach nicht sonderlich spannend, beim Rollenspiel irgendwelche Zinn-oder Plastikfiguren auf irgendwelchen Hexfeldern hin-und her zu schieben.Das mach ich gerne bei Descent oder bei Schach, aber doch bitte nicht beim P&P-RPG. Zudem mag ich den "zusätzlichen Rechenaufwand" nicht, der daurch entsteht, weil dann teilweise nur noch über Zahlen geredet wird, und das eigentliche Spiel komplett aussen vor gelassen wird. Kurz gesagt:Aus den Gründen, die Thalamus,Kermit&Callisto schon genannt haben.
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Nein, die braucht man nicht. Wenn alle ohne Felder un dMinis spielen, dann ist der Kampf auch so Fair. Nur wenn eine rFelder benutzen würde und einer nicht, dann wäre der Kampf unfair.
Beim Spiel ohne Minis "Erkaufen" sich die Spieler das Recht ihre eigene Position etwas Großzügiger zu handhaben durch die Möglichkeit des SL die Position des Gegners etwas großzügiger zu handhaben. Das wirkt sicht positiv auf die Möglichkeiten während eines Kampfes und den Flow einer Kampfrunde aus. Es wirkt sich negativ auf die Taktikmöglichkeiten aus. Das ist dann der Punkt an dem die Gruppe entscheiden muss, was ihr wichtiger ist.
Wenn man das so handhabt, könnte es klappen. De facto hat aber immer der DM das letzte Wort und bestimmt die Position eines jeden, so kenne ich es von uns damals, sowie den zwei drei Runden in denen ich kurze Zeit mal mitgespielt habe, wo Minis auch kategorisch abgelehnt wurden. Und immer wieder dieses: "Aber ich dachte, der steht da"
Ich finde nicht, dass sich ein Rollenspiel-Kampf lohnt - egal wie viel Rollen und wie viel Spiel jeweils er enthält - wo sich jeder eine andere Szene im Kopf vorstellt, die nicht synchron sind.
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Wenn man das so handhabt, könnte es klappen. De facto hat aber immer der DM das letzte Wort und bestimmt die Position eines jeden, so kenne ich es von uns damals, sowie den zwei drei Runden in denen ich kurze Zeit mal mitgespielt habe, wo Minis auch kategorisch abgelehnt wurden.
Er hat das letzte Wort. Aber er spielt ja (normalerweise) nciht gegen die Spieler. d.h. wenn keine zu große Diskrepanz zwischen der Meinung des SL und der des Spielers über die Position des SC besteht, dann hat ein guter SL keinen Grund einzugreifen.
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Davon abgesehen, dass es garn icht um Spiel/Leitstile geht jetzt.
Also wenn ich dann als Spieler in einer Visualisierungs-Freien Runde meinen SC verliere, weil er noch im Banshee-Radius steht, obwohl ich mir die Szene anders vorstelle, oder sogar tatsächlich gesagt habe: Ich bewege mich dort und dorthin (was der DM überhört hat z.b.) (egal ob und wie viele "Fehler" man vorher gemacht hat), würde mich das einfach nur frusten.
Weiß ich hingegen, dass ich wirklich scheiße gebaut habe mit der Positionierung und sehe es anhand der Konstellation auf dem Tisch, dann sag ich mir "Selbst schuld!" oder "Blöder würfel", zucke mit den Schultern und roll einen neuen Char.
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Kann passieren, aber wenn man ohne Minis spielt, fragt man soweiso öfter nach seiner eignen Position. Also massive stress habe ich durch diese Spielweise noch nicht gehabt.
Und als vernünftiger SL, erkennt man solche Grenzsituationen und stellt sicher das die Spieler wissen, das sie mit der Position ein Risiko eingehen.
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Und als vernünftiger SL, erkennt man solche Grenzsituationen und stellt sicher das die Spieler wissen, das sie mit der Position ein Risiko eingehen.
Na ja. Weiß nicht, ob man das "vernünftig" nennen sollte. Wenn ich das jedesmal meinen Spielern sage, lernen sie das Spiel ja nie. Klar, bei Anfänger kann man das schonmal machen...Aber wenn man keine Visualisierung hat, und alles "im Kopf" abläuft, also auch die mechanischen Sachen wie Entfernung, bleibt einem als DM ja nicht wirklich was anderes übrig. Das beschneidet die taktische Seite der Kämpfe schon ziemlich stark bei D&D.
Bei Minis oder auch nur einer halbwegs groben Visualisierung entfällt die Notwendigkeit komplett, und es liegt in der Verantwortung der Spieler, wie sie sich positionieren.
Aber wie gesagt, das ist eine Frage des Spielstiles. Das ständige Posi-erfragen würde mich als DM massiv stressen und als Spieler auch. Okay, letztlich ist auch das wie immer eine Geschmacksfrage.
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@Willküre
Ich habe bei D&D4 eine stärkere Bewegung im Spiel bei den Nichttaktikern bemerkt. Bei D&D3-Spielern hat sich nicht viel geändert. In meiner kurzen D&D4-Runde sind auch zwei Leute regelmäßig wegen taktischen Fehlern gestorben: Der absolute Nichttaktiker und der D&D3-Crack.
@Arkam
Ein Problem dieses Threads ist die unberechtigte Gleichsetzung von Visualisierung und Miniaturen. Visualisierung umfasst vielmehr als Zinn und Felder oder Zollband. Ein Foto ist auch eine Visualisierung und für einige Spielstil sogar eine effektivere als die Battlemap in Vogelperspektive.
In diesem Zusammenhang noch ein "Kontra":
Der Blickwinkel des Spiels wird aus der eingeschränkten Egoperspektive in die allumfassende Vogelperspektive verschoben.
Dies bezüglich ist es wohl, dass die Vogelperspektive und harte Regeln wie Felder Leuten ein sicheres Spielgefühl gibt, die die Kontrolle behalten wollen, während die Egoperspektive eher die Leute anspricht, die im Spiel eher den Aspekt des Charakterspiels betonen wollen.
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@Topic: hatten wir schon!
deswegen möchte ich nur folgendes zum Thread beitragen http://tanelorn.net/index.php/topic,37362.0.html
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Das mit "Kontrolle behalten" nenne ich mal (aus DM Sicht) "Eigenverantwortung."
Und ohne Felder (und nachmessen immer erst nach Ansage einer Aktion bzw. Entfernung) hat man auch nicht sooo die Kontrolle als Spieler bzw. DM für seine Figuren ;)
Edit@Falcon: Okay, der Thread ist schon recht alt, weshalb ich ihn nicht entdeckt habe UND er geht auch um die "Harte" Anwendung der Minis. Das heißt das Regelkorsett mit Kästchen. Hier soll es aber um ganz Allgemeine Anwendung auch gehen. Visualisierung aus Gründen der Fairness und Eigenverantwortlichkeit der Spieler für ihre Taktik.
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Eigenverantwortung bedeutet die Verantwortung für das Durchführen oder Unterlassen eigener Handlungen. Wo kommt da die Visualisierung ins Spiel? Auch wenn ich nicht visualisieren entscheiden immer noch die Spieler, was sie tun und lassen.
Abgesehen davon bedeutet Taktik mehr als 2 Felder links, 3 Felder gerade aus (bzw. 3.5" nach 30° links).
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stimmt, die Wortkombination im Titel ist eine andere, dann muss das wohl ein völlig anderes Thema sein. Das Felderloses Minitaturen spiel dort noch nicht so stark berücksichtigt wurde ist mir auch aufgefallen. Das hätte man ja beim Wiederbeleben nachschrieben können.
Nachmessen nach der Ansage würde ich aber niemals tun. Man kann schon ziemlich gut abschätzen ob man in einer bestimmten Zeit irgendwo hinkommt.
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Ich spiele mal so, mal so. DnD spiele ich meist mit Miniaturen und Plan. Shadowrun und das Eigenbau-Spiel auch, weil es dort um Schusslinien, Deckung usw. geht. Warhammer, DSA oder Deadlands spiele ich dagegen zumeist ohne Plan und Miniaturen.
Warum mal so mal so? Weil Miniaturen und Plan vor allem die Strategie fördern. Man zählt Felder oder misst Entfernungen, man versucht, die beste Position herauszufinden und manche Spieler brauchen dafür eine ziemlich lange Zeit (so dass ich schon längst mit einer 30-Sekunden-Sanduhr arbeite, in der ein Spieler seine Aktion angesagt haben muss).
Und gerade dieses "Rundlutschen" einer Kampfsituation muss nicht immer sein.
Zudem kommen mir diese Sätze sehr fremd vor.
Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die jemand in den letzten Monaten oder so gesagt hat oder dass es gar einen Streit darüber gab, wer denn nun bei wem steht und gegen wen kämpft. Ich kann auch gar nicht sagen, mit welchen Methoden ich als SL arbeite, um solche Unklarheiten zu verhindern, Fakt ist lediglich: es geht. Vielleicht muss ich demnächst mal drauf achten.
Gruß
Chris
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Wenn ich Savage Worlds oder WHFRPG spiele, benutze ich für Kämpfe Visualisierungen. Da gibts ja auch Angaben wie "3m/3Kästchen vorwärts" oder "Macht Schaden im Raum des Large Burst Templates". NIchtsdestotrotz kann man das wunderbar ohne Hilfsmittel spielen. Dann kann man eben nach dem "Anlauf" auch einen "Sturmangriff" ausführen. Trotzdem ist es natürlich bequemer mit den Hilfsmitteln. Da werden auch relativ wenige Spieler derartiger Systeme widersprechen, denke ich.
Aber: Ich denke auch nicht, dass die Spieler, die Minis ablehnen, zum Großteil solche Taktikorientierten Spiele spielen. Wenn wir FATE! spielen, interessiert es mich doch einen Sch*** wo genau die Gegner stehen, darum gehts halt gar nicht. Wenn ich Engel mit den Arcana Karten spiele, sind mir Entfernungen doch tierisch wumpe. Und wenn ich Western City spiele, kann ich mit den Pokerchips sowieso in eine Szene eingreifen und ein bisschen ummodeln.
Da ist auch so ein springender Punkt: Ich kann bei dem Spiel mit Minis nur das nutzen, was da ist, was aufgezeichnet, angedeutet oder vereinbart ist. Ich kann nicht sagen: "Mein Charakter greift sich den Bierhumpfen vom Nachbartisch und zieht ihn dem MIstkerl über die Rübe!", wenn da kein vereinbarter Bierkrug steht. Das geht ohne Minis aber wunderbar.
Wenn man so einen Spielstil pflegt, macht auch das Angleichen der gemeinsamen Vorstellung kein Problem, da ja eine genaue, ausführliche Vorstellung gar nicht gefordert ist.
Insofern dreht sich die Diskussion hier doch ein bisschen im Kreis :)
Gruß
Tarin
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Tarin hat vollkommen recht. Nur dreht sich die Diskussion nicht im Kreis. Es gibt welche, die es mögen und welche die es nicht mögen. Ende der Geschichte.
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Außer in Spielen wie D&D4 bewegt man sich eh kaum.
Meine Kämpfe können je nach Setting und System sehr dynamisch sein.
Und für Scion kann man nu wirklich keine Minis gebrauchen.
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stimmt, die Wortkombination im Titel ist eine andere, dann muss das wohl ein völlig anderes Thema sein. Das Felderloses Minitaturen spiel dort noch nicht so stark berücksichtigt wurde ist mir auch aufgefallen. Das hätte man ja beim Wiederbeleben nachschrieben können.
Nachmessen nach der Ansage würde ich aber niemals tun. Man kann schon ziemlich gut abschätzen ob man in einer bestimmten Zeit irgendwo hinkommt.
Nachgemessen wird ja auch nur bei Uneinigkeit und wenns wichtig ist, zb bei Zaubern mit starken Konsequenzen, und nicht ständig und bei jedem Murks. Da wäre man ja fast so lahm wie im Erzählkampf ;)
"Taktik" kann sicherlich mehr bedeuten - wenn man aber keine objektive Grundlage hat, so fehlt jegliche Taktik. Da spielen dann andere Erwägungen eine Rolle.
Ich habe es oft erlebt, in den besagten "Erzählkampfrunden", dass durch die Abwesenheit einer Visualisierung die Handlungsmöglichkeiten erst recht beschnitten wurden, die man hatte im Kampf.
Man will irgendwas tolles machen, weil man sich die Szene so und so vorstellt, und dann kommt die Ernüchternde Antwort des DM: "Das ist aber so und so. Du stehst zu weit weg. Da ist kein Platz. Etc. bla".
Da hat man - bzw. ich - gar kein Bock mehr auf den Kampf selbst, sondern fragt nur noch "Was geht denn dann" und sucht sich dann eine dieser Möglichkeiten aus, anstatt kreativ zu werden.
Und nach dem zweiten und dritten: "Der steht aber da" oder "Da ist der Baum" habe ich dann schließlich auch gar kein Bock mehr noch aktiv mir irgendwas vorzustellen, sondern würfel nur noch stur und frustriert Zahlenwerte und vergleiche diese.
Sehe ich hingegen diese mechanischen Dinge selbst (Entfernungen, Abstände, Größen), kann ich damit arbeiten und taktieren. Das muss sich nicht um unverrückbare und harte REGEL-Mechanische Dinge handeln. Siehe zb AD&D1, wo vieles offen gelassen ist und frei interpretierbar.
Allein die Tatsache, dass z.b. in D&D3 einige Charakterbuilds gibt, welche bei Nutzung von Feldern und/oder skalierten Entfernungen stark sind, bei "Erzählkämpfen" hingegen abstinken - und umgekehrt - spricht für mich dafür. Und dafür, dass man dieses System nicht ohne Miniaturen nutzen sollte.
Als DM steht für mich fest, dass ich in D&D meinen Spielern niemals einen Kampf ohne Visualisierung zumuten möchte.
Habe es schon oft genug ausprobiert, und es macht - mir zumindest - weder als Spieler noch (erst recht nicht) als DM Spaß.
Wenn eines meiner Monster einen SC in einem reinen Erzählkampf tötet, hat es einen fahlen Beigeschmack für mich. Genauso, wenn mein SC in einem Erzählkampf getötet würde.
Aber es stimmt schon, dass sich das irgendwie im Kreis dreht.
Was mich jetzt bloß mal interessiert (Skyrock hatte es ja auch erwähnt): Von denjenigen, die ohne Minis Kämpfe abhandeln, habt ihr schonmal mit Minis es ausprobiert ? Oder umgekehrt, jene, die Spaß bei Miniaturenkämpfen hatten: Wieso macht ihr es nicht mehr ?
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Ich habe es oft erlebt, in den besagten "Erzählkampfrunden", dass durch die Abwesenheit einer Visualisierung die Handlungsmöglichkeiten erst recht beschnitten wurden, die man hatte im Kampf.
Man will irgendwas tolles machen, weil man sich die Szene so und so vorstellt, und dann kommt die Ernüchternde Antwort des DM: "Das ist aber so und so. Du stehst zu weit weg. Da ist kein Platz. Etc. bla".
Das mag wiederum auch an einem Nein-Sager-Spielleiter liegen.
Gruß
Chris
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Das mag wiederum auch an einem Nein-Sager-Spielleiter liegen.
Gruß
Chris
Ein Nein-Sager-Spielleiter ?
Also ich finde ja, wenn ich hingegen unverrückbare Fakten habe (ein Fels oder Baum, der dort und nirgendwo anders auf dem Tisch/der Skizze/der Battlemat sich befindet), dann kommt es überhaupt nicht drauf an ob man einen Ja- oder Nein-Sager-Spielleiter hat. Das ist dann objektivierbar.
Hm, je mehr ich diesen Thread rekapituliere, desto mehr fällt mir auf, dass die Frage: Mini - ja nein ? auch eine Frage des Spielstils ist.
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Also ich finde ja, wenn ich hingegen unverrückbare Fakten habe (ein Fels oder Baum, der dort und nirgendwo anders auf dem Tisch/der Skizze/der Battlemat sich befindet), dann kommt es überhaupt nicht drauf an ob man einen Ja- oder Nein-Sager-Spielleiter hat. Das ist dann objektivierbar.
Hm, je mehr ich diesen Thread rekapituliere, desto mehr fällt mir auf, dass die Frage: Mini - ja nein ? auch eine Frage des Spielstils ist.
Möchtest Du liebr Deine Beschränkung "Warum keine Minis in Spielen, die mit Minis gespielt werden sollen." aufheben?
Es ist problemlos möglich, spannende Kämpfe ohne Minis zu spielen, wenn alle Spieler genug Freiraum haben, die Fiktion zu verändern.
So bald es "objektivierbare" Fakten gibt, müssen die zwar irgendwie dargestellt werden, aber dafür kann man auch andere Mittel als Bodenpläne und Miniaturen verwenden. WHFRP3 hat z.B. ein System, das in diese Richting geht.
Es gibts natürlich Spiele, (z.B. Savage Worlds D&D3/D&D4, DSA, Midgard) die so verregelt sind, dass man Pläne und Minis braucht, wenn man nicht zu viel handwedeln will.
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Minis haben wir mal ne Zeitlang ausprobiert, hat sich aber als Zeitverschwenung bei uns erwiesen. Wir spielen seit 16 oder 18 Jahren AD&D und ich verstehe nun nicht wo das Problem darin liegt, dass ein SL einen Kampfplatz schildert ohne ins Tabletop zu wechseln. Zu Beginn des Kampfes wird ganz normal die Situtation geschildert, so wie sonst auch beim Rollenspiel. Danach beginnt der Kampf und der Spielleiter verarbeitet einfach die Aktionen der SC und NSC. Zu Beginn der Runde sagt er kurz die Situation an, und das dauert auch nicht länger als wenn alle die Positionen der Minis checken. Wenn ein Spieler mal Probs mit der Entfernungsberechnung hat, gebe ich ihm dazu kurz die Info, was auch nicht länger dauert, wie die Zählerei zwischen den Minis. Situationen, wie von Willküre beschworen, sind mir eher unbekannt, wobei jeder mal nen Aussetzer haben kann, aber dann kann er genauso einen Aussetzer haben und die Minis verwechseln. ;D
Unterm Strich kann man sicherlich mit Minis spielen, wenn einem das besser gefällt, nötig ist es aber aus meiner Sicht nicht. Wenn ich tabletoppen will, spielen wir ne Runde Mechkrieger, wo wir bei Kampfsituationen am großen Tisch den Kampf ausspielen. Ich bin aber auch überrascht, dass es anscheinend so viele gibt, die ihre Kämpfe mit Hilfe von Minis austragen.
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Möchtest Du liebr Deine Beschränkung "Warum keine Minis in Spielen, die mit Minis gespielt werden sollen." aufheben?
Es ist problemlos möglich, spannende Kämpfe ohne Minis zu spielen, wenn alle Spieler genug Freiraum haben, die Fiktion zu verändern.
So bald es "objektivierbare" Fakten gibt, müssen die zwar irgendwie dargestellt werden, aber dafür kann man auch andere Mittel als Bodenpläne und Miniaturen verwenden. WHFRP3 hat ja scheinbar ein Sysem, das in diese Richting geht.
Seh ich ganz anders. Ich war über 20 Jahre lang überzeugter Miniaturengegner. Wir spielten Warhammer, RQ, CoC, Midgard und Traveller ganz ohne. DnD war uns zu kindisch und DSA zu spießig. Wir hatten bei unseren Rollenspielen unglaublich tolle Kämpfe und dachten von 1985 bis 2005 das Gelbe vom Ei entdeckt zu haben. Erst als mir vor ein paar Jahren Savage Worlds in die Hände fiel, wurde mir klar, daß Kämpfe in diesem wunderbaren und miniaturenabhängigen System noch gelber sind und daß wir uns seit jahrzehnten geirrt hatten.
Das bedeutet, daß Freiräume zwar interessant sind und vor allem für miniaturenloses Spiel notwendig damit man überhaupt ein Mindestmaß an Spaß hat. Aber die Plastizität und taktische Transparenz eines guten miniaturenbasiertes Spiel (wie SW) wiegt das bei weitem nicht auf.
Es gibt Hybridsysteme, die verschämt auf Minieinsatz hinweisen wie Warhammer. Aber einige Systeme (wie SW, dnd 3x oder 4) ganz ohne minis zu spielen grenzt an Ignoranz. Oder frag mal die Jungs deren Charakter von einem Feuerball gnadenlos hingerichtet wurde und die anschließend meinen, sie wären ein paar Meter außerhalb der Reichweite gewesen. Viel Spaß beim Erzählen.
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Ich stelle mal die These in den Raum:
Miniaturenspiel substituiert das Vertrauen in die Fairness des Spielleiters durch eine Battlemat.
Solange ich meinem SL vertraue, bzw. mit meinem SL spiele und nicht gegen ihn, werde ich nie in eine Situation kommen, in der die Position meines Charakters auf einen halben Meter genau von großer Bedeutung ist.
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Ohne den Thread ganz gelesen zu haben:
Wenn ich Figuren schieben will, dann spiel ich ein TableTop.
Meine Erfahrungen mit Karten/Miniaturen sind bis dato nur negativ gewesen. Durch diese fokussieren die Spieler viel zu viel Energie auf die taktsiche Analyse, etc. Es spricht nichts dagegen bei komplexeren Kämpfen zwischendurch mal auf nem Schmierzettel ne kurze Bestandsaufnahme zu machen, aber ansonsten sollten doch Beschreibungen des SLs ausreichen. Immerhin spielt man ein Rollenspiel und kein TableTop. Wenn man dann mal was nicht mitbekommen hat, hat es halt auch der Charakter nicht mitbekommen, oder die Lage falsch interpretiert oder ... Das sollte der SL natürlich nicht zu massiv gegen den/die Spieler verwenden. Aber das sollte eh nicht der Fall sein, denn man spielt ja MIT dem SL und nicht gegen ihn....
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Ich stelle mal die These in den Raum:
Miniaturenspiel substituiert das Vertrauen in die Fairness des Spielleiters durch eine Battlemat.
Solange ich meinem SL vertraue, bzw. mit meinem SL spiele und nicht gegen ihn, werde ich nie in eine Situation kommen, in der die Position meines Charakters auf einen halben Meter genau von großer Bedeutung ist.
Ich hab als SL einfach keine Lust, diese willkürlichen Entscheidungen zu treffen, zumal ich ja sowieso in einem Interessenkonflikt stehe zwischen "als SL mit den Spielern spielen" und "als NSC gegen die SCs spielen". Eine schön neutrale Karte, wo jeder selbst nachmessen kann, nimmt mir da einfach Arbeit und und lässt mehr Energie für wichtigere Dinge.
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Da ist auch so ein springender Punkt: Ich kann bei dem Spiel mit Minis nur das nutzen, was da ist, was aufgezeichnet, angedeutet oder vereinbart ist. Ich kann nicht sagen: "Mein Charakter greift sich den Bierhumpfen vom Nachbartisch und zieht ihn dem MIstkerl über die Rübe!", wenn da kein vereinbarter Bierkrug steht. Das geht ohne Minis aber wunderbar.
Nö, also das würde ich so nicht unterschreiben. Das hat mit Mini/Nicht-Mini nichts zu tun.
Ich kann mit gut vorstellen das einige Spieler sich dazu verleiten lassen, nur zu nutzen was auf dem Tisch eingezeichnet ist, aber das sind dann (meiner Erfahrung nach) auch solche Spieler die nur nutzen was auf dem Charakterbogen steht, und da steht nunmal kein Bierkrug. Auf der anderen Seite habe ich auch Spieler die machen das selbst wenn wir die auf einem reinweißen untergrund figuren schieben. Man kann immer "Requisiten einfordern", egal ob Minis oder nicht, man muß sich die Freiheit nur nehmen.
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Ich hab als SL einfach keine Lust, diese willkürlichen Entscheidungen zu treffen, zumal ich ja sowieso in einem Interessenkonflikt stehe zwischen "als SL mit den Spielern spielen" und "als NSC gegen die SCs spielen". Eine schön neutrale Karte, wo jeder selbst nachmessen kann, nimmt mir da einfach Arbeit und und lässt mehr Energie für wichtigere Dinge.
Das kann ich so unterschreiben.
EDIT: Wobei das natürlich nicht bei jedem System wichtig ist. Es gibt genug bei denen Positionierung wenig bis keine Vorteile gibt und dem SL andere Beschränkungen auflegt die es ihm helfen Neutral zu bleiben.
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Hallo zusammen,
mein Schlüsselereigniss zum Verwenden von Miniaturen war ein Kampf der zwischen den Charakteren geführt wurde.
Am Ende war so unklar wer da nun gerade wo war das wir uns geeinigt haben den Kampf noch Mal anzufangen.
Seitdem wird bei mir jeder Kampf wenigstens minimal virtualisiert.
Wir haben mit DSA angefangen und haben da dann auch einige Zeit den Aufbau in bester Munchkin Manier ausgenutzt.
Nah diesen Extremfall habe ich fest gestellt das die Virtualisierung vor allen dann interessant ist wenn Bewegung ins Spiel kommt, sowohl regeltechnisch als auch von der geplanten Aktion her. Denn mit sletenen Ausnahmen, wie etwa einem Rundumschlag verläuft der eigentliche Kampf dann tatsächlich statisch.
Vor einiger Zeit habe ich dann eine Runde D&D 3.5, Iron Kingdoms Hintergrund, mitgespielt. Ich war verblüfft davon wie genau de Regeln auf die Verwendung einer Battlemap eingehen und auch möglichst alle auftauchenden Situationen berücksichtigen. Das war bisher auch die einzige Runde an de ich, von meinen Mitspielern nicht etwa vom Spielleiter, die Empfehlung bekam eine Aktion nicht durchzuführen weil sie mir zu viele Gelegenheitsattacken eingebracht hätte.
Ich habe nicht so richtig heraus gefunden warum die erfahrenen D&D Spieler im Spiel so schnell den regelfixierten D&D Mode einschalteten und nicht wie bei uns eigentlich üblich solche Aktionen mit vernünftigen Menschenverstand und konkreter Anfrage an den Spielleiter abklären.
Gruß Jochen
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Für die meisten Kämpfe macht es bei meinen derzeitigen Systemen sowieso keinen Sinn da irgendwelche Minis hinzustellen. Aber ich bin sowieso nicht der Fan von Battlemaps und Minis, da spiel ich dann lieber gleich Tabletop und hab vernünftige Regeln dafür ^^
Das einzige was zum Einsatz in meiner momenten Exalted Runde kommt sind Risiko "Figuren". Die wir zum darstellen unserer Schlachtreihen nehmen. Sich die Position von 100k Mann merken ist auf dauer etwas anstrengend und das Feldherren feeling ist einfach schön wenn man seine Truppen hin und her schiebt >;D
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Ich möchte meinen Senf dazu geben.
Ich find beides toll, es ist schlicht und einfach abhängig vom System und vom Wunsch und den Vorstellungen der Gruppe was jetzt toll ist und was nicht.
Figuren(und Rasterfeld, bzw. Meßbare Positionen) fördern sehr stark strategische taktische Kämpfe, die einen Heidenspass machen können, wenn es zum System passt und auch alle am Tisch sich darauf einlassen. Es ist klasse wirklich zu sehen, wie groß der Troll ist und einen Drachen/AT-ST/Hind mit Autokanone unterm Tisch hervorzuholen und den Spielern vorzusetzen, ist ein geiler Panikerzeuger, der abhängig von den Spielern gut wirkt.
Figuren ziehen Spieler mit weniger Vorstellungsgabe, bzw. Willen dazu mehr ins Spiel und wer Spaß an taktischen Spielen hat, wird auch oft Minis beim Rollenspiel lieben.
Nur erzählen zieht allerdings Spieler mit Gabe/Lust sich so wirklichtm aus Spiel einzulassen mehr rein, man spielt halt in Ich-Perspektive, statt seinen Charakter zu sehen.
Oft funktioniert spielen ohne Minis im Direktvergleich mit dem Gegenstück nur mit fähigen Spielleitern(bzw. dem Vielzitierten Jasager-SL) und/oder Spielern die sich die (sprachlichen) Bälle zuwerfen können.
Bei vielen eigentlich fast allen Filmkämpfen/ShootOuts ist es Scheißegal wie die Charaktere positioniert sind und wo jetzt welches Hindernis genau in Relation zu den Positionen ist.
Da ist ein Tresen, darauf rutscht der Pistolero zur Ersatzwaffe, ob der nun links im Raum ist, oder rechts, oder 5m, oder 10m lang ist für die Szene erstmal egal, wichtig ist, dass er drauf langrutscht und ob die Waffe geladen ist oder nicht, oder ob er an der Aktion scheitert und wie cool es aussieht.
Da reicht es aus, dass zu beschreiben, dann wird evtl. einmal gewürfelt obs klappt und gut ist.
Spielen ohne Figuren funktioniert oft besser mit schnelleren, schlanken Systemen, als mit stark Regellastigen, wo es für jeden Windhauch/jede Wetterlage eigene Regeln gibt.
Ich fand immer dass gerade Shadowrun ohne Figuren ellenlanges ausmessen/austüfteln der Waffenentfernungen/Mods besser funktioniert als mit, allerdings bin ich wahrscheinlich auch eher ein Mittelmäßiger Sandbox-SL, statt ein guter Sandbox-SL. Da müsstet ihr schon Jörg fragen wie ich beim leiten ohne Minis rüberkomme.
Was ich auf jeden Fall weiß, ist, dass ich egal ob mit oder ohne Minis die Geschichte als relevant erachte, Kämpfe sind nur zum befriedigen meines/r inneren
)taktischen Generals
oder
b)stylischen Sau
da, halt zum befriedigen eines Verlangens, aber sicher nicht das wichtigste am Rollenspiel.
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Also...
(schon lange keinen Beitrag mit diesem Wort begonnen)
Zunächst: Ich stehe nicht auf der Contra-Mini Position.
Es gibt Spiele (D&D, SW, ...) wo einsatz von Miniaturen und Maßstabsgetreue Skizzen / Spielfelder durchaus Sinn machen.
Da SW derzeit mein absolut favorisiertes Rollenspiel ist, spiele ich als Spielleiter bei SW inzwischen gerne mit "Minis" und greife auch recht schnell zu ihnen (oder zu Alternativen).
Als Spieler habe ich aber auch schon Battletech als Rollenspiel gespielt, bei dem der Spielleiter seine Taktischen Situationen (Hexgrid)hinter einem SpL-Schirm verbarg und den Spielern die Wahrnehmungen ihrer Mechpiloten mitteilte. Das reichte vollkommen aus und war eine sehr immersive Sache, bei der Taktiken wirklich aus der Pilotenperspektive gewirkt wurden.
Es geht also beides sehr gut.
Aber:
Die Debatte macht durch die vorgegebenen Randbedingungen keinen Sinn.
Unter den idealen Umständen (Kosten spielen keine Rolle, Tisch ist ideal und undendlich, Zeitaufwand der Vorbereitung ist zu ignorieren, gewertet werden nur Spielsysteme die explizit auf Miniaturenspiel aufbauen, etc. pp.) ist es doch müßig eine Contra-Position zu beziehen.
Das ist doch albern, denn es resultiert in einem: "Ich möchte alle Eure Gegenargumente hören, aber nur unter der Bedinung, dass Ihr keine Gegenargumente einbringt!" Was soll das?
@my wohnhome in my hometown habe ich einen Eßtisch, der 2,50m x 1,10 m mißt und genug Miniaturen und Battlemaps, die locker flockiges Spiel mit Battlemap und Minis erlauben. Aber das hat auch ein paar Hundert Euronen verschlungen (insbesondere der Tisch).
Das kann sich eben nicht jeder leisten - bzw. kann vielleicht, will aber nicht. Geld ist also durchaus ein Argument!
Abgesehen davon spielen wir derzeit nicht bei mir, sondern bei jemandem, wo auf Sofas gelümmelt wird und der Tisch 0,5m x 1m mißt - Zieht man Platz für getränke, Dokumente, Würfel, etc. ab, ist da GAR KEIN Platz. Deswegen nutzen wir ein Whiteboard mit Magnetmarkern, was natürlich nicht optimal ist, ansonsten würde ich Skizzen nehmen, um zu visualisieren.
Und auch das ist nicht optimal, weil das Board nicht von jedem einsehbar bzw. erreichbar ist.
Der Spielort macht durchaus sehr viel aus, inwiefern man Minis benutzt - ist also auch ein Argument.
Dann ist folgendes definitiv Fakt:
1.
Spiel mit Board (also Minis, magnetmarker, Skizze, wie auch immer) verlagert das Spiel aus der individuelle Perspektive in die Vogelsicht Perpektive.
Ohne Board spielt jeder wie "ein Footballspieler" aus seiner individuellen Sicht heraus. Mit Board werden alle Spieler zum Coach, der am Taktikboard Spielzüge entwirft. Die individuelle Pespektive geht verloren, insbesondere die Frage von Sichtbarkeiten, etc. pp.
Keine der beiden Spielweisen ist besser!
Ohne Board ist man der Informationsvergabe des Spielleiters ausgeliefert. Was der nicht erwähnt kann nicht berücksichtigt werden. Aber andererseits bekommt man auch nur die Informationen, die man bekommen kann.
Mit Board ist das Spiel der Informationsverarbeitung der Spieler ausgeliefert. Dass diese zB die für deren Scs nicht sichtbaren (aber auf dem Board existenten) Elemente in ihrem Verhalten nicht berücksichtigen.
Meine Erfahrung: Das klappt genausowenig wie eine vollständige Wiedergabe der Wahrnehmung des SCs durch den Spielleiter.
Fazit: Beides ist nicht optimal!
2.
Beim Rollenspiel mit Board ist der Spielerfokus auf dem Board, nicht beim anderen Spieler/Spielleiter.
Die Frage "wo bin ich" gewinnt an gewicht, die Wahrnehmung von gestik, Mimik verliert, weil die Augen auf dem Brett kleben und nicht mehr auf dem Gegenüber. Das ist, wenn man Wert darauf legt, genauso lästig, als würde der Mitspieler ständig im Regelwerk (oder anderen Büchern) lesen und nur noch dem Spiel halbherzig folgen.
Deswegen gibt es Szenen, die absolut verlieren, wenn man sie mit Miniaturen "unterstützt", weil plötzlich der Fokus auf der Position liegt, während die entscheidende Wertigkeit der Situation aus der Interaktion der Charaktere entsteht.
Wenn man das berücksichtigt, läßt man in diesem Momenten das Miniaturenspiel einfach aus. Wenn man das aber nicht berücksichtigt, verliert das Spiel an Qualität. Und (!) wenn man Rollenspiel so betreibt, dass es überwiegend aus Szenen deren Wertigkeit aus Interaktion besteht, wird das Miniaturenspiel irrelevant, weil der Umstieg von der persönlichen Perspektive (ohne Minis) auf die taktische Perspektive (mit Minis) einen zu großen Sprung bedeutet, zu viel Aufwand erfordert, etc. pp.
Und damit bleibt es eine Frage der Vorliebe!
Natürlich gibt es das allseits beliebte Totschlagargument:
Soll das alles vom Goodwill des Spielleiters abhängig sein ?
Gegenfrage: Spielst Du freiwillig bei solch unfähigen oder sadistischen Spielleitern, dass Du Dir darum Sorgen machen musst?
Grundsätzlich ist doch erstmal alles (!) vom Goodwill / von der Qualität des Spielleiters abhängig.
Wenn der nicht will oder wenn er nicht kann, ist das Spiel doch ohnehin unrettbar verloren.
Auch mit Board und Minis wird ein Spielleiter, dem es an Fähigkeiten oder Goodwill mangelt, das Spiel unspielbar machen.
Dieses Argument (als Frage versteckt) ist daher vollkommen unbrauchbar!
Fazit: Ich plädiere inzwischen für den Einsatz von Skizzen, Boards, ggf. Minis, wenn es angebracht ist.
Und es ist angebracht, wenn die Spielsituation einen Konflikt enthält, bei dessen Positionen, Bewegungen und Aktionen komplex genug sind, so dass eine Skizze / eine Battlemap die Entscheidungsfindung, was zu tun ist, erleichtert.
Wann das der Fall ist, hängt vom Spielsystem, vom Spielleiter, von der speziellen Situation und vor allem von persönlichen Vorlieben ab.
Die Pro/Contra Argumentation unter den Eingangs geführten Bedingungen zu führen halte ich allerdings für absolut witzlos.
Unter absolut idealen Bedingungen (wie Eingangs ja vorausgesetzt) würde ich allerdings von Miniaturen absehen. Da würde ich das Rollenspiel ins Holodeck einprogrammieren, starten und eintreten, anstatt eine Battlemap ins Holodeck einzugeben und damit zu starten - denn das wären die einzigen wirklich idealen Bedingungen, von denen man ausgehen könnte. 8]
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@Boba
Das ist ja praktisch: Du hast alles wichtige gesagt. Brauche gar nichts inhaltliches mehr zu sagen. :)
Doch, eine Kleinigkeit: Visualisierte Kämpfe neigen zur Zweidimensionalität.
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Doch, eine Kleinigkeit: Visualisierte Kämpfe neigen zur Zweidimensionalität.
Ach, für sowas gibt's doch Lösungen (http://paizo.com/store/paizoExclusives/v5748btpy85oq)...
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Ach, für sowas gibt's doch Lösungen (http://paizo.com/store/paizoExclusives/v5748btpy85oq)...
@diogenes: Spiel damit mal einen Raumjägerkampf durch... ;)
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:)
Hmm, es gibt doch schon Leute, die das mit Projektoren 2-dimensional lösen, wie weit ist denn da die Holographie? :D
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Contra:
- weil Kämpfe meisst in klein-skalierten Bereichen stattfinden, so dass man entweder sagen kann "der Charakter ist in der Zone" oder halt nicht und folglich gar keine genaue Positionsangabe benötigt (siehe "Entfernungsbänder" bei Traveller).
Bewegung während des Kampfes wird zudem durch zahlreiche Systeme ungünstig gemacht (AoOs), so dass dies ohnehin kein Thema ist.
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Ich muss zugeben, dass ich selbst auch eher zu den knausrigen nein-sager SLs tendiere. Aber ich bemühe mich halt nur so zu leiten, wie ich auch von andern erwarte, dass sie leiten. Eben unparteiisch (ja das ist mittlerweile ausgelutscht, i know...). Information ist aber super wichtig.
@Boba: Aber es geht mir eben um die (Nicht Holodeck)-Idealsituation. Also wenn alle finanziellen-, Zeit- und Platzprobleme mal außen vor gelassen werden.
Und da kommt ständig nur das selbe Argument: Die Ich-Perspektive und die Fantasie.
Ich-Perspektive: Ist es nicht ! Es ist eine stark kastrierte Ich-Perspektive aller höchstens. Eine richtige Ich-Perspektive wäre, wenn man - ähnlich eines Ego-Shooters - wenigstens von ebendieser Positionsangaben hat. Aber de facto ist bei einem Spieler die Statue Links, bie dem anderen rechts. Der eine stellt sie sich riesig vor bis zur Decke, der andere eher bis zur halben Höhe. Asynchrone Vorstellungsräume haben imo nicht viel mit Ich-Perspektive zu tun
Fantasie: Für mich - wie gesagt für mich persönlich - regen Miniaturen die Fantasie eher an. Denn so kann ich das ganze "technische und mechanische" auf das Spielbrett laden, sämtliche Entfernungen, Positionen, Höhen und Breiten, und mich auf das Wesentliche Konzentrieren bei der Imagination. Und zwar gilt hier: Je minimalistischer desto mehr Kopfkino. Das heißt: Kreuzchen auf Karopapier mehr als detailiert bemalte Figuren. Aber wie auch immer: Hauptsache es gibt eine Visualisierung.
@TRIX: Genau sowas regt mich immer auf, wenn ich das von anderen Spielern höre. "Da spiele ich gleich ein Table-Top". Da könnte ich gegenhalten: Ohne Minis ? Och nö, da lese ich gleich ein Buch oder höre ein Hörspiel. Und dieses "da hat es der Charakter eben auch nicht gesehen" ist SL-seitiges Metagaming.
@Alexandro: Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Wer kann das objektiv sagen ? Doch nur der Spielplan, oder ?
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Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Doch nubr der Spielplan, oder ?
Nö, der faire und unparteiische SL. Und das es den nur mit Battlemat gibt, kannst du keinem weis machen.
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Nö, der faire und unparteiische SL. Und das es den nur mit Battlemat gibt, kannst du keinem weis machen.
Selbst wenn er fair und unparteiisch wäre, hätten die Spieler massive Nachteile im Kampf, und Frustration ist (zumindest bei mir und meinen Spielern) vorprogrammiert, sobald die Vorstellungsräume ein paar mal "kollidiert" sind. Was er sagt, das gilt. Und was er nicht sagt, das gilt auch. Kein Spieler kann alle Informationen nur vom Erzählen her aufnehmen, die für einen typischen D&D3 oder 4 Kampf mit 4-6 SCs, 2-3 Begleitern/Pets und 5-10 Gegnern beispielsweise taktische Relevanz haben. Das dann noch in einem Raum mit Möbeln, evtl. noch manchen Figuren im Korridor...
Aber was du meinst wäre ein sehr parteiischer SL vermutlich - der Partei für die Spieler ergreift halt.
(Oder eben auch nicht, sobald er - subjektiv - eine Aktion als "doof" empfindet. Obwohl der Spieler sich vll was ganz anderes dabei gedacht hat, was mangels Visualisierung nur nicht sichtbar ist)
Wegen 2D: Dafür kann man z.b. Miniaturen-Basen nehmen, mit einer verschiebbaren Stange für fliegende Einheiten. Super Sache das. Wenn nicht vorhanden: Einfach Elevation (Flughöhe) auf kleine Zettelchen schreiben. Fertig.
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@Willküre
Gut, wenn man einen schlechten Spielleiter hat, dann sind Miniaturenkämpfe wahrscheinlich besser. Ich habe das noch nie von dieser Seite betrachtet, aber da ist was dran.
Wegen 2D: Dafür kann man z.b. Miniaturen-Basen nehmen, mit einer verschiebbaren Stange für fliegende Einheiten. Super Sache das. Wenn nicht vorhanden: Einfach Elevation (Flughöhe) auf kleine Zettelchen schreiben. Fertig.
Du missverstehst mich: klar, das ist alles schon möglich. Es geht bei solchen Fragen aber doch eher um Tendenzen bzw. wie die Visualisierung das Spiel beeinflusst. Und wenn ich keine Geländemodelle baue, tendiert der Kampf eben zu Zweidimensionalität. Der Witz ist ja, und darauf hast Du selbst ja schon hingewiesen, dass mehr Detail auch zu mehr Einschränkung führt.
Aber allgemein bin ich kein Visualisierungsgegner, nutze selber gerne Skizzen.
Nebenbei: ich finde es ja niedlich, dass Du am Anfang gesagt hast, dass Du keine Diskussion willst. Das stimmte wohl nicht, Du hast ja am meisten Lust auf Diskussion. :)
Grüße
kirilow
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Ich stimme Boba zu. Vor allem die Hinweise auf Vogel-/Froschperspektive, sowie auf Spielerfokus Board/Mitspieler finde ich sehr wertvoll.
Mehr braucht man nicht, um zu verstehen, warum manche Leute lieber auf Minis verzichten.
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@Willküre
Gut, wenn man einen schlechten Spielleiter hat, dann sind Miniaturenkämpfe wahrscheinlich besser. Ich habe das noch nie von dieser Seite betrachtet, aber da ist was dran.
Du missverstehst mich: klar, das ist alles schon möglich. Es geht bei solchen Fragen aber doch eher um Tendenzen bzw. wie die Visualisierung das Spiel beeinflusst. Und wenn ich keine Geländemodelle baue, tendiert der Kampf eben zu Zweidimensionalität. Der Witz ist ja, und darauf hast Du selbst ja schon hingewiesen, dass mehr Detail auch zu mehr Einschränkung führt.
Aber allgemein bin ich kein Visualisierungsgegner, nutze selber gerne Skizzen.
Nebenbei: ich finde es ja niedlich, dass Du am Anfang gesagt hast, dass Du keine Diskussion willst. Das stimmte wohl nicht, Du hast ja am meisten Lust auf Diskussion. :)
Grüße
kirilow
Im Wesentlichen habe ich gehofft, dass ein paar mehr Contras kommen, außer den üblichen 2-3. Denn Pros gibt es ja nun wahrlich genug.
Und was verstehst du - im Aspekt auf "besser mit Minis" - denn unter einem schlechten Spielleiter ? Einen, der nicht jede "coole voll cineastische!!!!!11" Aktion als "geht klar" durchgehen lässt, nur weil sie "fol k0ol" ist ? Oder einen, der den Spielern eben nicht ständig den Arsch rettet, und sie eben nicht ständig als die "glänzenden Helden" darstellt, selbst, wenn sie grobe Schnitzer sich erlauben in ihrer Vorgehensweise ?
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Und was verstehst du - im Aspekt auf "besser mit Minis" - denn unter einem schlechten Spielleiter ? Einen, der nicht jede "coole voll cineastische!!!!!11" Aktion als "geht klar" durchgehen lässt, nur weil sie "fol k0ol" ist ? Oder einen, der ständig den Arsch der Spieler retten muss, weil sie nicht des Denkens fähig sind ?
Nein, einen der versteht, wie Rollenspiel funktioniert. Es handelt sich dabei immer um einen Verhandlungsprozess.
Zumal: es macht auch einen Unterschied, ob man mit Grid etc. spielt oder rasch eine flüchtige Skizze macht. Beides hat unterschiedliche Pros und Cons, nur darüber wolltest Du ja bewusst nicht reden.
Grüße
kirilow
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Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.
Meinst du das man mit dem SL gewissermaßen um jeden Meter ingame "feilscht" ? ("Na gut, dann warst du eben dort...aber dafür hast du nicht...")
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Selbst wenn er fair und unparteiisch wäre, hätten die Spieler massive Nachteile im Kampf, und Frustration ist (zumindest bei mir und meinen Spielern) vorprogrammiert, sobald die Vorstellungsräume ein paar mal "kollidiert" sind. Was er sagt, das gilt. Und was er nicht sagt, das gilt auch. Kein Spieler kann alle Informationen nur vom Erzählen her aufnehmen, die für einen typischen D&D3 oder 4 Kampf mit 4-6 SCs, 2-3 Begleitern/Pets und 5-10 Gegnern beispielsweise taktische Relevanz haben. Das dann noch in einem Raum mit Möbeln, evtl. noch manchen Figuren im Korridor...
Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich gebe zu, nie sehr intensiv D&D und Konsorten gespielt zu haben. Aber trotzdem haben wir Star Wars d20 über ein Jahr lang ohne Visualisierung gespielt (sowohl in den Raumkämpfen, als auch in "normalen" Kämpfen), und das ging auch mit taktischen Optionen und AoOs gut. Der SL beschreibt halt nur die wichtigsten Gegebenheiten, die SCs und er improvisieren Details, die der Stimmung dienlich sind, dazu.
Aber was du meinst wäre ein sehr parteiischer SL vermutlich - der Partei für die Spieler ergreift halt.
(Oder eben auch nicht, sobald er - subjektiv - eine Aktion als "doof" empfindet. Obwohl der Spieler sich vll was ganz anderes dabei gedacht hat, was mangels Visualisierung nur nicht sichtbar ist)
Danke, aber ich weiß schon, wie ich das meiner ;)
Ich agiere in meiner laufenden Kampagne sogar sehr massiv gegen meine Spieler, soweit es die Regelebene betrifft1. Da ich aber offen damit umgehe, den Spielern entgegen komme, und einfach "Ja" sage, solange es um Stimmung und "kewle Action" geht, betrachte ich mich dennoch als Fair und unparteiisch. zusaätzlich kommt dazu, das meine Spieler mir eben vertrauen: Sie schlagen von sich aus auch stylische Aktionen für die NSCs vor, auch, wenn das für sie negative auswirkungen hätte.
1: Was auch am System liegt. 7th Sea lässt mich halt auf die Spieler einprügeln, ohne das mir die SCs "aus Versehen" wegsterben. In anderen Systemen würde ich das Spiel regelechnisch ausgeglichener gestalten.
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Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.
Meinst du das man mit dem SL gewissermaßen um jeden Meter ingame "feilscht" ? ("Na gut, dann warst du eben dort...aber dafür hast du nicht...")
Nein. Man verhandelt vor dem Spiel, was man vom Spiel erwartet. Dann läuft das Spiel an sich später wesentlich runder, und jeder weiß, was Sache ist. Wenn taktisches Spiel mit erhöhter Wahrscheinlichkeit des SC-Todes gewünscht ist (oder auch Erzählspiel ohne Charaktertode), ist das für eine bestimtme Gruppe ja okay. Aber eben nicht ultimativ für alle Gruppen.
Edit: Sorry, Doppelpost.
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Na das ist doch selbstverständlich, dass man das vorher aushandelt. Passt aber nicht in den Kontext von kirilows Posting.
Ich kann dieses vorher aushandeln nur befürworten. Hätte ich das früher auch so gemacht, hätte mir das viele wirklich (für mich) grauenhafte Runden erspart. (An die mich deine Beschreibung von euren 7te See Runden irgendwie ein wenig erinnert ::))
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Wie bitte, einen Verhandlungsprozess ? Sind wir auf dem Basar oder was ?
Erklär mal.
Das habe ich von Sett gelernt (nicht Rollenspiel, aber den Ausdruck)
Methode Rollenspiel: verbale Verhandlung einer fiktiven Situation.
Worum es mir hier geht:
Ich nehme mal Dein Beispiel mit den Flächenzaubern, hier eine verkürzte Spielsituation:
SL: Kawumm. Ein Feuerball geht auf Pappwitz nieder. Pip(Sp1), Du rennst gerade auf ihn zu, Du wirst auch getroffen, mach mal 'nen Rettungswurf.
Sp1: Aber ich bin doch gar nicht auf ihn zugerannt, ich wollte mich doch hinter den Bäumen in seinen Rücken schleichen?
SL: Ach so. Na, da hast Du dann wohl Deckung, nehmen wir den halben Schaden.
(Oder man würfelt halt einfach.)
Auch umgekehrt:
SL: Kawumm. Ein Feuerball geht auf Pippwitz nieder. Pip(Sp1), Du rennst gerade auf ihn zu, Du wirst auch getroffen, mach mal 'nen Rettungswurf.
Sp2: Aber Poldi(Sp2) ist doch auch gerade auf ihn zugerannt.
SL: Ach so. Mach mal einen Rettungswurf.
Macht da klarer, was ich meine?
Grüße
kirilow
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Ja. Das sind die Dinge die unnötig sind, wenn man Visualisierungen benutzt. Zu Verhandeln gibt es trotzdem noch genug, nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.
Im Idealfall gibt es halt nix zu verhandeln und man ist sich einig, die Würfel entscheiden dann den Rest
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@Alexandro: Tja, aber wer sagt, ob ich nun noch in AoO-Weite bin, oder ob Cover die AoO verhindert oder nicht ? Wer kann das objektiv sagen ? Doch nur der Spielplan, oder ?
Nein.
"Ich greife den Gegner mit meiner Nahkampfwaffe an" bedeutet ich bin am Gegner dran und wenn ich mich wegbewege kassiere ich halt einen Schlag. Dafür brauche ich keine Spielplan.
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Was ist mit Stachelketten und großen Gegnern ? (von unterschlagenen 1.5er Schritten und Deckung, die AoO verhindert, mal ganz abgesehen. Ebenso abgesehen vom Bewegen durch Bedrohungsbereiche, wenn man zu Beginn der Bewegung noch in keinem drin steht etc.)
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Ja. Das sind die Dinge die unnötig sind, wenn man Visualisierungen benutzt. Zu Verhandeln gibt es trotzdem noch genug, nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.
Na, das Rumgemesse dauert auch. Zumal meiner Erfahrung nach die Verwendung von Flipmat/Plan/o.ä. Kämpfe bisweilen auch verlangsamt. Macht ja trotzem Spaß, man sollte sich nur nicht in die Tasche lügen.
Grüße
kirilow
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Also messen tun wir zumindest schon gar nicht mehr, oder nur seltenst, da man das nach ein paar mal sowieso sieht. Und man eben ein Gefühl für die SKalierung bekommt. Das ist nicht der Fall wenn man Felderhüpfen betreibt, aber das ist wieder ein anderes Thema ;)
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nur dass man mehr Zeit fürs Spiel selbst hat eben.
Nee, ist klar. Hast du sonst noch irgendwelche Gute-Nacht-Geschichten für uns, Opa? ::)
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Bitte ? Wenn die (pro Spielsitzung kumulierten) 1-2 Stunden für ("Stehe ich nicht dort ?" "Ich habe mich doch bewegt!" "Aber warum ist der Baum dann da ?" "Ich dachte der steht bei der Statue - ach so es gibt zwei Statuen. - Ja ne ist klar, aber ich dachte die wären weiter auseinander - Ach so , naja, dann mach ich halt... - Wieso geht das jetzt nicht mehr, ich wusste doch nicht , dass.. - ....*frust*")-Geblubber wegfallen, kommen 1-2 Stunden mehr aktive Spielzeit raus.
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Wenn du dir einbildest dass dies der Fall wäre. ::)
Nebenbei: in was für peinlichen Regeln verhindert Deckung AoOs?
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Wenn du dir einbildest dass dies der Fall wäre. ::)
Nebenbei: in was für peinlichen Regeln verhindert Deckung AoOs?
Elementare Taktiken gegen große Gegner....
Cover and Attacks of Opportunity
You can’t execute an attack of opportunity against an opponent with cover relative to you.
Elementary, dear Watson...
Und genau deshalb spielt man D&D 3.5 nicht ohne Minis, bzw. verlangt dies nicht von seinen Spielern, wenn man sie nur ein bisschen lieb hat ;)
Tja und in Zukunft macht Alexandro noch eine miese Hausregel, anstatt einfach in ein geeigneteres (Stimmungsspiel)system zu wechseln ^^
Hätte ich mal lieber nix gesagt.
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Mich würde mal etwas anderes interessieren:
Gibt es hier überhaupt jemanden, der es strikt ablehnt, bei einer unübersichtlichen Situation mal rasch eine Skizze zu machen?
Ich habe nämlich den Verdacht, dass das ganze hier eine Scheindiskussion ist.
Die eigentlich Frage lautet doch eher: benutzen wir Miniaturen und Grid/Massband.
So scheint es mir zumindest.
Grüße
kirilow
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Es geht ja gar nicht nur um unübersichtliche Situationen, oder ?
Denn wenn man einmal konsequent mit Visualisierung spielt, dann merkt man, dass man so verdammt viel ignoriert hat. (Das war die Erkenntnis, dass z.b. 20 Orks, 7 SC und 5 Henchmen in einem 20x20 ft. großen Raum nie und nimmer Platz haben)
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Ich habe nämlich den Verdacht, dass das ganze hier eine Scheindiskussion ist.
Die Frage "Wer ist dagegen, in Systemen mit vorgesehenem Bodenplan und Mini-Einsatz - der natürlich hypothetisch ohne Aufwand möglich ist - Minis und Bodenpläne zu nutzen?" ist doch recht aussagekräftig. ;)
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Alexandro ist zum Beispiel dagegen.
Ein auch (jedenfalls prinzipiell und bei 3.5)
Um so mehr schüttel ich mit dem Kopf, und deshalb habe ich die Frage auch so eingegrenzt. Es gibt nämlich tatsächlich Leute, die D&D3 Kämpfe lieber "Erzählerisch" spielen. ISt ja okay so, macht das ruhig. Ich wollts bloß mal wissen.
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Es geht ja gar nicht nur um unübersichtliche Situationen, oder ?
Doch:
Ich rede hier auch nicht von wirklich sehr schnellen und einfachen Kämpfen gegen total unterlegene Gegner, die nur einen Angriffswurf oder zwei erfordern.
Vier Helden gegen vier Orsk im Gang eines Dungeon sind z.B nicht unübersichtlich..
Denn wenn man einmal konsequent mit Visualisierung spielt, dann merkt man, dass man so verdammt viel ignoriert hat. (Das war die Erkenntnis, dass z.b. 20 Orks, 7 SC und 5 Henchmen in einem 20x20 ft. großen Raum nie und nimmer Platz haben)
Naja, da hätte aber auch DenkenTM geholfen...
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Alexandro ist zum Beispiel dagegen.
Ein auch (jedenfalls prinzipiell und bei 3.5)
Glaube ich nicht. Aber da sollen sie mal selbst drauf antworten.
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Vier Helden gegen vier Orsk im Gang eines Dungeon sind z.B nicht unübersichtlich..
Es ist vorallem nicht fordernd.
Bitte dreh mir jetzt nicht andauernd das Wort im Munde herum. Ich rede von durchschnittlichen und fordernden Kämpfen, bei denen ein SC oder die Gruppe draufgehen kann.
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Na das ist doch selbstverständlich, dass man das vorher aushandelt. Passt aber nicht in den Kontext von kirilows Posting.
Jep, da habe ich ihn falsch verstanden.
Ich kann dieses vorher aushandeln nur befürworten. Hätte ich das früher auch so gemacht, hätte mir das viele wirklich (für mich) grauenhafte Runden erspart. (An die mich deine Beschreibung von euren 7te See Runden irgendwie ein wenig erinnert ::))
Schön, das du endlich erkennst, das das Geschmacksargument am Ende eben doch alles ist. Der Thread kann also zu.
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Der Thread kann also zu.
Nee er kann vielmehr ins D&D Forum. Hätte ich etwas Nachdenken(tm) genutzt, hätte ich ihn von Anfang an dort platziert ;)
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Es ist vorallem nicht fordernd.
Bitte dreh mir jetzt nicht andauernd das Wort im Munde herum. Ich rede von durchschnittlichen und fordernden Kämpfen, bei denen ein SC oder die Gruppe draufgehen kann.
Ich wollte Dir tatsächlich nicht das Wort im Munde umdrehen. Ich finde 4 Orks durchaus potentiell fordernd -- man startet ja nicht in der 5. Stufe oder so.
Grüße
kirilow
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Für diesen hypothetischen Fall braucht man vielleicht keine Visualisierung okay. Aber was, wenn einer der SC nun einen Silence zaubern will zb ?
Hat er automatisch Erfolg mit dem Zielen (Orks am Rand des Effektes, Gegner noch drin, SC nicht mehr) ?
Klar kann man sagen, hat er. Aber das ist ja mehr Vogelperspektive, als es mit Maßband jemals sein könnte.
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Nee er kann vielmehr ins D&D Forum. Hätte ich etwas Nachdenken(tm) genutzt, hätte ich ihn von Anfang an dort platziert ;)
Da gebe ich dir recht ;D
Wobei ich aber dabei bleibe: Auch D&D kann man mit allen taktischen Variationen und der selben taktischen Tiefe ohne Visualisierung spielen. Wie beide kommen da aber wohl nicht auf einen grünen Zweig, also sage ich für mich: EOD.
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selben taktischen Tiefe
DAS musst du mir (für 3.5) aber jetzt wirklich mal erklären. Das nehm ich dir nämlich einfach so nicht ab. Wenn es um "cool swashbuckling action" geht, magst du recht haben. Aber taktische Tiefe ?
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Wir haben nichts gegen Visualisierungen. Mal eine Skizze machen wir schon. Aber Miniaturen oder ganz allgemein eine Formalisierung im Kampf kommt uns nicht in die Tüte. Wir spielen Kämpfe "cinematisch". D.h., wenn es ins Konzept passt, dann ist ein Kronleuchter da, um sich damit zum Gegner zu schwingen. Das läuft "on the fly" und ruckzuck. Bis wir die Figuren aufgebaut hätten, wäre unser Kampf eigentlich schon erledigt gewesen und hätten wild die Waffen sprechen lassen. Dabei nehmen wir es mit Abständen auch nicht so genau. Da keiner einem etwas missgönnt, klappt das einwandfrei.
Ich finde Figurenschubsen macht nicht so viel Spaß, wie erzählerisch einen Kampf ablaufen zu lassen. Wenn ich höre "ich renne auf den Roboter zu, lasse mich zu Boden fallen und rutsche ständig feuernd unter ihm durch" will ich nicht antworten müssen "oh, das geht nicht, das Feld ist blockiert" oder versuchen in der Runde den Roboter auf der Zinnfigur balancieren zu lassen.
Wie Kirilow schon schrieb bin ich Visualisierungen aber nicht in Gänze abgeneigt. Ich will nur keine Formalisierungen, wo sie nicht erforderlich sind. Und Miniaturen / Grids sind da für mich der Albtraum.
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Für diesen hypothetischen Fall braucht man vielleicht keine Visualisierung okay. Aber was, wenn einer der SC nun einen Silence zaubern will zb ?
Naja, schau mal: entweder ich benutze Kästchen/Maßband -- dann kann man das klar bestimmen.
Das meinst Du aber nicht, wenn ich das Recht verstehe, macht Ihr das mit den Skizzen auch eher nach Gefühl und Wellenschlag (was ich auch für ganz vernünftig halte). Aber da ist das letztlich genauso offen bzw. willkürlich (Bitte keine Begriffsdiskussion!), wie in der sprachlichen Variante.
Hat er automatisch Erfolg mit dem Zielen (Orks am Rand des Effektes) ?
Im Zweifelsfall: würfeln! 1w6, 1-3 ist in Reichweite, 4-6 ist außer Reichweite.
Grüße
kirilow
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Na ganz einfach. Man deutet auf einen Mittelpunkt. Nachmessen erst wenn der feststeht.
Das mache ich als DM für die NSC Magier ganz genauso.
Keine Ahnung, vielleicht hätte ich das dazu sagen sollen. Ist bei mir / uns mittlerweile schon so selbstverständlich, das ich das nicht mehr tue. Ist aber auch nur ein Beispiel von vielen, wo man mit Visualisierung in D&D einfach weiter kommt.
Klar, bei Kästchen ist der Reiz von dieser Sache dann weg, da kann man einfach nachzählen, wenn man die Templates kennt. Aber selbst wenn man die SKalierung gut intus hat, gibt es ohne Kästchen doch Situationen, in denen es haarscharf ist, und wo man nicht ohne weiteres riskiert noch ein Feind in den Bereich mit aufzunehmen, wenn man dadurch die Gruppe gefährdet. Was auch immer ;)
@killedcat: Danke für dein Posting. Aber ich nehme nicht an, dass ihr D&D als System nutzt, oder etwa doch ? ;)
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@killedcat: Danke für dein Posting. Aber ich nehme nicht an, dass ihr D&D als System nutzt, oder etwa doch ? ;)
Ups! Sind wir im D20-Board? Schnell nachschauen ... hmmmm... Okay. Du hast oben geschrieben, dass das eigentlich woanders hin müsste.
Aber um Deine Frage zu beantworten. Doch. Wir spielen D&D. Sehr gerne sogar. First Edition.
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Na, die ist dafür noch ganz gut geeignet. (auch wenns sicherlich optimalere Systeme für sowas gibt)
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Ja klar. Wir spielen D&D eben erzählerisch. Ohne jegliche Visualisierungen, von gelegentlichen Skizzen einmal abgesehen. Wir haben anfangs mal Figuren geholt und schnell gemerkt, dass das Aufbauen nur von der Spaß-Zeit abgeht. Skizzen wurden auch immer weniger, bis nur noch in den wenigsten Situationen welche gemacht wurden.
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Okay. Ist ja auch legitim, denn jeder hat so seinen Geschmack :)
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Killedcat hat einen Punkt in die Diskussion gebracht, den ich vorhin nicht so ganz artikulieren konnte:
es geht vielmehr um Formalisierung als um Visualisierung.
@Willküre:
Ich finde die Methode mit dem drausftippen usw. durchaus nett. Ich verstehe nur nicht, warum Du meinst, das plus Messen sei so wesentlich flotter und besser als die mündliche Methode.
Zumal: was ich persönlich daran immer doof finde, ist die genauigkeit der Effekte, also dass der Spruch dann exakt X cm weit wirkt.
(Gerade bei D&D kommt eigentlich ja noch ein weiteres Problem dazu: der Rettungswurf. Dieser bildet ja gerade ab, ob man noh in Deckung springen konnte oder so. Wenn ich nun eine (vollständige) Karte habe und da ist keine Deckung, dann kann ich eigtl. auch keinen Rettungswurf machen.)
Grüße
kirilow
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Ist schon schneller, da man ja nicht immer messen muss (eigentlich nur in solchen "haarscharfen" Situationen). Also ich würde mal schätzen in unserer ADnD Runde messen wir einen von zehn Flächenzaubern aus. Meist ist nach dem Mittelpunkt- bzw. Leitpunkt Tippen schon klar, wie es läuft. Wir haben aber auch handliche Messgeräte und einen riesigen tollen Tisch ;) Also Messen dauert, wenn es nötig ist, vll 5 Sekunden.
Grundregel: Base berührt=mit drin
@RW-Problematik: najaishaltso ;) Früher hießt das auch nicht "Reflex" sondern "Spell" z.b. (erklärt als "dodgy"). Könnte auch heißen "Man kann geistesgegenwärtig seine vitalen Organe schützen" . Man weiß es nicht, hier ist Kreativität in der Auslegung gefragt, ebenso wie bei den 1-min-Runden. Darum mag ich die auch mehr als die 6-Sekünder. :)
@Genauigkeit: Ja das ist ein Problem, was ich auch überhaupt nicht mag. Viel cooler finde ich variable Effekte wo auch Würfel mit reinfallen. Na ja, man kann halt nicht alles haben ;)
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Ist schon schneller, da man ja nicht immer messen muss (eigentlich nur in solchen "haarscharfen" Situationen). Also ich würde mal schätzen in unserer ADnD Runde messen wir einen von zehn Flächenzaubern aus. Wir haben aber auch handliche Messgeräte und einen riesigen tollen Tisch Wink Also Messen dauert, wenn es nötig ist, vll 5 Sekunden.
Böse Zungen könnten natürlich behaupten, dass sei ebenso willkürlich wie die Erzählvariante, nur dass ihr noch extra Minis dazu baut ;) Und ja, ich habe das mit dem geübten Blick gelesen.
Aber ich sehe auch ein, dass wir einfach verschiedener Meinung sind: Mir gehen nämlich die gefühlten 1 - 2 Stunden Rollenspielzeit verloren, wenn ich die ganze Zeit Minis aufbauen, Skizzen machen, Figürchen rumschieben müsste. Bei dir ist es ja genau andersrum.
Was das Beispiel mit dem Flächenschaden angeht: Ihr benutzt da eben das Maßband. Bei uns ist dann eben jeder definitiv getroffen, der im Nahkampf steht (= mit einer Nahkampfwaffe rumfuchtelt) und alle anderen, die nicht offensichtlich (=vorher mal erwähnt) in Deckung oder so stehen bei meinetwegen einem geraden Würfelergebnis. Geht super schnell, behindert das Spielen nicht durch Messen ;)
In jedem Fall spiele ich kein DnD und glaube, dass wir den Begriff von schönem RPG anders definieren.
Gruß
Tarin
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dass wir den Begriff von schönem RPG anders definieren.
Das mag sein. Solange keiner von uns behauptet, dass "seine" Definition die "richtige" ist, ist auch alles in Butter :)
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Benutze viel Minis, allerdings mit Feldern/Maßband (sonst muss ich mir ein ganzes Set der gleichen Skalierung kaufen, was doch deutlich zu sehr ins Geld geht), weil man da locker zwischendrin die Skalierung ändern kann, wenn es erforderlich wird (Dungeon-Erkundung vs. Belagerungszenario).
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Dann solltest du von nun an noch die D&D-Regeln beherrschen und alles wird gut :d
Edit: Noch ein Smily damits klarer wird: ;)
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D&D interessiert mich (zumindest in seiner 3.5er Inkarnation) eher weniger, da es deutlich DÜMMERE Regeln hat als viele andere Rollenspiele (das mit Cover und AoOs...da kann man sdich nur an den Kopf greifen, wenn man es liest). Bevor ich das ganze so hausregele dass es sinnvoll wird greife ich lieber zu einem System wo die Designer mal einen Moment nachgedacht haben wie das jetzt aussieht, wenn die Regel in dieser Weise umgesetzt wird.
Aber dieser Grad an Reflexion schein bei dir ja nicht vonnöten zu sein. :D
Nebenbei: Hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,37362.0.html) ist ein älterer Thread, wo das Thema schonmal (nur sachlicher) diskutiert wurde.
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Was bitte ist das Problem bei Cover&AoO ? Das ist eine ziemlich elementare Regel, die ihre taktische Anwendung insb. beim Kampf ggn große Gegner oder solche mit Reichweite findet (bei normalem Melee gibt es ja kein Soft Cover, und Cover allgemein selten, nur bei Ecken oder niedrigen Mauern. Und da ist es absolut gerechtfertigt, dass keine AoO ausgeführt werden kann)
In ähnlicher Form gibt es sie schon seit AD&D1 (ein Gefährte kann einen Fighting Retreat ermöglichen, ohne, dass der Gegner hinterherkommt, indem er sich dazwischenstellt)
Aber bevor du über die Designer schimpfst solltest du einfach mal tief Luft holen. Denn auch andere Systeme wollen verstanden werden. Vorallem, bevor man Hausregeln erfindet.
Und 3.5 ist verdammt gut durchdacht.
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Die Regel mag vielleicht in einem Brettspiel-Universum als "elemetar" gelten, aber meine Spieler möchten schon gerne wissen, was da jetzt Spielweltimmanent passiert ist.
Und da reicht es eben nicht aus zu sagen "Tja, das ist halt eine AoO, die wird von Deckung verhindert...Wie? Warum normale Nahkampfangriffe nicht ebenso verhindert werden? Eine wirklich GUTE Frage...".
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Weil es eben keine Gelegenheit gibt als entsprechende Aktion, die ja vom Aufwand her einer Freien Aktion ähnelt, anzugreifen, wenn der Schlagweg blockiert ist. Wo ist das Problem, bitte ? Keine Gelegenheit, kein Angriff.
Ein Problem, das sich bei der Beurteilung von Kampfregeln durch Rollenspieler oftmals ergibt, ist, dass Rollenspieler für gewöhnlich nicht die leiseste Ahnung von solchen Kampfsituationen haben ;)
PS: Ich sage sicherlich nicht, dass die D&D Kampfregeln realistisch wären. Aber darum geht es auch gar nicht. Alexandro scheint aber diesen Anspruch zu haben. Das hat auch nichts mit Brettspiel zu tun sondern mit RollenSPIEL.
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Habe bisher visualisierung immer(!) als postiv erlebt.
Allerdings wurde hier nie(!) mit Maßbänder und Felderzählen gearbeitet, sondern dem "Arschtreten" Vorrang gegeben.
So wurde es schön cinematisch, schnell und fetzig.
VIsualisierung, im Sinne von akrten und Merkern, hilft dabei viele unausgesprochene Relationen (wer steht wo?) einfach und schnell darzulegen.
NAchteile sind höchstens der mangelnden Vorbereitung des SL geschuldet und selbst das ist oft weniger drastisch als die Abhängigkeit der SPieler von der Gedankenwelt des SL.
sers,
Alex
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Man kann das ganze nicht pauschal beantworten. Es gibt verschiedene Spielstile, die das eine oder das andere vorteilhafter erscheinen lassen.
Spielen wir eine Kampagne mit relativ vielen Kämpfen, dann sind Miniaturen durchaus sinnvoll und erleichtern das ganze ungemein. Spielen wir aber mit wenigen Kämpfen, dann geht es ohne Miniaturen besser. Das ganze vorbereiten der Pläne und Figuren ist langwieriger als die 2 Minuten Kampf am Abend. Dadurch ginge dann auch viel Flair verloren. Das Synchronisieren ist dann auch nicht so dramatisch, da die Kämpfe eben nicht zentraler Bestandteil des Spiels sind und sich keiner benachteiligt fühlt, wenn es mal nicht so ganz passt mit der gemeinsamen Vorstellung.
Insofern lässt sich die Frage nur unter Berücksichtigung der Stilrichtung beantworten.
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@Boba: Aber es geht mir eben um die (Nicht Holodeck)-Idealsituation. Also wenn alle finanziellen-, Zeit- und Platzprobleme mal außen vor gelassen werden.
Und da kommt ständig nur das selbe Argument: Die Ich-Perspektive und die Fantasie.
Entschuldige, aber das ist 'bla bla'!
Sobald Du diese drei elementare Contra Gründe streichst, eliminierst Du wichtige Dinge, die Entscheidungen untermauern.
Und die Argumentation die sich auf rein Spieltechnische Dinge beziehen habe ich Dir gegeben.
Und vor allem bleibt dann nur noch die perspektivische Betrachtung als maßgeblicher Unterschied.
Also beschwer Dich nicht, wenn Du vorweg die Gründe, denen Du nicht widersprechen kannst, eliminierst.
Ich-Perspektive: Ist es nicht ! Es ist eine stark kastrierte Ich-Perspektive aller höchstens. Eine richtige Ich-Perspektive wäre, wenn man - ähnlich eines Ego-Shooters - wenigstens von ebendieser Positionsangaben hat. Aber de facto ist bei einem Spieler die Statue Links, bie dem anderen rechts. Der eine stellt sie sich riesig vor bis zur Decke, der andere eher bis zur halben Höhe. Asynchrone Vorstellungsräume haben imo nicht viel mit Ich-Perspektive zu tun
Zunächsteinmal: Eine Ego-Perspektive hat auch nicht alle Positionsangaben. Die Ego-Perspektive nimmt nämlich stets eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung auf. Abgesehen von Sichtverhältnissen filtert das Gehirn nämlich durchaus (vor allem in Stress-Situationen) ganz prächtig das was es von der Wahrnehmung zur Informationsverarbeitung aufnimmt. Nicht alles was Wahrnehmbar ist, wird wahrgenommen. Nicht alles was wahrgenommen wird, wird auch verarbeitet. Nicht alles, was verarbeitet wird, gelangt auch ins Kurzzeit gedächtnis für spätere Verarbeitung.
Außerdem:
Unterschiedliche Vorstellungsräume haben wirklich nicht viel mit der "ich Perspektive" zu tun, denn sie treten ebenso beim Mini-Spiel auf!
Das Beispiel mit der Statue ist da prächtig, denn beim Mini-Spiel ist auch nichts über die Dimension der Statue gesagt. Auch nicht, ob sie Deckung bietet (und wenn, wieviel) etc. pp. Das muß alles kommuniziert werden. Aber das muss es beim Spiel ohne Minis ebenso.
Zugegeben erleichtert das Minispiel die Schaffung des gemeinsamen Vorstellungsraumes.
Aber Minispiel erschwert auch das Player-Empowerment, weil mit Map wird nur noch das als gegeben angenommen, was da ist. Und damit ist nur noch das da, was über die Map darstellbar ist.
Ein Spieler kommt nicht mehr auf die Idee, zu fragen, ob es den "Kronleuchter zum dran schwingen" gibt, wenn der auf der Map nicht symbolisiert wird. Er kommt auch nicht auf die Idee, den Maßkrug zum Schleudern zu nehmen. Er schaut auf die Map und beschränkt sein Ideenpotential auf das, was er laut Charakterdokument kann.
Also noch ein Contra: Minispiel kastriert die Kreativität!
Mal abgesehen davon: Was mich in diesem Thread annervt ist, dass die ganzen Contras nicht irgendwo gesammelt werden und dann als "widerlegt" oder "nicht widerlegbar" markiert werden. Inzwischen sind wir auf Seite 5 und es werden immer mehr Contra Gründe vergessen, weil sie irgendo im Thread liegen. So fällt es natürlich leicht, zu behaupten, es käme stets nur das Argument der "ich Perspektive" - das stimmt aber nicht. Die Anderen Contras wurden hier nur sehr elegant übersehen.
Mag das mal jemand anderes als "Willkür/Wörldeater" machen?
Wäre dankbar. Bin zeitlich leider gerade gehandicapt.
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Aber ich nehme nicht an, dass ihr D&D als System nutzt, oder etwa doch ?
Um nochmal an den Eingangsbeitrag zu erinnern:
Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
Geht es Dir darum, oder geht es nur um D&D3+?
Diese Spezialisierung "D&D" im Diskussionsthema macht die Diskussion dann absolut obsolet.
Denn: Es gibt keinen vernünftigen Grund (ausser Platz, Kosten und Zeit) D&D3+ nicht mit Minis zu spielen.
Deswegen spielen es diejenigen, deren Rollenspiel-Vorlieben derart gestaltet sind, dass sie Minis und Map zulassen.
Die anderen spielen es schlicht nicht.
Mit dieser Spezialisierung erreichst Du niemals das Verständnis, zu erkennen, warum Spieler Minispiel ablehnen.
Worum geht es Dir also?
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Denn: Es gibt keinen vernünftigen Grund (ausser Platz, Kosten und Zeit) D&D3+ nicht mit Minis zu spielen.
Deswegen spielen es diejenigen, deren Rollenspiel-Vorlieben derart gestaltet sind, dass sie Minis und Map zulassen.
Die anderen spielen es schlicht nicht.
Ähh, nein.
Ich spiele D&D3 ohne Miniaturen und es klappt wunderbar. Es ist ein Irrglaube, das das nicht ginge, oder dann kein D&D3 mehr wäre.
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Siehst du, Boba ? :)
Ich behaupte nach wie vor, dass das kein (richtiges) D&D3 mehr ist. Zumal sich die effektiven Charakterbuilds einer Runde mit Minis und normalen Regeln, zu einer Runde ohne Minis ziemlich massiv unterscheiden. (Falls beide Runden wenigstens teilweise auf Optimierung ausgelegt wären, was bei denen ohne Minis vermutlich nicht der Fall ist) Charaktere, die in der einen Runde extrem abgehen (Stachelketten-Trip-Monkey zb mit dem Mage-Killer Feat) sind in der anderen bestensfalls Durchschnittlich.
Wie auch immer: Ich werde die "neuen" Cons nachher mal sammeln. Unterdessen wäre es aber wirklich schön, wenn man den Thread, wie schon länger von mir gewünscht, ins D&D Forum schöbe.
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Ich verwende auch Minis, wenns notwendig wird, nämlich ganz unübersichtlich, aber Deine EIngangspros sind... naja
Pro-Miniaturen-Argumente:
1) Kämpfe sind schneller abzuhandeln
2) Jeder hat das selbe Bild einer Situation/Szene im Kopf
3) Fördert die Vorstellungskraft mehr (indem lästige Details wie Entfernungen "mechanisch" geklärt werden kann man sich auf das Wesentliche konzentrieren)
4) Es macht einfach saumäßig Spaß seine eigene Figur "anzufassen" und zu schieben
5) Erspart dem DM immer wieder neu zu erklären, wer wo in welchem Verhältnis zu wem steht
6) Erspart den Spielern bei Flächeneffekten auf den Goodwill des DM angewiesen zu sein
1) Nicht zwingend (Such Dir die Cons im Thread zusammen, sind genug da)
2) Ich hatte vor dem Mättle ein Bild im Kopf, jetzt hab ich ein Mättle vor Augen, das konkurrieren will
3) Nein, haben Dir mehrere im Strang schon erklärt, daß z.B. useful fluff erfinden eher erschwert wird
4) Nein. Dir vielleicht, anderen nicht.
5) Trifft nur zu, wenn die Spieler ein Aufmerksamkeits- oder der SL ein Kommunikationsproblem haben/hat
6) Ja, das kann man gelten lassen.
Formulieren wir Deine Pros also mal anhand der Realität
1) Kämpfe können u.U. schneller abgehandelt werden, müssen aber nicht.
2) Die Phantasie und Immersion werden für alle gleich auf eine 2D-Repräsentation (soferns kein Diorama ist) reduziert
3) Was nicht auf dem Plänchen ist, kann nicht genutzt werden, alle sind gleich limitiert
4) Einige haben einen Zinnfetisch und streicheln das gerne
5) Langsame Spieler kommen besser mit, weil sie sich geschilderte Details nicht merken müssen
6) Erspart den Spielern bei Flächeneffekten auf den Goodwill des DM angewiesen zu sein
In Summe: Du erreichst Deine Unabhängigkeit von diesem bösen, BÖSEN Willkür-SL, der durch Deine Argumente wabert, mit Hilfe von Reduktion gestalterischer Möglichkeiten und Limitation von Handlungsoptionen. Du erreichst damit Fairneß, unbestritten, daher verwende ich Minis, wo es sein muß. Aber immer noch ungern, mit der erwähnten Ausnahme schön gestalteter Dioramen. Da läßt sich eher reden, die sind nämlich auch dreidimensional.
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3) Was nicht auf dem Plänchen ist, kann nicht genutzt werden, alle sind gleich limitiert
Warum denn das bitte nicht ? Wenn man "nur im Kopf" Kämpft, ist überhaupt nichts da. Und weiter?
Warum muss entweder ALLES zu sehen sein (=Diorama) oder ALLES im Kopf stattfinden ? Ich gehe oft einen minimalistischen Mittelweg, und halte den für das Beste. Nur die (regel)mechanischen Elemente werden dargestellt (Position, ENtfernung etc.), der Rest findet im Kopf statt !
Wie auch immer. Ich warte erstmal, dass das nach D&D Verschoben wird - Forum-mäßig.
5) Trifft nur zu, wenn die Spieler ein Aufmerksamkeits- oder der SL ein Kommunikationsproblem haben/hat
Auch hier gilt wieder: Es geht um Kämpfe, bei denen sich die Posis oft verändern. Das ist in D&D Gang und Gäbe.
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Bevor dieser Tread ins D&D Forum geschoben wird, äußere ich mich schnell nochmal zu der allgemeinen Frage am Anfang:
Was gibt es für einen Grund, keine Miniaturen in einem System zu verwenden, das Regeln für Minitaurenanwendung (Bewegung im Kampf) hat, wenn ausreichend Platz am Spieltisch und Miniaturen im Haus vorhanden sind?
Mein Beispiel ist Midgard (da ich für D&D3E und erst recht D&D4E andere Voraussetzungen als gegeben ansehe).
Midgard erfüllt alle oben angegebenen Voraussetzungen, es hat brauchbare Regeln für Bewegung, Positionierung und Reichweite im Kampf, weswegen ich es oft mit Miniaturen gespielt habe.
Aber man kann es auch ohne Miniaturen spielen (wenn auch nicht ohne eine minimale Visualisierung mit Würfeln, die grob anzeigt, wer vorne an welchem Gegner steht und wer weiter hinten am Zaubern oder Schießen ist). Ich habe Midgard auch oft ohne Miniaturen gespielt. Kämpfe werden dadurch nicht zwangsläufig unfairer (obwohl ich einräumen muss, dass Diskussionen über die exakte Positionierung der SCs und NSCs/Monster manchmal Zeit kosten).
Der Kampf mit Miniaturen ist also (bei Midgard) optional: man kann, aber man muss nicht.
Das Witzige an der Sache ist, dass ich den Eindruck habe, der Verzicht auf Miniaturen erleichtert einigen Spielern die Vorstellung vom Kampf! Sobald Miniaturen auf dem Tisch stehen, geht bei einigen Spielern die "Brettspiel!"-Klappe runter und die Fantasie schaltet sich aus. Daraus folgt dann auch die Beschränkung auf die am Tisch sichtbaren Möglichkeiten, welche die fehlende Kreativität (Stichwort: Kronleuchter) zufolge hat. Wenn viele Spieler am Tisch sich so verhalten, lohnt es sich nicht, Miniaturen auszupacken, auch wenn das System dafür Regeln mitliefert.
Bemerkenswerterweise haben nicht alle Spieler diese "Brettspiel!"-Klappe, sondern sehen Miniaturen als ein "normales" Element des Rollenspiels an (oder sehen Spiel ohne Miniaturen sogar als kastriertes Rollenspiel an, was quasi eine umgekehrte "Laberspiel"-Klappe ist).
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Dass die Kreativität flöten gehe beim Miniaturenspiel kann ich so nicht feststellen. Wir spielen Pathfinder, also quasi DnD 3.5, und ich hatte schon reichlich Situationen, in denen ein Spieler kreative Ideen hatte, die auch eigentlich nicht 100%ig Regelkonform waren (Bewegung eigentlich blockiert, ein oder zwei Felder zu weit, etc.), die aber ob ihrer Kreativität oder guten Idee trotzdem zugelassen wurden.
Bei uns findet der Kampf zwar grundsätzlich auf der Matte statt, aber ich versuche als SL immer die Situation/Umgebung mehr mit Worten, als mit Zeichnungen (kann ich eh nicht ;)) zu beschreiben und die Spieler erzählen auch meistens, was sie tun, bevor sie die Minis verschieben. Es sei denn, es kommt nur ein "ich greife an", das wird aber vermutlich bei anderen Runden auch nicht viel anders beschrieben.
Ich behaupte nach wie vor, dass das kein (richtiges) D&D3 mehr ist. Zumal sich die effektiven Charakterbuilds einer Runde mit Minis und normalen Regeln, zu einer Runde ohne Minis ziemlich massiv unterscheiden. (Falls beide Runden wenigstens teilweise auf Optimierung ausgelegt wären, was bei denen ohne Minis vermutlich nicht der Fall ist) Charaktere, die in der einen Runde extrem abgehen (Stachelketten-Trip-Monkey zb mit dem Mage-Killer Feat) sind in der anderen bestensfalls Durchschnittlich.
Na und? Diese Charaktere nerven mich auch beim Spielen mit Battlemat und Minis, wenn sie nichts weiter sind als eine Sammlung optimierter Werte.
Wie du schon sagtest, die werden sich unterscheiden. Ohne Matte kann man alle Feats und allen Kram die sich auf AoOs und Reach beziehen ignorieren. Das ist aber kein Argument für die eine oder die andere Seite, bevor du nicht nachweisen kannst, dass AoOs und Reach elementar notwendig sind, um DnD zu spielen. Es sind Elemente, auf die ich nicht verzichten wollte, aber ich habe auch schon ohne gespielt und es hat mir gefallen.
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Bemerkenswerterweise haben nicht alle Spieler diese "Brettspiel!"-Klappe, sondern sehen Miniaturen als ein "normales" Element des Rollenspiels an (oder sehen Spiel ohne Miniaturen sogar als kastriertes Rollenspiel an, was quasi eine umgekehrte "Laberspiel"-Klappe ist).
Jep. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass je minimalistischer die Kampfdarstellung, desto eher nutzen die "Brettspiel-Klappe"-Spieler dann doch ihre Fantasie. Nicht aber umgekehrt. Die "Laberspiel-Klappe"-Spieler kommen mit der minimalistischen Darstellung genauso klar, wie mit tollen 3D-Dioramen. Deshalb nutze ich jene minimalistische Darstellung fast ausschließlich in letzter Zeit für unsere AD&D Runde.
Das heißt, der Kampf findet an einer Magnettafel mit farbigen Magnetknöpfen statt. Gelände wird nur schemenhaft und andeutungsweise aufgetragen.
Zwar schade um das ganze Geld/Zeit, das ich in Minis und deren Bemalung, sowie den Bau von Gelände etc. gesteckt habe, aber so macht es nunmal einer größeren Zahl der Spieler mehr Spaß zur Zeit :)
Liegt aber mit Sicherheit auch daran, dass alles flotter von Statten geht.
Na und? Diese Charaktere nerven mich auch beim Spielen mit Battlemat und Minis, wenn sie nichts weiter sind als eine Sammlung optimierter Werte.
Wie du schon sagtest, die werden sich unterscheiden. Ohne Matte kann man alle Feats und allen Kram die sich auf AoOs und Reach beziehen ignorieren. Das ist aber kein Argument für die eine oder die andere Seite, bevor du nicht nachweisen kannst, dass AoOs und Reach elementar notwendig sind, um DnD zu spielen. Es sind Elemente, auf die ich nicht verzichten wollte, aber ich habe auch schon ohne gespielt und es hat mir gefallen.
Na gut. Aber wenn du nunmal so einen Charakter hast, der zwar optimiert ist, aber auch sehr viel Flavor und Fleisch hat. Also nicht nur eine Wertesammlung. Also ein typischer, starker aber tiefgehender DnD Charakter. Und auf einmal wechselt deine Runde in "Kopfkämpfe", so dass seine ganzen Feats nutzlos werden. Wäre doch sicherlich nicht schön oder ?
Das selbe gilt auch für weniger optimierte, gleichwohl typische Charaktere. Zum Beispiel STR-basierte Schurken, die auf Flanking sich verlassen.
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Na gut. Aber wenn du nunmal so einen Charakter hast, der zwar optimiert ist, aber auch sehr viel Flavor und Fleisch hat. Also nicht nur eine Wertesammlung. Also ein typischer, starker aber tiefgehender DnD Charakter. Und auf einmal wechselt deine Runde in "Kopfkämpfe", so dass seine ganzen Feats nutzlos werden. Wäre doch sicherlich nicht schön oder ?
Das selbe gilt auch für weniger optimierte, gleichwohl typische Charaktere. Zum Beispiel STR-basierte Schurken, die auf Flanking sich verlassen.
Klar, der Charakter mag ein bisschen die Kontrolle darüber verlieren, wann und wie er seine Fertigkeiten einsetzt, aber wen das Kopfkino gut funktioniert, sind diese Sachen zumindest teilweise immer noch umzusetzen.
Wo liegt schließlich letztlich der Unterschied, ob ich meine Figur verschiebe und sage "5-foot-step und trip" oder ob ich beschreibe, wie mein Charakter ein paar Schritte von seinem Gegner wegtänzelt, um ihn dann mit seiner Peitsche von den Beinen zu reißen. Flankieren geht genauso.
Kurz, wenn die Kommunikation stimmt, ist das alles kein Problem. Mit Matte mag einfacher sein, aber es geht auch ohne.
Das einzige kaum lösbare Problem, das ich sehe sind die Area-effects.
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Ich gehe oft einen minimalistischen Mittelweg, und halte den für das Beste. Nur die (regel)mechanischen Elemente werden dargestellt (Position, ENtfernung etc.), der Rest findet im Kopf statt !
Was mir auch auffällt ist, daß Du Deine Beschreibung Deines persönlichen Ministils sehr stark... variierst... je nach argumentativer Situation, um genau zu sein.
Hier erlaubst Du mir plötzlich das Einbringen von wertvollem Fluff wie z.B. dem mittlerweile sprichwörtlichen Kronleuchter, gestern (http://tanelorn.net/index.php/topic,50228.msg979617.html#msg979617) sagtest Du noch jeder Baum und Strauch müsse "objektivierbar" sein und ein "unverrückbares Faktum". Daraus hatte ich zwangsweise den Eindruck gewonnen, daß die kleine Kronleuchter-Anregung im Kampf mit einem "Siehst Du den irgendwo objektiviert und unverrückbar auf'm Plan?" quittiert würde. Wie man sich täuschen kann.
Das ist alles ziemlich konfus und erklärt vielleicht aber auch, warum Deine Spieler auf Minis beharren und maulen (http://tanelorn.net/index.php/topic,50228.msg979536.html#msg979536), wenn Du Du freier rangehen willst.... Wie ich schon sagte: Hat der SL ein Konsistenzproblem, haben seine Spieler ein Verständnisproblem.
EDIT
Das einzige kaum lösbare Problem, das ich sehe sind die Area-effects.
Ja, Punkt 6. Aber da sehe ich wirklich nur ein Problem, wenn es tatsächlich ein BÖSER WILLKÜR-SL(TM) ist, der da zu Werke geht, ansonsten sehe ich Unklarheiten und Irrtümer, die sich i.d.R. statistisch auspendeln. Da der BÖSE WILLKÜR-SL(TM) mMn genauso selten ist wie das ECHTE MUNCHKIN(R), besteht die Gefahr eher nicht, und falls man doch einen in freier Wildbahn trifft: Regel Nr. 1.
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Was mir auch auffällt ist, daß Du Deine Beschreibung Deines persönlichen Ministils sehr stark... variierst... je nach argumentativer Situation, um genau zu sein.
Hier erlaubst Du mir plötzlich das Einbringen von wertvollem Fluff wie z.B. dem mittlerweile sprichwörtlichen Kronleuchter, gestern sagtest Du noch jeder Baum und Strauch müsse "objektivierbar" sein und ein "unverrückbares Faktum". Daraus hatte ich zwangsweise den Eindruck gewonnen, daß die kleine Kronleuchter-Anregung im Kampf mit einem "Siehst Du den irgendwo objektiviert und unverrückbar auf'm Plan?" quittiert würde. Wie man sich täuschen kann.
Das ist alles ziemlich konfus und erklärt vielleicht aber auch, warum Deine Spieler auf Minis beharren und maulen, wenn Du Du freier rangehen willst.... Wie ich schon sagte: Hat der SL ein Konsistenzproblem, haben seine Spieler ein Verständnisproblem.
Schön, dass du dich erdreistest über meinen Leitstil zu mutmaßen :d
Meine zahlreichen Spielgruppen sehen das zum Glück anders.
Und da es nunmal mehrere sind, kann es durchaus sein, dass ich zwei verschiedene Aussagen mache. Je nachdem, in welchem Kontext es besser passt.
Aber speziell zu dem Aspekt, auf den du dich beziehst: die Dinge werden zwar eingezeichnet, aber eben minimalistisch. Ein Kronleuchter wäre in dem Fall ein Kreuzchen oder gestrichelter Kreis.
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Kommen die auch manchmal während des erzählens hinzu?
S1: "Das ist ne Taverne. hier gibt es doch nen Kronleuchter!"
*kritzel*
SL:"jepp"
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Jo, meistens. Sachen wie Kronleuchter eh fast schon auf Wunsch der Spieler.
Regeltechnisch stärker relevante Dinge werden dann meist zufällig ausgewürfelt, wenn sie noch nicht feststehen
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so machen wir das auch.
Man opfert ein wenig fairnis der Spielgeschwindigkeit und dem Spotlightbedürfnis der SPieler.
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Denn: Es gibt keinen vernünftigen Grund (ausser Platz, Kosten und Zeit) D&D3+ nicht mit Minis zu spielen.
Deswegen spielen es diejenigen, deren Rollenspiel-Vorlieben derart gestaltet sind, dass sie Minis und Map zulassen.
Die anderen spielen es schlicht nicht.
Ähh, nein.
Sorry, blöd formuliert!
Sollte heissen: Es gibt für mich keinen vernünftigen Grund D&D3+ nicht mit Minis zu spielen. (Ausnahmen: Platz, Kosten, Zeit)
Und aus diesem Grund spielen in meinen Augen die meisten, die nicht gern mit Minis und Maps spielen eben kein D&D,
was die Debatte (auf D&D spezialisiert und nicht allgemein geführt) nahezu obsolet macht.
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Siehst du, Boba ? :)
Ich behaupte nach wie vor, dass das kein (richtiges) D&D3 mehr ist. Zumal sich die effektiven Charakterbuilds einer Runde mit Minis und normalen Regeln, zu einer Runde ohne Minis ziemlich massiv unterscheiden. (Falls beide Runden wenigstens teilweise auf Optimierung ausgelegt wären, was bei denen ohne Minis vermutlich nicht der Fall ist) Charaktere, die in der einen Runde extrem abgehen (Stachelketten-Trip-Monkey zb mit dem Mage-Killer Feat) sind in der anderen bestensfalls Durchschnittlich.
Wie auch immer: Ich werde die "neuen" Cons nachher mal sammeln. Unterdessen wäre es aber wirklich schön, wenn man den Thread, wie schon länger von mir gewünscht, ins D&D Forum schöbe.
1. nein, sehe ich nicht.
2. ich schreibe aus der Savage Worlds Perspektive, habe D&D vor Erscheinen 3.5 aufgehört zu spielen, danach noch mal d20 modern probiert, ist aber beides länger her, kann also nur allgemein und auf SW bezogen schreiben. Deswegen meine explizte Frage, bzw. oben genannte Meinung, dass die Debatte dann für mich kaum Sinn ergibt.
Ich schubs es gern rüber, aber dann solltest Du den Eingangsbeitrag editieren.
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Ich behaupte nach wie vor, dass das kein (richtiges) D&D3 mehr ist.
Ähh. Und? Bekommen die Leute, die falsches D&D3 spielen, eine Verwarnung von der Rollenspielpolizei?
Zumal sich die effektiven Charakterbuilds einer Runde mit Minis und normalen Regeln, zu einer Runde ohne Minis ziemlich massiv unterscheiden
Na und? Ist das dann unfair?
@Topic: Ich sehe das wie Boba. Wer mit Minis spielen will, spielt SW oder D&D. Wer Minis nicht mag, spielt was anderes.
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(http://tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=43309.0;attach=7654)
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Na die Rollenspielpolizei ist ja genauso schnell wie die richtige.
Zum Thema
Contra
Die Battlemat ist zu klein. Geschieht bei mir häufiger bei Kämpfen im freien Gelände. Die Gegner werden bereist auf eine Entfernung von 800 f entdeckt und mit Zaubern und Pfeilen angegriffen. Nun kann man natürlich den Maßstab verändern dann muß ich aber auch die Figuren in einFeld Stellen wenn ich denn exakt nach Regeln spiele.
Früher haben wir für die Gegner Smarties genommen. Die durfte man dann essen wenn die Besiegt waren. Das geht mit den Minis nicht. (Schmecken zumindest nicht)
Pro
-kaum mehr Mißverständisse.
-Beim Einzeichnen und plazieren kann man die Situation bereits wunderbar beschreiben (wenn man denn zwei Sachen gleichzeitig inbekommt).
-Minis sind hübsch.
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Ähh. Und? Bekommen die Leute, die falsches D&D3 spielen, eine Verwarnung von der Rollenspielpolizei?
Man kann Systeme nicht falsch oder richtig spielen. ::)
Wer mit Minis spielen will, spielt SW oder D&D. Wer Minis nicht mag, spielt was anderes.
Schon. Nur kann man SW auch ohne Minis spielen.
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@Reflexion: Galt das jetzt mir? Na los, ich will Handschellen! Kratz mich beiß mich, stell mich nackich an den Pranger des Stimmungsspiels! ~;D
Früher haben wir für die Gegner Smarties genommen. Die durfte man dann essen wenn die Besiegt waren. Das geht mit den Minis nicht. (Schmecken zumindest nicht)
GEILE Idee.
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Man kann Systeme nicht falsch oder richtig spielen. ::)
Gewagte These... Ich mach' dazu mal nachher einen eigenen Thread auf (erstmal Fruehstueck holen)
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@Reflexion: Galt das jetzt mir?
Nö, du hast die doch herbeigerufen. RPGSPD, dein Freund und Helfer.
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Nö, du hast die doch herbeigerufen. RPGSPD, dein Freund und Helfer.
Schade :P :-*
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Schade :P :-*
*Slap* So nicht, Dolge!
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Auadastatwehichgehjaschon.
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Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
Ich möchte hier nicht darüber groß diskutieren, sondern ein "Pro-Contra" aufstellen.
Ich finde es SEHR schade, daß dieser Thread, der an sich von ALLGEMEINEM Interesse für alle Rollenspieler und Rollenspiele ist, nun auf Wunsch des Themenstarters in der D&D-"Schublade" zum Vermodern gelandet ist.
Wirklich schade so etwas.
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Aber gab es dergestalt in letzter Zeit nicht als Dutzendware? Ich dachte, u.a. durch Preachers Thread waren die Fronten diesbzeüglich geklärt?
Und so richtig D&D-spezifische Argumente kamen hier ja auch noch nicht.
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Contra
-ist stinklangweilig
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Aber gab es dergestalt in letzter Zeit nicht als Dutzendware? Ich dachte, u.a. durch Preachers Thread waren die Fronten diesbzeüglich geklärt?
Link?
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Ich finde Minis eigentlich toll, und verstehe auch warum man sie benutzen möchte. Übersicht ist etwas wichtiges.
Aus meiner Sicht sorgen Minis aber dafür das Spieler oft mehr Übersicht haben als ihre Chars hätten. Stets den Gegner hinter sich sehen, stets mitbekommen was beim Nachbarn so passierte. Es gibt Dinge die ich mit Minis nicht visualisieren kann, insbesondere aber Fehler bei der Abschätzung von Entfernungen.
Oder das man einen Gegner mal übersieht. Die beste Lösung für mich ist daher das der Spielleiter die Positionen der Kontrahenten zwar per Battlemap oder sonstwie festhält, allerdings dies hinter dem Spielleiterschirm macht.
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damit vereint man doch alle Nachteiole auf einmal:
-langsamer
-Kommunikationsbarriere besteht weiter
-visualisierung bei den Spielern wird nicht unterstützt
-Es gibt keinen Puppenspielspaß auf SPielerseite (was anscheinend einigen sehr wichtig ist. ;D )
sers,
Alex, 3091, der auch mal wieder Lust hat, Figuren zu schubsen.
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Es ist halt immer die Frage ob man es als Nachteil ansieht. Für mich ist es eigentlich durchaus wichtig das Spielercharaktere in einem Kampf auch mal die Übersicht verlieren können, oder mit einem Feuerball nicht immer genau wissen wo dieser landen muss damit er alle treffen wird.
Es vermittelt einfach die Hektik eines Kampfes besser. Und wenn die Übersicht doch mal verloren geht, kann der SL einfach die Battlemap den Spielern kurz zeigen.
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Das Problem ist, daß Chaos im Kampf des Charakters oft gleich gesetzt wird mit "nicht wissen, was eigentlich gerade Sache ist"- der Spieler. Als Spieler finde ich das nämlich nicht immersiv, sondern einfach nur ätzend.
Denn gäbe es eine Möglichkeit den Eindruck eines Kampfes (Chaos UND Taktik sind da ja inbegriffen) ohne Figuren rüber zu bringen, würde ich sofort darauf umsteigen. Sage ich als Miniaturenspieler und Tabletopper.
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Man darf das auch nicht dogmatisch sehen, im Normalfall ist der Unterschied zwischen einem Spiel mit und einem Spiel ohne Kästchen geringer als die Diskussionen die darüber geführt werden.
Ich sehe auch viele Vorteile bei der Verwendung von Battlemaps und Minitaturen, und baue sogar selbst Battlemaps. Wirklich abgeneigt bin ich dem Thema also auch nicht. Aber letztlich denke ich dass es ein Fehler ist "fehlende Übersicht" als Punkt gegen das Verweigern von Minis anzuwenden.
Fehlende Übersicht ist an anderer Stelle schliesslich auch im RP drin, man kann ja mal die Probe aufs Exempel machen und ein Abenteuer spielen welches man bereits kennt, und eines welches Überraschungen birgt. In beiden Fällen könnte ich sagen: Es ist ja nur der Spieler der das weiss, für den Char ist das Abenteuer immer neu.
Aber in der Praxis macht es dennoch einen Unterschied. Ähnlich ist es mit Miniaturen. Natürlich kann ich sagen das nur die Spieler genau ermessen können wo der Feuerball landen muss damit die Gegner alle drin sind und die Verbündeten nicht. Oder sagen das nur der Spieler weiss das hinter seinem Char gerade sich eine Bedrohung zusammenbraut.
Aber am Ende ist es der Charakter der so handelt, der von diesem Wissen profitiert. Genauso wie ich einen Sinn darin sehe Spielern nicht von vornherein Wissen über die Schwächen der Gegner zukommen zu lassen sehe ich Sinn darin auch auf dem Schlachtfeld den Spielern Interpretationsspielraum bei der Beschreibung zu lassen. Und sie auch mal Fehler, falsche Entscheidungen treffen zu lassen. Bis zu einem bestimmtem Grad. An der Stelle an welcher ein Charakter (und nicht der Spieler) im Spiel sagt er schaut sich um bekommt er auch die Battlemap zu sehen, und kann dann auch sehen das auch der SL nicht schummelt, und sich die Positionen der Gegner merkt.
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Ich finde es SEHR schade, daß dieser Thread, der an sich von ALLGEMEINEM Interesse für alle Rollenspieler und Rollenspiele ist, nun auf Wunsch des Themenstarters in der D&D-"Schublade" zum Vermodern gelandet ist.
Wirklich schade so etwas.
:mimimi:
Das Problem ist, daß Chaos im Kampf des Charakters oft gleich gesetzt wird mit "nicht wissen, was eigentlich gerade Sache ist"- der Spieler. Als Spieler finde ich das nämlich nicht immersiv, sondern einfach nur ätzend.
Denn gäbe es eine Möglichkeit den Eindruck eines Kampfes (Chaos UND Taktik sind da ja inbegriffen) ohne Figuren rüber zu bringen, würde ich sofort darauf umsteigen. Sage ich als Miniaturenspieler und Tabletopper.
Ach ich würde sagen nutz mehr die Phantasie, bin ja eigentlich auch Nutzer von haptischen Visualisierungssystemen für Kämpfe aber neuerdings geht es bei D+D auch ohne, denke der Trick liegt einfach daran nicht zu sehr an den f***** Regeln zu hängen und einfach zu spielen.
Wobei Smarties/Gummibärchen als Gegner-Minis schon ziemlich klasse sind ;D
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Ich komme aus dem (mittlerweile von mir als dunklem bezeicheten) Eck der Miniaturenlosigkeit. War damals toll weil wir nix anderes kannten, aber heutzutage will ich dorthin nicht mehr zurück.
Ich behaupte mal, in einem kampfintensiven Spiel sind Minis unverzichtbar. Kein Spielleiter, sei er auch noch so ein Genius, kann ein Schlachtfeld und die Position dessen Combattanten so plastisch beschreiben wie es ein gutes Minisystem tut. Ergo sind Minis überlegen. Eine Ausnahme bilden die Spielleiter denen das sowieso wurscht ist, weil sie
-zu faul sind, ein Schlachtfeld aufzubauen
-Snobs sind, welche die Darstellung von plastischen Kämpfe und Ausnutzen Kampfwerte als proletoid oder minderwertig erachten
-finanziell oder haptisch gehandicappt sind (z.b. sich keine Minis leisten können oder auch im Sommer stets Fäustlinge tragen)
Ehrlich gesagt finde ich es scheinheilig wenn HIER behauptet wird, man verzichtet auf Minis weil Chaos am Schlachtfeld realistisch ist und die Spieler durch Abmessen oder Squarezählen zu Metagamern werden, während andererseits stillschweigende Akzeptanz herrscht, daß die SCs oft hunderte von Hitpoints haben und von z.B. Armbrusttreffern nicht mal angekratzt werden können, bzw. die ganze Zeit munchkinmäßig am Charakterbogen hängen um irgendwelche "coolen" Encounterpowers auszupacken. Da wird mit zweierlei Maß gemessen...
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Ehrlich gesagt finde ich es scheinheilig wenn HIER behauptet wird, man verzichtet auf Minis weil Chaos am Schlachtfeld realistisch ist
Das ist letztlich eine Frage der Akzeptanz. Du kannst akzeptieren das auch Leute die schonmal mit Minis gespielt haben (und das durchaus gut finden) auch Vorteile im Miniaturenlosem Spiel sehen, oder du kannst es nicht akzeptieren.
Tatsächlich ist das oben genannte aber der hauptsächliche Grund warum ich lieber ohne Minis spiele. Fehler gehören zum Rollenspiel dazu, auch Fehler bei der Frage wo man den Feuerball hin platziert, oder Fehler in der Einschätzung ob der Gegner an dem man vorbeirennen will dadurch eine Gelegenheit hat den eigenen Char anzugreifen.
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Ich behaupte mal, in einem kampfintensiven Spiel sind Minis unverzichtbar. Kein Spielleiter, sei er auch noch so ein Genius, kann ein Schlachtfeld und die Position dessen Combattanten so plastisch beschreiben wie es ein gutes Minisystem tut. Ergo sind Minis überlegen. Eine Ausnahme bilden ...
... Spiele, in denen Details, wie genaue Postion der Kampfteilnehmer, nicht ausschlaggebend sind.
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... Spiele, in denen Details, wie genaue Postion der Kampfteilnehmer, nicht ausschlaggebend sind.
Und in denen trotzdem munterlustig rumgestorben wird? (wie z.b. CoC)
SL: So, der Cthulhu frißt nun d6 von Euch. Robert, Fritz und Heike werden verschlungen...
Heike: Na geh, ich war doch mindestens 100m entfernt und der Cthulhu hat nur 20m lange Tentakeln
SL: Wurscht, genaue Positionen der Kampfteilnehmer sind in diesem Spiel nicht ausschlaggebend...
Heike: achso...
;D
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Du gehst da von falschen Grundvoraussetzungen aus.
Heike weiss nur das sie so weit weg war wenn es fixe Positionsangaben gibt. Die eigentliche Beschreibung wäre eher:
Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
An dieser Stelle ist es nur noch eine Frage wie der SL dafür sorgt das seine Entscheidung (die Stelle war doch noch erreichbar) nicht willkürlich ist. Aber es ist der SL der wissen muss wie die genaue Entfernung ist, nicht der Spieler.
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Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Hm, wenn mir ein SL sowas Willkürliches vorsetzen würde, hätte unsere Spielbeziehung eine Auszeit verdient.
Eine andere Variante, die Dir (logischerweise nicht mir) vielleicht gefällt ist diese:
Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....
Willkür? Hinterlist? Schweinerei? Wenn ja, warum schreiben die Designer dann die 90m ins Regelbuch rein? Nach Deiner Interpretation sollte die mal eher keine Fixwerte sondern eigentlich "Tentakel: Range: Plotlänge an m". DAS tut aber kein Designer, sondern es werden exakte Angaben in m gemacht. Wozu dies? Spielen die alle falsch? Wissen die nicht was Willkür oder Plotdienlichkeit ist?
Oder haben die vielleicht doch eine andere Meinung als dieses offensichtlich von vielen geliebte: "geht sich das für den Spieler aus? naja eh wurscht...je nachdem wie ICH der allmächtige Spielleiter will"
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Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....
Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.
P.S.: Ich verwende auch Minis bei vielen Kampfteilnehmern, wie ich schon sagte. Wobei "viele" ganz willkürlich von mir festgelegt wird. Und manchmal hab ich keinen Bock auf den Brettspielkram, und Klagen gabs noch nie.
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Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.
Das müssen nicht die SLs sein, die beim Spiel ohne Miniaturen nerven. Das können auch die eigenen Mitspieler sein, deren Charaktere komischerweise immer da stehen, wo sie gerade am Besten zuschlagen können, aber am Schlechtesten getroffen werden. Sei es, weil die Spieler keinen Überblick haben, was sie in der Runde vorher angesagt haben (wo sie noch ganz woanders für standen), sei es, weil solche Spieler die Hektik des Kampfes und die Informationsflut auf den SL eiskalt für ihren Charakter zum Schummeln ausnutzen. Wenn man als Spieler so ein Verhalten beim Mitspieler beobachtet, wird man nicht gerade dazu animiert, sowas selbst zu unterlassen. Aber beim SL petzen will man ja auch nicht...
All das bleibt einem erspart, wenn man Miniaturen verwendet. Von den endlosen Diskussionen darüber, wo denn nun welcher Gegner steht, damit Charakter X auch ja möglichst viele davon erwischt abgesehen.
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Hm, wenn mir ein SL sowas Willkürliches vorsetzen würde, hätte unsere Spielbeziehung eine Auszeit verdient.
Eine andere Variante, die Dir (logischerweise nicht mir) vielleicht gefällt ist diese:
Heike: Ich versuche mich ausserhalb der Reichweite des Wesens aufzustellen um meinen Zauber wirken zu können.
SL: Ok, wo gehst du also hin?
Heike: Zu dem kleinem Baum den du gerade beschrieben hattest, der sieht mir weit genug weg aus.
SL: Als du gerade dort ankommst schnellt das Tentakel vor und frisst dich.
Heike: Ich dache der ist ungefähr 100m weit weg, jedenfalls hast Du das gesagt...
SL: Ja aber ich sagte auch "ungefähr", und es waren laut szenario 85m und der Cthulhu hat wie in den Regeln steht 90m lange Tentakeln
Heike: Achso....
Willkür? Hinterlist? Schweinerei? Wenn ja, warum schreiben die Designer dann die 90m ins Regelbuch rein? Nach Deiner Interpretation sollte die mal eher keine Fixwerte sondern eigentlich "Tentakel: Range: Plotlänge an m". DAS tut aber kein Designer, sondern es werden exakte Angaben in m gemacht. Wozu dies? Spielen die alle falsch? Wissen die nicht was Willkür oder Plotdienlichkeit ist?
Oder haben die vielleicht doch eine andere Meinung als dieses offensichtlich von vielen geliebte: "geht sich das für den Spieler aus? naja eh wurscht...je nachdem wie ICH der allmächtige Spielleiter will"
Du hast dort nur etwas nicht verstanden. Ich halte es im Gegenteil für sehr wichtig das der SL so etwas nicht willkürlich entscheidet. Und darum war das oben explizit ein Beispiel ohne Willkür, es steht sogar dabei. Darum bin ich auch dafür das der SL die Positionen der beteiligten festhält - am besten mit einer Battlemap, im Zweifel tuts auch ein schlichtes Blatt Papier. Die Frage ist nur ob die Spieler diese Information haben sollten. Müssen sie wissen das der Baum tatsächlich sicher ist, oder doch gerade noch in der Reichweite? Aus meiner Sicht führt dies zu einem Spielverhalten bei dem OOC Wissen in das Spiel einfliesst (das bekannteste ist der perfekt gezielte Feuerball der genau alle gewünschten trifft) und damit auf lange Sicht die Identifizierung mit dem Spielgeschehen erschwert. Weil dann gerne mal diskutiert wird wo denn am besten hingezielt wird, wie der beste Weg durch die Kästchen zum Gegner wäre oder welche Folgen eine Aktion haben könnte.
Aber wie gesagt: Es ist ein Trugschluss zu glauben der Verzicht auf eine Battlemap auf der jeder den taktischen Überblick hat würde automatisch zu willkür führen. Das ist nicht notwendig, selbst unabhängig von der Frage ob man seinem SL vertraut.
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Die Frage ist nur ob die Spieler diese Information haben sollten. Müssen sie wissen das der Baum tatsächlich sicher ist, oder doch gerade noch in der Reichweite? Aus meiner Sicht führt dies zu einem Spielverhalten bei dem OOC Wissen in das Spiel einfliesst (das bekannteste ist der perfekt gezielte Feuerball der genau alle gewünschten trifft) und damit auf lange Sicht die Identifizierung mit dem Spielgeschehen erschwert.
Stellt Euch mal nicht ständig vor, daß der Überblick über das Kampfgeschehen nur eine SPIELER-Information und damit "out game" ist.
Was ist denn mit dem ERFAHRENEN KRIEGER, der sich mit nur einem Blick über die Situation, über die Reichweiten, über die Positionierung, über EXAKTE, knappe Aus-der-Reichweite-Positionen im Klaren ist.
Wenn ich einen Charakter spiele, der toller Musiker ist, ich aber vom Musizieren als Spieler keine Ahnung habe, dann bin ich über Hilfen diesen Charakter CHARAKTERGERECHT auszuspielen, dankbar.
Wenn ich einen Charakter spiele, der als Paladin des Kriegsgottes vor lauter Kampfführungstricks, Special-Effects-Stunts, und hochgradig findiger Taktik tatsächlich IM CHARAKTER kompetent ist, dann hätte ich eben auch gerne die FÜR DEN CHARAKTER bzw. das AUSSPIELEN dieses Charakters wichtigen Lageinformationen über die Kampfsituation.
"Fog of War" oder der angeblich so "chaotische, daher überhaupt nicht darstellbare" Kampf sind Konzepte, die einfach den typischen Charakter-Konzepten auch nur eines einfachen D&D-Fighters oder eines Ersten Ritters bei Necropolis zuwider laufen. - Diese Charaktere zeichnen sich eben dadurch aus, DASS sie einen Überblick über eine noch so aufwendige Kampfsituation behalten können, der einem SPIELER, der nur an einem Wohnzimmertisch sitzt und sein Knabberzeugs futtert, weitaus überlegen ist.
Beschränkt man sich hier nur auf das SPIELER-Vermögen eine taktische Situation schlimmstenfalls überhaupt nicht visualisiert im Kopf zu behandeln, und möchte er dabei seinen HELDEN-Charakter CHARAKTERGERECHT spielen, dann ERSCHWERT man ihm das Charakterspiel!
In Settings, wo man Krieger, Kämpfer, Soldaten, Gunslinger, usw. spielt, da HABEN die Charaktere nun einmal MEHR ÜBERBLICK als die SPIELER!
Man spielt seltener in Settings, wo man genauso UNBEDARFTE Charaktere spielt, wie es die Spieler mindestens im Vergleich mit einem abgehärteten Italo-Western-Gunslinger oder einem High-Fantasy-Drachenreiter-Kriegerpriester sind.
Warum sollte man also den Spielern das Ausspielen ihrer Charaktere KÜNSTLICH ERSCHWEREN?
Das wäre ja so, als wenn man einem Spieler eines Laber-Charakters, eines Face-Man vor jeder Szene, in der er mit seinen Laber-Fähigkeiten glänzen möchte, einen Knebel verpaßt und ihn in eine Kiste sperrt. - Und genau das macht man nämlich bei kriegerischen EXPERTEN-Charakteren, wenn man hier dem Spieler die Visualisierungs-HILFE zum Ausspielen solcher Charaktere verweigert.
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Es macht in jedem Fall manchmal Sinn Spielern die Situation einfach zu zeigen wenn ihre Charaktere diese Informationen bekommen sollen.
Aber das ist letztlich eher eine Frage des Charakterspiels. Wenn ich ein taktisch geschulter Kriegsherr bin der auch im schlimmsten Gedränge den Überblick behält ist der erste Schritt um dies auszuspielen nicht der Blick auf die Battlemap, sondern Fragen zu stellen.
Damit können auch die anderen Spieler in die Situation besser eintauchen, weil der Spieler des taktisch geschulten Charakters seine Überlegungen erklären kann.
Spieler: Ich schaue mich um ob ich mit einem Ansturm den gegnerischen Magier erreichen könnte.
SL: Ja, aber du bemerkst das zwei Krieger in seiner Nähe sich bisher aus den Kämpfen weitgehend heraushalten um solche Versuche abzuwehren. Warscheinlich müsstest du ihre Schläge blocken um zu ihm durchzukommen.
Das ist letztlich die gleiche Information die der entsprechende Kriegsherr hätte wenn ich ihm
böser Magier
Krieger1 Krieger2
Du
gezeigt hätte. Allerdings wurde sie im Charakterspiel vermittelt, und der Spieler des Kriegsherrn hat seine Rolle wirklich ausgespielt indem er sich erst einen Überblick über die Situation verschaffte. Natürlich tut der Charakter das auch wenn ich mit Battlemap spiele, doch kriegt davon dann einfach seltener jemand etwas mit weil das obenstehende Gespräch nicht stattfindet.
Der Vorteil dabei die Battlemap hinter dem SL Schirm zu haben ist aber natürlich das man sie in solchen Situationen dennoch problemlos wieder zeigen kann - sich aber auch entscheiden kann das der Barbar im Kampfrausch diese Infos gerade nicht hat.
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Warum ist es gutes Charakterspiel, wenn der Spieler diese Informationen vom SL erfragt? Das Charakterspiel besteht doch nicht in der Beschaffung der Informationen, die der Charakter in der Spielwelt von ganz allein hat, sondern im Handeln nach diesen Informationen.
In deinem Beispiel würde "Charakterspiel" für mich wunderbar mit Battlemap funktionieren. Der kluge und geschickte Krieger macht so:
<_____
böser Magier |
Krieger1 Krieger2 |
__________________|
|
Du
Der Barbar einfach so:
böser Magier
Krieger1 | Krieger2
|
|
Du
Wer zwingt den Spieler taktisch klug zu spielen, weil er die Infos OOC hat?
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Gutes Charakterspiel ist es weil der Spieler damit aussagt: "Mein Charakter, der taktisch kluge Kriegsherr macht sich Gedanken über die Situation."
Das er dies tut sieht man eventuell auch indem er einfach auf dem Schlachtfeld richtig handelt (kurzum seine Mini klug verschiebt) - aber das ist etwas anderes als wenn der Spieler seine Überlegung beschreibt.
In deinem Beispiel habe ich 4 Szenen. In der ersten bewegt sich die Miniatur des Kriegsherren. In der zweiten bewegt sich die Miniatur des Barbaren.
In der dritten und vierten würde dies beschrieben.
Ich versuche in die Flanke des Magiers zu kommen. Wenn die beiden Krieger sich mir dann gemeinsam entgegenstellen wollen müssen sie das Zentrum für den Barbaren öffnen der den Bösewicht direkt angeht. Oder aber ich habe die Möglichkeit nur noch eine Wache vor dem Magier zu haben und komme vielleicht vorbei
Grok mag Sturmangriff!
Die literarische Qualität mag in meinen Beispielen zu wünschen übrig lassen, doch mit der beschreibenden Methode lässt sich aus meiner Sicht viel besser in die Situation eintauchen. Auch sachlich ist es ein Unterschied. Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.
Das gute Spieler auch mit OOC Wissen verantwortlich umgehen, und auch wenn ihre Aktion durch Visualisierung bereits dargestellt wurde noch beschreiben steht eigentlich für mich fast ausser Frage, insofern hast du natürlich recht das niemand gezwungen wird sich aufgrund von OOC Wissen anders zu verhalten als es sein Charakter tun würde.
Aber um diese Frage ging es ja nicht, sondern um die Frage ob Kämpfe ohne Visualisierung auch Vorteile haben. Und da denke ich schon dass man den Punkt OOC Wissen und IG Umgang mit taktischem Wissen dort anführen kann.
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Ich finde nur nicht, dass das ein Vorteil ist, der sich nur durch miniaturloses Spiel erreichen lässt. Vielmehr spricht ja nichts dagegen, wenn man sein Miniaturverschieben nicht kommentarlos vollzieht und dann würfelt, sondern vielleicht eine gute Beschreibung dazu gibt. Bei einer guten Beschreibung, die sich aber nicht in Regeln fassen lässt (Flankieren, Charge, etc.), bin ich als SL auch immer geneigt einen kleinen Bonus zu verteilen.
Ich finde es ein bisschen vereinfachend, wenn man behauptet, Miniaturenspiel sei gleich Brettspiel. Es kommt eben darauf an, wie man's macht.
Beim Verschieben der Miniatur habe ich keine Unterscheidung ob die Bewegung um die Krieger herum nun taktisch motiviert ist (ich ziehe sie zur Seite) oder einfach nur eine Ausnutzung der Bewegungsrate für diese Runde unter minimalen Gelegenheitsattacken für die Gegner.
Wo ist der Unterschied? Ich würde es so sehen, dass das Ausnutzen der mir zur Verfügung stehenden Regeln (AoO umgehen) die Systemumsetzung der taktischen Begabung des Charakters ist. Grok nutzt eine andere Regel, nämlich die des Sturmangriffs, um seinen Charakter auszuspielen.
Dass das in anderen Spielen, die für solche Dinge überhaupt keinen Regelmechanismus haben anders aussieht, ist natürlich keine Frage.
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Und in denen trotzdem munterlustig rumgestorben wird? (wie z.b. CoC)
Ja, auch da. In Spielen, deren Regeln keine genauen Positionsbestimmungen verlangen, kann man ohne große Mühe so spielen und kommunizieren, das Mißverständnisse und potentielle Frustration minimiert werden.
SL: So, der Cthulhu frißt nun d6 von Euch. Robert, Fritz und Heike werden verschlungen...
Heike: Na geh, ich war doch mindestens 100m entfernt und der Cthulhu hat nur 20m lange Tentakeln
SL: Stimmt, er kann sich aber in einer Runde mehr als 500m weit bewegen. Daher sind 100m oder 200m Abstand ...
SL: Wurscht, genaue Positionen der Kampfteilnehmer sind in diesem Spiel nicht ausschlaggebend...
Heike: achso...[/i]
:P
Arbeitest Du tatsächlich in jedem Spiel mit so genauen Angaben?
Spieler: Haha, meien Motorroller legt 537 m pro Runde zurück, der große Cthlhu kann mit gar nichts! Ich hole jede Runde 17m Vorsprung 'raus, alle 53 Runden kann ich ich das Tempo soweit drosseln, dass ich dem fiesen Tentakelmonster noch locker eins mit der Flinte überbrate! Stirb lovecraftscher Horror! Mein Tank hält länger als Deine Lebenspunkte! Gut das mein Seitenwagen voller Muni ist! Yippie!
SL: :ctlu:
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Ich finde nur nicht, dass das ein Vorteil ist, der sich nur durch miniaturloses Spiel erreichen lässt.
Das sehe ich genauso, miniaturenloses Spiel fördert dies nur, da es dort die Vorraussetzung ist um taktisch die Umgebung zu nutzen.
Wo ist der Unterschied?
Und das ist auch schon der Unterschied, die Spieler werden stärker motiviert miteinander zu reden und aktiv beim Spielleiter nachzufragen wenn etwas unklar ist. Aber wie gesagt, ich bin ja letztlich auch schon ein verfechter einer Mischform, des Spiels mit einer Visualisierung, die aber nicht beständig verfügbar ist - und in erster Linie als Positionierungshilfe für den Spielleiter benutzt wird.
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Das sehe ich genauso, miniaturenloses Spiel fördert dies nur, da es dort die Vorraussetzung ist um taktisch die Umgebung zu nutzen.
Hmm. Ich finde das ganz ehrlich eine ziemlich mutige Behauptung. Kannst du das irgendwie beweisen?
Ich würd's fast schon negativer formulieren, miniaturenloses Spiel zwingt die Spieler, Beschreibungen zu liefern und Dinge nachzufragen, über die eigentlich keiner groß reden will.
Also, dass miniaturenlos spielen nicht die einzige Möglichkeit ist, gutes CharakterspielTM zu betreiben, darüber sind wir uns offenbar alle einig. Aber ich weiß nicht, ob man einfach behaupten darf, dass miniaturenloses Spiel besser geeignet ist, die taktischen Fähigkeiten des Charakters von denen des Spielers zu trennen. Ich würde sogar behaupten, dass die Frage Miniatur oder nicht damit gar nichts zu tun hat.
Um zum Beispiel zurückzukommen, der Barbarenspieler kann z.B. beschreiben, wie er um die Krieger herumtänzelt. Ob er das tut, oder seine Figur (mit begleitenden Worten) an den Kriegern vorbeischiebt, ändert doch nichts an der Tatsache, dass diese Vorgehensweise nicht zum Barbaren passt.
Worauf ich hinaus will ist, dass von den "Minigegnern" (no pun intended...) nur das eine Argument gebracht wurde, nämlich dass die Beschreibungen wichtig(er) werden (oder hab ich was übersehen?). Das aber hat ja gar nichts mit den Miniaturen zu tun, denn es ist völlig unabhängig davon, ob welche auf dem Tisch stehen, oder nicht.
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(oder hab ich was übersehen?)
Ja:
Zeitaufwand, Preisfrage, Platzfrage etc.
Macht aber nix, das hier war ja eh der PRO vs. CONTRA - Thread, in dem kein CONTRA erwünscht ist.. ;)
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Ja:
Zeitaufwand, Preisfrage, Platzfrage etc.
Macht aber nix, das hier war ja eh der PRO vs. CONTRA - Thread, in dem kein CONTRA erwünscht ist.. ;)
Gut, aber bis auf den Zeitaufwand sind das ja keine sinnvollen Argumente. Wenn man das Geld und den Platz nicht hat, kann man einfach nicht mit Minis spielen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Außerdem geht es ja um allgemeine Kampfdarstellung und da ist finanziell ein ziemlich großes Spiel zwischen nachgebildeten Terrain und teuren Zinnfiguren für alle unterschiedlichen Spieler/Gegner und einem Stück Karo-Papier und einem Bleistift. Vom Platz her sieht das ähnlich aus.
Zeitaufwand mag aber ein Argument sein. Sehe ich aber eher weniger problematisch. Es geht bei uns zumindest immer sehr fix, während beschrieben wird, wie's aussieht, wird eine grobe Skizze auf die Battlemat gezaubert, jeder hat seine Figur. Bossgegner als Mini drauf, Minions als Steinchen/Würfel/Gummibärchen, und los geht's. Das dauert keine 2 Minuten.
Und mal ehrlich, seid ihr so immergiert, dass ihr nicht für 2 Minuten was aufbauen könnt?
Klar, wer das nicht will, will das nicht, aber Zeitaufwand als großes Contra-Argument aufzuführen halte ich für übertrieben.
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Hmm. Ich finde das ganz ehrlich eine ziemlich mutige Behauptung. Kannst du das irgendwie beweisen?
*schmunzel* Wo wohnst du, wann können wir spielen?
Beweisen kann man dort denke ich gar nichts und sowas ist auch Geschmackssache. Ich habe für mich sehr gute Erfahrungen damit gemacht, mehr kann ich dir letztlich dazu als Beweis nicht geben. Zumindest habe ich wie gesagt schon alle 3 Methoden und noch ein paar dazwischen ausprobiert, sowohl das Spiel mit Miniaturen und einer Battlemap, als auch das ohne jegliche Visualisierung als auch eine Battlemap hinter dem Spielleiterschirm.
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Gut, aber bis auf den Zeitaufwand sind das ja keine sinnvollen Argumente. Wenn man das Geld und den Platz nicht hat, kann man einfach nicht mit Minis spielen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Außerdem geht es ja um allgemeine Kampfdarstellung und da ist finanziell ein ziemlich großes Spiel zwischen nachgebildeten Terrain und teuren Zinnfiguren für alle unterschiedlichen Spieler/Gegner und einem Stück Karo-Papier und einem Bleistift. Vom Platz her sieht das ähnlich aus.
Zeitaufwand mag aber ein Argument sein. Sehe ich aber eher weniger problematisch. Es geht bei uns zumindest immer sehr fix, während beschrieben wird, wie's aussieht, wird eine grobe Skizze auf die Battlemat gezaubert, jeder hat seine Figur. Bossgegner als Mini drauf, Minions als Steinchen/Würfel/Gummibärchen, und los geht's. Das dauert keine 2 Minuten.
Und mal ehrlich, seid ihr so immergiert, dass ihr nicht für 2 Minuten was aufbauen könnt?
Klar, wer das nicht will, will das nicht, aber Zeitaufwand als großes Contra-Argument aufzuführen halte ich für übertrieben.
Argumente einfach als "übertrieben" zu deklarieren ist aber auch keine Lösung. Glaubst Du nicht, dass wir mit Miniaturen spielen würden, wenn es uns mehr Spaß machte bzw. wenn wir die Möglichkeit hätten? Das ist aber nicht der Fall. Bei mir zumindest nicht. Und wenn wir dir sagen warum, dann hältst Du es für übertrieben? Genau so könnte ich alle Argumente für Visualisierung für übertrieben erklären, da wir ja auch problemlos ohne spielen können. Nein, die Bedürfnisse sind von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich und Du solltest die Argumente der Figurengegner ernst nehmen.
Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.
Ich finde Miniaturen auch teilweise hinderlich, weil nur ein Teil visualisiert werden kann. Ich weiß, wie weit wer voneinander entfernt ist. Aber wenn ich mit einem Gegner im Clinch liege, wenn ich mich ducke / hinlege, wenn ich mich an Ketten an der Decke entlang hangle um mich auf den Gegner zu stürzen etc., dann stößt manchmal die Visualisierung an ihre Grenzen und ich muss von den Miniaturen her abstrahieren um im meinem Kopf wieder das richtige Bild zusammenzubauen. Mir (persönlich) fällt es viel leichter, direkt das Szenario im Kopf aufzubauen. So bleibe ich immer im Vorstellungsraum, ohne ihn verlassen zu müssen. Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.
Das sind alles ganz persönliche Erfahrungen, die bei anderen ganz anders empfunden werden können. Aber es sind Erfahrungen, die mich von Figuren abhalten.
Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!
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Beweisen ist doof formuliert, ich meine, kannst du sagen, woran das liegt? Warum und wie unterstützt, deiner Meinung nach, miniaturenloses Spiel dieses Charakterspiel?
So weit ich das nämlich sehe ist der Zwang das einzige. Weil es keine Visualisierung gibt, müssen die Beschreibungen, Erklärungen und Fragen kommen. Nur von diesen 3 Sachen halte ich nur eine für das Spiel für erstrebenswert, nämlich die Beschreibung. Fragen und Erklärungen würde ich eher als störend und Spielflusshemmend empfinden.
Was die Erfahrungen angeht, ich habe auch schon beides gespielt, mit und ohne. Ich spiele lieber mit Visualisierungen, weil mich zu häufiges nachfragen und nochmal-erklären einfach irgendwann ein bisschen nervt.
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Hallo zusammen,
irgendwo im Verlauf des Threads wurde schon erwähnt das das Verwenden einer Battlemap / eine Visualisierung nicht automatisch bedeutet das man auch de detaillierten Regeln dazu hat, bzw. wo wir jetzt bei D&D sind diese Regeln auch verwendet.
Man kann also durchaus immer noch das beste aus beiden Welten haben wenn man mit einer nicht zufrieden ist.
Beim Großen Cthulhu gilt übrigens wie im Falle der Insel Capri "... sehen und sterben."
Gruß Jochen
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Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.
Das ist klar, mit 200 Teilnehmern wollte ich aber auch ohne Battlemat kein DnD spielen ;).
Im Ernst, wenn der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, mache ich mir die Mühe auch nicht, sprich, wenn mehr als 10 Minuten Spielzeit dafür draufgehen, dass man am Ende eine etwas bessere Übersicht hat (was bei 200 Teilen auf dem Schlachtfeld auch noch eine andere Frage ist...).
Was die Besonderheiten angeht, nichts spricht dagegen, die Figuren nebeneinander (oder gar aufeinander) zu stellen und diese Dinge zu beschreiben. Das ist mein Problem, scheinbar unterstellt man sich hier gegenseitig einen gewissen Absolutismus. Nur weil ich Miniaturen benutze heißt das doch nicht, dass ich alles darstellen muss!?!
...
Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.
Ich will um Gottes Willen nicht behaupten, dass ich die das nicht glaube, aber ich muss sagen, ich verstehe es nicht. Ich sehe die Minis einfach nicht als Einschränkung. Im Gegenteil, ich sehe sie als ein weiteres Hilfsmittel unter vielen, das für die Umsetzung des Spiels und der Regeln (!) hilfreich ist. Fühlst du dich auch gleichermaßen aus dem Spiel gerissen, wenn du würfelst, oder etwas im Regelwerk nachschlägst, oder auf deinem Charakterbogen?
Wenn ja, OK, dann spielen wir eben einfach nur sehr unterschiedliche Spiele, aber warum dann so auf die Minis als Übel konzentrieren.
Wenn nein, was genau ist der Unterschied für dich? In allen Fällen (Minis, Würfel, Regeln) verlässt du das Spiel um Effekte im Spiel auf einer Metaebene zu ermitteln. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen.
Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!
Natürlich, für den einzelnen ist das ein klares Argument, aber es trägt zur Diskussion nichts bei, oder? Das Geld ist da, oder eben nicht. Fertig.
Wobei, man kann auch mit einem Drucker, etwas Papier und vielleicht ein bisschen Pappe und Klebstoff ganz passable Dinge zaubern. Der Landhai sah dann zwar nicht ganz so fies aus, wie der Troll, aber immerhin.
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Beweisen ist doof formuliert, ich meine, kannst du sagen, woran das liegt? Warum und wie unterstützt, deiner Meinung nach, miniaturenloses Spiel dieses Charakterspiel?
So weit ich das nämlich sehe ist der Zwang das einzige. Weil es keine Visualisierung gibt, müssen die Beschreibungen, Erklärungen und Fragen kommen. Nur von diesen 3 Sachen halte ich nur eine für das Spiel für erstrebenswert, nämlich die Beschreibung. Fragen und Erklärungen würde ich eher als störend und Spielflusshemmend empfinden.
Was die Erfahrungen angeht, ich habe auch schon beides gespielt, mit und ohne. Ich spiele lieber mit Visualisierungen, weil mich zu häufiges nachfragen und nochmal-erklären einfach irgendwann ein bisschen nervt.
Im Prinzip würde ich es so erklären das Fragen und Erklärungen nur dann störend sind wenn sie OOC gestellt und beantwortet werden. Sobald allerdings das ganze IG gestellt wird wird es zu einer Möglichkeit den Charakter auszugestalten. Gleichzeitig muss man sagen das es bestimmte Dinge gibt welche man auf einer Battlemap schwierig beschreiben kann. Ich habe zum Beispiel gerade einen Kampf auf Bäumen und am Boden geleitet. Per Battlemap ist dies schwierig umsetzbar (geht aber auch).
Für diese schwer darstellbaren Dinge brauche ich so oder so wieder die von dir genannten drei Dinge, nd aus meiner Sicht ist es besser dabei in einem Erzählfluss zu bleiben.
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In dem Zusammenhang sind doch Fragen/Erklärungen immer OOC, oder? Ich meine, wenn du als Spieler nicht im Kopf hast, ob du den Magier erreichen kannst, oder ob da zwei Krieger dazwischen stehen, dann muss das OOC geklärt werden, denn IC weiß dein Charakter das offensichtlich, er steht ja direkt davor.
Was die Limitationen einer Battlemat angehen, klar, die gibt es in Massen. Ich benutze sie ja auch nicht immer, aber die meisten Kämpfe profitieren für mich davon mehr, als dass sie verlieren.
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Das ist mein Problem, scheinbar unterstellt man sich hier gegenseitig einen gewissen Absolutismus. Nur weil ich Miniaturen benutze heißt das doch nicht, dass ich alles darstellen muss!?!
Wenn ich aber nicht alles darstellen KANN, wozu dann überhaupt die Visualisierung? Stell Dir einen Geschichtenerzähler vor, der gerade Kindern eine Gruselgeschichte erzählt. Dann packt er ein paar Zinnfiguren aus. "Also so standen sie da" "Aber der Geist ist doch viel zu klein." "Naja, ich habe keine passende Figur da. Stell dir vor er sei größer" "und der hat sich doch geduckt" "ja, ich kann die Figur nicht ducken. Darum habe ich einen Marker hingelegt" "Aber der Raum ist voller Ketten, wo sind die denn?" "Ich kann nicht alles darstellen, das musst du dir auch vorstellen" Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.
Ich will um Gottes Willen nicht behaupten, dass ich die das nicht glaube, aber ich muss sagen, ich verstehe es nicht. Ich sehe die Minis einfach nicht als Einschränkung. Im Gegenteil, ich sehe sie als ein weiteres Hilfsmittel unter vielen, das für die Umsetzung des Spiels und der Regeln (!) hilfreich ist.
Regeln... ts! Für mich geht der Erzählfluss vor. Nicht die Regeln. Wenn der Spieler gerade drin ist und sagt: "ich springe, stoße mich von der Wand ab, über den Gegner drüber und trete ihm in den Arsch", dann hole ich nicht das Maßband um ihm zu sagen, dass ihm 0,5m dafür fehlen. Er würfelt seinen Angriff und fertig. Da interessiert mich auch nicht, dass irgendein Figürchen gerade falsch steht. Ich glaube hier ist unser prinzipieller Unterschied.
Fühlst du dich auch gleichermaßen aus dem Spiel gerissen, wenn du würfelst, oder etwas im Regelwerk nachschlägst, oder auf deinem Charakterbogen?
[...]
Wenn nein, was genau ist der Unterschied für dich? In allen Fällen (Minis, Würfel, Regeln) verlässt du das Spiel um Effekte im Spiel auf einer Metaebene zu ermitteln. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen.
Da ist auch kein Unterschied im Prinzip.
Der Unterschied ist ganz persönlicher Natur: auf die Figuren kann ich (ganz persönlich) verzichten. Eine Metaebene weniger. Sprich: ich versuche auf möglichst viele Dinge zu verzichten, die mich auf die Metaebene bringen. Ich habe es schon ohne Würfel und Werte versucht und nicht gemocht. Auf die Figuren kann ich aber verzichten. Würfel und Werte bringen mir das Schicksal und die Individualität meines Charakters. Die Figuren bringen mir eine Metaebene ohne Gegenwert.
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In dem Zusammenhang sind doch Fragen/Erklärungen immer OOC, oder? Ich meine, wenn du als Spieler nicht im Kopf hast, ob du den Magier erreichen kannst, oder ob da zwei Krieger dazwischen stehen, dann muss das OOC geklärt werden, denn IC weiß dein Charakter das offensichtlich, er steht ja direkt davor.
In diesem einfachem Beispiel sicher. Trotzdem kann ich auch dort beschreiben:
Mein Charakter schaut ob jemand den Magier beschützt.
Und der Charakter weiss dies natürlich auch nur wenn er wirklich hinschaut.
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Wenn ich aber nicht alles darstellen KANN, wozu dann überhaupt die Visualisierung? Stell Dir einen Geschichtenerzähler vor, der gerade Kindern eine Gruselgeschichte erzählt. Dann packt er ein paar Zinnfiguren aus. "Also so standen sie da" "Aber der Geist ist doch viel zu klein." "Naja, ich habe keine passende Figur da. Stell dir vor er sei größer" "und der hat sich doch geduckt" "ja, ich kann die Figur nicht ducken. Darum habe ich einen Marker hingelegt" "Aber der Raum ist voller Ketten, wo sind die denn?" "Ich kann nicht alles darstellen, das musst du dir auch vorstellen" Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.
Du denkst zu sehr schwarz weiß und "ganz oder gar nichts":
Du kannst auch nicht ALLES mit Worten darstellen. Du kannst zwar vieles mit Worten darstellen, aber einiges bleibt halt auch der Phantasie des Zuhörers überlassen.
Darf man daraus schließen, dass Reden nichts bringt, weil man ja nicht alles mit Reden darstellen kann? Nein!
Ein Werkzeug (egal ob Worte oder Miniaturen) könne zwar nicht alles darstellen. Aber das, was sie darstellen können, können sie sehr gut.
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Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.
Richtig, da ist es aber auch keine notwendige Information. Falls ich mal ein Horror-Rollenspiel, oder sonstwie ein sehr narratives spielen sollte, werde ich auch mit Sicherheit keine Minis verwenden.
Aber nehme ich doch mal dein Beispiel. Wenn der gute Mann den Kindern jetzt von seinen Erlebnissen bei der großen Schlacht erzählt, oder wie er damals dieses Schwertkampfduell gewonnen hat, weil er den Gegner an die richtige Stelle locken konnte, sieht die Sache möglicherweise genau anders aus.
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Ich glaube hier ist unser prinzipieller Unterschied.
Mag sein. Aber so extrem meinte ich das gar nicht. Das würde ich nämlich auch nicht tun, wenn einem Spieler mal ein Meter Bewegungsrate fehlt, oder ein Punkt beim Skillcheck, dafür haben wir bei uns Action-Points eingeführt (DnD 3.5/Pathfinder).
Ich muss aber auch sagen, ich finde einen Kampf, der nur aus dem Auswürfeln einiger Angriffswürfe besteht, ziemlich langweilig. Ich mag herausfordernde Encounter, die ein bisschen Taktik erfordern oder zumindest belohnen. Und für eine Taktik braucht man eben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, den man mit Battlemat am einfachsten erzeugt, weil es kaum bis gar nicht zu Missverständnissen kommen kann.
In diesem einfachem Beispiel sicher. Trotzdem kann ich auch dort beschreiben:
Mein Charakter schaut ob jemand den Magier beschützt.
Und der Charakter weiss dies natürlich auch nur wenn er wirklich hinschaut.
Das ist aber doch ziemlich gekünsteltes IC, oder? Dein Charakter "schaut" ja da nicht nach, er weiß das einfach, er sieht das sofort. Genau wie du das auf dem Blatt Papier, oder auf der Battlemat sehen könntest.
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Du denkst zu sehr schwarz weiß und "ganz oder gar nichts":
Du kannst auch nicht ALLES mit Worten darstellen. Du kannst zwar vieles mit Worten darstellen, aber einiges bleibt halt auch der Phantasie des Zuhörers überlassen.
Darf man daraus schließen, dass Reden nichts bringt, weil man ja nicht alles mit Reden darstellen kann? Nein!
Ein Werkzeug (egal ob Worte oder Miniaturen) könne zwar nicht alles darstellen. Aber das, was sie darstellen können, können sie sehr gut.
Okay, ich will nicht die Nützlichkeit von Figuren per se in Frage stellen. Das war nie meine Absicht. Sorry, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass die Mischung aus Erzählung und Figuren wieder Grund für neue Missverständnisse sein kann. Man verlässt sich auf das Bild, muss aber die Erklärungen, die ohne Figuren gar nicht erforderlich wären, auch im Kopf behalten. Z.B.: der Minotaurus ist ein Goblin; die drei Figuren schlafen nicht miteinander, sondern sind im Ringkampf, etc. pp.
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Argl! Vergesst alles, was ich geschrieben habe. Wir sind hier ja im D&D-Board. Da hab' ich schon wieder nicht drangedacht. Hei! Hier hab ich mit meinen Vorstellungen von Rollenspiel ja nix verloren.
Also, nix für ungut. Ich habe - ausführlich und gewohnt eloquent ;) - einen Haufen Unsinn verzapft.
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Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.
Les mal genauer. Ich sagte in meinem Post, daß mir sowas eben keine Freude machen würde. Vor allem ist dieses "Beispiel" eine überspitzte Sitatution die ich in meinen mittlerweile 27 Jahren Rollenspiel noch nicht erlebt habe (und wenn kann ich mich nicht erinnern)
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Das ist aber doch ziemlich gekünsteltes IC, oder? Dein Charakter "schaut" ja da nicht nach, er weiß das einfach, er sieht das sofort. Genau wie du das auf dem Blatt Papier, oder auf der Battlemat sehen könntest.
In gewissem Sinne ja, aber es ging mir auch nicht darum ein Beispiel für tolles RP zu bringen, sondern nur darum zu sagen das man auch in solchen Situationen nicht zu OOC Erklärungen greifen muss.
Der Normalfall dürfte aber natürlich eher sein, dass der Spielleiter die Situation (meist zu Beginn ausführlich, und anschliessend vor allem wenn sich etwas ändert) beschreibt und der Spieler darauf reagiert ohne noch einmal explizit nachfragen zu müssen.
Und als SL kann man wenn der Spieler etwas vergisst diesen ja Problemlos darauf hinweisen, solange es etwas ist das dessen Charakter offensichtlich erkennen würde.
Dennoch muss ich sagen das mir der kleine - und sei er auch literarisch kaum wertvolle - Dialog:
Spieler: Ich schaue mich um ob...
SL: *antwortet*
lieber ist als wenn dies still gemacht wird oder in OOC Rede mit den Köpfen über einer Battlemap. Und aus meiner Sicht verführt diese einfach viel stärker dazu, bzw. bietet stärker die Möglichkeit dazu.
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Warum wird eigentlich - auch in diesem Thread - so oft nur eine EXTREM-Position als die einzige, in der Spielpraxis umsetzbare angenommen?
Es trifft meiner Erfahrung nach bei miniaturenlosem Spiel NICHT zu, daß man gänzlich ohne Visualisierung auskommt. Dort wird neben der verbalen Beschreibung auch oft mit Händen gestikuliert, um Positionen zu verdeutlichen oder mit "irgendwas", was gerade auf dem Spieltisch liegt, ein BILD der Situation geschaffen, um längere Nachfrage-Zyklen zu vermeiden.
Es trifft meiner Erfahrung nach bei Spiel mit Visualisierung durch Miniaturen oder andere Formen der Visualisierung NICHT zu, daß "nur die Figur bewegt wird" und alle am Tisch "schweigen", sondern es wird IMMER BEIDES gemacht: Die Positionierung ist ja stets klar ersichtlich. Man verändert diese nach den Bewegungsregeln. Aber man spielt dabei seinen Charakter aus, was bedeutet, daß man eben auch beim Visualisieren nach den Informationen FRAGT, die eben NICHT durch die Striche auf der Battlemat zu erkennen sind.
Ich sehe hier kein "entweder - oder", keine sich gegenseitig ausschließenden Verfahren, sondern eine Art "Kontinuum".
Eine sehr ausführlich vorbereitete Battlemap mit hohem Detailgrad (wie man sie z.B. sehr gut mit Dundjinni erstellen kann) hat auch etwas von einem "Suchbild", weil dort in-game relevante Gegenstände, Indizien (Blutspritzer, Fußspuren, usw.) detailliert dargestellt werden. - Doch solch einen Aufwand machen sich nur die wenigsten Spielleiter.
Eine Szenerie, in der wiederverwendbare "Tiles" als "Auslege-Szenerie-Elemente" zur Visualisierung verwendet werden, wird hier WENIGER Detail enthalten. Vor allem kann derselbe Raum je nach Szenario in einem griechischen Tempelkomplex, in einer ägyptischen Pyramiden-Konstruktion, in einer Magier-Akademie oder sonstwo verwendet werden. - Woher kommt denn die unterschiedliche Detail-Ausstattung?
Die kommt aus der BESCHREIBUNG.
Es gibt im Spiel nun einmal Informationen, die sich einfacher und leichter durch HINSCHAUEN vermitteln lassen, als durch Erzählen und Beschreiben. Und es gibt Informationen, bei denen der Versuch das Beschreiben zu vermeiden, in extremem Arbeitsaufwand, in Bilder Malen und dergleichen enden wird - und bei denen es nicht sicher ist, ob selbst das ausreichen wird.
Klassische D&D-Abenteuer wie "Tomb of Horrors" haben ja eben auch Illustrations-Bücher beigelegt. Diese enthalten teils SEHR aufwendig gestaltete Bilder zur visuellen Informationsvermittlung, die man kaum rein sprachlich in der Fülle und - wichtig - in akzeptabler Zeit vermitteln könnte.
Viele Abenteuer enthalten Illustrationen der wichtigen NSCs. Das tun sie, weil ein Bild eben auch mehr als tausend Worte sagt und man so den NSC einfach stimmiger vermitteln kann, als wenn man ihn nur verbal beschreiben würde.
Abenteuer enthalten Handouts, auf "alt" gemachte oder mit stimmungsvoller Aufmachung vermittelte Informationen, die über das, was einem ein Spielleiter einfach so beschreiben könnte, hinausgehen.
Im Rollenspiel wird VISUELLE Information an vielen Stellen genutzt.
Ich sehe nicht, daß man sinnvollerweise auf ALLE diese Visualisierungen - also nicht nur kampfbezogene Visualisierung von Positionsinformation und räumlicher Gegebenheit - verzichten sollte.
Ich habe aber den Eindruck, daß hier im Thread eben die visuelle Information von manchen als der verbalen Beschreibung "unterlegen" dargestellt wird. - Das kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn etwas visuell einfacher, klarer, und stimmungsvoller vermittelt werden kann, als verbal, dann ist eben die Visualisierung die geeignetere Methode. - Und das gilt umgekehrt (siehe den wiederverwendeten Raum) auch für verbale Beschreibungen.
Ich kann nachvollziehen, daß in manchen Bereichen die Vorbereitungsaufwände für detaillierte Visualisierungen gescheut werden. So sind Handouts z.B. oft sehr aufwendig selbst zu machen. Oder detaillierte Battlemaps.
Aber es gibt ja auch Visualisierungen mit wenig Aufwand und hohem Wiederverwendungsgrad (Papier, Bleistift, Radiergummi - Battlemat und abwischbare Stifte).
Am Aufwand für Visualisierungen KANN es m.E. nicht liegen, daß dieses für den Menschen als visuell geprägtes Wesen so geeignete Mittel abgelehnt wird.
Vor allem nicht, weil ja die Visualisierung NICHT ALLE Informationen vermittelt, sondern stets ZUSAMMEN mit Beschreibungen für die nicht visuell einfach darstellbaren Informationen verwendet wird. - Rollenspiel ist doch keine Spielform, die nur genau EINEN Sinn anspricht.
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Ich stimme völlig zu. Verschiedene Formen der Visualisierung können extrem zu Atmosphäre beitragen. So sehe ich z. B. Handouts als sehr nützlich an. Miniaturen zur Visualisierung des Kampfes lehne ich jedoch ab, aber nicht aus Überzeugung, sondern lediglich, weil der Kampf bei mienen Spielen und Abenteuern meist eine sehr unwichtige Rolle spielt und nicht im Zentrum der Erzählung steht. Wir kommen sogar oft mehrere Abende ohne einen einzigen Würfelwurf aus. Das ist für uns einfach eine Frage der Spielgewichtung. Für taktischere Spieler, die dem Kampf mehr Bedeutung beimessen, sind Miniaturen vielleicht sogar eine sehr gute Möglichkeit.
Generell finde ich aber eine gewisse Ganzheitlichkeit beim Spiel sehr schön. Dem Setting angemessene Musik oder Speisen und Deko können ja auch sehr zur Stimmung beitragen.
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Pro:
Man bekommt auf Bildern und mit Karten oder Minnies einfach viel mehr und schneller Informationen vermittelt, wie das Kampfgeschehen abgeht. Dabei kann man mit groben Mitteln arbeiten und immer feinauflösender werden, wenn man Spaß drann hat (20000 Papiersoldaten oder Minnis).
Man kann die Gelände mit den Kindern basteln.
Die Vorbereitung kann dem SL und seinen Helfern auch in der Woche Spaß bereiten.
Keine Streitereien, ob man den Gegner jetzt von hinten oder sonst wie angreifen kann (oder er meinen Charakter)
Contra:
Bei schlechten Minnis oder Papiersachen leidet die Ästhetik.
Die Vorstellungskraft der Spieler ist nicht mehr gefordert.
Der SL verlernt es leicht Stimmung aufzubauen und Situationen zu beschreiben.
Der SL braucht zu viel Zeit um die Minnis zu bewegen, wodurch der Spaß der Spieler leidet.
Die Spieler werden aus ihrer Immersion gerissen, weil sie nur noch die Figur spielen und nicht den Charakter.
Wenn es darum geht mal 5e greade sein zu lassen um einen Helden zu retten oder dem Obermotz anzugreifen um ihn von einem sterbenden Freund abzulenken ist das nicht mehr möglich.
Fazit:
Ich spiele fast komplett ohne Minnies, weil ich mir die Arbeit nicht machen will, nutze aber gerne Marker und Zeichnungen um damit zu arbeiten. Auch in Bezug auf die Handouts werde ich bei meinen neuen Kampagnen mehr Mühe geben.
Es gibt keinen goldenen Weg, weil jede Gruppe die Detailtiefe finden muss, die zu ihr passt.
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Pro Miniaturen:
- Kämpfe können ohne Problem viel dynamischer gestaltet werden.
Beispiel: Gruppe betritt einen Raum mit 4 Gegnern, die an einem Tisch sitzen. Während des nun stattfindenden Kampfes kommen durch eine weitere Tür 3 weitere Gegner, von denen beschwört einer noch eine Kreatur hinter der Gruppe.
Mit Mini's alles kein Problem, jeder Spieler sieht sofort, wo sich welcher Gegner befindet, welchen Bereich seine Fähigkeiten abdecken. Mit den richtigen Bodenplänen (in meinem Fall: Dungeon Tiles) kann man auch das Ambiente ein wenig hervorheben.
Contra Miniaturen:
- Rollen geht flöten.
Beispiel: Anstatt zu sagen: "Ich stürme auf den Gegner zu!", fällt die Beschreibung so aus: "Ich mache einen Sturmangriff. Eins, zwei, drei, vier.", während der Spieler seine Figur auf dem Brett neben die gegnerische Miniatur schiebt.
Beispiel aus dem Leben:
Meine Freundin möchte nicht mit Miniaturen spielen, da das Rollenspiel bei uns wirklich zu einem Taktikspiel verkommen war. Spielen wir aber ohne Miniaturen, weiß sie nie wo sie sich gerade befindet. Ich gebe meist Entfernungshinweise, die sich die Spieler dann merken müssen*. Aber das klappt meist nie.
*Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.
Ich habe mir hunderte Miniaturen gekauft, sowie alle Dungeon Tiles und ich möchte die auch verwenden. Allerdings sind wir momentan dabei, daß Miniaturenspiel mit mehr Rollenspiel zu pimpen, ich hoffe das es dadurch auch angenehmer für alle wird.
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Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.
Wenn es darum geht das die Spieler das spiel nicht auf die Karte reduzieren, du aber solche harten Fakten haben möchtest ohne etwas schriftlich festzuhalten: Wie wäre es mit kleiner Karte (und ebenso kleinen Markern) hinter dem SL-Schirm zu arbeiten?
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Wenn es darum geht das die Spieler das spiel nicht auf die Karte reduzieren, du aber solche harten Fakten haben möchtest ohne etwas schriftlich festzuhalten: Wie wäre es mit kleiner Karte (und ebenso kleinen Markern) hinter dem SL-Schirm zu arbeiten?
Das blöde ist daran halt: Wenn man dann im Kampf als SL die Monster wirklcih effektiv ausspielen will, hat man ein Riesenvorteil gegenüber den Spielern. Ergo ist kein wettkampforientiertes Gaming möglich, man muss als DM immer sich ein wenig "zurück halten" oder es entsteht schnell großer Frust (zu Recht), weil die Gegner halt in allen Belangen im Vorteil sind (Übersicht, Präzision...). Kann Spaß machen. Muss es aber nicht. Klar, man kann sich dazu entschließen, diesen Vorteil zu ignorieren versuchen. Aber das wäre dann doppelt und dreifach Arbeit und halber Spaß. Ich ziehe als SL einen Teil des Spielspaßes von Kämpfen - jedenfalls den meisten - und ähnlichen taktischen Situationen daraus, dass ich (mit zuvor fest definierten Resourcen und fairer Parameter) ja auch versuche zu "gewinnen". (Was nicht unbedingt heißen muss die SC zu töten übrigens)
Meinen Spielern würde es sicherlich keinen Spaß machen, mir als DM ebensowenig. Ich würde mich selbst als Spieler vielleicht darauf mal einlassen, aber nicht, wenn meine geliebten selbstgebauten und -bemalten Minis ständig hinterm Schirm verschwinden (bin in diesem Punkt etwas eigen, was das Berühren meiner Minis angeht, zumindest der "guten"). Da müssen dann schon Pöppel herhalten ;)