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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Belaravon am 5.05.2003 | 11:45
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In meiner Gruppe (DSA 4; StarWars of Darkness) ist im Laufe der letzten Sitzungen immer wieder folgendes Problem zu Tage getreten:
Nach einigen ausschweifenden Kämpfen geraten die Charakter meist an jemannden, den sie mit Ihrer Aktuellen erfahrung nicht besiegen können und der auch auf jede Ihrer Aktionen eine Antwort zu haben scheint. ;)
Anstatt sich die Spieler jedoch nun damit abfinden, krammt jeder von Ihnen sein Regelheft heraus und ließt nach ob das eben geagte(getane) wirklich Regelkomform ist. :o
Mann kann ihnen noch so oft versichern, daß man als SL die Regeln gelesen hat und es absolut Machbar ist. Es hat keinen Sinn. Natürlich ist innerhalb vohn einem Moment die Stimmung verschwunden und man findet sich wieder in einem Wirwar aus Regelfragen.
Wie würdet Ihr mit der Gruppe verfahren um Ihnen klarzumachen, daß der SL die höchste Instanz ist und (in unserem Fall wirklich) am besten über die Regeln bescheid weiß.
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Zwei Tipps:
Tipp 1:
KEIN Nachlesen der Regeln waehrend eines Kampfes...
Wenn ein Magier sich mal nicht ganz sicher ist wie ein Spruch wirkt, dann schafft er es entweder in der Zeit in der die anderen Spieler ihre Aktionen beschreiben/durchfuehren auf die Schnelle nachzulesen oder er denkt eben noch eine Runde (oder laenger) darueber nach ob der Spruch jetzt sinnvoll ist oder nicht...
Tipp 2:
Zeitlimit fuer Ansagen der Aktionen
Den Charakteren stehen nur Sekunden zum Entscheiden zur Verfuegung. Die Spieler haben normalerweise mindestens eine Minute (denn so lange dauert wohl das Abhandeln einer Kampfrunde mindestens...)
Wenn also ein Spieler wenn er dran ist zu sagen was sein Charakter macht laenger braucht als eine halbe Minute dann ist sein Charakter wohl noch zu sehr abgelenkt und "setzt diese Runde aus"...
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Den Spielern beibringen, dass es beim RPG nicht um Regeln geht. Ein RPG modelliert eine Spiel-Realität, und wie im wahren Leben können die Charaktere nicht zwischendurch in irgendwelchen Regeln blättern und nachlesen.
Ist im wahren Leben jemand in irgendeiner Disziplin besser als du? Na sicher! Das passiert!
Warum sollten die Regeln des Spiels so wichtig sein, wenn selbst die Gesetze der Naturwissenschaft dauernd darin gebrochen werden...
Robin
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Verweis sie einfach auf eine der goldenen Regeln des Rollenspiels: DER SL HAT IMMER RECHT!
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1: Der Spielleiter hat immer Recht!
2: Wenn der Spielleuter mal nicht recht hat, tritt sofort Regel 1 in Kraft!
3: Gesagt getan!
4: Beziwhungsweise: Nicht gesagt, nicht getan!
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Ich schließe mich den anderen an. Wenn die Spieler erst nachblättern müssen, haben sie dem SL nicht zu widersprechen. Ein freundlicher Hinweis "Müsste X nicht eher Y sein..." halte ich für OK. Allerdings muss der Spieler nach der Antwort "Nö!" seitens des SLs dann auch die Fresse halten.
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Ich schliese mich den vorherigen Postern an.
Der SL sollte immer das letzte Wort haben.
Regeln sollen nur eine Hilfe sein und einer guten Geschichte nicht im Weg stehen.
Wobei ich anmerken möchte das man sich als SL bemühen sollte seine Regeln zu können, da sich Spieler sonst unfair behandelt fühlen. Normalerweise sagt kein halbwegs vernünftiger Spieler etwas wenn der SL gelegentlich die Regeln bricht. Wenn das natürlich ständig und zu ungunsten des Spielers geschieht kann das zu Ärger führen.
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Und ich widerspreche den vorhergehenden Postern vehement:
Die SL hat nicht immer recht.
So eine Vereibarung kann man zwar durchaus in einer Gruppe treffen, aber es ist ganz gewiss kein gottgegebenes, inhärentes Recht der Position. Die Spielleitung ist auch nur ein Mitspieler, nichts anderes.
mfG
jdw
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Die obrigen Aussagen (Spielleiter hat Recht, etc.) stimmen natürlich.
Nur:
Die Frage ist doch nicht, wie man die Spieler davon abhalten kann, Regeldiskussionen anzustreben.
Die Frage ist: Warum machen die das?
Antwort: Weil sie gefrustet sind.
Rollenspiel soll Spaß machen. Zum Spaß gehört auch Erfolg.
Wenn die Gruppe Regelmäßig (oder häufig) nach ausschweifenden Kämpfen auf einen unüberwindbaren Gegner stößt, dann ist die gefrustet. Und meiner Meinung nach auch zu Recht!
Anstatt zu überlgen, wie ich die Runde dazu bringen kann, nicht in Regeldiskussionen zu verfallen, würde ich ir überlegen, ob ich die Ursache dafür nicht beseitige.
Gönn ihnen doch Erfolge.
Welchen Vorteil hat der unüberwindliche Gegner, der ihnen zeigt, dass sie Pappnasen sind? Als Spieler würde ich mir da verarscht vorkommen und wenn es häufiger vorkommt, würde in meiner Runde der Spielleiter schnell arbeitslos werden.
Bekämpft nicht die Symtome sondern die Ursachen. Und in diesem Fall lautet die Ursache "frust".
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@BLut und Glas
Ich denke, dass, der Spielleiter, solange er seine Funktion erfüllt, nämlich das auf und vorbereiten eines Abends der im Großem und ganzem ALLEN Spaß macht, durchaus diverse Regeln und sonstiges Übergehen, und disskussionen beenenden kann.
Was bedeutet: Je mehr der SL den Spaß fördert, desto mehr bestimmungsrecht über so etwas steht ihm zu, bzw sollt eman ihm lassen... also sich darauf einlassen, um eben den Spaß den man hat nicht zu gefährden!
Das hat garnichts mit einer gottgleichen darstellung das SL zu tun!
8t88 :)
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Recht hat er, der Kopfjäger! Wenn man den Schurken halt nicht mit normalen Mitteln zuleibe rücken kann, versucht man es halt anders. Ständig eines auf die Nase zu bekommen ist noch schlimmer als ein Feind der immer entkommt.
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Je mehr der SL den Spaß fördert, desto mehr bestimmungsrecht über so etwas steht ihm zu, bzw sollt eman ihm lassen...
Das gilt allerdings nicht nur für die SL. Jeder Mitspieler (inklusive der Spielleitung) ist für den Spass verantwortlich und kann ihn mitbestimmen.
Die SL bereitet ein Abenteuer vor? Der Spieler bereitet einen Charakterhintergrund vor.
Die SL beschreibt eine Szenerie? Der Spieler füllt sie mit mehr Leben.
Jeder trägt einen gleichmäßigen Anteil, natürlich kann man sich dafür entscheiden einen Teil des eigenen an jemand anderen abzutreten (beispielsweise an die SL, an einen SC-Gruppenführer oder an einen Charakter mit mehr Spotlight) aber das ist eine freiwillige Umverteilung.
Wie gesagt: Die SL ist auch nur ein Mitspieler.
Wenn ich als SL eine Regelentscheidung fälle, dann unter der Vorraussetzung, dass ich die Regel besser kenne. Wenn ein anderer Teilnehmer sie besser kennt, dann entscheidet er.
Wenn der Spass eines Mitspielers an der korrekten Abwicklung einer Situation hängt, dann werde ich mich nicht auf eine obskure Position berufen um meine Meinung durchzusetzen. Auch die SL kann Mist bauen und in solchen Fällen tritt mit nichten "Regel 1" in Kraft. Für die SL gelten die gleichen Regeln wie für andere Teilnehmer in dieser Beziehung. Heisst das ich biege niemals Regeln zu recht? Manipuliere keine Würfe? Oder improvisiere nicht? Nein, das heisst es nicht, es heisst bloss, dass ich das nicht über die Köpfe meiner Mitspieler hinweg tue.
mfG
jdw
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Recht hat er, der Kopfjäger! Wenn man den Schurken halt nicht mit normalen Mitteln zuleibe rücken kann, versucht man es halt anders. Ständig eines auf die Nase zu bekommen ist noch schlimmer als ein Feind der immer entkommt.
Sehe ich das richtig, dass du die Konfrontation mit einem bestimmten Magier suchst ? ;)
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Ooch, wieso denn? Der bringt ja schließlich immer schöne Gastgeschenke mit, bevor wir ihm den Arsch versohlen :)
Aber wenn ich ihn mal mit nem Scrye erwische, werde ich mal einen Freundschaftsbesuch* abstatten.
* am besten vor 3.5, dann kann ihm eine reinwürgen und gleich wieder verschwinden :evil:
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Nun, damit hast du recht!
Ich werde mich natürlich hüten, regeln zu brechen und der gleichen mehr, wenn es keinen Spaß bereitet!
Und natürlich setzte ich mich auch nicht über meine Spieler hinweg!
Da gibt es selbstverständlich kommunikation!
Wir lassen halt nur kaum regel disskussionen aufkommen, weil es kaum situationen gibt in denen sie unklar sind!
Aber so im grossem und ganzen hast du recht, ud wie gesagt:
Das hat alles nichts mit der Gottgleichstellung des SL zu tun.
Wenn ich zB Will, dass der NSC die Angriffe der Spieler überlebt, dann tut er das, weil es zB dem Plot förderlich ist, und am ende mehr bringt, als den Spielern diesen Temporären gefallen zu tun.
Aber das ist ein recht dynamisches verhältnis, wa ssich schlech tin worte fassen lässt, das muss man erleben. :)
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Die SL bereitet ein Abenteuer vor? Der Spieler bereitet einen Charakterhintergrund vor.
Die SL beschreibt eine Szenerie? Der Spieler füllt sie mit mehr Leben.
Jeder trägt einen gleichmäßigen Anteil...
Der SL bereitet jedesmal ein anderes Abenteuer vor, der Spieler bereitet jedesmal den gleichen Charakter vor.
Der Spielleiter erfindet, beschreibt eine Szene und erweckt die durch die Geschehnisse, die er beschreibt zum Leben. Der Spieler tobt sich darin aus...
Das jeder einen gleichen Anteil hat sehe ich nicht. Der Spielleiter ist wesentlich mehr gefordert und ist trägt auch mehr Verantwortung. Ihm sollte also auch mehr Entscheidungsgewalt obliegen.
Natürlich kann jeder Teilnehmer ein Rollenspiel kaputt machen. Dazu reicht auch ein Spieler. Aber damit ein Rollenspiel erfolgreich wird, muss der Spielleiter einiges bringen. Das gilt nicht für jeden Spieler.
Wenn der Spielleiter nicht kann, fällt das Rollenspiel aus. Wenn ein Spieler nicht kann, ist das schade aber es wird gespielt.
Soviel zu Abhängigkeiten.
Wie gesagt: Die SL ist auch nur ein Mitspieler.
Nope. In dem Fall soll der Spielleiter der Gruppe, die das behauptet einfach mal zu Hause bleiben... ;)
Es kann durchaus sein, dass in einer guten Runde, die Entscheidungsgewalt so aufgeteilt ist, dass alle gleich viel Mitspracherecht haben. Das kann funktionieren.
Es ist aber nicht der Normalfall.
Im Normfall liegt die Entscheidungsgewalt beim Spielleiter.
Und das ist auch gut so.
MFG
Fett, Boba
KGJ
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Der Spielleiter erfindet, beschreibt eine Szene und erweckt die durch die Geschehnisse, die er beschreibt zum Leben. Der Spieler tobt sich darin aus...
Tut er das? Was wäre die Szene wenn der Spieler nicht mit ihr interagiert? Toter Ballast. Eine Eizelle alleine macht eben auch noch keinen Embryo.
Der Spielleiter ist wesentlich mehr gefordert und ist trägt auch mehr Verantwortung.
Wann ist er mehr gefordert? In einer ausgespielten Unterhaltung, in der er, wie der Spieler, exakt einen Charakter kontrolliert? In einem Kampf, in dem er, wie der Spieler, taktische Entscheidungen fällen muss?
Aber damit ein Rollenspiel erfolgreich wird, muss der Spielleiter einiges bringen. Das gilt nicht für jeden Spieler.
Doch, ganz genau das gilt für jeden Spieler, wenn das Spiel als ganzes erfolgreich sein soll. Wenn es dagegen nur um einzelne Elemente geht, dann kann auch jeder Mitspieler "ausfallen". Eines der besten Intime Gespräche unter zwei SCs habe ich (ausnahmsweise mal als Spieler) in einer Runde mit einem der schlechtesten Spielleiter geführt.
Wenn der Spielleiter nicht kann, fällt das Rollenspiel aus. Wenn ein Spieler nicht kann, ist das schade aber es wird gespielt.
Kommt wohl auf die Runde an. In der Mehrzahl aller Fälle leite ich nicht, wenn einer meiner Spieler fehlt. Im Gegenzug dazu habe ich es aber auch durchaus schon erlebt, dass Spieler munter weitergespielt haben, während die SL (für längere Zeit) abwesend war.
mfG
jdw
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Zwei Tipps:
Tipp 1:
KEIN Nachlesen der Regeln waehrend eines Kampfes...
Wenn ein Magier sich mal nicht ganz sicher ist wie ein Spruch wirkt, dann schafft er es entweder in der Zeit in der die anderen Spieler ihre Aktionen beschreiben/durchfuehren auf die Schnelle nachzulesen oder er denkt eben noch eine Runde (oder laenger) darueber nach ob der Spruch jetzt sinnvoll ist oder nicht...
Damit bevorteilst du die regellastigen Spieler, die die Regeln auswendig können. Meist sind das auch die Spieler, die Regellücken kennen und ausnutzen. (Oder eben die langjähigen Spieler)
Bestraft werden die Spieler, denen die Regeln nie so wichtig sind und für die immer die Story im Mittelpunkt steht (Und solche Spieler gibt es. Eine Spielerin in meiner Runde hat ein echtes Problem mit Regeln, sie muß oft nachschauen bzw. nachfragen. Das hindert sie aber nicht daran, die mit Abstand beste SL in unserer Runde zu sein. Und bevor jetzt jemand sagt, das liegt am niedrigen Niveau unserer Runde, sie wird auf Cons regelmäßig darauf angesprochen, ob sie nicht auch eine Runde leiten möchte, weil die vom letzten Con so gut war.)
Außerdem ist das Spielerwissen nicht gleich dem Charakterwissen. Wenn ich einen fähigen Magier spiele, vertraue ich als Spieler darauf, im Zweifelsfall das Wissen meines Charakters nachschlgen zu können. In einer Runde, in der mir das nicht möglich ist, würde ich entweder einen Krieger spielen oder, und das ist wahrscheinlicher, garnicht erst mitspielen.
Tybalt
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Nach einigen ausschweifenden Kämpfen geraten die Charakter meist an jemannden, den sie mit Ihrer Aktuellen erfahrung nicht besiegen können und der auch auf jede Ihrer Aktionen eine Antwort zu haben scheint. ;)
Anstatt sich die Spieler jedoch nun damit abfinden, krammt jeder von Ihnen sein Regelheft heraus und ließt nach ob das eben geagte(getane) wirklich Regelkomform ist. :o
Wie würdet Ihr mit der Gruppe verfahren um Ihnen klarzumachen, daß der SL die höchste Instanz ist und (in unserem Fall wirklich) am besten über die Regeln bescheid weiß.
Kill'em and take their stuff!!!
Aber ganz abgesehen davon: Fang damit an, indem du ihnen die Vertrauensfrage stellst. Das meine ich ganz ernst. "Vertraut ihr mir, daß ich euch als SL eine gute Story liefere und euch nicht bescheiße?" Denn im Moment vertrauen sie dir ja anscheinend nicht. Mach ihnen klar, daß ohne Vertrauen zum SL kein Rollenspiel möglich ist, und breche nächstesmal die Session ab, wenn sie wieder am weinen und nörgeln sind. Und ich rede hier nicht von Unterbrechung, ich meine wirklich, das es das war für die Session. Mach ihnen klar, daß du unter diesen Bedingungen nicht weiter bereit bist, Zeit und Arbeit in die Vorbereitung der Session zu stecken, wenn die Spieler sie kaputt machen. Kurz gesagt: Setze ein Zeiche, gib deinen Spieler was zum Nachdenken.
Was den scheinbar unbesiegbaren Gegner angeht: Ich kenne das Problem auch, ich habe einen Spieler in der Runde, der sowas absolut nicht ausstehen kann. Deshalb gib subtile Hinweise auf die Schwachstelle des Monsters. Nicht zu offensichtlich, aber der Hinweis sollte da sein. Nett ist es, wenn die Spieler scheinbar sinnlose Fakten später richtig einordnen können. Oder laß den Gegner fliehen, und die SL können dann drüber nachdenken, warum er geflohen ist (Vieleicht ein heiliges Sysmbol? Oder die Friedhofserde, die noch an den Schuhen eines Charakters klebte? Oder eine blutige Klinge? Oder der Vollmond, der hinter den Wolken hervorgekommen ist?) Und sie sollten dem Unbesiegbaren nicht zu oft begegnen, ohne daß sie was gegen ihn tun können. Optimal ist IMHO: Eine Begegnung, bei der die SC's naßgemacht werden. Scheinbar kann man nichts tun. Das ist jetzt eine gute Gelegenhei, die SC's zu demütigen. Die Spieler werden den NSC hassen! Aber es gibt irgendwo einen Hinweis für die SC's... Die SC's forschen dann nach einer Lösung, suchen dann die Konfrontation und machen ihn platt. Optional könnne sie ihn zwischendurch nochmal treffen, dabei stellen sie fest, daß ihre neugefunde Waffe gegen ihn funktioniert, aber der Gegner entkommt. Die Spieler haben Oberwasser und freuen sich, daß der Spieß umgedreht wurde und der NSC jetzt die SC's fürchten müssen. Oder sie stellen fest, daß ihre Lösung falsch war, sie erhalten einen direkteren Hinweis und suchen weiter.
Ein weiterer Punkt ist Magie. Du hast zwar nicht gesagt, was du spielst, aber die Chance ist groß, daß es Magie in deinem System gibt. :) Mach deinen Spielern klar, daß Magie nicht zu 100% erklärbar ist. Es wird immer Sprüche oder sogar ganze Magiebereiche geben, die die Spieler nicht kennen. Wenn sie damit nicht umgehen können, sollten sie sich fragen, ob Rollenspiel das richtige Hobby ist. (Auch diese Aussage ist ernstgemeint.)
Ein andere Möglichkeit: Zeige ihnen die Konsequenzen für die Magie des Gegners. So könnte ein Magier sie immer wieder magisch ausspähen, wenn sie den Magier dann treffen, sehen sie, daß seine Augen herausgebrannt sind. Oder sie stellen fest, daß der Beschwörer, der ihnen Dämonen auf den Hals jagte, körperlich ein Wrack ist. Oder der Nekromant, der langsam verfault, noch während er am Leben ist.
Tybalt
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"Nach einigen ausschweifenden Kämpfen geraten die Charakter meist an jemannden, den sie mit Ihrer Aktuellen erfahrung nicht besiegen können und der auch auf jede Ihrer Aktionen eine Antwort zu haben scheint."
Hierzu noch etwas: Ein Spiel, bei dem die Besiegbarkeit des Gegners ausschließlich auf Regeln und Stufen basiert, krankt meiner Meinung nach an etwas. Wieso sollte der Gegner nicht besiegbar sein? Auch DSA kann nicht für alles Regeln haben...
Wenn Spiele tatsächlich so sklavisch auf Regelbasis ablaufen, dann kann den Spielern nicht wirklich ein Vorwurf gemacht werden, wenn sie auch die Regeln nachschlagen.
Robin
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@ Blut und Glas: Nur eine Frage: Hast du schon mal erlebt, dass ein Spieler sich mehrere Stunden auf eine Rollenspiel-Session vorbereitet? Also ich nicht.
Die Spieler können den Spieler nur auf Sachen hinweisen, denn:
1. Einer muss entscheiden. Sinnvollerweise der SpielLEITER.
2. Können die Spieler nicht sinnvoll entscheiden, da sie den weiteren Verlauf der Story nicht kennen.
Ein SL muss aber auch die Umgebung und Dutzende von NSC's statt nur einem SC beschreiben, sowie sich eine gute Story ausdenken und alles lenken. Daher hat er auch wohl im Spiel den größten Anteil.
Also ich würde als Sl, wenn die Spieler meine Entscheidung überhaupt nicht(!; ich bin sehr diskussionsfreudig und ich weiß wie störend es als Spieler ist, wenn man etwas für unrealistisch hält) akzeptieren, nicht mehr meistern.
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Als ewiger SL muss ich zustimmen: der SL hat die meiste Arbeit. Meine Spieler investieren kaum mehr Zeit ins Spiel als die eigentlichen Spielsitzungen. Meine Vorbereitung verschlingt hingegen oft mehr Zeit als das eigentliche Spiel.
Ganz abgesehen vom Geld, das die Spiele und Quellenbücher verschlingen...
Wenn ich einen Fehler mache (was in der Regel ein inhaltlicher Fehler ist, also sozusagen ein Continuity-Patzer), bin ich diskussionsbereit. Was Regeln angeht - da gibt es bei uns keine Diskussionen (ist ziemlich schwierig, mit dem Autor des Regelwerks zu diskutieren), aber früher habe ich einmal einen Spieler wegen sowas gefeuert. Der war allerdings auch wegen anderer Dinge fällig, insbesondere war er emotional so instabil, dass ich nicht schuld sein wollte, wenn er wirklich mal Amok läuft...
Robin
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Nur eine Frage: Hast du schon mal erlebt, dass ein Spieler sich mehrere Stunden auf eine Rollenspiel-Session vorbereitet? Also ich nicht.
Ich schon.
Einer muss entscheiden.
Muss das einer?
Können die Spieler nicht sinnvoll entscheiden, da sie den weiteren Verlauf der Story nicht kennen.
Sie dürfen und können diesen Verlauf also nicht mitbestimmen?
Ein SL muss aber auch die Umgebung und Dutzende von NSC's statt nur einem SC beschreiben,
Wodurch die Tiefe seiner Einzel-Darstellung durchaus leiden kann. Was ist nun mehr Aufwand? Ein exzellente Einzel-Darstellung, oder eine grosse Masse mäßiger Darstellungen? Darüber hinaus beschreiben auch Spieler die Umgebung oder teilweise NSCs, entwicklen Teile der Geschichte, leiten andere (weniger erfahrene) Spieler an.
Also ich würde als Sl, wenn die Spieler meine Entscheidung überhaupt nicht(!; ich bin sehr diskussionsfreudig und ich weiß wie störend es als Spieler ist, wenn man etwas für unrealistisch hält) akzeptieren, nicht mehr meistern.
Und ich würde als Spieler, wenn die anderen Teilnehmer meine Entscheidungen nicht akzeptieren nicht mehr mitspielen. Wo liegt jetzt der Unterschied?
mfG
jdw
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Der Spielleiter ist wesentlich mehr gefordert und ist trägt auch mehr Verantwortung.
Wann ist er mehr gefordert? In einer ausgespielten Unterhaltung, in der er, wie der Spieler, exakt einen Charakter kontrolliert? In einem Kampf, in dem er, wie der Spieler, taktische Entscheidungen fällen muss?
Der Spielleiter ist mehr gefordert. Sowohl in der Vorbereitung, als auch im Spiel, wenn er taktische Entscheidungen für eine Vielzahl NSC's gleichzeitig treffen, Dialoge zwischen mehreren NSC's und den SC's führen muss, gleichzeitig entscheiden muss, wie es weitergeht, wie Spione gewisse Informationen auswerten, und was überall in der Welt vor sich geht, wo die Charaktere gerade nicht sind. Oder verändert sich die Welt nur dort, wo die Charaktere sind?
Aber damit ein Rollenspiel erfolgreich wird, muss der Spielleiter einiges bringen. Das gilt nicht für jeden Spieler.
Doch, ganz genau das gilt für jeden Spieler, wenn das Spiel als ganzes erfolgreich sein soll. Wenn es dagegen nur um einzelne Elemente geht, dann kann auch jeder Mitspieler "ausfallen".
Richtig. Jeder Mitspieler kann sich mal einen Ausfall erlauben. Theroetisch funktioniert ein Rollenspiel auch, wenn einer der Spieler einschläft, weggeht oder im Buch blättert. Mach das mal als Spielleiter.
Wenn der Spielleiter nicht kann, fällt das Rollenspiel aus. Wenn ein Spieler nicht kann, ist das schade aber es wird gespielt.
In der Mehrzahl aller Fälle leite ich nicht, wenn einer meiner Spieler fehlt. Im Gegenzug dazu habe ich es aber auch durchaus schon erlebt, dass Spieler munter weitergespielt haben, während die SL (für längere Zeit) abwesend war.
Das nicht Leiten ist aber in diesem Fall eine Entscheidung, die nicht aus der Notwendigkeit heraus getroffen wird (höchstens einer subjektiven).
Das Weiterspielen bei Abwesenheit des SL funktioniert solange, bis eine Entscheidung oder Information vom Spielleiter notwendig wird.
Nur eine Frage: Hast du schon mal erlebt, dass ein Spieler sich mehrere Stunden auf eine Rollenspiel-Session vorbereitet? Also ich nicht.
Ich schon.
Ist es denn auch immer notwendig, dass ein Spieler sich lange vorbereitet? Müssen, nicht können, das ist hier der Punkt.
Der Spielleiter muss sich vorbereiten. Der Spieler kann es.
Einer muss entscheiden.
Muss das einer?
Das hängt von der Art und Methodik des Spiels ab. Es muss niemand, es gibt auch Systeme, wo niemand entscheidet, sondern abgestimmt wird. Das ist aber sehr selten.
Im Normalfall: Ja, es sollte eine Instanz geben, die entscheidet. Und das ist der Spielleiter.
Können die Spieler nicht sinnvoll entscheiden, da sie den weiteren Verlauf der Story nicht kennen.
Sie dürfen und können diesen Verlauf also nicht mitbestimmen?
Richtig! Sie können ihn beeinflussen, aber nicht bestimmen!
Beeinflussen heisst, dass sie ein Abenteuer durch gute Ideen lösen können (etc.).
Bestimmen heisst, dass sie beschliessen können, dass der eigene Charakter eben doch nicht gestorben ist, und dass der in der Schatztruhe viel mehr Geld ist, als der Spielleiter vorgesehen hat.
Und auch da gibt es sicherlich Theorien, dass man das auch anders machen könnte, aber im Normalfall ist es so, wie gerade beschrieben.
Ein SL muss aber auch die Umgebung und Dutzende von NSC's statt nur einem SC beschreiben,
Wodurch die Tiefe seiner Einzel-Darstellung durchaus leiden kann. Was ist nun mehr Aufwand? Ein exzellente Einzel-Darstellung, oder eine grosse Masse mäßiger Darstellungen? Darüber hinaus beschreiben auch Spieler die Umgebung oder teilweise NSCs, entwicklen Teile der Geschichte, leiten andere (weniger erfahrene) Spieler an.
Es stellt sich mir die Frage in welchen Anteilen. Natürlich beschreibt ein Spieler mal mit Aufwand. Aber der Spielleiter macht dies wohl wesentlich häufiger. Ich würde schätzen 40-60% Spielleiter, Rest Spieler aufgeteilt nach Lebhaftigkeit.
Vor allem kann auch hier der Spieler wieder entscheiden ob er möchte oder nicht. Er kann den Spielleiter sogar dazu zwingen, in dem er sich irgendwas anguckt, dass der SL dann beschreiben muss. Der Spielleiter wird aber nur selten sagen: "Du steigst aufs Pferd? Dann beschreib das mal im Detail! Und bitte atmosphärisch..."
Ich bleibe dabei. Der Spielleiter hat mehr Arbeit, Aufwand und Mühen. Und er sollte auch mehr Entscheidungsgewalt haben.
Wieviel ist letztendlich eine Frage der Absprache in der Runde.
Und das mag sich unterscheiden.
Also ich würde als Sl, wenn die Spieler meine Entscheidung überhaupt nicht(!; ich bin sehr diskussionsfreudig und ich weiß wie störend es als Spieler ist, wenn man etwas für unrealistisch hält) akzeptieren, nicht mehr meistern.
Und ich würde als Spieler, wenn die anderen Teilnehmer meine Entscheidungen nicht akzeptieren nicht mehr mitspielen. Wo liegt jetzt der Unterschied?
Der Unterschied liegt darin, dass es gewisse Abhängigkeiten im Rollenspiel gibt. Wenn der Spielleiter geht, hat es sich solange ausgespielt, bis es einen neuen Spielleiter gibt. Wenn ein Spieler geht, dann ist das schade, aber es kann weitergespielt werden.
Wenn ein Spieler geht, würde ich mir als Spielleiter die Frage stellen, wie das zu vermeiden gewesen wäre, oder ob es eine gemeinsame Basis zum Weiterspielen geben könnte. Auch da stellt sich die Frage nach einem realisierbaren Kompromiss.
Beim Akzeptieren der Entscheidungen sollte man aber im Auge behalten, dass die meisten Spielleiter (Egomanen ausgenommen) den Spielspaß und das Wohl der Gruppe bei ihren Entscheidungen im Auge haben.
Viele Spieler haben bei ihren Entscheidungen oder Vorstellungen aber meist nur ihr eigenes Interesse im Auge.
(Das gilt ganz besonders bei situationsgebundenen Entscheidungen, weil in diesen der Spieler nicht die Übersicht besitzt in wiefern sich die Entscheidung auf die weitere Spielsitzung auswirken kann. Der Spieler sieht in dieser Situation nur sich selbst.)
Und aus diesem Grunde funktioniert meist (!!!) eine Runde, bei der die Entscheidungsgewalt beim Spielleiter liegt besser, als eine, bei der alles ausdiskutiert wird.
Ich spielleitere daher eher "autoritär" und meine Runde ist damit äußerst zufrieden. Ich will nicht behaupten, es gäbe keinen anderen Weg, aber ich denke, die "autoritäre" Form ist die, die die meiste Verbreitung gefunden hat.
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Ich halte mich als SL immer an die Regeln.
Besonders an die eine, die es in JEDEM Rollenspiel gibt, die in etwa so Lautet:
,,Wenn euch etwas nicht passt, dan aendert es".
Will heissen: Eine Regel die ich nicht kenne, gibt es nur dann, wenn ich sie fuer Sinnvoll halte.
Wer Diskutiert, hat verloren. (Irgend eine Andere Regel kann ich immer gegen ihn Auslegen, bzw. Ratet mal was dann der naehste NSC auf einmal kann....)
Zum Glueck hate ich noch nie Spieler wo ich zu solchen Masnahmen greifen musste.
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Ich habe mir im folgendem einmal nur einige Punkte "herausgepickt":
Oder verändert sich die Welt nur dort, wo die Charaktere sind?
Das ist tatsächlich eine recht gängige Praxis, wenn ich mich nicht irre. Beispielsweise immer dann, wenn Abenteuer/Ereignisse duch die Anwesenheit der SCs getriggert werden sollen (der Attentäter schlägt zu sobald die Charaktere in der Nähe sind und Zeuge werden können, der Drache schläft wenn die Helden in die Höhle schleichen, das Orbitalbombardement setzt ein nachdem die Charaktere den Bunker verlassen haben, ...).
Theroetisch funktioniert ein Rollenspiel auch, wenn einer der Spieler einschläft, weggeht oder im Buch blättert. Mach das mal als Spielleiter.
Ja, mache ich manchmal. Und?
Der Spielleiter muss sich vorbereiten.
Da mache ich also auch was falsch? Und ich dachte immer das sei in Ordnung, dass ich mich oftmals kaum bis gar nicht vorbereite.
Das hängt von der Art und Methodik des Spiels ab.
Sowie von der Spielgruppe.
Im Normalfall: Ja, es sollte eine Instanz geben, die entscheidet. Und das ist der Spielleiter.
Sagen wir lieber es ist die Person, die von der Spielgruppe damit beauftragt wird, in vielen Fällen ist das die SL, aber eben nicht immer/automatisch. Es handelt sich dabei einfach um zwei unterschiedliche Aufgaben. Sowohl die Verbindung von SL und Entscheidungs-/Verantwortungsträger als auch die Trennung von SL und Spieler sind in meinen Augen letzten Endes künstlich.
Er kann den Spielleiter sogar dazu zwingen, in dem er sich irgendwas anguckt, dass der SL dann beschreiben muss.
Die SL kann ihn auch eiskalt dazu auffordern es selbst zu beschreiben (ja, das funktioniert).
Wieviel ist letztendlich eine Frage der Absprache in der Runde.
Volle Zustimmung.
mfG
jdw
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[steht auf, hält sich die Hand ans Herz und singt:]
Der SL, der SL,
Der hat immer recht
Rollenspieler es bleibe dabei,
Denn wer kämpft für die Story,
Der hat immer recht
Gegen Regeln und Rumnörgelei
Tybalt
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In meiner Gruppe (DSA 4; StarWars of Darkness) ist im Laufe der letzten Sitzungen immer wieder folgendes Problem zu Tage getreten:
Nach einigen ausschweifenden Kämpfen geraten die Charakter meist an jemannden, den sie mit Ihrer Aktuellen erfahrung nicht besiegen können und der auch auf jede Ihrer Aktionen eine Antwort zu haben scheint. ;)
Anstatt sich die Spieler jedoch nun damit abfinden, krammt jeder von Ihnen sein Regelheft heraus und ließt nach ob das eben geagte(getane) wirklich Regelkomform ist. :o
Mann kann ihnen noch so oft versichern, daß man als SL die Regeln gelesen hat und es absolut Machbar ist. Es hat keinen Sinn. Natürlich ist innerhalb vohn einem Moment die Stimmung verschwunden und man findet sich wieder in einem Wirwar aus Regelfragen.
Wie würdet Ihr mit der Gruppe verfahren um Ihnen klarzumachen, daß der SL die höchste Instanz ist und (in unserem Fall wirklich) am besten über die Regeln bescheid weiß.
Hi Belaravon,
Bobba hat recht, ich würde die Sache aus einer anderen Richtung angehen. Nimm den Spielern einfach die Motivation, dauernd über die Regeln zu diskutieren.
So wie Du die Sache schilderst, kommen die Regeldiskussion nur dann auf, wenn die Spieler sich von Dir um die Früchte ihrer Bemühungen gebracht sehen, nach dem Motto "Verdammt, schon wieder den ganzen Abend versucht, den Kerl zu erwischen, jetzt kommt er wieder davon, genau wie letzten 4 Male. Wir strengen uns immer so an, und es bringt nichts. Ist das überhaupt erlaubt, was der so alles drauf hat?"
Deine Spieler wissen sich scheinbar nicht anders zu helfen, als über die Regeln zu diskutieren.
Da hilft meist ein Erfolgerlebniss.
Als Spieler will ich, zumindest mittel- und langfristig, auch Erfolgserlebnisse haben. Wenn ich mich anstrenge, um etwas zum Spiel beizutragen, dann sollte mein Beitrag auch in irgend einer Form Früchte tragen.
Der Spielleiter sollte zwar die Autorität haben Regeldiskussionen unterbinden und auch sonst das letzte Wort zu haben, aber dazu braucht er das Vertrauen der Spieler.
Wenn die Spieler den Eindruck haben, sei er auch noch so unberechtigt, du setzt Regeln ausser Kraft um sie um ihren Erfolg zu bringen, hilft wahrscheinlich nur ein klärendes Gespräch.
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@ blut_und_glas: Ich kann nur sagen, herzlichen Glückwunsch zu Deinen Mitspielern! Offensichtlich habt Ihr eine Runde mit sehr engagierten, zuverlässigen und fairen Spielern, die sich hervorragend ergänzen. Wohl dem, der so reich beschenkt ist! In meiner Ex-Star-Wars-jetzt-DSA-Runde haben wir inzwischen auch eine sehr gute Harmonie hergestellt, und es gibt so gut wie keine unnötigen Diskussionen. Die Spieler bringen sich in die Gestaltung der Sitzung ein und fördern die Stimmung und die Handlung durch ihre Spiel.
Trotzdem ist es so, dass sie es im Wesentlichen mir als SL überlassen, dem Spiel Richtung und Atmosphäre vorzugeben. Bei uns ist es auch so, dass die Spieler sich mit Regeln und Hintergrund nicht übermäßig gut auskennen. Sie geben sich zwar Mühe, aber das ist (gerade bei DSA) ziemlich viel auf einmal. Insofern können wir gar nicht so spielen, wie Ihr es offenbar tut.
Ich denke allerdings nicht, dass Du, wenn Du mal kurz den Acvocatus-Diaboli-Mode ausschaltest, wirklich ernsthaft auf dem Standpunkt beharren wirst, dass die Spieler in Deiner Runde ebenso viel Vorbereitungszeit investieren wie der SL... ;) (Bist aber ein guter Advocatus Diaboli...)
P.S.: Meine Einzeldarstellungen von "Statisten" sind als SL in der Tat klischeehaft und oberflächlich, ebenso die Darstellung von NPCs, die zwar wichtig sind, aber nur einen Kurzauftritt haben. Das liegt nicht daran, dass ich mich auf so vieles gleichzeitig konzentrieren muss, sondern es hat Methode: eine kontrastreiche und tiefenscharfe Darstellung eines komplexen Charakters braucht viel Zeit und die Chance zur Entwicklung. SCs haben diese Möglichkeit automatisch, weil sie die Protagonisten der Kampagne sind. NPCs haben diese Möglichkeit nur, wenn sie ihrerseits eine tragende Rolle über einen längeren Zeitraum übernehmen. Diese Chance nutze ich allerdings, wann immer sie sich mir bietet, denn ich LIEBE interessante Charaktere! :)
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Theroetisch funktioniert ein Rollenspiel auch, wenn einer der Spieler einschläft, weggeht oder im Buch blättert. Mach das mal als Spielleiter.
Ja, mache ich manchmal. Und?
Einschlafen? Als Spielleiter während des Spiels??? ;)
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Hi Belaravon,
Bobba hat recht, ich würde die Sache aus einer anderen Richtung angehen. Nimm den Spielern einfach die Motivation, dauernd über die Regeln zu diskutieren.
*snip*
Genau, kommen wir jetzt mal wieder zur ursprünglichen Diskussion. Genug der Abschweifungen!
@Roland: Danke ! 8)
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@ Blut und Knochen: Natürlich muss einer die höchste Instanz sein. Was ist sonst wenn der SL und Spieler A einer Meinung sind, Spieler B und Spieler C einer anderen, und Spieler D sowieso meint das die Bombe schon längst hoch gegangen sein müsste? Einer muss entscheiden.
Ein Beispiel zur Story: Die Spieler treffen zu Anfang des Abenteuers den Erzschurken(das ist häufig gut(vergl. zahllose Filme)ohne zu wissen, das es dieser ist, denn das rauszufinden ist ein Teil des Abenteuers) und zerstören ihn mitsamt seiner Geheimwaffe sofort, weil sie es so wollen, anstatt dass er wie vom Meister geplant entkommen. Damit ist das Abenteuer hinfällig. Der SL kann sich höchstens noch etwas aus den Fingern saugen, was sicher nicht so gut ist, wie das zuerst geplante Abenteuer.
Als Spieler würde ich diesen Meister miserabel finden, da er mir nur aufgrund meines Willens, schließlich konnte ich es ja nicht besser wissen, den Spielspaß verdorben hat.
Was machst du eigentlich wenn du deinen SC vorbereitest, wenn ich fragen darf?
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Ein Beispiel zur Story: Die Spieler treffen zu Anfang des Abenteuers den Erzschurken(das ist häufig gut(vergl. zahllose Filme)ohne zu wissen, das es dieser ist, denn das rauszufinden ist ein Teil des Abenteuers) und zerstören ihn mitsamt seiner Geheimwaffe sofort, weil sie es so wollen, anstatt dass er wie vom Meister geplant entkommen. Damit ist das Abenteuer hinfällig. Der SL kann sich höchstens noch etwas aus den Fingern saugen, was sicher nicht so gut ist, wie das zuerst geplante Abenteuer.
Aber als guter Spielleiter hat ma nda so seine Möglichkeit
1. Schlechte Lösung: Der Gegner ist gar nicht tot oder war nur ein Doppelgänger - dies raubt den Spielern ihr Erfolgserlebnis.
2. Gute Lösung: Betonung der Konsequenzen: durch die Vernichtung des Gegner entsteht entweder ein Machtvakuum oder die Möglichkeit, dass ein Konkurrent die Bresche ausfüllt, die die Spieler geschlagen haben... Und schon kann es wieder richtig abgehen....
Mir ist das auch vor ein paar Monaten passiert, als ein einziger Spieler meinen "unbesiegbaren" Obergegner aus dem Weg geschafft hat. Aber das Ergebnis war dann doch interessanter als der Status Quo...
(Was passiert, wenn einer der mächtigsten Adepten Münchens, einer Stadt mit großer historischer Bedeutung, fällt - dann bricht sofort ein Kampf um die Überbleibsel aus...
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Natürlich muss einer die höchste Instanz sein.
Warum funktionieren dann SL-lose Systeme wie Narrative Cagematch/Pantheon?
Damit ist das Abenteuer hinfällig.
Damit ist das im vorrausgeplante Abenteuer hinfällig, korrekt. Das hat allerdings in meinen Augen wenig mit der Entscheidungsgewalt der SL zu tun, sondern eher mit dem Maß, in dem die Spielwelt interaktiv ist.
Was machst du eigentlich wenn du deinen SC vorbereitest, wenn ich fragen darf?
Ich verstehe die Frage nicht ganz...
mfG
jdw
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Einschlafen? Als Spielleiter während des Spiels??? ;)
Soll auch schon vorgekommen sein. :-\
(Meine Spieler haben in der Zeit allerdings weitergespielt)
mfG
jdw
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Warum funktionieren dann SL-lose Systeme wie Narrative Cagematch/Pantheon?
Patheon ist kein Rollenspiel. Es ist ein Erzählspiel.
So wurde es jedenfalls in der Autorenrunde vorgestellt. Ja, ich habe mit Robin D. Laws in einer Runde gespielt. (Protz) Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.
Du kannst dir die Finger wund schreiben, aber klassisch strukturiertes Rollenspiel braucht den SL als höchste Instanz. Sicher, man kann mit freieren Formen experimentieren (DRASTIC: Diceless and Ruleless, Storytellerless in Charakter), aber das hat mit klassischem Rollenspiel nicht mehr viel gemein. (Womit ich nicht sagen will, daß DRASTIC schlecht sein muß, es ist aber wohl nichts für mich)
Andere Rollenspiele haben Mechanismen, die den Spielern kurzzeitig die narrative Kontrolle geben (Adventure!, Buffy (IIRC), Donjon Crawl), aber selbst dort bleibt der SL in der restlichen Zeit "letzte Instanz". Es ist eben ein Unterschied, ob der Spieler durch einen Spielmechanismus die Macht hat, Storyelemente neu einzuführen oder zu verändern, oder ob der Spieler die Macht hat, jede (Regel)-Entscheidung des SL's anzugreifen. Denn darauf läuft es hinaus: Wenn der Sl nicht mehr höchste Instanz ist, kann jeder jede Entscheidung angreifen.
Im Endeffekt ist es beim Rollenspiel doch so: es wird eben jemand gebraucht, der das letzte Wort hat, andernfalls kann es zu ausufernden Diskussionen kommen, und beim Rollenspiel will das doch niemand. Dafür gibt es doch Foren!
Tybalt
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@ Blut und Glas: Die Frage bezog sich darauf, dass du sagtest normale Mitspieler(nicht SL) würden sich mehrere Stunden auf das Spiel vorbereiten, was ich mir nur schwer vorstellen kann. Daher die Frage was sie denn überhaupt machen.
Ich glaube das 99% der Spieler verzichten lieber auf ein bisschen Interaktivität(denn viel ist nicht nötig um jemanden zu retten), als sich den Spielspaß zu verderben. Klar hat das was mit der Entscheidungsgewalt des SL zu tun, denn er hätte es ja verhindern können. (ich hoffe, ich habe dein Posting richtig verstanden, sonst ist dies hier Unfug)
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Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.
Eben. Habe ich in Bezug auf NCM etwas anderes angedeutet?
Du kannst dir die Finger wund schreiben, aber klassisch strukturiertes Rollenspiel braucht den SL als höchste Instanz. Sicher, man kann mit freieren Formen experimentieren (DRASTIC: Diceless and Ruleless, Storytellerless in Charakter), aber das hat mit klassischem Rollenspiel nicht mehr viel gemein. (Womit ich nicht sagen will, daß DRASTIC schlecht sein muß, es ist aber wohl nichts für mich)
Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.
mfG
jdw
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Die Frage bezog sich darauf, dass du sagtest normale Mitspieler(nicht SL) würden sich mehrere Stunden auf das Spiel vorbereiten, was ich mir nur schwer vorstellen kann. Daher die Frage was sie denn überhaupt machen.
Ach so!
Als Spieler bereite ich mich eigentlich genauso auf eine Sitzung vor wie als SL. Ich gehe Handlungs-Entwicklungs-Möglichkeiten durch, lasse in meinen Kopf bestimmte Szenarien schon einmal im vorraus ablaufen, lese mir bestimmte Regelpassagen eventuell noch einmal an (um solche Vorkommnisse, wie die eingangs beschriebenen, zu vermeiden), ...
Mache ich das immer als Spieler? Nein. Aber ich mache es auch nicht immer als SL.
Ich glaube das 99% der Spieler verzichten lieber auf ein bisschen Interaktivität(denn viel ist nicht nötig um jemanden zu retten), als sich den Spielspaß zu verderben.
Manche (und ich glaube mehr als 1%) ziehen ihren Spass allerdings auch gerade aus der hohen Interaktivität. Und manchmal (oft?) kann sich der Spielspass (über kurz oder lang) durch solche, von der SL ungeplanten/nicht vorhergesehenen Ereignisse, deutlich verbessern, in dem die Geschichte neue Züge annimmt, sich in Arten und Weisen verändert und entwickelt die die SL alleine, sich nicht hätte träumen lassen geschweige denn planen können.
ich hoffe, ich habe dein Posting richtig verstanden
Keine Sorge, hast du.
mfG
jdw
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Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.
Das ist doch Nitpicking ("Haarspalterei")...
Natürlich beinhaltet das Rollenspiel nicht zwangsweise eine Struktur, die einen Spielleiter erfordert. Millionen PC-Gamer machen Rollenspiel am PC ohne Gamemaster.
Der Begriff Rollenspiel ist nicht genau definiert, deswegen kann man auch behaupten, "Rollenspiel" ist nicht zwangsweise ein Spiel, sondern kann auch eine Rechenaufgabe sein. Oder eine Sportbekleidung...
Wenn wir hier über Rollenspiel diskutieren, dann ist doch wohl das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel gemeint, das über 98% der Rollenspieler betreiben.
Wenn ich über LARP diskutieren würde, dann würde ich das dazuschreiben, und wenn ich über Sonderformen oder Ausnahmen diskutieren würde, dann auch.
Abgesehen davon habe ich extra erwähnt, dass auch abweichende Formen (vom "klassisch strukturierten" Pen&Paper Rollenspiel) existieren und funktionieren können.
Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA) ist aber ein Spielleiter erforderlich und dieser hat im "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel im Normalfalle die Entscheidungsgewalt.
Sonderformen sind davon abweichend und sind legal, zulässig, können funktionieren, Spaß machen und sind bei 90° C waschbar und kochfest.
Und weil es so schön ist:
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
Boba Fett
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Das ist doch Nitpicking ("Haarspalterei")...
Ja.
Der Begriff Rollenspiel ist nicht genau definiert, deswegen kann man auch behaupten, "Rollenspiel" ist nicht zwangsweise ein Spiel, sondern kann auch eine Rechenaufgabe sein. Oder eine Sportbekleidung...
So weit würde ich mich nun wiederum nicht aus dem Fenster lehnen mit meiner Logosektion.
Wenn wir hier über Rollenspiel diskutieren, dann ist doch wohl das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel gemeint
Pen&Paper ja, "klassisch strukturiert" nein.
Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA)
Die klassische Struktur ist auch bei DSA kein Muss. Das System hat damit (für mich zumindest) kaum etwas zu tun (mit Ausnahme von Systemen, die speziell auf einer Struktur aufbauen).
mfG
jdw
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Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA)
Die klassische Struktur ist auch bei DSA kein Muss. Das System hat damit (für mich zumindest) kaum etwas zu tun (mit Ausnahme von Systemen, die speziell auf einer Struktur aufbauen).
Oh wie fein, jetzt hast Du mir eine Vorlage fürs Haarspalten geliefert:
Doch, die klassische Struktur ist für das DSA, so wie die Regeln im Buche stehen ein muss. Da wird nämlich explizit erklärt, dass für das Rollenspiel mehrere Spieler und ein Spielleiter existieren müssen.
Natürlich kann man auch abweichend vom Regelwerk Rollenspiel machen, aber DANN ist es doch wohl selbstverständlich, dass man für die Diskussion relevante Hausregeln explizit erwähnt. Solange es nicht anders erwähnt, geht doch jeder kundige Leser davon aus, dass man von DSA spricht, wie es im Regelsystem erklärt. Und dort wird explizit der Spielleiter und seine Funktion erklärt.
Sowie in fast allen anderen Systemen übrigens auch.
Ergo ist Pen & Paper Rollenspiel im nicht klassischen Sinne, also ohne Spielleiter eine Variante, die in solchen Diskussionen extra erwähnt, erklärt und behandelt werden sollte. Ansonsten fehlt eine wichtige Information, die zum Unverständnis der Diskussion beiträgt.
Da keine spezielle Erwähnung existierte reden wir also über das klassisch strukturierte Pen & Paper Rollenspiel in dem ein Spielleiter vorkommt, der weisende Funktionen hat und gewisse Entscheidungsgewalten besitzt.
Es wurde zuvor nämlich nicht anders definiert, was nötig gewesen wäre.
So, genug des Nitpicking, zurück zur Diskussion.
Case closed
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Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.
Eben. Habe ich in Bezug auf NCM etwas anderes angedeutet?
Ich habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Also noch mal:
Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel. Es ist eher ein klassisches Gesellschaftsspiel, die Spieler sind reihum dran, und es gibt starre Regeln, was jemand sagen darf und was nicht. "Tom gibt Paul und Otto einen Keks." ist eine nach den Regeln ungültige Aussagen, wenn alle drei Figuren je einem Spieler zuordnet sind. Also braucht Pantheon ebensowenig einen SL wie Monoploy oder Risiko.
Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.
mfG
jdw
Gut, dann hast du halt gewonnen. ;)
Aber in der Realität sieht es halt so aus, daß so gut wie 100% alle Spielrunden einen SL als "höchste Instanz" haben und auch brauchen.
Tybalt
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Oh wie fein, jetzt hast Du mir eine Vorlage fürs Haarspalten geliefert:
Wohl wahr.
Doch, die klassische Struktur ist für das DSA, so wie die Regeln im Buche stehen ein muss. Da wird nämlich explizit erklärt, dass für das Rollenspiel mehrere Spieler und ein Spielleiter existieren müssen.
Auch dagegen kann ich so wie es geschrieben ist wenig einwenden.
Ergo ist Pen & Paper Rollenspiel im nicht klassischen Sinne, also ohne Spielleiter eine Variante, die in solchen Diskussionen extra erwähnt, erklärt und behandelt werden sollte.
Auf das Spiel ohne Spielleiter, das erst durch die Erwähnung von Pantheon einzug in die Diskussion fand, wollte ich eigentlich gar nicht so sehr hinaus. Der ursprüngliche Punkt war der, dass die "inhärenten" Rechte der SL, so inhärent gar nicht sind, sondern nur durch einen Konsens der Gruppe (der auch ganz anders aussehen kann) verliehen, beziehungsweise im weiteren Verlauf darauf, dass ich die Trennung von Spieler und Spielleitung in gewisser Weise für künstlich halte.
Ich lebe nicht unter dem Eindruck, das in einer Mehrzahl meiner Spielrunden irgendeine (abartige) Sonderform des Rollenspiels betrieben wird, dennoch beobachte ich immer wieder eine Verwischung der Abgrenzung zwischen Spieler und SL, und ich bin fest davon überzeugt, dass sich diese Auflösung ohne grosse Probleme auch steigern ließe.
Es wurde zuvor nämlich nicht anders definiert, was nötig gewesen wäre.
Es wurde zwar nicht definiert, aber es fand doch Erwähnung.
Case closed
Eher agree to disagree, oder? ;)
mfG
jdw
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Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel.
Wobei ich persönlich das eher als Ausprägung des Rollenspiels sehen würde. Boba Fett hat ja bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff Rollenspiel nicht wirklich (gut) definiert ist. Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.
mfG
jdw
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Go, Boba, go, go, go. (*Pom Poms schüttel*)
Robin
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nope... ! 8)
case closed
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Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel.
Wobei ich persönlich das eher als Ausprägung des Rollenspiels sehen würde. Boba Fett hat ja bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff Rollenspiel nicht wirklich (gut) definiert ist. Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.
mfG
jdw
Ketzer! Behalte dein revolutionäres Gedankengut für dich! Goth freaks and diceless junkies!! ;D
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Ketzer! Behalte dein revolutionäres Gedankengut für dich! Goth freaks and diceless junkies!! ;D
Ich glaube wir sollten mal Freitags ne Runde Universalis zocken... ;D
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Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.
Ist es nicht. Für das Spielen an sich schon, aber nicht für Diskussionen darüber. Abgrenzungen machen schon Sinn, denn wenn alle Grenzen verschwunden sind, kann ein gegebener Begriff alles bedeuten.
Für mich gibt es einige Grundelemete, die Rollenspiel ausmachen:
- Es wird gemeinsam durch Interaktion der Spieler eine Geschichte erschaffen.
- Jeder Spieler spielt seinen Character grundsätzlich alleine, er entscheidet, was der SC denkt und tut.
- Es gibt kein abgescholssenes Spielfeld und auch keine anderen Strukturen, die von den Regeln her Grenzen setzten. Alles ist möglich, solange es nicht den Gesetzen der "Spielrealität" widerspricht.
- Es gibt grundsätzlich keine vorgegebene Zugreihenfolge. Jeder kann grundsätzlich dann was sagen und seinen Charakter handeln lassen, wenn er möchte. (Den Kampf nehme ich mal als Ausnahme, aber auch dort wird die Reihenfolge der Handlungen nicht willkürlich festgelegt, sondern soll eine Simulation der Spielrealität sein.)
Spiele wie Pantheon oder Once upon a Time oder ähnliches entsprechen nicht diesen Mindestanforderungen. Soloabenteuer und Computer-Rollenspiel schaffen diese Anforderungen übrigens auch nicht. Wie gesagt, Begriffe brauchen Abgrenzungen, und das da oben sind meine. (Ich denke, ich treffe damit den allgemeinen Tenor)
(Um nochmal auf das eigendliche Thema zurückzukommen:Zeige deinen Spielern, daß du das Alpha-Tier bist, und gib ihnen Herausforderungen, die sie nicht frustrieren. Ist zwar schon gesagt worden, aber ich wollte nicht völlig OT posten. ;) )
Tybalt
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@Tybalt: Sorry wegen der Haarspalterei, aber mit Unversalis + einem Addon hast Du ein Masterloses Erzählspiel, dass Deinen Anforderungen entspricht. scnr. ;)
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Wie gesagt, Begriffe brauchen Abgrenzungen, und das da oben sind meine. (Ich denke, ich treffe damit den allgemeinen Tenor)
Und ich denke, ich treffe mit meinen Abgrenzungen den Tenor von Fachhändlern, die Pantheon in ihrem Rollenspiel-Bereich anbieten, anstatt es unter Gesellschafts- oder sonstigen Spielen einzusortieren. ;)
Ansonsten könnte man natürlich auch (krampfhaft) nach einem Namen für eine übergeordnete Spielklasse suchen, die sowohl Rollenspiele (nach deiner Definition) als auch Erzählspiele (nach deiner Definition) (und dann noch alles andere, was durch irgendeinen ungewöhnlichen Mechanismus auffällt) beinhaltet, ich für meinen Teil spare mir diese Suche allerdings lieber, und verwende "Rollenspiel" als diesen übergeordneten Begriff (sonst müsste ich am Ende noch damit anfangen mich nicht nur als Rollenspieler und Tabletopper, sondern gar als Rollen-/Erzähl-/Tabletop-/Interaktiv-/xyz-Spieler vorzustellen, eine Aussicht die mich wenig reizt).
mfG
jdw
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Ketzer! Behalte dein revolutionäres Gedankengut für dich! Goth freaks and diceless junkies!! ;D
Ich glaube wir sollten mal Freitags ne Runde Universalis zocken... ;D
Erst wochenlang nicht auftauchen und dann noch Frech werden, das haben wir gern! ;D
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@Belaravon: Hast Du Deine Spieler eigentlich mal gefragt, warum sie das machen? Und ob sie mit dem Spiel zufrieden sind?
@all: Ich schlage vor die Erzählspieldiskussion in ein anderes Topic zu verlegen!
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Hast Du Deine Spieler eigentlich mal gefragt, warum sie das machen? Und ob sie mit dem Spiel zufrieden sind?
Wieso kommen die wichtigsten Ratschläge eigentlich immer erst zum Schluss?
Auf jeden Fall kann ich mich hier Boba Fett nur anschließen: Einfach mal in der Runde über das Problem diskutieren, oder am besten gleich über das Spiel als ganzes. Sich einen Abend Zeit nehmen, sich zusammensetzen, und statt zu spielen über das Spiel und was dazu gehört sprechen.
mfG
jdw
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@ Blut und Glas: Ja, es kann zu solchen Situationen kommen, doch ob der Rest der Sitzung nach einer völligen Verkorksung der Planung noch Spaß macht, kommt sehr stark auf das Improvisationstalent des Meisters und ob ihm jetzt spontan ein weiterer Verlauf des Abenteuers einfällt. Ich denke ob der SL das gebacken kriegt, kann wohl eindeutig er selbst am besten entscheiden.
Das heißt ja nicht, dass ein SL starr auf seinem Konzept beruhen müsste, denn das würde in der Tat den Spielspaß mindern, doch kann er es doch so manipulieren, dass er überhaupt noch einen Ausweg weiß. Das ist allemal besser als nach einer Stunde ein Abenteuer gelöst zu haben, für das man 10 Stunden eingeplant hatte.
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Wie gesagt, Begriffe brauchen Abgrenzungen, und das da oben sind meine. (Ich denke, ich treffe damit den allgemeinen Tenor)
Und ich denke, ich treffe mit meinen Abgrenzungen den Tenor von Fachhändlern, die Pantheon in ihrem Rollenspiel-Bereich anbieten, anstatt es unter Gesellschafts- oder sonstigen Spielen einzusortieren. ;)
Wäre ich Fachhändler, würde ich es auch so machen. Immerhin ist es ein Rollenspiel-ähnliches Spiel, und es steht Robin D. Laws drauf. Rollenspielern ist dieser Name u.U. ein Begriff, und dann ist man als Kunde zumindestens bereit, sich das Spiel wohlwollend anzusehen. Langer Rede kurzer Sinn: Es gehört dahin, weil es sich so besser verkauft. (Es bleibt aber ein Gesellschaftsspiel und sollte neben Cluedo, Risiko und Konsorten stehen...)
Ansonsten könnte man natürlich auch (krampfhaft) nach einem Namen für eine übergeordnete Spielklasse suchen, [...], ich für meinen Teil spare mir diese Suche allerdings lieber, und verwende "Rollenspiel" als diesen übergeordneten Begriff (sonst müsste ich am Ende noch damit anfangen mich nicht nur als Rollenspieler und Tabletopper, sondern gar als Rollen-/Erzähl-/Tabletop-/Interaktiv-/xyz-Spieler vorzustellen, eine Aussicht die mich wenig reizt).
Und aus genau demselben Grund denken die Leute, die Diablo und Co. spielen, sie seien Rollenspieler... Wie ich schon sagte: Wenn eine Definition zu weit wird, wird sie sinnlos.
Tybalt
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(Noch ein Wort zum OT, dann bin ich auch still)
@ blut und glas:
Der ursprüngliche Punkt war der, dass die "inhärenten" Rechte der SL, so inhärent gar nicht sind, sondern nur durch einen Konsens der Gruppe (der auch ganz anders aussehen kann) verliehen, beziehungsweise im weiteren Verlauf darauf, dass ich die Trennung von Spieler und Spielleitung in gewisser Weise für künstlich halte.
"Inhärent" ist aber ein schönes Wort! :) Ich glaube eher, dass die Rechte des SL von annähernd allen P&P-Regelwerken in gleicher Weise betont werden, weil ein Konsens in der Gruppe die Ausnahme darstellt und Meinungsverschiedenheiten die Regel sind. Auch ich spiele in einer harmonischen Gruppe und bin immer wieder erstaunt, wie viel Ärger die Leute hier teilweise mit ihren Mitspielern haben.
Doch wenn die Wahl lautet, entweder mit Leuten zu spielen, die eine andere Vorstellung vom Spiel haben als man selbst, oder gar nicht zu spielen, dann entscheidet man sich eben für ersteres. Und genau in den dann auftretenden Konfliktsituationen ist die einzige Chance, eine endlose Diskussion zu vermeiden, ein Machtwort des SL, das von allen Mitspielern akzeptiert wird. (Dass Rollenspieler relativ ausdauernd darüber diskutieren können, wie man das Spiel spielen sollte, haben wir ja gerade bewiesen... :D )
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@Tybalt: Sorry wegen der Haarspalterei, aber mit Unversalis + einem Addon hast Du ein Masterloses Erzählspiel, dass Deinen Anforderungen entspricht. scnr. ;)
Ein SL kommt bei meiner Mindestanforderung für ein Rollenspiel nicht vor. Und Universalis... wisset, daß Rollenspiele ohne Würfel böse und verderbt sind, ein Werkzeug des Teufels gar! (Aber abgesehen davon hört es sich schon interessant an.)
Was "Rollenspiel oder nicht" angeht, ein kurzer Quote von der Homepage:
Many aspects of Universalis are so different that it has led some to question whether it is even a role-playing game at all. We think there is great opportunity for role-playing within Universalis, but it all depends on how you use it.
Tybalt
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Ein SL kommt bei meiner Mindestanforderung für ein Rollenspiel nicht vor. Und Universalis... wisset, daß Rollenspiele ohne Würfel böse und verderbt sind, ein Werkzeug des Teufels gar! (Aber abgesehen davon hört es sich schon interessant an.)
Aha. Potentieller Mitspieler. *Namen notier* ;)
Was "Rollenspiel oder nicht" angeht, ein kurzer Quote von der Homepage:
Many aspects of Universalis are so different that it has led some to question whether it is even a role-playing game at all. We think there is great opportunity for role-playing within Universalis, but it all depends on how you use it.
Irgendwie müssen sie doch den Rollenspielern das System schmackhaft machen... ;)
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Aha. Potentieller Mitspieler. *Namen notier* ;)
Steh ich auch schon auf Deiner Liste? ;)
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So, ihr seid also alle Würfellosenfeinde - oder verstehe ich was miss? :)
Robin
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Würfellose Systeme sind kastriert :)
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@ Analion: Nicht unbedingt. Nobilis wäre mit Würfeln z. B. völlig albern. Wenn du quasi ein Gott bist, warum solltest du dann auf das gelingen eines Wunders würfeln? Entweder du kannst es, oder du kannst es nicht.
Ansonsten stehe ich auch mehr auf Würfelsysteme, aber in diesem Extremfall (und damit auch in Amber nach allem, was ich davon höre) macht es Sinn.
Robin
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HALT!!!
Dieser Thread kommt minimal vom Thema ab.
Ich lass ihn offen, falls noch jemand was zum Thema "Autorität des SLs" sagen möchte (und weil ich zu faul bin mich hier einzuloggen).
Für die interessante Frage "Was ist ein Rollenspiel?" hab ich im allgemeinen einen Thread aufgemacht. Da passt das besser.
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Mach ihn dicht... Der Thread Eigner hat ausser den Start der Diskussion bisher GAR NICHTS zu dem Thema beigetragen.
War ihm dann also wohl doch nicht so wichtig...
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So,
ich glaube dass mann als Spieleiter die absolute Autorität darstellen sollte. Falls Spieler anfangen wärend des Spieles die Regelunterlagen zu wälzen werden diese von mir eingezogen. Diskussionen über Regeln und deren Auslegung sind erst nach dem Abenteuer gestattet. Eine "antiautoritäre" Runde erfordert faire, regelfeste und angagierte Spieler, die sind aber meißt die Außnahme. Wenn die Gruppe die Diskussion wärend des Spielens nicht stört ist das schön. Mich persönlich bringt so etwas zur Weißglut!
Jede Gruppe soll Spaß am Spiel haben, aber der SL ist Richter, Geschworener und Henker falls es um SEIN Abenteuer geht. Niemand zwingt die anderen mitzuspielen. Falls es um die Motivation der Spieler und die Tricks diese zu erreichen geht sind hier schon exelente Tipps gepostet worden. Ein zwei Tricks werde ich auch mal probieren.
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@Boba Fett: :o *Namen notier* Jepp!
@Bitpicker: Nein. Das ist eine Liste der potentiellen Universalismitspieler. :) Willst Du auch drauf?
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Ich denke, dass es eine höchste Instanz geben muss und diese höchste Instanz sollte, wenn möglich der SL sein.
Ich meistere jetzt seid 7Jahren DSA in mehreren Gruppen und habe in all der Zeit folgendes beobachtet. Wenn die Spieler anfangen über Regeln zu diskutieren hat man als SL was falsch gemacht, nicht die Spieler.
Was man jedoch auf alle Fälle vermeiden sollte ist eine Regeldiskussion während einer Sitzung (!), dies ist der Tod der Atmosphäre.
Vielleicht kann ich da nicht so mitreden, da ich in den meisten Gruppen sage ich mal, als Veteran zähle und es dort aufgrund des Unwissens der Spieler nicht zu Streitigkeiten kommt.
Aber ich habe auch eine Gruppe, wo allesamt langjährige Spieler sind, womit generell eigentlich eine Möglichkeit gegeben wäre über Regeln zu diskutieren, jedoch muss ich da ein dickes Lob an meine Spieler geben, welche solche Diskussionen auf das Ende der Sitzung verlegen und den Spielfluß nicht unterbrechen. Anschließend kann man vernünftig diskutieren was man im Bezug auf das Problem machen kann und ab der nächsten Runde wird es dann so geregelt.
Sollte der Spieler aber auf seine Regeldiskussion während der Sitzung beharren, will er vermutlich nur einen Vorteil daraus ziehen und zu diesem Zwecke ist dann der Meister die letzte Instanz.
MfG ThiefofSouls
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Bitte verzeiht mir meine frevlerische OT-Frage 1of3, doch es muss sein.
@ bitpicker: Von Nobilis habe ich noch nie gehört, doch ist es nicht sehr seltsam ein Gott zu sein. Was für Abenteuer spielt man den da. Kannst du darüber ein bisschen was erzählen (auch wenn es eigentlich nicht hier hin gehört, dass weiß ich ja).
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Sollte der Spieler aber auf seine Regeldiskussion während der Sitzung beharren, will er vermutlich nur einen Vorteil daraus ziehen
Ja, und?
Wenn nicht diskutiert wird und ein einzelner stattdessen eine Entscheidung fällt, wird dieser einzelne bestimmt auch nicht gerade die für ihn nachteiligste Entscheidung treffen, oder?
Das wichtigste ist wie gesagt in meinen Augen der Konsens übder die Art der Entscheidungsgewalt im Spiel. Ob dieser dann vorsieht abzustimmen, der SL die Entscheidung zu überlassen, die Regeln zu wälzen oder eine Münze zu werfen ist egal, so lange die Mitspieler damit einverstanden sind. Wenn aber stattdessen jemand der Spass verdorben wird, sei durch endloses Diskutieren oder durch "Tyrannei", dann stimmt etwas nicht, und man sollte wieder bei der Konsensbildung/dem Gruppengespräch anfangen.
mfG
jdw
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@ bitpicker: Von Nobilis habe ich noch nie gehört, doch ist es nicht sehr seltsam ein Gott zu sein. Was für Abenteuer spielt man den da. Kannst du darüber ein bisschen was erzählen (auch wenn es eigentlich nicht hier hin gehört, dass weiß ich ja).
Das hat bitpicker schon beschrieben. Nämlich hier: http://www.tanelorn.net/index.php?board=31;action=display;threadid=5131 (http://www.tanelorn.net/index.php?board=31;action=display;threadid=5131) :)
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@ Christian: Danke
@ Blut und Knochen: Was ist denn die vorteilhafteste Entscheidung für den SL? Normalerweise, die die den Spielspaß der ganzen Gruppe fördert, da er keinen eigenen SC hat, den er begünstigen könnte.
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Knochen
Glas ;)
Was ist denn die vorteilhafteste Entscheidung für den SL? Normalerweise, die die den Spielspaß der ganzen Gruppe fördert,
Ach, und den Spielern ist per se der Spielspass der anderen egal? Dann habe ich bisher wohl hauptsächlich die rollenspielenden verkleideten Klone von Mutter Theresa getroffen.
da er keinen eigenen SC hat, den er begünstigen könnte.
Liebgewonnene NSCs? Story-Elemente die nicht zwingend sind, die er aber "durchdrücken" möchte? Abneigung gegen bestimmte SC? ...?
Du kannst mir nicht ernsthaft erklären wollen, das Spieler nur an sich, Spielleiter aber nur an die anderen denken.
mfG
jdw
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@ Blut und Glas(Glas und Knochen, dass kann man ja mal verwechseln; ist beides hart :-)): Nein, das kann ich in der Tat nicht. Aber ich behaupte aus meinen Erfahrungen heraus, dass Spieler häufiger an sich selbst denken, als der SL, da viele Spieler das beste für ihren SC wollen, der SL meist jedoch niemand bestimmten bevorzugt.
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Also ich kann da nur dada zustimmen, der SL denkt meistens mehr an die gruppe als die Spieler, erste pflicht ist es ja einen lustigen Spielabend zu verbringen nicht sich um irgendwelche meistens sowieso trivialen Regeln zu balgen.
Vielleicht ist meine Gruppe auch zu gut, man denkt zuviel vielleicht ans allgemeinwohl als an sich selbst(vielleicht ist das der einfluss der beiden LARPer die in meiner Gruppe sind).
Aber da muss ich Glas recht geben hinundwieder muss der SL ein bischen biegen um den Spielabend zu erhalten und den Helden ein spannendes Abenteuer zu bieten.
MfG Thief of Souls
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Aber da muss ich Glas recht geben hinundwieder muss der SL ein bischen biegen um den Spielabend zu erhalten und den Helden ein spannendes Abenteuer zu bieten.
???Häh ??? Blut und Glas sagt doch die ganze Zeit, dass der SL nichts biegen darf, sondern nur die Gruppe als ganzes. Wieso gibst du ihm recht und sagst dann was ganz anderes.
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Blut und Glas sagt doch die ganze Zeit, dass der SL nichts biegen darf, sondern nur die Gruppe als ganzes.
Halt, halt. Ich sage nicht das die SL prinzipiell nichts biegen darf, sondern nur, dass "das Biegen" auf dem Einverständnis/dem Vertrauen der anderen Mitspieler fussen sollte.
mfG
jdw
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Und wenn das Einverständnis über den gemeinsamen erbrachten Konsens "Der Spielleiter hat die Entscheidungsgewalt" arbeitet, kann der Spielleiter die Entscheidungen fällen und ist auch letzte Instanz.
Und wenn sich dann noch alle einig wären, dass dieser Konsens in sehr vielen Gruppen getroffen wird, man also von einer "Regel" (bei der Ausnahmen natürlich möglich sind und auch existieren) sprechen kann, haben alle Recht und wir können das Thema beenden. 8)
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Gut gesprochen! Hugh!
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Danke! *verbeug*
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Ein SL sollte schon die absolute Macht haben, doch sollte er auch in der Lage sein, Fehler einzusehen und berechtigte Einsprüche von Spielern in seine Entscheidungen einzubeziehen, dem Spieler also ein gewisses Maß an Mitsprache zu gewähren.
Da der SL in den meisten Gruppen (Ausnahmen bestätigen die Regel) das Bindeglied zwischen den Charakteren und der Welt, in der die Charaktere spielen, ein Abenteuer leiten muß, Spannung und Dramatik erzeugen muß und alles in allem gesehen für den Spaß der gesamten Gruppe verantwortlich ist, benötigt er diese Autorität auch.
Ein Spieler dagegen ist nur für einen Charakter zuständig, den er zwar wesentlich komplexer und tiefer darstellen kann, als der SL das mit den NSC in den meisten Fällen kann, doch ist er im Endeffekt nur für die Darstellung seines Charakters und den Spaß, den er daraus gewinnt, verantwortlich.
Nun gut, er muß auch Rücksicht auf seine Mitspieler nehmen, aber das ist es auch schon.
Um Spannung zu erzeugen, benötigt der SL der Dramatik wegen auch die Möglichkeit, Regeln beugen oder gar brechen zu können, wobei er dies die Spieler aber nicht merken lassen sollte (allerdings halte ich es für sehr ungeschickt, wenn die Spieler auch alles inkl. der Geheimnisse über die Welt, in der ihre Charakter sind, wissen).
Wenn die Spieler dann anfangen, in Regelwerken zu blättern, dann ist da etwas falsch gelaufen.
Bobba hat da eindeutig recht.
Man muß sich fragen, wieso die Spieler das machen.
Man kann es zwar den Spielern verbieten, doch ist das dann nur die Bekämpfung eines Symptoms, wobei man dann allerdings immer noch die Möglichkeit durch das Kommende von diesem Vorgehen zu überzeugen.
Wenn das nicht geschieht, dann entsteht Frust und dieser kann richtig an die Nieren gehen, wenn er sich aufstaut und rausbricht, wie ich es just mit einer Mitspielerin erlebt habe.
Fazit: Der SL sollte die absolute Autorität innehaben, aber der Gruppe willen, diese nicht mißbrauchen, sondern zur Spannungserzeugung, Dramatik,... also dem Spielspaß einsetzen, wobei ich aber auch gewisse schmerzhafte Lektionen für angemessen halte, wenn sie notwendig sind.
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Nebenbei: Der Spielleiter hat nicht die absolute Macht...
Der Spieler kann jederzeit aufstehen und gehen.
Und das wird auch die Konsequenz sein, wenn der Spielleiter seine Befugnisse mißbraucht.
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Wenn du die Regeln derart änderst, dass ein Nachteil für die Gruppe entsteht (sei es aus Bosheit oder weil sonst deine story komplett flöten geht) und sie es mitkriegen, dann solltest du dafür sorgen, dass sie auch das ein oder andere Mal mitkriegen, wie du die Regeln so änderst, dass es einen Vorteil für die Spieler gibt, sonst halten sie dich vllt für ungerecht.
Ich würde das mit dem "Zucker und Peitsche"-Prinzip vergleichen.
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Guter Vergleich...
Nur neigen Spieler dazu (wie alle Menschen) das angenehme als selbstverständlich zu erachten und das unangenehme als Schikane zu interpretieren... 8)
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Ich hab folgende Mechanismen, die sich wirklich gut durchgesetzt haben:
1. einen Zettel, der über meinem Platz hängt, auf dem die goldene Regel geschrieben steht.
2. einen gelben Gegenstand, meist ein Feuerzeug, welches ich nur noch anheben muß und der betreffende Spieler weiß, daß er gerade eine gelbe Karte kassiert und somit es 1 Minute vor 12 ist.
3. einmal anpflaumen in der richtigen Situation, was aber recht selten vorkommt.
Damit funktioniert meine Gruppe ganz gut und wenn nicht, was aber bislang noch nie vorgekommen ist, denke ich, daß Hinweise:
a) der Hinweis darauf, daß es zwar nirgend steht aber ich es gemacht habe und somit okay ist und
b) das die Beugung der Regeln meist den Spielern zugute kommt, also sie sich überlegen sollten ob sie sich beschweren.
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Hm,
eigentlich geht es nur mit SL und entsprechenden Befugnissen weil der SL alle Elemente der Story kennt. Der verwundete Ork im Tempel des niederträchtigen Bösen der plötzlich trotz gebrochener Füße einen Sturmangriff macht mag gegen die Regeln sein -
aber der Spieler weiß eben nicht daß jeder der in diesem Tempel stirbt, automatisch zum Untoten unter der Kontrolle des Oberfieslings wird.
Also macht es m.E. keinen Sinn einem Spieler so viel Mistpracherecht zu geben, daß er die Story mitbestimmt... weil er eben Informationen nicht hat, die der SL aber hat. Der SL muß also die letzte Instanz sein.
Natürlich gibt es Formen wo der SL einfach alle Infos an die Helden 'rausgibt... aber dann ist es kein SL mehr. Davon abgesehen würde ich persönlich keine stundenlangen Vorbereitungen für einen Spielabend machen wollen, wenn danach ein Spieler in 5 Minuten den gesamten Plot killen kann.
L.
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Hallo zusammen,
also eigentlich will ich noch mal was zum Anfangsproblem loswerden.
Also was tue ich als Spielleiter wenn meine Spieler nicht meinem Urteil trauen sondern erst mal in den Regeln nachschlagen?
Als erstes sollte man sich fragen ob man selbst diesen Spielstil gefördet hat. Das passiert leicht wenn man seine Abenteuer auf einen einzelnen Punkt aufbaut und diesen dann mit allen Mitteln verteidigt. Sollte das der Fall sein so hilft etwas Flexibilität und ein wenig mehr Vorrausplanung meistens schon sehr. Nach ein paar Spielen im neuen Stil sollte das Nachblättern aufhöhren.
Dann sollte man sich überlegen ob man vielleicht sehr viele Fehlinterpretationen von Regeln vorgenommen hat. In einem solchen Fall werden die Spieler sehr schnell mißtrauisch. In diesem Falle einfach noch mal das Regelwerk durchlesen und Unklarheiten in der Gruppe absprechen.
Sollte deine Gruppe aus Regelfetischisten bestehen die überhaupt keine kurzfristige Spielleiterentscheidung akzeptieren so würde ich einfach mal einen anderen Spieler bitten zu spielleitern. Gemeinsamer Leidensdruck sorgt manchmal für überraschende Einsichten.
Sollten die Hinweise in die ganz falsche Richtung gehen so schildere doch bitte dein Problem noch mal genauer.
Zum Thema Stellung des Spielleiters habe ich natürlich auch noch etwas zu sagen.
Da für mich als Spielleiter die Geschichte im Mittelpunkt steht möchte ich Teile der Geschichte ungerne in Spielerhand geben.
Bevor Mißverständnisse aufkommen natürlich benötigt man als Spielleiter ein hohes Maß an Flexibilität und sollte auf die Ideen und Vorschläge seiner Spieler eingehen. Aber ich binde solche Sachen lieber in den Rahmen meiner Geschichte ein als davon überrascht zu werden.
Gruß Jochen
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ah ja, die berühmte Frage..........
Ich denke der generelle Konsens ist, dass der SL das letzte Wort hat. Das Problem ergibt sich dann, wenns "Regelfetischisten" in der Gruppe gibt.
Wie setz ich mich da als SL durch?
Ich muss dazu sagen, ich bin ein ziemlicher Hungerhaken, und auch sonst nicht gerade die beeindruckendste Gestalt. Wenn ich autoritär werde, weil die Spieler es mal wieder auf die Spitze treiben, gelte ich schnell als Arschloch, weil mir bei meiner Gestalt einfach keiner abnimmt, dass ich die Autorität repräsentiere.
Andererseits will ich auch nicht von vornherein Autoritär sein, um die Spieler zu "konditionieren"
Daraus ergibt sich eine ziemliche Zwickmühle.
Kann mir da einer weiterhelfen?
Noch eine Frage: Wie haltet ihr Spieler davon ab sich Regelwerke zu kaufen, die sie partout nichts angehen?
Das hab ich nämlich auch schon ätzend viele Male erlebt.
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Vorab, in den Kreisen wo ich Rollenspiele hat 'beeindruckende Kröpergrösse' höchstens In-Spiel einen Effekt auf die Autorität. :) Selbstsicherheit, Bestimmtheit und die Bereitschaft der Anderen die SL-Macht zu anerkennen sind es, was meine Autorität als SL ausmachen.
Regelfetischisten sind ein Problem ja, ich habe auch so einen in meiner Runde. Am Besten bespricht man sowas mit der ganzen Spielrunde, schaut mal auf den Spielstil wo jeder spielen möchte und versucht einen Kompromiss zu finden. Wenn die Mehrheit der Runde mit spontan vom SL verbogenen Regeln leben kann, muss dies der Regelfetischist schlucken. Wenn die Mehrheit der Spieler alles nach den Regeln haben will, hast du eine ganze Runde voll Regeltreuem - und damit möglicherweise die falschen Spieler für dich... Falls der Regelfetischist ein Spieler ist wo aus "Liebe zu den Regeln" so ist, und nicht wegen des persönlichen Machtgewinns: ernenn ihn einfach zum Co-Spielleiter der zuständig für den Regelkram ist und konsultiere ihn bei den Regelentscheidungen.
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Das mit dem Co-Spielleiter hab ich schon versucht!
Das geht ins Auge, weil ich dann alle Nase lang verbessert werde!
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3 Dinge
1. Spieler die ständig gegen Leute antreten müssen gegen die sie keine Schnitte haben sind halt schnell gefrustet!
2.Jeder der behauptet das man als Spieler genauso viel für ne Sitzung vorbereiten muß der soll mir mal zeigen das er zu jeder Runde 10 Zeiten Charaktergeschichte aus den Fingersaugt ( Plotersatz)!
3.Der Plan mit dem Hilfspieleiter ist erfahrungsgemäß nicht so toll!
4.Diskutierende Spieler werden bei mir meistens von Lila Kühen die vom Himmel fallen erschlagen!
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Also...
Normalerweise hat der SL das letzte Wort. Wenn der SL sagt, es regnet rotblaue Flugzeugträger, dann regnet es eben dieselben (er wird schon wissen, warum er das tut). Falls es regeltechnische Fragen gibt, so kann jeder im Regelwerk nachschlagen (auch während des Spiels, da keiner ein komplettes Werk auswendig kennt!) und dann den SL fragen, ob diese Regel nicht anders auszulegen ist (mit Begründung natürlich! ;)). DANACH entscheidet der SL alleine, ob und wie die Regel gehandhabt wird. Falls jemand mit der SL-Entscheidung nicht einverstanden ist, kann nach dem Spiel darüber diskutiert werden.
PS: Wegen der nicht bekämpfbaren Gegner... Ein Rückzug ist kein verlorener Krieg, sondern eine Möglichkeit, es dem Gegner doppelt und dreifach heimzuzahlen ;). Was passiert z.B., wenn ich einen tollen Heerführer hab, den ich nicht besiegen kann? Ist seine Burg/Haus/Turm genausogut geschützt, kann ich vielleicht sein Ansehen in seiner eigenen Truppe untergraben? Es gibt viele Möglichkeiten, einen Gegner zu bezwingen....
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Das mit dem Co-Spielleiter hab ich schon versucht!
Das geht ins Auge, weil ich dann alle Nase lang verbessert werde!
das managen wir so, indem der 2. SL hauptsächlich das ganze nebenbei übernimmt... einkaufen/feilschen/smalltalk...
der 1. SL bleibt als einziger, der die story vorantreibt... so kanns nicht passieren, dass der CO-SL etwas in storytechnischer Hinsicht versaut...
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Jeder der behauptet das man als Spieler genauso viel für ne Sitzung vorbereiten muß der soll mir mal zeigen das er zu jeder Runde 10 Zeiten Charaktergeschichte aus den Fingersaugt ( Plotersatz)!
Um ehrlich zu sein bringe ich als SL in den seltensten aller Fälle 10 Seiten Plot in eine Sitzung mit oder gar ein.
mfG
jdw
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Zustimmung!
Meistens reichen 2-3 Blätter...
1 Blatt Story, 1 Blatt Cast (NSC's), 1 Blatt für Notizen
Alles in Stichworten.
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Boa Ey,
Also ich habe meißtens nur einen kleinen Zettel auf dem Stichworte, die Werte der NSC`s und deren Charaktermerkmale sind.
Annsonnsten leite ich frei, da es mir mehr Handlungsspielraum läßt.
Regeldiskussionen sind nach dem Spiel gern erlaubt.
Wärend des Spieles nur, wenn ich nicht sicher bin und das Nachschlagen/Diskutieren wünsche/erlaube.
Ansonsten werden Regeln frei interpretiert und gebeugt.