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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Alex am 17.11.2009 | 15:26

Titel: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 15:26
Der gute Gott X steht für Frieden, Licht und Leben. Er beschenkt seine treuen Anhänger mit coolen Gaben, wenn sie seine Regeln befolgen, bestraft aber seine Jünger, wenn sich dem Morden, Foltern etc. hingeben.
Ich habe eine Rasse R, die den Gott X (und seine Lehren) als Staatsreligion hat. Tatsächlich sind die R aber religiöse Fanatiker mit einer einflussreichen Inquisition, Scheiterhaufen, Folterinstrumenten etc.
Wenn ein Priester sich zu so was hinreißen lässt, wird er von Gott X sehr schnell in Ungnade fallen, gebranntmarkt und verbannt.

Wie kann ich als Priester des X von der Rasse R trotzdem Mord, Totschlag und Folter befehlen, ohne dass ich vom guten Gott X Repressalien erwarten muss?  >;D

Ich dachte vielleicht an ein paar (ungeweihte) Helfer, welche die Drecksarbeit machen, ohne dass der Priester wirklich etwas in Auftrag gibt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: oliof am 17.11.2009 | 15:28
Ganz einfacher Ansatz: Die lügen und sind gar keine Priester im eigentlichen Sinne.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 17.11.2009 | 15:32
Ganz einfach:

Seh die Gesinnung nicht als Absolut im Sinne von D&D an, dann bekommen die Taten ein neues Gewandt. Die Inquisition wurde zu ihrer Zeit als die Rettung des Abendlandes gefeiert. Heute wird die wohl kaum jemand als GUT bezeichnen.

Alles was dem Glauben dient ist gut

GOTT WILL ES!
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Don Kamillo am 17.11.2009 | 15:42
Ich hatte auch mal die fanatischen Paladin-Anhänger bei Drachenlanze, die Gesetzestreu gut, aber voll fanatisch waren und durch ihre Taten, die sie als gut, rechtschaffen und richtig empfanden, quasi böse wurden und ausgemerzt werden mussten.

Warum schaut es nicht so aus, daß die religiösen Fanatiker, da sich ihre Gottheit von ihnen abgewandt hat ( was sie nicht bemerkt haben, trotz div. Warnungen, weil sie wissen es ja besser ), sie aber immer noch dran glauben, von einem anderen Gott, einem echt fiesen hinterhältigen, unterstützt werden, der einfach voll Spass daran hat und der sich irgendwann, wenn es kein zurück mehr gibt, zu erkennen gibt und sich als Retter aufschwingt, weil der eigene Gott sie ja doch im Stich gelassen hat...
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.11.2009 | 15:54
Anders ist das kaum machbar in einem Universum, in dem Götter Gaben vergeben und auf die Taten ihrer Priester achten. Auch ein sehr in (frei nach Max Weber) Gesinnungsethik verankerter Gott kann kaum die Handlungsethik ausblenden. Die vom OP angerissene Schiene mit den "Helfern" funktioniert natürlich auch nicht. (Oh my, what fine yet rustic architecture. I think I gonna take a look).
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 16:10
Erst mal danke für die schnellen Antworten.  :)
Das mit der von euch angesprochenen "Interpretationsfreiheit" hatte ich auch eine Zeit lang, dann habe ich aber voll die Hacke reingehauen, weil im Grunde jeder gemacht hat, was er will. Jede Tat läßt sich irgendwie gut interpretieren. Das von Jörg angesprochene "Gott will es" (bzw. die Folgen davon) hat ja gezeigt, wie man sich Massaker schönreden kann.
So etwas wie ein Kreuzzug würde (nach den momentanen Regeln) zu einem schnellen Priestersterben führen, weil der gute Gott X ja nicht völlig blöde ist.
Die Frage ist jetzt, wie man ohne den Interpretationsansatz/das Schönreden trotzdem Folter oder Mord hinbekommt. Vielleicht eine Art "perverse" Befehlskette, bei denen der Priester trotzdem fein raus ist.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 17.11.2009 | 16:13
Ach und der andere Gott ist blöd? Alöso der Gott, den der böse Priester anbetet 0oder der ihn bei den Taten unterstützt?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.11.2009 | 16:16
Hat der Gott seine Kirche wirklich derart gut im Auge (und greift derart direkt selbst ein wenn sie sich gegen seine Vorgaben halten), dass es ihm ueberhaupt auffallen wuerde wenn sowas passiert?

"Schoenreden" hat ja schon die damalige Inquisition gezeigt wie das geht...
Ein von Daemonen besessenes Wesen spuert ja den Schmerz entweder nicht selbst (weil der Daemon den Koerper uebernommen hat) oder der Koerper wird fuer den Daemonen "unattraktiv" so dass der diesen dann verlaesst.
Somit waere es also keine Folter sondern Bestrafung von Daemonen bzw. Exorzismus.

BTW: Wie kommt's dass du diese Mischung an "boeser" Rasse und "guter" Gottheit ueberhaupt hast?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Grey am 17.11.2009 | 16:17
Da gibt's aber doch durchaus noch andere beliebte Varianten... z.B. "der Gott als Gefangener seiner Gläubigen".

Wenn etwa der Gott seine Macht und seine bloße Existenz aus dem Glauben seiner Anhänger bezieht und die Priesterschaft ihre Schäfchen nur gut genug im Griff hat, kann sie sich eine Menge herausnehmen, ohne daß der Gott sie dafür zur Rechenschaft ziehen kann.

Wenn es im Kult um diesen Gott zentrale Artefakte und Heiligtümer gibt, die ihm erst die Möglichkeit geben, in der Welt einzugreifen, kann die Priesterschaft sich vor Repressalien schützen, indem sie eines oder mehrere dieser Artefakte kontrolliert.

Denkbar ist auch der "Kult mit doppeltem Boden": die Priesterschaft paktiert heimlich mit einer ganz anderen Gottheit und hat dieser (auf welche Weise auch immer) ihren "offiziellen" Gott als Gefangenen ausgeliefert. Die Gottheit, die vom Volk verehrt wird, liegt gewissermaßen in Ketten, und daß die Opfergaben im Tempel in Wirklichkeit an die dunkle Gottheit im Hintergrund gehen, wissen nur die Eingeweihten im innersten Zirkel der Priesterschaft (die sorgsam darauf achten, daß dem einfachen, kleinen Priester nur unvollständige/falsche Rituale beigebracht werden).

usw. usf. ::)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.11.2009 | 16:17
Ach und der andere Gott ist blöd? Alöso der Gott, den der böse Priester anbetet 0oder der ihn bei den Taten unterstützt?
Nein, aber bei dem läuft ja schon alles bestens. Zumindest solange der Priester nicht plötzlich "nett" wird.

Vielleicht eine Art "perverse" Befehlskette, bei denen der Priester trotzdem fein raus ist.
Das könnte nur sein, wenn Untergebene niemals in Frage stellen dürfen, was sie tun, weil es befohlen wurde. Sonst werden sie nach zeitgenössischer Sichtweise mitschuldig.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: ErikErikson am 17.11.2009 | 16:21
Die Paladin Technik, das gepflegte Wegschauen, könnte erflogreich sein. Wird halt jemand eingestellt, der effektiv ist, ohne dessen methoden zu hinterfragen. Natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt. Da muss halt alles gut versteckt werden, so wie die KZs in Nazideutschland. Allgemein ist das nen gutes Vorbild für sowas.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Don Kamillo am 17.11.2009 | 16:27
Wenn vor allem um sowas wie Bekehrungen und so geht, kann man doch so als Priesterkaste Typen nehmen, die sehr  zurückgezogen aufwachsen und die dann halt mit Tunnelblick ihren Dienst leisten und jegliche Befehle werden halt von den weltlichen Untergebenen entsprechend ausgelegt!

Bekehren? Klaro, ein Dorf wegmachen, der Rest fügt sich dann schon...
Die Feinde des Lichts werden in seinem Glanze bekehrt oder von ihm verzehrt werden = Irgendwer Unbequemes kriegt alchemistische Substanzen verpasst, die sich entzünden, wenn die Sonne die kleidung etwas aufheizt...

Der Oberpriester weiss halt nix oder glaubt es nicht, ist gut, tut gut, glaubt gut und kriegt seine Kräfte, und die etwas bodenständigen Typen setzen das halt übel durch...

Nur muß da halt ein Typ ohne Kräfte irgendwo zwischen sitzen, ein Berater, Inquisitor, Sekretär oder so... einer mit Grips halt, der vielleicht sogar nem anderen Gott zuarbeitet o.ä.

 
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 17.11.2009 | 16:32
Gehen wir in unserer monotheistisch geprägten Gesellschaft nicht zu automatisch von einem allwissenden Gott aus?

Götter müssen nicht alles wissen, man muss sie in Gebeten um die Zauber bitten und ihnen in Ritualen von guten und bösen Taten erzählen.

Wenn man selber die Rituale abhält, kann man sein, wie man will, solange man gut genug lügt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 16:32
Böse Götter sind natürlich genauso klug, wie die guten. Sie reagieren genauso übel, wenn die Charaktere plötzlich gutes tun.
Das könnte nur sein, wenn Untergebene niemals in Frage stellen dürfen, was sie tun, weil es befohlen wurde. Sonst werden sie nach zeitgenössischer Sichtweise mitschuldig.
Und
Nur muß da halt ein Typ ohne Kräfte irgendwo zwischen sitzen, ein Berater, Inquisitor, Sekretär oder so... einer mit Grips halt, der vielleicht sogar nem anderen Gott zuarbeitet o.ä.
Die Richtung stimmt. So hatte ich es ungefähr gedacht.
Da Schönreden wegfällt, finde ich die Vorschläge des "Kults mit doppeltem Boden" und das was ErikErikson als gepflegtes Wegschauen bezeichnet hat, auch gut.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 16:36
Gehen wir in unserer monotheistisch geprägten Gesellschaft nicht zu automatisch von einem allwissenden Gott aus?
Götter müssen nicht alles wissen, man muss si in Gebeten um die Zauber bitten und ihnen in Ritualen von guten und gösen Taten erzählen.
Wenn man selber die Rituale abhält, kann man sein, wie man will, solange man gut genug lügt.
Eigentlich bin ich voll auf deiner Seite und bei den meisten RPG's wird es auch so gemacht, aber ich wollte den perfekten Überwachungsstaat-Gott.  ;)
Hat den reelen Hintergrund, das es mir auf den S*** geht, mit den Spielern der Gruppe immer zu diskutieren, warum sie das jetzt machen sollten oder warum das nicht godlike war.
Klare Regeln sind mir lieber: Hau ich einem Unschuldigen auf die Glocke, dann falle ich in der Gunst des guten Gottes. Die göttlichen Geschenk-Kräfte nehmen ab und ich kann in den "negativen" Bereich rutschen (also Bestrafungen)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Grey am 17.11.2009 | 16:41
Eigentlich bin ich voll auf deiner Seite und bei den meisten RPG's wird es auch so gemacht, aber ich wollte den perfekten Überwachungsstaat-Gott.  ;)
Hat den reelen Hintergrund, das es mir auf den S*** geht, mit den Spielern der Gruppe immer zu diskutieren, warum sie das jetzt machen sollten oder warum das nicht godlike war.
Klare Regeln sind mir lieber: Hau ich einem Unschuldigen auf die Glocke, dann falle ich in der Gunst des guten Gottes. Die göttlichen Geschenk-Kräfte nehmen ab und ich kann in den "negativen" Bereich rutschen (also Bestrafungen)
Was hält dich davon ab, es einfach so zu halten? Bzw. warum läßt du dich da bislang auf Diskussionen ein?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 17.11.2009 | 16:42
Da hattest Du schon mal nach Ideen gefragt, oder?

Ich habe da ja einen bösen Gott etabliert, der über Probleme hinweghilft. Der Priester kann böses nur heimlich tun (mit Maske und im Dunklen, damit die Bösen ihn nicht beim Gott verpetzen können)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 16:46
Was hält dich davon ab, es einfach so zu halten? Bzw. warum läßt du dich da bislang auf Diskussionen ein?
Es ging um die Frage, wie man unter den (sehr strikten) Einschränkungen eines guten Gottes, es (durch eine hier zu brainstormende Krücke) trotzdem schaffen kann, so etwas wie ein Inquisition oder Folterknechte zu etablieren.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Heretic am 17.11.2009 | 16:47
Ganz einfach:

Seh die Gesinnung nicht als Absolut im Sinne von D&D an, dann bekommen die Taten ein neues Gewandt. Die Inquisition wurde zu ihrer Zeit als die Rettung des Abendlandes gefeiert. Heute wird die wohl kaum jemand als GUT bezeichnen.

Alles was dem Glauben dient ist gut

GOTT WILL ES!

Realität /= D&D...
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 16:50
Da hattest Du schon mal nach Ideen gefragt, oder?
Ich habe da ja einen bösen Gott etabliert, der über Probleme hinweghilft. Der Priester kann böses nur heimlich tun (mit Maske und im Dunklen, damit die Bösen ihn nicht beim Gott verpetzen können)
Bringt mich auf den Einfall, dass man vielleicht so was wie eine "Kooperation" zwischen den guten Jungs (vordergründig) und jenen des bösen Gotts (Folterknechte) etablieren könnte. Dann wäre allen geholfen.  >;D
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 17.11.2009 | 16:54
Ja, greife als "Guter Priester" maskiert auf die Schergen des Bösen zu und hoffe, dass dich niemand enttarnt, dann dann könnte dein Gott dir die Macht entziehen.

Da macht Beten wieder wirklich

Realität /= D&D...

Sinn. Gott er hat etwas böses gemacht, bitte bestrafe ihn!

Nein, D&D /= WoW oder Weichnucken Spiel für Warmduscher und Turnbeutelvergesser.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Minne am 17.11.2009 | 16:55
Zitat
Es ging um die Frage, wie man unter den (sehr strikten) Einschränkungen eines guten Gottes, es (durch eine hier zu brainstormende Krücke) trotzdem schaffen kann, so etwas wie ein Inquisition oder Folterknechte zu etablieren.

Theologisch hat Augustinus die Gewaltanwendung gegenüber Nichtgläubigen oder Abweichlern damit legitimiert, dass das, worum es eigentlich gehe, die ewige Seele und das Seelenheil sei. Dieses zu retten, und sei es auch durch Gewaltanwendung, ist dann gleichsam ein Akt christlicher Nächstenliebe.

Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 17.11.2009 | 16:58
Bringt mich auf den Einfall, dass man vielleicht so was wie eine "Kooperation" zwischen den guten Jungs (vordergründig) und jenen des bösen Gotts (Folterknechte) etablieren könnte. Dann wäre allen geholfen.  >;D
Und wie soll das gehen? Kriegt das der Gott nicht genauso mit wie wenn die Priester direkt was Boeses tun?

BTW: Du hast meine Fragen oben scheinbar uebersehen...
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yerho am 17.11.2009 | 17:00
Meines Erachtens geht das nur, wenn der gute Gott X nicht allwissend und auf die Berichterstattung durch sein "Bodenpersonal" angewiesen ist - nur dass dieses ihn eben häufig aus niederen Beweggründen hintergeht. Zwar kriegt er das zwar dann und wann mit, aber die niederträchtigen Raummordpriester oder Jünger zeigen sich dann ganz einfach total entsetzt und zeigen vordergründig viel Elan, den Übeltäter seiner gerechten Strafe zuzuführen - tatsächlich präsentieren sie dem Gott aber ein Bauernopfer, also entweder eine niedere Charge der Verschwörung, die geopfert werden kann, oder jemanden, der gar eigentlich nichts mit der Sache zu tun hat.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 17.11.2009 | 17:08
Ja, greife als "Guter Priester" maskiert auf die Schergen des Bösen zu und hoffe, dass dich niemand enttarnt, dann dann könnte dein Gott dir die Macht entziehen.
So in etwa.

... Turnbeutelvergesser.
;D Ich schlage Turnbeutelvergesser als Wort des Monats vor.  :loll:

BTW: Wie kommt's dass du diese Mischung an "boeser" Rasse und "guter" Gottheit ueberhaupt hast?
Sorry, für's übersehen. Diese "Spezialrasse" existierte noch mit den "alten" Regeln, bei denen man die Wahrheit noch biegen konnte. Jetzt suche ich einen Weg diese, trotz "gnadenloser" Gott-Regeln, zu übernehmen.

Und wie soll das gehen? Kriegt das der Gott nicht genauso mit wie wenn die Priester direkt was Boeses tun?
Ein Option wäre auch noch "Selbstopferung". Die guten Jungs (die böses tun) nehmen die Bestrafung ihre Gottes hin.
Auch Yerhos Idee des Bauernopfers würde in eine solche Richtung gehen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Bad Horse am 17.11.2009 | 17:16
Oder du könntest einen Priesterorden einführen, die Büßer, die das tun, was notwendig ist, auch wenn dafür die strafende Hand des Gottes sie treffen wird. Sie nehmen die Schuld, Böses zu tun, auf sich, um die Sünde allen anderen zu ersparen.
Das sind ziemlich krasse Typen, die sich ständig selbst kasteien, fasten und beten. Sie werden hoch geachtet, alle sind froh, dass sie da sind, aber so direkt mit ihnen zu tun haben will auch keiner. Die sind ja auch nun mal sündig und haben ihre Seelen in die Hölle verdammt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Heretic am 17.11.2009 | 23:48
Ja, greife als "Guter Priester" maskiert auf die Schergen des Bösen zu und hoffe, dass dich niemand enttarnt, dann dann könnte dein Gott dir die Macht entziehen.

Da macht Beten wieder wirklich
 Sinn. Gott er hat etwas böses gemacht, bitte bestrafe ihn!

Nein, D&D /= WoW oder Weichnucken Spiel für Warmduscher und Turnbeutelvergesser.
Häh, von welchem Fall redest du?

Wenn ein Cleric des guten Gottes XY Böses tut, dann verliert er seine Kräfte, aber es spricht ja nichts dagegen, dass Cleric eines bösen, tückischen Gottes AZ sich als Cleric des guten Gottes XY ausgibt...

Aber die Option, die du vorschlägst, dass die Guten böses tun, und trotzdem die Guten bleiben, die gibt es nicht, zumindest nicht bei D&D 3.0/3.5 etc.
Auch wenn einige sich das gern anders zurechterklären würden.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.11.2009 | 23:58
Oder du könntest einen Priesterorden einführen, die Büßer, die das tun, was notwendig ist, auch wenn dafür die strafende Hand des Gottes sie treffen wird. Sie nehmen die Schuld, Böses zu tun, auf sich, um die Sünde allen anderen zu ersparen.
Das sind ziemlich krasse Typen, die sich ständig selbst kasteien, fasten und beten. Sie werden hoch geachtet, alle sind froh, dass sie da sind, aber so direkt mit ihnen zu tun haben will auch keiner. Die sind ja auch nun mal sündig und haben ihre Seelen in die Hölle verdammt.

Hui. Das find ich zwar im Kontext des OP nur begrenzt hilfreich, aber eine tolle Abwandlung der Geißlerbewegung. Mmmh. Banngeißler... Das könnten auch Laienpriester sein, von der offiziellen Kirche nicht anerkannt aber heimlich als Werkzeug genutzt... eine Ultra-Fassung des Opus Dei, nach außen hin eremitenhaft, düster und wirr, nach innen straff organisiert und im Machtzentrum des Reiches mit hohen Beamten und Adligen, die ihre Büßerwunden gut tarnen....

Mmmh...

Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2009 | 00:22
@ Bad Horse
Das mit dem Büßerorden funktioniert aber nur mit einem ziemlich dummen Gott.
Jeder halbwegs intelligente Gott wird auch die Strafen, die den Geißlern helfen bzw. sich darüber freuen, von ihnen zu profitieren.

Das klingt mir sehr nach "Ich will die Person nicht umbringen, also mach du dir die Hände schmutzig und bringe sie um." Jeder deutsche Richter würde dich trotzdem zumindest wegen Mittäterschaft verurteilen. Warum sollte ein halbwegs intelligenter Gott da den Auftraggeber in den Himmel aufnehmen?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 18.11.2009 | 00:51
@ Bad Horse
Das mit dem Büßerorden funktioniert aber nur mit einem ziemlich dummen Gott.
Jeder halbwegs intelligente Gott wird auch die Strafen, die den Geißlern helfen bzw. sich darüber freuen, von ihnen zu profitieren.

Das klingt mir sehr nach "Ich will die Person nicht umbringen, also mach du dir die Hände schmutzig und bringe sie um." Jeder deutsche Richter würde dich trotzdem zumindest wegen Mittäterschaft verurteilen. Warum sollte ein halbwegs intelligenter Gott da den Auftraggeber in den Himmel aufnehmen?

Es geht nicht darum, was der Gott machen würde, sondern was, in diesem Fall, die Auftraggeber denken (hoffen?), dass er tut. So funktioniert Religion.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2009 | 01:05
So funktioniert Religion, wenn es keinen echten Gott gibt.
Aber sobald ein echter Gott existiert, der auch eingreift, merken die Leute recht schnell, was Sache ist und dass man sich nicht hinter einem "Aber der da hat's doch ausgeführt." verstecken kann.

Vielleicht hat man das früher so getan. Aber spätestens, nachdem die ersten Hohpriester ihre Macht verloren haben, hat man ganz schnell damit aufgehört (oder sich einem neuen Gott zugewandt, der nicht so spießig ist).
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Suro am 18.11.2009 | 01:09
Aja? Es existiert also kein echter Gott, der auch eingreift? Interessant. Please tell us more.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2009 | 01:19
Ich habe in diesem Thread nie geschrieben, dass kein echter Gott existiert. Wie kommst du darauf?  wtf?

Ich schrieb:
Wenn ein echter Gott existiert, dann würde er seinen Priestern die Kräfte entziehen, sobald sie zulassen, dass etwas Böses geschieht. (Auch wenn sie das Böse nicht selber verursachen, sondern es nur indirekt fördern.)

Über Existenz oder Nichtexistenz von Göttern habe ich mich nie ausgelassen. (Zumindest nicht in diesem Thread.)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 18.11.2009 | 01:23
So funktioniert Religion, wenn es keinen echten Gott gibt.

Was wieder eine Glaubensfrage ist und im RPG nichts verloren hat. Bitte poste weitere Erläuterungen hierzu in einem Religionsthread deiner Wahl. Danke.

Um zum Thema zurückzukommen.
Der gute Gott X steht für Frieden, Licht und Leben. Er beschenkt seine treuen Anhänger mit coolen Gaben, wenn sie seine Regeln befolgen, bestraft aber seine Jünger, wenn sich dem Morden, Foltern etc. hingeben.
Ich habe eine Rasse R, die den Gott X (und seine Lehren) als Staatsreligion hat. Tatsächlich sind die R aber religiöse Fanatiker mit einer einflussreichen Inquisition, Scheiterhaufen, Folterinstrumenten etc.
Wenn ein Priester sich zu so was hinreißen lässt, wird er von Gott X sehr schnell in Ungnade fallen, gebranntmarkt und verbannt.

Wie kann ich als Priester des X von der Rasse R trotzdem Mord, Totschlag und Folter befehlen, ohne dass ich vom guten Gott X Repressalien erwarten muss?  >;D

Ich dachte vielleicht an ein paar (ungeweihte) Helfer, welche die Drecksarbeit machen, ohne dass der Priester wirklich etwas in Auftrag gibt.
Hervorhebung durch mich. Er fällt vor Gott X in Ungnade, aber brandmarkt ihn auch Gott X oder eher die Priester von Gott X.

Zweitens, Willst du dass der Priester der Rasse R Mord/Totschlag befiehlt, oder möchtest du nur, dass Mord/Totschlag das Ergebnis seiner Befehle sind? Bei zweiterem kannst du einfach den Fokus auf die Laienhandlanger legen und der Priester der Rasse R wäscht seine Hände in Unschuld, er hat nur befohlen, herauszufinden, ob die Angeklagte wirklich eine Hexe ist.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2009 | 02:17
Was wieder eine Glaubensfrage ist und im RPG nichts verloren hat. Bitte poste weitere Erläuterungen hierzu in einem Religionsthread deiner Wahl. Danke.
Das war keine Glaubensfrage, sondern eine Aussage. (Die sich erst recht nicht auf die Existenz von Göttern bezog. Ich habe extra für solche Leute wie dich die Fallunterscheidung zwischen "Religionen, deren Götter existieren" und "Religionen, deren Götter nicht existieren" gemacht.)

Bitte höre auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Danke.

Zitat
Um zum Thema zurückzukommen.Hervorhebung durch mich. Er fällt vor Gott X in Ungnade, aber brandmarkt ihn auch Gott X oder eher die Priester von Gott X.
Und hier kommt die von mir beschrieben Fallunterscheidung:
Wenn Gott X existiert, dann wird er von Gott X gebrandmarkt.
Wenn Gott X nicht existiert, dann wird er von den Priestern von Gott X gebrandmarkt.

Ob Gott X existiert, musst du für dich selber bzw. in deiner Rollenspielgruppe klären. Darüber habe ich explizit keine Aussagen in diesem Thread getroffen.

Zitat
Bei zweiterem kannst du einfach den Fokus auf die Laienhandlanger legen und der Priester der Rasse R wäscht seine Hände in Unschuld, er hat nur befohlen, herauszufinden, ob die Angeklagte wirklich eine Hexe ist.
Wenn der Priester aber weiß, wie sein Handlanger vorgeht, um herauszufinden, ob jemand eine Hexe ist, und trotzdem den Befehl erteilt, dann ist er ebenso mitschuldig am Tod des Opfers.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 18.11.2009 | 07:50
Erst mal danke für die vielen weiteren Posts. Ich will nicht jeden zittieren, aber dir Richtung, in welche die Diskussion geht, ist super. :d

Zweitens, Willst du dass der Priester der Rasse R Mord/Totschlag befiehlt, oder möchtest du nur, dass Mord/Totschlag das Ergebnis seiner Befehle sind? Bei zweiterem kannst du einfach den Fokus auf die Laienhandlanger legen und der Priester der Rasse R wäscht seine Hände in Unschuld, er hat nur befohlen, herauszufinden, ob die Angeklagte wirklich eine Hexe ist.
Ich möchte, dass Mord/Totschlag das Ergebnis seiner Befehle sind und er seine Hände in Unschuld waschen kann oder er vielleicht wirklich die Folgen seiner Tat nicht kennt.
Ein wenig OT, aber ich hab mal gelesen, dass manche Grünflächen vor Fabriken, die E. Honecker besucht hat, vor seinem Besuch mit grüner Farbe aufgehellt wurden. Hinter ihm stand ein großer Apparat, der ihm vorgegaukelt hat, dass es besser ist, als es ist (sicher wollte er das auch glauben). Ich will hier wirklich keinen Diktator entschuldigen, aber in diese Richtung könnte man ja auch die Priester entwickeln.
Sie selbst geben nur die Befehle zur Klärung von Sachverhalten und haben entweder Laien (Ungeweihte), die die Drecksarbeit machen, oder Büßer (Geweihte), die bereit den Zorn Gottes zu ertragen. Im Laufe der Jahre ist das so aus dem Ruder gelaufen, dass daraus eine Inquisition entstanden ist.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 1of3 am 18.11.2009 | 09:18
Einfache Erklärung könnte auch sein, dass der Gott eine etwas längere Reaktionszeit hat: "Chef, Chef... Eure Anhänger morden und brandschatzen seit einem Jahrhundert." - "Ach, Quatsch. Hab doch vor ner Sekunde noch nachgeguckt."
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Merlin Emrys am 18.11.2009 | 10:09
Einfache Erklärung könnte auch sein, dass der Gott eine etwas längere Reaktionszeit hat...
Und wenn ein Priester um Unterstützung bittet, bekommt er die dann ca. hundert Jahre später. Tote Priester müssten demzufolge erstaunlich mächtig sein...
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Ein am 18.11.2009 | 11:16
@Alex
Du willst Fraktionsgesinnung verwenden: http://www.sven-lotz.de/wp/2009/08/gesinnung-ja-welche-denn/
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Joerg.D am 18.11.2009 | 11:33
@Alex
Du willst Fraktionsgesinnung verwenden: http://www.sven-lotz.de/wp/2009/08/gesinnung-ja-welche-denn/

Das ist ja so ziemlich genau das, was der Settembrini auch zu Gesinnungen sagt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Skele-Surtur am 18.11.2009 | 12:03
Möglichkeit 1: Der Zweck heiligt die Mittel. Der Gott ist Gut, aber er ist auch ein Badass, der den echten Bösen richtig in den Hintern tritt. Wer "gut" ist hat nichts zu befürchten, wer "böse" ist, ist verdammt noch eins selber schuld.

Möglichkeit 2: Der Gott hat mehrere Aspekte, ist also, so zu sagen, schizophren. Sein "Böses Ich" hat momentan die Oberhand, könnte aber vom "Guten Ich" wieder überworfen werden. Das kann periodisch passieren oder einen Auslöser haben. Vielleicht besteht ja eine wechselseitige Beziehung zwischen den Gläubigen und dem Gott. Die große Anzahl der Fanatiker hat über die Zeit hinweg das "Böse Ich" des Gottes gestärkt. Möglicher Weise existieren die beiden Aspekte des Gottes sogar nebeneinander.

Möglichkeit 3: Der Gott schläft. Vielleicht als Nachwirkung einer großen Tat, z.B. einer direkten Intervention in der Welt der Sterblichen oder nach einem Kampf mit seinem Nemesis. Er hat seinen Anhängern die Macht gegeben und ist dann in tiefem Schlummer gesunken. Bis er wieder erwacht können die Priester schalten und walten wie sie wollen, sogar neue Priester weihen und seine Macht weitergeben, denn auch das hat er ihnen vor seinem langen Schlaf gestattet.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Hector am 18.11.2009 | 12:18
Wichtig ist sicherlich auch, sich mal die in Frage stehende Gottheit und ihre grundsätzliche Einstellung zu ihren Gläubigen näher anzusehen. Ist sie omnipotent und omnipräsent? Beobachtet sie ihre Priester in jeder Sekunde deren Lebens? Oder ist es so, dass sie sich den einzelnen Gläubigen nur im Rahmen eines Gebets zuwendet, man also die Aufmerksamkeit der Gottheit (gegebenenfalls auch durch Opferungen) erlangen muss? In diesem Fall würde sie von Entgleisungen der Priesterschaft nur dann Wind bekommen, wenn sich die Gebete der Leidtragenden an sie richten und diese um Abstrafung der Priesterschaft bitten.
Eine weitere Frage ist, wie duldsam die Gottheit ist. Schaut sie sich Eskapaden gegen ihre Doktrinen zunächst mehr oder weniger gelassen an und schlägt dann irgendwann mächtig zu (Sintflut etc.), oder schreitet sie bereits bei kleineren Vergehen ein (dann aber vielleicht nicht sofort mit der größtkalibrigen Keule)?
Der wichtigste Punkt: Woher beziehen die Priester der Gottheit ihre Zauberkraft? Im morgendlichen Gebet, bei dem sie über ihre Taten des vergangen Tages Rechenschaft ablegen müssen? Oder (siehe Omnipräsenz) in einer Art göttlichen Livestreams, d.h., sie sind ununterbrochen an den göttlichen Akku angekoppelt, der jederzeit bei Fehltritten ausgeknipst werden kann? Oder erhalten sie ihre Zaubermacht jeweils bei Erreichen einer neuen Stufe in der priesterlichen Hierarchie und können sie nur entzogen bekommen, wenn sich jemand bei der Gottheit über sie beklagt oder ein ranghöherer Priester interveniert?
All diese Fragen beeinflussen natürlich auch die Art, in der der Wille der Gottheit interpretiert werden kann. Handelt es sich um eine Gottheit, die ihre Macht indirekt vergibt, beispielsweise an einen Hohepriester, der wiederum den ihm unterstellten Priestern Kräfte verleiht, so ist die Gefahr von Missbrauch und Eskalation ungleich größer als wenn die Gottheit unablässig unter den Sterblichen weilt und mit jedem ihrer Schäflein separaten Kontakt pflegt. Das würde ich aber eher für unwahrscheinlich halten. Die Mythologien sind, zumindest nach meiner Erinnerung, voll von Geschichten, in denen eine Gottheit irgendwann entdeckt, dass sie lange Zeit hintergangen wurde und dann voller Wut vom Himmel (oder wo auch immer) herabgerauscht kommt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yvo am 18.11.2009 | 13:12
Ohne jetzt alles gelesen zu haben:

Stelle dem Gott einen Dämon oder Teufel oder sonstiges Böses entgegen, dass wirklich eine aktive Bedrohung darstellt.

Dann kann man Dämonenpaktierer foltern, wenn dadurch der Ritualplatz in Erfahrung gebracht werden kann, wo demnächst eine Jungfrau geopfert werden soll...

Dann macht man Scheiterhaufen auch nicht aus Jux und Dollerei, sondern weil man ein Exempel statuiert: Durch das Töten dieses Verdammten rettet man die Seelen der Zuschauer.

Das ist dann etwa "man bekämpft das Böse mit Bösem, weil das Ziel ist gut und es geht nicht anders...".

Außerdem solltest du den Dämonenpaktieren irgendwo größeren Schaden zufügen lassen... ...eine Stadt auslöschen, die Prinzessin geopfert haben, den König vergiften...

Die meisten Menschen würden keinen anderen umbringen... ...wenn dieser andere zuvor ihre Mutter getötet oder die Schwester vergewaltigt hat, sieht das schon anders aus. Sicher ist dieser Rachemord alles andere als "gut"... ...aber "böse" wirkt es dann halt auch nicht wirklich.

Nehmen wir als Beispiel "Kill Bill"... ...die Hauptdarstellerin bringt massenhaft Menschen um, schneidet einer Frau Arme und Beine ab (...), aber wirkt nicht "böse". Das funktioniert nur, weil die anderen gleich zu Beginn als "böse" und sie als "Opfer" inszeniert werden.

Bye,
Yvo
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2009 | 13:26
@ Surtur
Coole Ideen  :d

Nehmen wir als Beispiel "Kill Bill"... ...die Hauptdarstellerin bringt massenhaft Menschen um, schneidet einer Frau Arme und Beine ab (...), aber wirkt nicht "böse". Das funktioniert nur, weil die anderen gleich zu Beginn als "böse" und sie als "Opfer" inszeniert werden.
Also auf mich wirkt die Protagonistin schon recht böse.
Und bei einigen (wenigen) Kämpfen hätte ich ihr sogar eher den Tod gegönnt als dem Gegner.

Wobei natürlich zu sagen gilt:
Was gut und was böse ist, legt natürlich die entsprechende Gottheit fest.
Wenn die Gottheit sagt: "Seid fruchtbar und mehret euch und rottet die anderen Rassen aus.", dann ist das natürlich für die jeweiligen Gläubigen gut.

Ob Folter oder Mord als gut oder böse angesehen wird, ist hängt auch von der Einstellung des Gottes ab. (Beim Tod kann man sogar sagen: Die Leute beenden die Qualen ihres irdischen Lebens und gelangen ins göttliche Paradies. Wieso sollte Mord also etwas Schlechtes sein?)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Ikarus am 18.11.2009 | 22:05
Ich habe noch zwei Vorschläge. Teilweise wurde es hier zwar schon angeschnitten, aber dennoch:

Zum einen kannst du die Wahrnehmung limitieren. Also der Gott kann nur an bestimmten Orten oder durch bestimmte Personen erfahren, was in der Welt der Lebenden so vor sich geht. Solange die Priester dann eine Szenerie (wie eine Filmkulisse) aufrechthalten, dass alles in Ordnung ist, können sie hinter seinem Rücken machen was sie wollen. Ein kurzes Beispiel: Der Gott sieht die Welt nur durch die Augen von sog. Auserwählten, die ihm nie etwas vormachen können. Sorgen die Priester aber dafür, dass diese Leute nie etwas von Folter und Mord erfahren, sie quasi naiv ihr Leben im goldenen Käfig führen, kann auch der Gott nur durch Zufälle von den Missetaten erfahren.

Zweite Möglichkeit: Der Gott ist zwar gut und hat die Macht, Leuten die ihm Nahe sind besondere Gaben zu verleihen, ist aber geistig auf der Stufe eines Kindes. Ein geschickter könnte einem solchen Gott durch entsprechendes rhetorisches Geschick auch negative Taten vor ihm rechtfertigen (das war ja Selbstverteidigung!) und dennoch weiterhin in seiner Gunst stehen.

Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Skele-Surtur am 19.11.2009 | 00:31

Zweite Möglichkeit: Der Gott ist zwar gut und hat die Macht, Leuten die ihm Nahe sind besondere Gaben zu verleihen, ist aber geistig auf der Stufe eines Kindes. Ein geschickter könnte einem solchen Gott durch entsprechendes rhetorisches Geschick auch negative Taten vor ihm rechtfertigen (das war ja Selbstverteidigung!) und dennoch weiterhin in seiner Gunst stehen.



WOW! Sowas muss ich unbedingt leiten! Der einzig gute Gott in einem Universum, das ansonsten von Dämonen und Teufeln regiert wird, ist auf dem geistigen Stand eines sechsjährigen Kindes... mein Dauer-Paladinspieler wird mir an die Gurgel gehen, aber DAS ist es mir wert! :D
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Heretic am 19.11.2009 | 14:25
Einfache Erklärung könnte auch sein, dass der Gott eine etwas längere Reaktionszeit hat: "Chef, Chef... Eure Anhänger morden und brandschatzen seit einem Jahrhundert." - "Ach, Quatsch. Hab doch vor ner Sekunde noch nachgeguckt."
Geht man nach dem F&P von 3.0/3.5, ist dem NICHT der Fall, sondern der Gott bekommt es beinah sofort mit. Da es seine Diener direkt betrifft, bzw. sein Portfolio, da sie ja Freveln.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 19.11.2009 | 14:30
Aber Heretic, wir wissen doch gar nicht welches System benutzt wird. Vielleicht ist es gar kein D&D  ;)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 19.11.2009 | 14:38
Aber Heretic, wir wissen doch gar nicht welches System benutzt wird. Vielleicht ist es gar kein D&D  ;)
Wenn man sich meine Signatur ansieht, bekommt man eine Vorstellung, um welches System es geht.  ;)
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 19.11.2009 | 14:39
Da muss ich Heretec aber mal Unterstüzungsfeuer geben. *Mit Fackel zum Dorfplatz lauf*

Der Threadstarter will ja einen Gott der es sofort mitbekommt und den SCs bei bösem Verhalten auf den Sack gibt.
Die Priesterschaft soll aber brandeisen in Fleisch drücken dürfen ohne dass der Gott sie bestraft.
Und da muss ich sagen - so leid es mir tut - ich würde da als Spieler gleiches Recht für SC und NSC fordern.
Entweder ich bekomme als SC aufs Maul für böse Taten - dann aber auch die Priester. (Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht)
Oder die Priester bekommen für böse Taten nichts auf den Sack - dann aber auch die SCs nicht. (Der Zweck heiligt halt die Mittel)

Edith: Alex war schneller.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Heretic am 19.11.2009 | 14:39
Verdammte Axt, du hast recht...
Ich hatte irgendwie die fixe Idee, es würde sich um D&D handeln...
Fuck, dann hatte Jörg ja tatsächlich recht...

Sorry Jörg!

 :(
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 19.11.2009 | 14:46
Da muss ich Heretec aber mal Unterstüzungsfeuer geben. *Mit Fackel zum Dorfplatz lauf*
Der Threadstarter will ja einen Gott der es sofort mitbekommt und den SCs bei bösem Verhalten auf den Sack gibt.
Die Priesterschaft soll aber brandeisen in Fleisch drücken dürfen ohne dass der Gott sie bestraft.
Und da muss ich sagen - so leid es mir tut - ich würde da als Spieler gleiches Recht für SC und NSC fordern.
Entweder ich bekomme als SC aufs Maul für böse Taten - dann aber auch die Priester. (Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht)
Oder die Priester bekommen für böse Taten nichts auf den Sack - dann aber auch die SCs nicht. (Der Zweck heiligt halt die Mittel)
Da bin ich voll auf eurer Seite. Wie oben erwähnt, mache ich es jetzt mit einer Mischung an (ungeweihtem) "Untergrund", der die unausgesprochene Drecksarbeit macht, und selbstkasteienden Priester, welche die Strafen des Gottes als notwendiges Übel annehmen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.11.2009 | 15:01
Da stelle ich mir die Frage: Wieso verehren die selbstkasteienden Priester einen Gott, der sie bestraft und scheinbar kein Verständnis für ihre Arbeit aufbringt? Wieso wenden sie sich nicht einem Gott zu, der ihre Arbeit zu schätzen weiß?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 19.11.2009 | 15:07
Weil sie ja im PRINZIP an die Ideale des Gottes glauben.
Nur hier muss man sich halt mal die Hände schmutzig machen - und dass man dafür vom Gott auf den Sack bekommt ist schon OK so, weil ansonsten würde das ja ausufern und das jeder Machen - aber man Opfert sich halt für da "höhere Wohl".
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.11.2009 | 15:13
Also wenn der Gott denkt, dass "Hände schmutzig machen" bestraft gehört, dann stimmen die Vorstellungen der Gläubigen und des Gottes nicht überein.

Entweder "Hände schmutzig machen" ist ein notwendiges Übel. Dann muss man die Leute, die das tun, nicht auch noch extra bestrafen.
Oder aber, "Hände schmutzig machen" ist immer schlecht und gehört bestraft. Aber dann sollte man dies als Gläubiger auch nicht tun.

Aber mal so mal so, ist Banane.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 19.11.2009 | 15:20
Vielleicht sollten es einfach andere böse Taten sein. Ich meine, Indoktrination im Kleinkindalter ist doch auch schon böse. Du willst ein Paradoxon möglich machen, das ist dir schon klar, oder?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 19.11.2009 | 15:21
Der Gläubige weiß ja dass sein Gott nicht will dass er sich die Hände schmutzig macht und er weiß auch dass es "schlecht" ist aber er hält es trotzdem für notwendig.

Nehmen wir mal als Beispiel den Polizisten der einem Entführer droht "Da drausen stehen zwei Neger die dich rektal traktieren wenn du uns nicht sagst wo du das Kind versteckt hast!"
Da kann es sehr wohl sein, dass dieser Polizist an das Grundgesetz glaubt und dass er weiß dass er etwas "böses" tut.
Aber er hofft dass er so das Kind retten kann.
Er sitzt in de Zwickmühle er kann nur zwei schlechte Optionen ergreifen, entweder er lässt das Kind im Versteck verrecken weil er die Rechte des Entführers wahrt oder er versucht das Kind zu retten indem er die Rechte des Entführers verletzt.
Aktion A ist böse aber Unterlassung B ist auch böse.
Er hat nur die Wahl (aus seiner Sicht) zwischen zwei Optionen entweder er entscheidet sich für die Unterlassung oder die Aktion in jedem Fall begeht er etwas böses aber auch etwas gutes.
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.

Ersetze einfach Grundgesetz durch Glaube an Gottheit und Polizist durch Priester.
Edit: natürlich muss das Beispiel dann auch etwas abgewandelt werden es müssen Seelenheil, Dämonen und Folter rein. Aber ich glaube so geistig flexibel sollte wohl jeder sein den Analogieschluss zustande zu bringen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 19.11.2009 | 15:24
Natürlich klingt/ist das paradox, aber bei religiösen Fanatismus ist das in den seltensten Fällen schon immer so gewesen. Viele Religionen fangen ja "gut" an und entwickeln eine manchmal seltsame Eigendynamik. Gerade wenn ich an manche Sekten denke, ist dass doch da genau der Fall. Wir machen Gutes und killen Leute, die anders denken oder anders sind, aber wir wollen das Himmelreich auf Erden ...
Diese Idee ist eine gewisse Radikalität eben auf eine Spitze getrieben. Ich finde, dass es so funktionieren kann.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Alex am 19.11.2009 | 15:26
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.
Nach meiner Argumentation müsste er jetzt jemand haben, der zum Verbrechersyndikat geht, den Entführer aufmischen läßt und ihn dann das Versteck des Jungen präsentiert.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.11.2009 | 15:49
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.
Nein, nach meiner Argumentation müsste der Polizist bei den nächsten Wahlen eine Partei wählen, die pro Folterung ist, wenn es darum geht, das Leben eines Kindes zu retten. (Aber in anderen Fällen die Folter weiterhin verbietet.)

Entweder, der Polizist hält es für richtig, in diesem speziellen Fall zu foltern: Dann wird er aber auch eine Partei wählen, die das genau so sieht.
Oder der Polizist wählt eine Partei, die Folter in jedem Fall für schlecht hält. - Dann wir der Polizist aber auch Folter in jedem Fall für schlecht halten und den Entführer nicht foltern.

Aber es ist schizophren, wenn der Polizist Folter in dieser speziellen Situation gutheißt, aber keine Partei wählt, die Folter auch in dieser speziellen Situation gutheißt.

So, ersetze nun "Partei" durch "Gott" und "Polizist" durch "Priester".
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Skele-Surtur am 19.11.2009 | 16:43
Also vorausgesetzt, dass man einen voll aktiven, aufmerksamen Gott will, dann funktioniert das ganze nur, wenn man eine Kaste nicht-geweihter Folterknechte, Henker und Inquisitoren unter die Priesterkaste legt, die im vollen Wissen, eines Tages dafür in der Hölle zu schmoren, ihren Dienst verrichten. Und selbst das funktioniert nur, wenn der Gott es nicht als schändlich erachtet, seine Drecksarbeit von diesen Leuten erledigen zu lassen - und zwar mit aktivem Befehl. In diesem Fall würde ich aber auch von einem ziemlich heuchlerischen Gott ausgehen.

Entweder kann man den Gott betrügen und klammheimlich solche Missetaten durchführen, oder man muss es halt lassen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.11.2009 | 19:34
Fällt unter Morden & Co auch sowas wie Notwehr , Nothilfe ?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Ein am 19.11.2009 | 19:43
Ich wiederhole mich ungerne, aber: Ihr wollt Fraktionsgesinnung. Alles andere ist neuzeitliches Gewäsch, das nicht mit dem archaischen Götterbild der typischen Fantasywelt oder gar der irdischen Prä-Neuzeit zusammenpasst. Der Großteil des Alten Testaments (Basis für drei von fünf Weltreligionen) fußt massiv auf Fraktionsgesinnung. Nur weil ein Gott "gut" ist, muss er nicht zu allen "gut" sein.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 20.11.2009 | 01:11
@ Eulenspiegel:
Falsch der Polizist in meinem Beispiel hält Folter in diesem Beispiel DENNOCH für böse, er denkt nur, dass es weniger böse ist als das Kind verrecken zu lassen.
Deswegen ist er ja eben NICHT dafür das zu legalisieren.
Er sagt: Was ich getan habe war böse und dafür darf man mich zurecht bestrafen und das ist auch gut so - aber die Alternative wäre noch schlimmer gewesen. Aus ideologischen Überlegungen (weil der Rechtsstaat dann nach und nach aufweicht...) können wir es uns aber nicht erlauben mich jetzt nicht zu bestrafen.
Er opfert sich indem er sich der Strafe unterwirft für das Kind, um ihm eine Chance auf Rettung zu geben.

Du behauptest: In jeder Situation muss es eine "gute" oder "richtige" Entscheidungsmöglichkeit geben.
Ich behaupte: Das ist ziemlich schönmalerisch, die Welt ist nicht so nett uns immer nur in Situationen zu setzen wo wir eine richtige Entscheidung treffen können. Manchmal haben wir nur die Auswahl zwischen zwei falschen Entscheidungen.

Anderes Fantasybeispiel: Die Welt steht kurz vor dem Untergang. Wir könnten die Welt retten (und zigtausende unschuldige Kinder) indem wir dem Gott der Vernichtung einen einzelnen unschuldigen Säugling opfern.
Derjenige der in der beschissenen Situation ist hat nur die Option zwischen zwei falschen Optionen.
Hunderttausend unschuldige sterben lassen oder einen unschuldigen umbringen.
Er KANN nicht richtig entscheiden. - Er mag sich nachher vor sich selbst rechtfertigen, dass es moralisch richtig war einen für hunderttausend zu opfern, aber das ist nicht nach jeder Auslegung so.

Anderes Realweltbeispiel: Ein Damm ist gebrochen und die Flutwelle rast auf ein Dorf zu, du stehst in der Türe des Hubschraubers und es ist noch Platz für EINE weitere Person.
Vor dir halten dir 20 Frauen ihre Säuglinge hin. Egal welchen du mit nimmst du überlässt 9 andere dem Tot - gut du könntest auch selbst zurückbleiben um noch 7 zu retten aber es bleiben trotzdem welche zurück.
Und egal für wen du dich entscheidest du hast dabei immer eine falsche Entscheidung getroffen du bist dann in der beschissenen Lage nur zwischen falschen Optionen wählen zu können.

Und in genau so einer Situation sehen sich die Priester dieser Gottheit. Sie glauben dass sie es mit einer Welt zu tun haben, die guten Menschen manchmal nur böse Optionen lässt. Allerdings muss man weiterhin an die Prinzipien des absolut Guten glauben, da man ansonsten langsam selber zum Bösen wird. Deswegen beten sie weiterhin den guten Gott an und opfern sich selbst.
Das ironische dabei ist, dass sie halt schon lange den Punkt überschritten haben an dem sie Selbst zum bösen wurden.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 02:18
Falsch der Polizist in meinem Beispiel hält Folter in diesem Beispiel DENNOCH für böse, er denkt nur, dass es weniger böse ist als das Kind verrecken zu lassen.
Es gibt keinen absoluten Nullpunkt. (Das ist wie mit der Temperatur, wo man 0°CV vollkommen willkürlich gesetzt hat. Man kann vernünftig sagen, ob etwas wärmer oder kälter ist. Aber ein Nullpunkt, der genau zwischen warm und kalt liegt, kann man nicht eindeutig festlegen.)

Genau so ist es bei gut und böse:
Die Folter ist weniger böse, als das Kind verrecken zu lassen.
Also ist die Folter besser, als das Kind verrecken zu lassen.

Wenn es nur diese beiden Handlungsoptionen gibt, dann haben wir eine zweielementige Menge. Und hier gilt nunmal, dass das bessere Element als "gut" und das schlechtere Element als "böse" gilt. (Wenn es noch mehrere Handlungsptionen als diese beiden gibt, müsste man überprüfen, ob es eine dritte Handlungsoption gibt, die besser als "Folter" und "Kind verrecken lassen" ist. In diesem Fall wäre diese dritte Handlungsoption "gut". Falls es aber keine Handlungsoption gibt, die besser als Folter ist, dann ist damit automatisch "Folter" die gute Handlungsmöglichkeit.)

Zitat
Deswegen ist er ja eben NICHT dafür das zu legalisieren.
Er sagt: Was ich getan habe war böse und dafür darf man mich zurecht bestrafen und das ist auch gut so
Wie schizophren ist der Idiot denn? Ja OK, wenn man den Büßerorden aus einem Haufen schizophrener Idioten zusammensetzt, geht das in Ordnung.

Aber jeder halbwegs vernünftige Mensch würde anders denken:
Entweder, die Folter ist böse und gehört bestraft: Dann würde ein vernünftiger Mensch sie nicht tun.
Oder ein Mensch tätigt die Folter, um das Kind zu retten, dann hält er sie auch für gut. (Sonst würde er sie schließlich nicht durchführen.)

Klar gibt es auch logisch denkende Menschen, die etwas Böses tun, in der Gewissheit, etwas Böses zu tun. Das tun sie dann aber aus egoistischen Motiven. Dann wissen die Leute: "Das, was ich tue, ist zwar böse, aber das ist mir egal. Es bringt mir einen Vorteil."

In dem Augenblick, wo man etwas tut, obwohl man weiß, dass es nachteilig ist, tut man es nur, weil man es für gut hält. (Wenn man es für böse halten würde, würde man es als nicht-Schizophrener schließlich nicht tun.)

Und wieso der Polizist denkt, dass die tat bestraft gehört, ist mir ebenfalls schleierhaft: Durch die Bestrafung des Polizisten steigt weder die Chance, dass das Kind gerettet wird, noch wird die Folter dadurch ungeschehen gemacht. Die Bestrafung dient also keinem anderen Zweck, als die masochistischen Bedürfnisse des Polizisten in deinem Beispiel zu befriedigen.

Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass die wenigsten Leute masochistisch veranlagt sind, folgt daraus, dass die wenigsten Leute einen Sinn darin sehen, sich bestrafen zu lassen, weil sie einem anderen geholfen haben.

Zitat
- aber die Alternative wäre noch schlimmer gewesen. Aus ideologischen Überlegungen (weil der Rechtsstaat dann nach und nach aufweicht...) können wir es uns aber nicht erlauben mich jetzt nicht zu bestrafen.
Wieso weicht der Rechtsstaat dadurch auf?

Klar, wenn die momentane Rechtslage ist, dass er bestraft wird, dann muss er aufgrund der momentanen Gesetzeslage bestraft werden. Aber die Rechtsstaatlichkeit wird nicht dadurch verletzt, dass man das Gesetz ändert.

Im Gegenteil: Die Rechtsstaatlichkeit, wird ja gerade dadurch aufgeweicht, dass der Polizeichef einen Behörde von Geißlerpolizisten hat, denen er immer dann Aufträge erteilt, wenn der Polizeichefs ich selber nicht die Hände schmutzig machen will.

Wenn es eine klare Gesetzeslage gibt, wann gefoltert werden darf und wann nicht, wird die Rechtsstaatlichkeit nicht aufgeweicht.
Wenn Foltern offiziell zwar immer bestraft wird, aber der Polizeiinspektor nicht verhindert, dass seine "spezielle Geißlerbehörde foltert und sich anschließend bestrafen lässt", dann wird dadurch die Rechtsstaatlichkeit aufgeweicht. (Das erinnert mich teilweise an die CIA: Offiziell ist in den USA die Folter verboten. - Aber sobald man einen CIA-Agenten dabei erwischt, wie er foltert, wird jede Kenntnisnahme von höheren Behörden abgestritten und der CIA-Agent wird bestraft. - Das sehe ich nicht als Rechtsstaatlichkeit.)

Zitat
Anderes Fantasybeispiel: Die Welt steht kurz vor dem Untergang. Wir könnten die Welt retten (und zigtausende unschuldige Kinder) indem wir dem Gott der Vernichtung einen einzelnen unschuldigen Säugling opfern.
Derjenige der in der beschissenen Situation ist hat nur die Option zwischen zwei falschen Optionen.
Hunderttausend unschuldige sterben lassen oder einen unschuldigen umbringen.
Er KANN nicht richtig entscheiden.
DOCH! Er kann richtig entscheiden:
Das Säugling opfern ist die richtige Entscheidung.
Hunderttausend Unschuldige sterben lassen ist die falsche Entscheidung.

Wie kannst du ernsthaft denken, es wäre falsch, in so einer Situation den Säugling zu opfern?
Und was für eins sadistischer Gott ist es, dass er den Opferer anschließend auch noch bestrafen will? (OK, er ist der Gott der Vernichtung, er wird wohl sehr sadistisch sein. Aber ich denke, zumindest die 100.000 Geretteten werden darauf verzichten, den Kindesmörder anschließend zu bestrafen und ihn stattdessen als Helden feiern, der ihr aller Leben gerettet hat.)

Zitat
- Er mag sich nachher vor sich selbst rechtfertigen, dass es moralisch richtig war einen für hunderttausend zu opfern, aber das ist nicht nach jeder Auslegung so.
Klar kommt es auf die Ethik an:
Je nach Ethik ist eine Handlung gut, die in einer anderen Ethik schlecht ist.

Nach utilitaristischer Ethik ist es zum Beispiel gut, wenn ein reicher Mensch einem armen Menschen Geld gibt, damit er seine notwendige OP bezahlen kann.

Nach der Ethik von Nietzsche,w äre genau diese Handlung falsch, da jeder Mensch aus eigener Kraft versuchen muss, vorwärts zu kommen.
Nach der Ethik von Nietzsche wäre es gut, wenn der Reiche sein Geld behalten würde und dem Armen auffordern würde, sich selber das Geld zu verdienen, anstatt zu schmarotzen. (Das wäre nach utilitaristischer Ethik allerdings wieder schlecht.)

Ob eine Tat gut oder schlecht ist, hängt von der Ethik ab. Aber wenn du eine feste Ethik hast, dann kannst du nach dieser Ethik, die Sachen in gute und in schlechte Taten aufteilen, wobei du immer die Handlungsoption hast, eine gute Tat zu begehen. (Bloß was die gute tat ist, unterscheidet sich je nach Ethik. - Aber dass es eine gute Handlungsoption gibt, ist in jeder Ethik gegeben.)

Zitat
Anderes Realweltbeispiel: Ein Damm ist gebrochen und die Flutwelle rast auf ein Dorf zu, du stehst in der Türe des Hubschraubers und es ist noch Platz für EINE weitere Person.
Vor dir halten dir 20 Frauen ihre Säuglinge hin. Egal welchen du mit nimmst du überlässt 9 andere dem Tot - gut du könntest auch selbst zurückbleiben um noch 7 zu retten aber es bleiben trotzdem welche zurück.
Auch hier gibt es sehr gute taten, mittelmäßig gute taten und schlechte Taten. Ich beschreibe das ganze Mal anhand des Utilitarismusses:
1) Die sehr gute Tat wäre:
Selber aussteigen und drei Säuglinge an Bord nehmen. (Optimalerweise die drei Säuglinge, die am gesündesten aussehen. - Aber gehen wir mal davon aus, dass alle 10 Säuglinge gleich gesund aussehen.)
Das heißt, es gibt 10 über 3 sehr gute Handlunsgmöglichkeiten. (Also 120 sehr gute Möglichkeiten: Jede Wahl von drei Säuglingen, ist eine sehr gute tat. Es gibt 120 verschiedene Möglichkeiten, 3 von 10 Säuglingen auszuwählen, also gibt es 120 sehr gute Taten.)

2) Eine recht gute Tat wäre:
Selber aussteigen und eine Frau mit ihrem Kind an Bord zu lassen. Davon gibt es 10 Möglichkeiten.

3) Eine mittelmäßig gute Tat wäre:
Selber im Hubschrauber sitzen zu bleiben und ein Kind auszuwählen, das man an Bord nimmt. Auch hier gibt es 10 Möglichkeiten.

4) Eine schlechte Tat wäre:
Gar keinen mehr an Bord zu nehmen und einfach so zu starten.

5) Eine extrem schlechte Tat wäre:
Sich nicht entscheiden zu können und die ganze Zeit zu überlegen, wen man an Bord nimmt, bis die Flutwelle kommt und den ganzen Hubschrauber mit allen Insassen hinfort fegt.

Du siehst, es gibt gute und weniger gute Taten, die alle unterschiedlich abgestuft sind. Aber auf alle Fälle gibt es eine gute Tat. (Die natürlich von der Ethik abhängt: Nach der nietzischen Ethik wäre das beste: Selber im Hubschrauber sitzenbleiben und abwarten, welche Frau es als erstes schafft, ihr Kind in den Hubschrauber zu legen. Wenn das keine Frau schafft, dann kurz vor der Flutwelle losfliegen.)

Disclaimer:
Ich will betonen, dass ich NICHT der nietzischen Ethik angehöre. Ich nutze sie hier nur als Konterpart, um zu zeigen, dass die Einstufung in gut und schlecht von der Ethik abhängt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 20.11.2009 | 02:36
Hei Sorry aber das ist AUSLEGUNGSSACHE.
Und ich sage nur welche Begründung man hier vorbringen könnte.
Und glaube mir ich weiß was für ne Moral die Personen in meinen Beispielen haben.

Und ich finde deine Einstellung hier, dass du die einzige Wahrheit kennst ehrlichgesagt zum Kotzen.
Zitat
Wie schizophren ist der Idiot denn? Ja OK, wenn man den Büßerorden aus einem Haufen schizophrener Idioten zusammensetzt, geht das in Ordnung.

Aber jeder halbwegs vernünftige Mensch würde anders denken:
Entweder, die Folter ist böse und gehört bestraft: Dann würde ein vernünftiger Mensch sie nicht tun.
Oder ein Mensch tätigt die Folter, um das Kind zu retten, dann hält er sie auch für gut. (Sonst würde er sie schließlich nicht durchführen.)

Klar gibt es auch logisch denkende Menschen, die etwas Böses tun, in der Gewissheit, etwas Böses zu tun. Das tun sie dann aber aus egoistischen Motiven. Dann wissen die Leute: "Das, was ich tue, ist zwar böse, aber das ist mir egal. Es bringt mir einen Vorteil."
Wenn ich sehen würde, wie jemand versucht einen Mord zu begehen und ich eine Schusswaffe hätte.
Dann würde ich Abdrücken um das Opfer zu schützen.
Aber ich bin der Meinung, das die Tat trotzdem moralisch falsch wäre - sie ist zwar WENIGER unmoralisch als einem Unschuldigen nicht zur Helfen aber sie ist trotzdem falsch.

Aber vergiss es einfach - ich glaube der wir alle wissen, dass es eh nix bringt zu versuchen dir mal ne andere Sichtweise auf die Welt aufzuzeigen - aber ich glaube der Themensteller kann anhand meiner Beiträge erschließen welche Moralvorstellung die Priester haben könnten um so etwas wie er braucht zu konstruieren.
Von dem her kann man es wohl so bewenden lassen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 02:50
Hei Sorry aber das ist AUSLEGUNGSSACHE.
Ich sage doch auch, dass es von der Ethik abhängt, was man als gut oder schlecht ansieht. (Und explizit zwei Beispiele gegeben: Der utilitaristischen Ethik und der Ethik nach Nietzsche.)

Aber wenn man die beste aller möglichen Handlungsoptionen wählt, dann ist es per definitionem eine gute Handlung.

Und angenommen, alle Handlungsoptionen wären schlecht:
Dann würde der Gott also Menschen, die in bestimmte Situationen geraten, automatisch bestrafen:
Gott bestraft diejenigen, die sich für Handlungsoption A entschieden haben, weil A ja böse ist.
Und Gott bestraft auch die Leute, die Handlungsoption B gewählt haben, weil Handlungsoption B auch böse ist.

Da es deiner Meinung nach also Situationen gibt, in der jede Handlungsoption böse ist, werden alle Menschen, die in diese Situationen geraten automatisch böse (und somit bestraft).
Es ist vollkommen egal, ob du den Entführer folterst und das Kind rettest, oder ob du den Entführer nicht folterst und das Kind stirbt: Da beide Taten böse sind, wird der Gott also beide Taten bestrafen.

Zitat
Und ich finde deine Einstellung hier, dass du die einzige Wahrheit kennst ehrlichgesagt zum Kotzen.Wenn ich sehen würde, wie jemand versucht einen Mord zu begehen und ich eine Schusswaffe hätte.
Dann würde ich Abdrücken um das Opfer zu schützen.
Aber ich bin der Meinung, das die Tat trotzdem moralisch Falsch wäre - sie ist zwar WENIGER unmoralisch als einem Unschuldigen nicht zur Helfen aber sie ist trotzdem Falsch.
Warum ist diese Handlung falsch? (Gehen wir mal der Einfachheit halber ruhig davon aus, dass du keinen Warnschuss abgeben kannst, der Kriminelle eine Vollrüstung trägt, so dass du ihn nur am Kopf treffen kannst und es außer der Schusswaffe keine andere Möglichkeit gibt, ihn aufzuhalten.)

Warum würdest du es in dieser Hinsicht als falsch ansehen, den Verbrecher umzubringen?

Übrigens: Laut Gesetz wäre das ein Notstand (Notwehr auf andere Personen übertragen) und du würdest straffrei davonkommen.
Würdest du trotzdem eine Bestrafung von dir fordern, obwohl das Gesetz sagt, dass du unschuldig bist?
Oder würdest du eine Partei wählen, die das Notwehr/Notstandsgesetz abschafft, weil du denkst, dass diese Taten böse sind?

Zitat
Aber vergiss es einfach - ich glaube der wir alle wissen, dass es eh nix bringt zu versuchen dir mal ne andere Sichtweise auf die Welt aufzuzeigen
Wer im Glashaus sitzt...
Wann hattest du in diesem Forum jemals deine Sichtweise auf die Welt geändert?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 20.11.2009 | 03:49
Genau die These hier. Also sollte ich zumindest dazu sagen was können weil ich früher mal selber so gedacht habe dass Handlungen durch den Umstand gerechtfertigt werden.

Es gibt einen Unterschied zwischen
moralisch richtig
und
praktisch richtig.

Zitat
Warum ist diese Handlung falsch? (Gehen wir mal der Einfachheit halber ruhig davon aus, dass du keinen Warnschuss abgeben kannst, der Kriminelle eine Vollrüstung trägt, so dass du ihn nur am Kopf treffen kannst und es außer der Schusswaffe keine andere Möglichkeit gibt, ihn aufzuhalten.)

Warum würdest du es in dieser Hinsicht als falsch ansehen, den Verbrecher umzubringen?
Menschen zu töten wird nicht plötzlich dadurch richtig, dass sie selber Verbrecher sind.

Zitat
Übrigens: Laut Gesetz wäre das ein Notstand (Notwehr auf andere Personen übertragen) und du würdest straffrei davonkommen.
Würdest du trotzdem eine Bestrafung von dir fordern, obwohl das Gesetz sagt, dass du unschuldig bist?
Oder würdest du eine Partei wählen, die das Notwehr/Notstandsgesetz abschafft, weil du denkst, dass diese Taten böse sind?
Nein und nein.
Denn das Gesetz hat sich in diesem Falle danach zu richten was praktisch richtig ist - nicht nach dem was moralisch richtig ist. Denn es hat dafür zu sorgen, dass Menschen im praktischen zusammenleben miteinander auskommen und in Sicherheit leben können.

Und mit gut und böse wäre ich im echten Leben mal verdammt vorsichtig - da ziehe ich moralisch richtig und falsch vor.
Eben weil man mMn nicht immer moralisch handelt wenn man richtig handelt und immer unmoralisch handelt wenn man richtig handelt. - Manchmal handelt man moralisch aber falsch und manchmal handelt man richtig aber unmoralisch.

Deswegen würde derjenige der den Säugling opfert um eine Welt zu Retten nach dieser Ethik zwar richtig aber unmoralisch handeln. Und wenn er dafür Verdammt wird ist es tragisch. Und wenn er das gewusst hat sich aber für alle anderen gerettet hat dann ist er sogar in dieser Hinsicht ein edler Held.
---
Und ICH sage nicht dass es von einer guten Gottheit NETT oder gerecht wäre ihre Untertanen nur aus zwei Übeln wählen konnten zu bestrafen. Ich fände so eine Gottheit im höchsten maße unsympathisch aber für ein Fantasysetting könnte man eine gute aber absolut prinzipientreue und grausame Gottheit entwerfen bei der man einfach durch die Umstände verscheißen kann.

"Du hast als du in das brennende Haus gerannt bist um die Kinder zu retten gewertet welches von beiden du retten wirst weil das eine schwächlich und das andere stark war - VERDAMMNIS!"
-"Ja aber dieses hatte doch die besten Chancen zu überleben."
"Das stimmt schon aber du sollst Leben nicht gegeneinander gewichten! HINFORT!"

"Und du du hast feige vor dem Haus gestanden und bist nicht in die Flammen gelaufen um die Kinder zu retten, weil dir dein eigenes Leben lieber war! VERDAMMNIS!"

"Und du hast die Mutter geschützt in dem du den Angreifer getötet hast, aber du sollst nicht töten! VERDAMMNIS!"

"Und du bist der Mutter nicht zu Hilfe geeilt! VERDAMMNIS!"

"OK du bist schon als Säugling gestorben du wirst erlöst!"

"Und du hast dich in das Schwert des Angreifers geworfen um die unschuldigen zu Schützen. Du wirst erlöst."
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 20.11.2009 | 10:07
Mmm... ich wollte doch nicht mehr in der Speakers Cor... oh, les ich ja auch gar nicht... ja dann...  ähhmmm Weitermachen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Merlin Emrys am 20.11.2009 | 13:10
Ich wiederhole mich ungerne, aber: Ihr wollt Fraktionsgesinnung. Alles andere ist neuzeitliches Gewäsch, ...
Dennoch ist das "neuzeitliche Gewäsch" Teil der Aufgabenstellung:
Der gute Gott X steht für Frieden, Licht und Leben.
Wohingegen vermutlich Spielleiter wie Spieler einen Gott mit "Fraktionsgesinnung" eben nicht als "guten" Gott wahrnehmen können - denn hinter einer "Fraktionsgesinnung" wird halt gleich ein auf eine Gruppe bezogener Egoismus gewittert. Und Egoismus ist halt nicht "gut".
"Fraktionsgesinnung" ist deshalb keine mögliche Lösung.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 6 am 20.11.2009 | 14:16
@Eulenspiegel:
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yerho am 20.11.2009 | 14:22
Zurück zum Thema. Im Grunde hilft hier reine Deduktion:

Soll der Gott (1) nicht nur aus Sicht seiner speziellen Anhänger, sondern allgemein und aus eigenem Willen heraus "gut", (2) dem Schicksal der Sterblichen gegenüber nicht indolent und (3) nicht komplett machtlos sein, dann muss die Macht des Gottes eingeschränkt werden, sofern die Welt kein Ponyhof sein soll, in dem alle Sterblichen glücklich, zufrieden und gleichgeschaltet sind, damit sie auch ja nicht auf den Gedanken kommen, konträre Ansichten zu entwickeln, aufgrund derer sie aneinander geraten könnten.

Das Machtvolumen eines Gottes lässt sich begrenzen, indem er ...

(1) ... nicht alles wahrnimmt/weiß, also auch nicht immer reagiert, obwohl er könnte und auch würde.

(2) ... nicht alles tun kann, also begrenzte Möglichkeiten hat. Das heißt noch nicht einmal, dass er schwach sein müsste - er kann ja meinetwegen dreimal hintereinander die Ernte verhageln lassen, pauschal alles Leben ersäufen oder Feuer vom Himmel regnen lassen, aber das ist alles gänzlich ungeeignet, um böse Taten Einzelner oder kleiner Gruppen zu verhindern oder auch nur gezielt zu ahnden. Das ist dann in etwa damit vergleichbar, dass man mit einer Atombombe keinen Ladendiebstahl sinnvoll verhindern kann.

(3) ... nicht alles tun will. Nicht deshalb, weil es ihm egal wäre, aber weil er möchte, dass die Sterblichen ihre Eigenständigkeit nicht verlieren und sich um Probleme noch selber kümmern können. Für die bösen Buben heißt das: So lange sie es übertreiben, wird sich nicht gleich ein Gott ihrer annehmen. Oder eben, dass der Gott zwar grundsätzlich gut, aber auch eben etwas chaotisch/willkürlich (wie zum Beispiel als Kind) handelt.

(4) ... nicht alles tun darf, weil er selbst noch höhere Regeln zu befolgen hat. Läuft auf die Frage hinaus, wer Gott erschaffen hat; was aber nicht explizit thematisiert werden muss. Jedenfalls hat der Gott die Auflage, nicht bei jedem Mist einzugreifen und/oder nur bei bestimmten Sachverhalten einzugreifen.

(5) ... er einen oder mehrere göttliche Gegner hat, die zu bekämpfen ihn ablenkt bzw. welche diejenigen unterstützen, die ihm nicht folgen.

Was man nun wählt - Kombinationen sind natürlich möglich - ist einfach geschmacksabhängig.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Skele-Surtur am 20.11.2009 | 14:52
Naja, es gibt ja noch die Möglichkeit des "Göttlichen Mediums". In diesem Szenario kann der Gott nicht direkt auf die Welt der sterblichen einwirken. Entweder geht es garnicht oder es kostet ihn viel Kraft.
Darum braucht er "Geweihte Priester", die als Medium für ihn fungieren. Das hat für die betreffenden zwei Konsequenzen:

1) Indem sie sich dem Gott verpflichten, kann er ihnen einen Teil seiner göttlichen Macht zukommen lassen. Das Resultat könnte man als göttliche Magie bezeichnen.
2) Sie setzen sich aber auch dem direkten Einfluß des Gottes ausm, was im schlimmsten Fall in Selbstentzündung enden kann, wenn der Gott mächtig angepisst ist.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 15:30
Es gibt einen Unterschied zwischen
moralisch richtig
und
praktisch richtig.
1) Also das Wort richtig würde ich streichen und durch gut ersetzen.

"Der 2. Weltkrieg war von 1939 bis 1945." ist eine richtige Aussage.

2) Was ist für dich der Unterschied zwischen "moralisch richtig" und "praktisch richtig"? Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

Zitat
Menschen zu töten wird nicht plötzlich dadurch richtig, dass sie selber Verbrecher sind.
Stimmt. Aber es wird ja auch nicht dadurch gut, dass er ein Verbrecher ist.

Wenn die Option wäre: Entweder es stirbt ein Verbrecher oder es stirbt gar keiner, dann wäre es natürlich gut, wenn gar keiner sterben würde.
Wenn die Option jedoch ist: Entweder es stirbt ein Verbrecher, oder es stirbt ein Unschuldiger, dann ist es jedoch gut, wenn der Verbrecher stirbt. (Ob moralisch gut oder praktisch gut, kann ich dir sagen, sobald du mir den Unterschied erklärt hast.)

Zitat
Nein und nein.
Denn das Gesetz hat sich in diesem Falle danach zu richten was praktisch richtig ist - nicht nach dem was moralisch richtig ist. Denn es hat dafür zu sorgen, dass Menschen im praktischen zusammenleben miteinander auskommen und in Sicherheit leben können.
Das heißt, man sollte einen Gott verehren, dessen zehn Gebote/Gesetze das wiederspiegeln, was praktisch gut ist?

Es lohnt sich nicht, einen Gott zu verehren, der Sachen bestraft, die moralisch schlecht und praktisch gut sind?
Stattdessen sollte man einen Gott verehren, der Sachen bestraft/verbietet, die praktisch böse sind?

Zitat
Und mit gut und böse wäre ich im echten Leben mal verdammt vorsichtig - da ziehe ich moralisch richtig und falsch vor.
Falsch!
2+2 = 4 ist richtig.
2+2 = 5 ist falsch.

1. Beispiel:
Es ist richtig, das Stalin ein Mensch war. Es ist richtig, dass Stalin im letzten jahrhundert gelebt hat. Und es ist richtig, dass Stalin über 1 Millionen Menschen getötet hat. Aber trotzdem war es auch böse, dass er über 1 Millionen Menschen getötet hat.

Es ist also gleichzeitig richtig und böse, dass Stalin 1 Millionen Menschen ermordet hat.

2. Beispiel:
Dass der Weihnachtsmann existiert ist falsch. Dass der Weihnachtsmann allen Kindern Geschenke bringt, ist ebenfalls falsch. Aber es wäre gut, wenn der Weihnachtsmann existieren würde. Und es wäre auch gut, wenn der Weihnachtsmann allen Kindern Geschenke bringen würde.

Die Existenz des Weihnachtsmannes wäre also gut, ist aber falsch.

Ich hoffe, dir damit den Unterschied zwischen gut&böse sowie richtig&falsch klar gemacht haben zu können:
gut&böse ist eine ethische Wertung, die sich nach der Welt des Sollens richtet.
richtig&falsch ist dagegen eine empirische Wertung, die sich nach der Welt des Seins richtet.

Und wie Kant schon richtig gesagt hat: Aus der Welt des Seins sollte man nicht auf die Welt des Sollens ableiten. (Und was er zwar nicht gesagt hat, was aber ebenfalls gilt: Aus der Welt des Sollens kann man leider auch keine Rückschlüsse auf die Welt des Seins ableiten: Das wäre zwar gut, ist aber leider falsch.)

Zitat
Und ICH sage nicht dass es von einer guten Gottheit NETT oder gerecht wäre ihre Untertanen nur aus zwei Übeln wählen konnten zu bestrafen. Ich fände so eine Gottheit im höchsten maße unsympathisch aber für ein Fantasysetting könnte man eine gute aber absolut prinzipientreue und grausame Gottheit entwerfen bei der man einfach durch die Umstände verscheißen kann.
Klar kann man so eine Gottheit entwerfen.
Aber wieso sollte eine Person sich selber opfern und diese Gottheit anbeten?

Was bringt es, eine Gottheit anzubeten, bei der man immer verscheißt, egal, wie ich handle? Da bete ich doch lieber eine Gottheit an, bei der ich nicht verscheiße, wenn ich die geeignete Handlung auswähle?

Was bringt es einem Dieb, einen Gott, der gegen Diebe ist, anzubeten?
Was nutzt es dem folternden Inquisitor, einen Gott anzubeten, der Folter in allen Situationen verdammt?
Was nutzt es dem Nudisten, einen Gott anzubeten, der das Tragen von Kleidung vorschreibt?

Man betet doch wohl den Gott an, der der eigenen moralischen Vorstellung am ähnlichsten kommt bzw. der einem am meisten nützt.
Und ein "Egal, was ich tue,der Gott verdammt mich." ist wohl sicherlich nicht das, was der eigenen Vorstellung am ähnlichsten kommt oder einem am meisten nutzt.

Genau das kann Dir in der christlichen Religion passieren. Deshalb gibt es da die Hintertür Buße.
Also christlich gesehen ist es vollkommen legitim moralisch böse Handlungen zu tätigen und sie aber trotzdem zu verdammen, wenn man sie hinterher aus vollstem Herzen bereut. "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich musste es tun."
Falsch, du hast das Christentum nicht verstanden:
Es ist nicht legitim, eine böse Handlung zu begehen.
Die Buße drückt nun aus, dass du erkannt hast, dass das, was du getan hast, illegitim war.

Und wenn du sagst: "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich musste es tun.", dann wird die Buße nciht anerkannt, weil du die Illegitimität deiner Handlung nicht erkannt hast.

Eine echte Buße wäre:
- "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich dachte damals ich müsste es tun."
- "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich bin nunmal schwach."

In diesen beiden Fällen hast du die Illegitimität deiner Handlung eingesehen und Gott wird dir vergeben.
Aber solange du sagst: "Aber ich musste es tun", siehst du die Illegitimität deiner Handlung nicht ein.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 6 am 20.11.2009 | 15:56
@Eulenspiegel:
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 16:02
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 6 am 20.11.2009 | 16:24
@Eule:
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 16:41
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 6 am 20.11.2009 | 16:57
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Merlin Emrys am 20.11.2009 | 17:31
@ Yerho: Gute Zusammenfassung, finde ich.

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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: 6 am 20.11.2009 | 17:55
@Merlin:
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.11.2009 | 18:04
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Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Callisto am 20.11.2009 | 21:04
Mag nicht jemand die ganzen Spoilerbeiträge abtrennen?
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Skele-Surtur am 20.11.2009 | 21:51
Ich würde sagen, da wir uns nicht in der Speakers Corner befinden, entscheidet einfach der SL, was sein Gott für Böse oder Gut hält.

So wie ich den Themenstarter verstanden habe, ging es ja darum, dass die Priester etwas tun, was sie streng nach "Wort Gottes" nicht tun sollten und es wurde ja deduktiv aufgedröselt, wie das gehen könnte. Wenn natürlich noch jemand eine bisher ungenannte Möglichkeit sieht, dann nur her damit, tät mich nämlich auch interessieren.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2009 | 05:34
Ich würde sagen, da wir uns nicht in der Speakers Corner befinden, entscheidet einfach der SL, was sein Gott für Böse oder Gut hält.
Klar, und wenn man sich entscheidet, dass der Gott auf dem Niveau eines 6jährigen ist, dann kann es sogar ganz stimmig sein, dass der Gott alle möglichen Entscheidungen in einer Situation für böse hält und dass unser 6jährige Gott den Menschen bestraft, egal, wie er sich verhält.

Aber bei einem etwas intelligenterem Gott, der über der 6jährigen Trotzphase hinaus ist, erwarte ich auch ein intelligenteres Verhalten und kein: "Mal sehen, wie sich der Polizist verhält. Ich werde ihn so oder so bestrafen, weil, egal, wie er sich verhält, es ist ein böses Verhalten."

Klar kann der SL sich ausdenken, was er will. Aber wenn er will, dass seine Spieler ihn häufiger besuchen kommen und es nicht bei einem One Shot bleibt, sollte er einen halbwegs nachvollziehbaren Gott entwerfen.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yerho am 21.11.2009 | 10:28
Klar, und wenn man sich entscheidet, dass der Gott auf dem Niveau eines 6jährigen ist, dann kann es sogar ganz stimmig sein, dass der Gott alle möglichen Entscheidungen in einer Situation für böse hält und dass unser 6jährige Gott den Menschen bestraft, egal, wie er sich verhält.

Der real existierende Gott rückt einer Fantasy-Welt in die Funktion einer durchaus weltlichen Autorität. Sprich, wenn jemand seine Gebote direkt missachtet, und sei es auch, um sie dadurch indirekt zu befolgen, muss auch der Gott zumindest administrativ strafen, wenn er seine Gebote nicht als x-beliebig brandmarken will. Dann kommt nämlich irgendwann jeder und macht was er will, sofern er nur denkt, es wäre im Endeffekt doch noch für einen gottgefälligen Zweck.

Der Gott hat zudem ein Problem: Er führt keine Verhandlung, wo er die Strafwürdigkeit der Tat gegen ihre guten Absichten abwägen und in einer Urteilsbegründung festhalten kann, warum die Strafe nötig, aber ein herabgesetztes Strafmaß vertretbar ist. Seiner Gläubigen erwarten von ihm, dass er sich ohne jede Erklärung einfach nur richtig entscheidet, und das vorzugsweise noch exemplarisch.
Gott muss also in diesem speziellen Fall den Polizisten/Büttel auf jeden Fall bestrafen, weil er gefoltert hat, auch wenn dies zu dem Zweck geschah, einen anderen Menschen zu retten. Dafür kann er ihn wiederum belohnen, aber er hat nicht die Option zu sagen: "Für Folter verdienst Du Strafe, für die Rettung des Kindes erlasse ich sie Dir." - Da wäre auch eine Unwucht drin: Die Folter ist ein doppeltes Vergehen; sie ist als Sache verboten, und sie trotzdem anzuwenden ist außerdem noch Missachtung göttlicher Gebote, also Häresie. Die Milderung der dafür fälligen göttliche Strafe dürfte nur linksherum erfolgen, beispielsweise so, dass er den Täter zur Strafe erblinden lässt, ihm aber noch in der nach darauf im Traum mitteilt, dass er in einem Monat durch einen Akt göttlicher Gnade wieder sehend sein wird und meinetwegen bald mit der Geburt des ersehntes Sohnes rechnen kann. Dann hat die Schar der Gläubigen gesehen, dass Gott zu strafen versteht, aber auch, das Gott richtiges Handeln belohnt.
Er kann die Aufrechnung nur nicht in einen einzigen "göttlichen Rechtsakt" zusammenfassen, weil das gänzlich falsch aufgefasst würde.

Es ist auch eher so, dass gerade der kindliche, also sprunghaft handelnde Gott sagen könnte: "Eigentlich verbiete ich Folter, aber Dir allein sei sie nachträglich erlaubt, weil Du ein Kind retten wolltest, und das gefällt mir gerade irgendwie." - Von einem kindlichen Gott erwarten die Leute keine rationalen Entscheidungen oder wiederverwendbare Exempel, wissen also, dass der Nächste, der zum guten Zweck foltert, womöglich nicht auf die gleiche Nachsicht hoffen kann, weil die Laune des Gottes gerade eine andere ist. Also hält man sich dann besser prinzipiell an das Gebot, nicht zu foltern. Für unterlassene Folter wird nicht einmal der Kindgott strafen, selbst wenn dadurch die Rettung ausbleibt.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2009 | 13:02
Der real existierende Gott rückt einer Fantasy-Welt in die Funktion einer durchaus weltlichen Autorität. Sprich, wenn jemand seine Gebote direkt missachtet, und sei es auch, um sie dadurch indirekt zu befolgen, muss auch der Gott zumindest administrativ strafen, wenn er seine Gebote nicht als x-beliebig brandmarken will. Dann kommt nämlich irgendwann jeder und macht was er will, sofern er nur denkt, es wäre im Endeffekt doch noch für einen gottgefälligen Zweck.
Die Gebote sind doch nicht x-beliebig.
Ich sehe kein Problem damit, dass diese Gesetze jetzt nicht von allen Gläubigen verstanden und befolgt werden könnten.

Und auch in unserem Rechtssystem gibt es nie eine lose-lose Situation: Egal, in welcher Situation du bist, es gibt immer eine Handlung, die legal ist.
- Beim Folterbeispiel, ist es legal, das Kind sterben zu lassen, weil man den Entführer nicht foltert.
- Im Notwehr-Beispiel ist es legal, den Kriminellen zu erschießen, um das Leben eines Unschuldigen zu retten.

Aber ebenso wäre ein Rechtsstaat denkbar, wo es genau andersrum abläuft:
- Beim Folterbeispiel wird der Polizist bestraft,d er nicht alles tut, um das Kind zu retten. Wenn man den ENtführer jedoch foltert, um das Kind zu retten, geht der Polizist straffrei aus.
- Ein Zivilist darf niemals eine andere Person töten (auch nicht in Notwehr).

Dieser Rechtsstaat verfolgt zwar eine andere Moral, aber es sind dennoch noch rechtsstaatliche Prinzipien (auf eine andere Moral angewandt).

Was jedoch kein Rechtsstaat sein kann, ist ein Staat, der die Person bestraft, egal wie sie handelt:
- Der Polizist wird entweder bestraft, weil er den Entführer gefoltert hat, oder er wird bestraft, weil er das Kind nicht gerettet hat.
- Der Zivilist wird entweder wegen Tötung oder wegen unterlassener Hilfeleistung bestraft.

Das wäre kein Rechtsstaat mehr: Ein Rechtsstaat muss immer mindestens eine Handlungsoption offen lassen, die nicht bestraft wird. (Ob der Staat nun die Notwehr oder die unterlassene Hilfeleistung straffrei macht, ist egal. - Aber eines von beiden muss ein Rechtsstaat straffrei machen. - Er dürfte theoretisch auch beides straffrei machen. Aber er darf nicht beides verbieten.)

Und das, was ich jetzt zum Rechtsstaat geschrieben habe, gilt in vollem Umfang auch für einen Gott, der sich erwachsen benimmt.

Zitat
Gott muss also in diesem speziellen Fall den Polizisten/Büttel auf jeden Fall bestrafen, weil er gefoltert hat, auch wenn dies zu dem Zweck geschah, einen anderen Menschen zu retten. Dafür kann er ihn wiederum belohnen, aber er hat nicht die Option zu sagen: "Für Folter verdienst Du Strafe, für die Rettung des Kindes erlasse ich sie Dir."
Es ist Gott! Natürlich hat er die Option:
Siehe mein 1. Gebot: Folter ist nur strafbar, wenn dadurch nicht das Leben eines Kindes gerettet wird.
Wird die Folter jedoch angewandt, um das Leben eines Kindes zu retten, so ist die Folter laut meinem 1. gebot straffrei.

Wieso sollte Gott so ein Gebot nicht erlassen können?

Zitat
- Da wäre auch eine Unwucht drin: Die Folter ist ein doppeltes Vergehen; sie ist als Sache verboten, und sie trotzdem anzuwenden ist außerdem noch Missachtung göttlicher Gebote, also Häresie.
1) wtf?
Was meinst du mit "sie ist als Sache verboten"?

Entweder Gott hat Folter verboten, oder er hat Folter nicht verboten.

2) Missachtung göttlicher Gebote sind noch lange keine Häresie.
Häresie ist das denunzieren von Gott.

Mörder, Ehebrecher, entlaufene Kinder etc. galten in der christlichen Gesellschaft jedoch nicht als Häretiker, obwohl sie gegen die christlichen Gebote verstoßen haben.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yerho am 21.11.2009 | 13:58
1. Gebot: "Du darfst nur Foltern, um das Leben eines Kindes zu retten. Ansonsten darfst du nicht foltern."

Göttliche Gebote verlieren ihre knackige Prägnanz, wenn man sie mit Ausnahmen vollpackt.
Gut, das ein Kindgott eventuell ein spezifisches Interesse daran hat, dass in Sachen Kinder auch spezifische Ausnahmen existieren, ist ja durchaus plausibel. Das checken auch die Dümmsten. Ansonsten aber wird aus dem handlichen Gebot, welches auch für den geistig eher wenig bemittelten Bevölkerungsquerschnitt einer Fantasy-Welt absolut klar ist, schnell ein umständlicher Wust vom Ausmaß des bundesdeutschen Steuerrechts, welches für das Ver- oder Gebot tausend Ausnahmen benennt und seinen Zweck als griffige Leitlinie nicht mehr erfüllt.

Zitat
Das wäre kein Rechtsstaat mehr: Ein Rechtsstaat muss immer mindestens eine Handlungsoption offen lassen, die nicht bestraft wird. (Ob der Staat nun die Notwehr oder die unterlassene Hilfeleistung straffrei macht, ist egal. - Aber eines von beiden muss ein Rechtsstaat straffrei machen. - Er dürfte theoretisch auch beides straffrei machen. Aber er darf nicht beides verbieten.)
Und das, was ich jetzt zum Rechtsstaat geschrieben habe, gilt in vollem Umfang auch für einen Gott, der sich erwachsen benimmt.

Gott ist kein Rechtsstaat. Seine Autorität beruht auf einer gänzlich anderen Systematik, die ich aber bereits dargelegt habe. Er muss sich nicht rechtfertigen und auch nicht von unten legitimiert werden. Er muss lediglich im Rahmen seiner spezifischen Erscheinung und Forderungen glaubhaft sein. Und wenn er gefordert hat, dass seine Gläubigen nicht foltern dürfen, dann dürfen sie es nicht. Und machen sie es doch, werden sie bestraft, damit alle Gläubigen wissen, was passiert, wenn man Gebote missachtet.

Ergibt sich eine Situation, in der das Befolgen der Gebote einen Sterblichen in Widersprüche verwickelt, muss dieser sich irgendwie entscheiden. Wenn er Glück hat, hat der Gott bestimmte Gebote priorisert und damit von vornherein eingeräumt, das man eines brechen darf, um das höhere zu befolgen. Hat er aber beispielsweise gar nicht geboten, dass Menschen um jeden Preis zu retten sind, ist es eine Fallentscheidung, die eigentlich verhandelt werden müsste. Gott verhandelt aber nicht - mit wem auch? Gott sagt: "Hört, ihr Sterblichen, ich strafe diesen Mann für die Folter und belohne ihn für die Rettung. Seht, was ich getan, und merkt es euch!".
Soviel zur Theorie.

Bleibt in der Praxis das Problem der dynamischen Ereignisfolge. Gott hat den Menschen ja die Fähigkeit gegeben/gelassen, im Rahmen der Gebote frei zu entscheiden, was aber Probleme mit sich bringt. Er möchte nicht riskieren, dass jeder doofe Sterbliche denkt, er könnte auf gegenseitige Aufrechnung guter und schlechter Taten hoffen. Dann kommt garantiert irgend ein Knilch, der berechnend ein Waisenhaus stiftet bevor er einen Menschen ermordet und nun folgerichtig erwartet, dass das irgendwie gegeneinander aufgerechnet würde. Nun kann Gott, sofern er das durchschaut, sagen: "Nee, mein Bester, so nicht ... Du wirst hart gestraft, aber die trotzdem dankbaren Waisen werden über Deinem Grab weinen, okay?" - Soweit in Ordnung, nur ist der Ermordete trotzdem tot, weil der doofe Sterbliche zuvor dachte, er käme damit durch. Und Gott muss extra allen Gläubigen verkünden, warum er so entschieden hat, damit diese wiederum nicht denken, gute Taten lohnen sich vor Gott nicht.
Und das ist nicht im Interesse Gottes, also straft er prinzipiell, um das Exempel aufrecht zu erhalten, und behält sich bei mildernden Umständen im Hinterkopf vor, kurzfristig zu vergeben und eventuell die gute Absicht hinter dem übertretenen Gebot sogar zu belohnen.
Der Trick dabei ist, als Gott die gerechte Strafe und die berechtigte Milde so zu trennen, dass die Sterblichen mit den Kausalitäten nicht durcheinander kommen.

Das Einzige, was ein Gott fürchten muss, sind Einzelfälle. Und fürchtet er diese nicht und genießt es, jede Handlung jedes Sterblichen immer einzeln zu bewerten, braucht er keine Gebote zu erlassen, sondern lässt die Leute einfach machen und verlässt sich ganz und gar darauf, dass sie irgendwann von selbst ein moralisches Schema dahinter erkennen. So funktionieren allerdings die meisten Fantasy-Welten (und eigentlich auch unsere reale Welt) nicht, daher überhaupt meine zusätzlichen Ausführungen zur Praxis.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.11.2009 | 14:26
Göttliche Gebote verlieren ihre knackige Prägnanz, wenn man sie mit Ausnahmen vollpackt.
Die Priesterschaft kann die Gebote für das dumme Bauernvolk ja vereinfachen, damit diese weiterhin ihre knackige Prägnanz haben.
Dafür hat die Priesterschaft dann vernünftige Gebote.

Es würde dann in etwa so ablaufen:
Gott schickt den Priestern eine Vision: "Du darfst nur Foltern, um das Leben eines Kindes zu retten. Ansonsten darfst du nicht foltern."
Die Priester schreiben diese Version auf und markieren sie mit "Geheim, nur für den internen Gebrauch."

Für das einfache Volk schreiben sie jetzt eine vereinfachte Version: "Du darfst nicht foltern."

Das heißt, das einfache Volk denkt, "Du darfst nicht foltern." wäre ein göttliches Gebot. - Aber die Priester wissen, dass dies nur eine vereinfachte Version ist und nur die Priester kennen das exakte Gebot.

Oder in Kurzform:
Gott zum Priester: "Du darfst nur Foltern, um das Leben eines Kindes zu retten. Ansonsten darfst du nicht foltern."
Priester zum Volk: "Gott hat gesagt, dass ihr nicht foltern dürft."

So hat man das beste aus beiden Welten:
Knackige Prägnanz für das dumme Volk und realistische und vernünftige Gebote für seine engsten Diener (Priester).

Zitat
Gott ist kein Rechtsstaat. Seine Autorität beruht auf einer gänzlich anderen Systematik, die ich aber bereits dargelegt habe. Er muss sich nicht rechtfertigen und auch nicht von unten legitimiert werden.
Also Gott sollte sich schon rechtfertigen. sonst springen ihm die Gläubigen ab und wandern zu einem vernünftigeren Gott.

(Hat man ja in der Antike gesehen: Die ganzen Streitigkeiten zwischen den römischen Göttern wurde den Leuten irgendwann zu viel und sie haben sich dem christlichen Gott zugewandt. Die römischen Götter gerieten in Vergessenheit und der christliche Gott gewann an Kraft. - Das kann so auch in einer Fantasy-Welt geschehen, wenn ein Gott bescheuerte Gebote erlässt und sich nicht rechtfertigt.)

Oder auch sehr schön im Film "Merlin" thematisiert, wo die Naturgötter in England langsam in Vergessenheit gerieten, weil die neue (christliche) Religion sich immer weiter ausbreitete.
Hätten die Naturgötter stärker um ihre Gläubigen gekämpft, hätten sie den Vormarsch des Christentums (zumindest im Film) aufhalten können.

Disclaimer:
Ich gehe jetzt einfach mal von einer Welt aus, in der es Götter gibt.
In einer Welt, in der es keine Götter gibt, werden Sünder sowieso nicht durch Götter bestraft.
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Toshi am 21.11.2009 | 18:02
So etwas wie ein Kreuzzug würde (nach den momentanen Regeln) zu einem schnellen Priestersterben führen, weil der gute Gott X ja nicht völlig blöde ist.
Die Frage ist jetzt, wie man ohne den Interpretationsansatz/das Schönreden trotzdem Folter oder Mord hinbekommt. Vielleicht eine Art "perverse" Befehlskette, bei denen der Priester trotzdem fein raus ist.
Also wenn die Anhänger des Gottes wen töten ist es nicht okay, aber wenn der Gott es macht schon?

Warum dieser Gott nicht ne Art "Exekutive" in der Welt haben - sprich: die Inquisition.
Die, und nur die darf töten/strafen/etc, weil sie es niemals eigennützig, sondern immer im Dienste ihres Gottes macht.
Die Inquisition darf nicht verurteilen, sondern nur richten.

Wohl in etwa so wie BadHorse es mit dem Priesterorden meinte...

Bzw.: Wenn der Gott in deiner Welt selber strafend eingreift, wozu müssen es seine Priester noch tun?!?

P.S.: sry falls das jetzt überflüssig war, bin auf der arbeit und muss nu weg, konnte nicht alles lesen...
Titel: Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
Beitrag von: Yerho am 21.11.2009 | 18:33
Es würde dann in etwa so ablaufen:
Gott schickt den Priestern eine Vision: "Du darfst nur Foltern, um das Leben eines Kindes zu retten. Ansonsten darfst du nicht foltern."
Die Priester schreiben diese Version auf und markieren sie mit "Geheim, nur für den internen Gebrauch."

Das verlagert die Problematik nur. Dann muss sich Gott immer noch damit herumschlagen, wann ich welchen Fall ein Priester berechtigt gefoltert hat. Und Priester könnten auf die dumme Idee kommen, sie könnten sich Sonderrechte herausnehmen, wenn sie es nur irgendwie begründen - man kann ja hinterher immer sagen, man hätte vermutet, der Gefolterte hätte irgendwo ein Kind gefangen gehalten.

Da ist es doch irgendwie praktischer, allen Menschen eine klare Ansage zu geben und sich vorzubehalten, unter bestimmten Umständen (die man nur selbst kennt) durchgehen zu lassen, wenn sie davon abweichen. Das verhindert komplizierte Regelungen, Gemauschel und man kann gelegentlich so schön seine Gnade über dem Sünder (ob nun mit guten Absichten oder nicht) leuchten lassen.

Zitat
Hat man ja in der Antike gesehen: Die ganzen Streitigkeiten zwischen den römischen Göttern wurde den Leuten irgendwann zu viel und sie haben sich dem christlichen Gott zugewandt. Die römischen Götter gerieten in Vergessenheit und der christliche Gott gewann an Kraft.

Die historischen Hintergründe der Christianisierung Roms habe ich zwar irgendwie gänzlich anders in Erinnerung, aber ich will diesen Thread hier nicht noch stärker kapern, als es ohnehin schon der Fall ist ... ;)