Was genau ist jetzt dein Thema oder gilt hier Feuerfrei zum Thema "Fremdrassen".
Kennt ihr noch andere Beispiele von Fremdrassen aus Film und Literatur, die wirklich fremdartig sind? Die sich nicht ohne Weiteres auch durch menschliche Kulturen mit Gesichtsmasken ersetzen lassen? Und mit welchen Kniffen kann man als SL seine Spielleitercharaktere oder als Spieler seinen Charakter wirklich glaubhaft fremdartig darstellen? Geht das überhaupt? Oder sind Fremdrassen eigentlich völlig überflüssig?
Im Grunde ist es dabei auch so, dass schon die menschlichen Kulturen mehr als genug Bandbreite bieten würden, dieses Repertoire aber nicht ausgenutzt wird, weil es für den Durchschnittsrollenspieler nicht erschlossen ist.
Ixtl (Inspirationsvorlage für die Xill) und die Coeurl (Vorlage für das Displacer beast) aus "The Voyage the Space Beagle" fallen mir da ein.
Die Space Beagle habe ich vor... zweistellig... Jahren zuletzt gelesen. Da war irgendwas mit Energiewesen, oder? Kannst Du das Besondere dieser Völker kurz skizzieren?Das war bei mir ähnlich lange her. Ixtl war ein insektenartiges hochintelligentes Wesen, dass durch Wände phasen konnte und Eier in die Besatzung legte. (Die Macher von Alien beteuern heute noch das Buch nie gelesen zu haben ;))
Wo liegt etwas wirklich revolutionäres, fremdartiges, völlig abartiges? Gibt es das überhaupt?Das kommt auf den Erfahrungshorizont an. Für viele sind schon die Nachbarvölker fremdartige, unverständliche Wesen, deren "extreme" Fremdartigkeit man nur mit Spott und Humor verarbeiten kann. Wenn es dann erst die Begegnung mit Fremden aus ferneren Gefilden passiert, endet es für viele endgültig. Letzteres trifft amüsanterweise vor allem auch auf Menschen zu, die sich der Völkerverständigung verschrieben haben. Denn aufgrund der eigenen kulturellen Prägung sind wir alle kleine Rassisten.
Daher finde ich die Vorschläge von Yvo zwar als Gedankenspiel recht interessant, aber eigentlich läuft das nur auf eine unnötige und vor allem unspielbare Freakshow hinaus.1) Wer sagt, dass man fremde Rassen spielen muss? Gerade als NSCs können sie ihre Fremdartigkeit behalten.
as mich immer wieder stört ist, wenn man ein nichtmenschliches Volk findet, das man ohne weiteres auch als menschliche Kultur darstellen könnte.Wenn man die Kennzeiche welche den jeweiligen nichtmenschlichen Rassen als Herrausstellungsmerkmal gegeben wurde auf menschliche Voelker uebertraegt ist das was dabei raus kommt Rassismus.
Seien es [..] Klingonen (Weltraum-Wikingerinindianer mit Gesichtsgeschwulsten) [..]Gerade hierbei wurde den Klingonen doch das verfremdete Aussehen gegeben weil die Darstellung als "Mongolen" politisch betrachtet alles andere als gut ankam.
So wirklich fremdartig in dem Sinne, dass es uns völlig bezaubert oder aber auch verstört, ist da eigentlich wenig. Obwohl beispielsweise die nordische Mythologie da doch eigentlich einiges mehr zu bieten hat. Die Elfen aus Poul Andersons „Das Schwert des Nordens“ als amoralische, kinderstehlende, ziemlich verruchte und in ihrem Verhalten eher fremdartige Kreaturen haben mir ganz gut gefallen.Was ist daran fremdartiger als kleptomane Liliputaner mit BarFuss-Fetisch oder dem womit sich Sinti und Roma so als Vorurteils Paket konfrontiert sehen?
Kennt ihr noch andere Beispiele von Fremdrassen aus Film und Literatur, die wirklich fremdartig sind? Die sich nicht ohne Weiteres auch durch menschliche Kulturen mit Gesichtsmasken ersetzen lassen? Und mit welchen Kniffen kann man als SL seine Spielleitercharaktere oder als Spieler seinen Charakter wirklich glaubhaft fremdartig darstellen? Geht das überhaupt? Oder sind Fremdrassen eigentlich völlig überflüssig?Fremdrassen sind allein schon deswegen sinnvoll damit man sich nicht beim spielen in allzu ueblen Vorurteilen gegenueber bestimmten Bevoelkerungsgruppen rumsuhlt.
Zum Thema Rassismus: Bitte versteht mich nicht falsch. Es geht nicht darum, statt Orks etc. real auf unserer Welt existierende Menschenkulturen zu nehmen. Aber wenn ich eine Fantasy Welt habe, könnte ich, statt zu sagen: "Hinter den Bergen lebt das Zwergenvolk" auch sagen: "Hinter den Bergen leben die Hügelleute, so komische, kleinwüchsige Käuze, die ihr halbes Leben unter Tage verbringen und verflucht geldgierig sind." Wäre vielleicht sogar die stimmungsvollere Variante.Genauso kamen die Legenden über Zwerge ja auch wahrscheinlich zustande, blos andersrum... ;D
Zum Thema Rassismus: Bitte versteht mich nicht falsch. Es geht nicht darum, statt Orks etc. real auf unserer Welt existierende Menschenkulturen zu nehmen. Aber wenn ich eine Fantasy Welt habe, könnte ich, statt zu sagen: "Hinter den Bergen lebt das Zwergenvolk" auch sagen: "Hinter den Bergen leben die Hügelleute, so komische, kleinwüchsige Käuze, die ihr halbes Leben unter Tage verbringen und verflucht geldgierig sind." Wäre vielleicht sogar die stimmungsvollere Variante.Setzt aber wieder ein Denkschemata vorraus das es Leute / Voelkchen gibt die hinter Bergen leben und weil sie nunmal Huegelleute sind alle klein und kautzig und geldgierig sind. Alle, so das ganze Pack. Obwohl die eigenen Chars ohne das Klischee-Paket auskommen.
Bitte macht jetzt nicht den 23ten Aufguss der Sinti/Roma-Diskussion...Des war nicht beabsichtigt. Ich nahm sie nur als Beispiel her weil es sich so vom Vorurteils-Paket passend anbot ^^;
Was mich immer wieder stört ist, wenn man ein nichtmenschliches Volk findet, das man ohne weiteres auch als menschliche Kultur darstellen könnte.
Hätten die Elfen stattdessen ein Schwarmbewußtsein oder würden zumindest fliegen und in Nestern auf hohen Klippen leben, dann wäre es wirklich etwas Außergewöhnliches. So in die Richtung gehen meine immer noch etwas wirren Gedanken zu dem Thema.Elben huepfen doch schon, wenn man der Verfilmung glauben darf, von Baum zu Baum respektive leben wie die Ewoks. Nun und man koennte es auch mit dem aussergewoehnlichen uebertreiben.
@Teylen: Wenn man aus dem Auenland eine Art Leprakolonie für Liliputaner gemacht hätte, hätte das aber sicher auch seinen Reiz gehabt. ;)Nu das Problem ist aber das, damit die Story so weiter gelaufen waere, die Halblinge kleine viktorianische, spiessige Englaender gewesen waeren, die Elben so etwas wie die Aristrokratie Englands, die Menschen ein bisschen wie Iren und die dann alle auf die boesen Araber/Farbigen/Schwarzen aus dem Osten kloppen.
1.) Auch NSCs muss irgendwer spielen.Ja, bloß muss man als SL nur beschreiben und sich nicht so sehr in das Individuum heineinversetzen.
2.) Ich sprach nicht von Vampiren, Magiern und anderen Pseudo-Menschen, sondern von "Wesen, die nur 5 Tage leben, über Schmerzimpulse kommunizieren, einen Kollektivgeist haben und die kein Geld oder Macht haben wollen, sondern deren höchstes Glück der gewaltsame Tod ihrer Freunde ist".Also ich könnte es mir ganz interessant vorstellen, wenn es solche Wesen in einer Rollenspielwelt gibt.
Wenn man die Kennzeiche welche den jeweiligen nichtmenschlichen Rassen als Herrausstellungsmerkmal gegeben wurde auf menschliche Voelker uebertraegt ist das was dabei raus kommt Rassismus.Nein, es ist genau so starker oder schwacher Rassismus wie vorher.
@Grubentroll: Keine Plattitüden wie ...
Nun, und verkommen die Spieler dann nicht zu Zuschauer?
"Oh schau mal da Schwarm-Wand-Elfen-mit-Fluegeln" Da kann man doch eh net mit reden oder allzu sehr was sinnvolles anstellen. Wohingegen ich mir vorstellen koennte echte Probleme zu haben wenn mir da wer ernsthaft Huegelmenschen andrehen will. Morlocks schluckt man ja noch, aber Berghuegel Menschen?
Gerade bei Fantasy spielt man doch eher selten realistischeres Mittelalter,..
Wäre, als Beispiel, ein Setting mit nur Menschen und Ettins (an sich ja nur große Menschen mit zwei Köpfen) für dich akzeptabler, oder müssten diese Ettins auch noch einen Kopf schwarz, den anderen weiss haben, oder gar dann noch Psi-Kräfte(zB)?Ich kenne jetzt Ettins nicht. Aber nach dem, was du geschrieben hast, könnte man Ettins auch durch
Hast Du Dir mal die Rassen auf Glorantha angeschaut? Da sind die Elfen Pflanzen und die Zwerge sind buchstäblich aus Stein mit allen Konsequenzen, die dazu gehören.
Wenn aber jemand tolle Kniffe hat, wie man die HOZEn etwas interessanter gestalten kann, immer her damit. ;)
Warum verkommen sie zu Zuschauern?Weil in diesem Fall es wohl nicht moeglich ist selbst ein Flugvieh-Elf zu spielen.
Sie merken endlich mal einen Unterschied, ob sie es einfach nur mit einer Bande bösartiger, primtiver, vollproliger Räuber oder einem Monstervolk zu tun haben.
Eine Begegnung mit Fremdwesen sollte eine Ausnahme sein, nicht inflationär.Wieso nicht? Wenn ich lauter Menschen sehen will kann ich auch auf die Strasse gehen.
Das kommt auf das Volk an. Nun und boesartige, primitive vollproll Raeuber sind die wenigsten Elfen.Ich denke mal, das gilt für die meisten Rassen, dass die wenigsten Mitglieder Räuber sind.
In einer Fantasy Welt oder bei einem SF Setting wie bei Mass Effect erfreue ich mich an den ganzen Rassen und Aliens.Sagen wir es so: Ich würde mich an den ganzen Rassen und Aliens erfreuen, wenn es denn wirklich fremdartige Rassen und Aliens wären.
Ich kenne jetzt Ettins nicht. Aber nach dem, was du geschrieben hast, könnte man Ettins auch durch
"Ein Volk von großgewachsenen Menschen, die alle unter multipler Persönlichkeit leiden" beschreiben. (Wobei die Ettins die multiple Persönlichkeit nicht als Krankheit, sondern als Gabe begreifen.)
Da ich die Original-Ettins nicht kenne: Gibt es irgendetwas signifikantes, dass den normalen Ettin von einem "Hünen mit multipler Persönlichkeit" unterscheidet?
Wenn nein, dann könnte man die Ettin tatsächlich durch ein Menschenvolk ersetzen.
... Wenn mir der SL aber eine nichtmenschliche Rasse beschreibt und ich sofort das Bild eines Klischee-Menschen im Kopf habe, kann ich mich nicht mehr an dieser Rasse erfreuen.
Pflanzliche Elfen, die von Vegetariern und Kühen gefressen werden, sind cool.
Normale Elfen, die einfach nur spitze Ohren haben, sich für hochkultiviert halten und einen Schuss Arroganz besitzen, sind jedoch langweilig. (Weil ich nicht das Gefühl habe, dass das eine nichtmenschliche Spezies ist. Ich habe stattdessen das Gefühl, der SL beschreibt mir einen Menschen mit spitzen Ohren.)
Das kommt auf das Volk an. Nun und boesartige, primitive vollproll Raeuber sind die wenigsten Elfen.
Ah, verzeiht, Gnädigste, ich dachte da eher an Orks. Hätte es dazu schreiben können.Wollte nicht klugscheisserisch oder fies wirken - sorry :-[
Und wenn ich schon ein Fremdwesen spiele, dann sollte es nicht nur (Elf) bessere Geschicklichkeit haben oder (Halbling) besser stehlen oder (Zwerg) angeborenen Richtungssinn und Dunkelsicht haben, sondern sich auch in anderen wichtigen Punkten ganz eklatant von Menschen unterscheiden, und zwar so, dass es auch jemand, der sich keine drei Wochen in das Rassenkonzept vertieft, recht brauchbar und vor allem gruppenkompatibel darstellen kann.Nun sie haben spitze ohren, sind klein und schmaechtig oder klein und baertig.
Warum übrigens nicht mal ein Flugwesen, das mit dem Kopf nach unten an einem Ast schläft, lebende Schlangen und Nagetiere frisst und sich mit Ultraschallpfiffen orientiert? Dann hätte man zumindest mal eine brauchbare Luftaufklärung und fluffige Ekelgespräche am Lagerfeuer.Ekelgespraeche am Lagerfeuer kriegt man auch so hin, so Orcs oder Zwerge essen bestimmt auch lebendes Zeug und erst Klingonen. Und Luftaufklaerung faellt mit unter ggf. in einen Bereich wo man balancen muss.
Kennt ihr noch andere Beispiele von Fremdrassen aus Film und Literatur, die wirklich fremdartig sind? ...
Viele Grüße
G.
Heisst es gab mal ein Rollenspiel (AD&D Forgotten Realms? Iirc) wo man so ein Gottensanbeterinen Insekt spielen konnte. Die haben dann nicht geredet sondern ueber die Fuehler Stellungs kommuniziert. Wozu der SL mir Anleitung und den Tipp gab mir entsprechende Antennen fuer die Runde zu besorgen.
Waere sicherlich sehr alienresk geworden und ueberaus fremdartig, waere die Runde zustande gekommen, nur ist das nichts was man ohne mehrwoechige Einarbeitung / Vorbereitung mal so spielen kann.
@Medizinmann: Mehr Input, bitte! Was soll ich denn mit diesen grotesken Namen anfangen! ;D Wer sind die, und was machen die so?Indem Du danach Googlest ....Ok,Puppeteers findet man nicht ohne weiteres; es ist eine Rasse aus dem Ringweltuniversum :)
Neben den Boni bekommen sie auch Mali und jenach Welt leicht verschrobene Ansichten nebst eigener Religion.Was sind denn nichtmenschliche Ansichten und nichtmenschliche Religionen, die ein Elf oder Zwerg haben kann?
Zudem dadurch das sie so menschlich sind auch problemlos gruppenkompatibel mit mehr oder weniger hohem Freak Faktor.Ja, wenn sie so menschlich sind, könnte man aber auch so ehrlich sein und sie gleich "Menschen" nennen.
Um einen Elf darzustellen braucht man auch keine drei Wochen um sich in das Konzept zu vertiefen sondern bringt es mehr oder weniger - nach Gusto - flach oder hoch innerhalb einer Stunde zu stande.Um einen Franzosen oder einen Apachen darzustellen, braucht man auch keine drei Wochen, sondern schafft das innerhalb einer Stunde.
Wohingegen merkwuerdige Flugwesen eine wesentlich hoehre Einarbeitungszeit benoetigen.Wer etwas einfaches spielen will, der spielt halt einen Deutschen, Franzosen, Chinesen, Apachen, Azteken, Inuit, Sinti oder Aborigine.
Zumindest bei Mass Effect ist es (fuer mich) durch die Bank der Aliens weg gelungen. (leichte abstriche kriegen die Turians)Mass Effect kenne ich nicht. Welche Eigenschaften haben denn die Aliens, die Menschen nicht haben?
bei AC und auch Earthdawn gibts sogar 2 verschiedene Trollkulturen !Wow, zwei Trollkulturen!
Indem Du danach Googlest ....
Generell scheint mir das Konzept von "nicht-menschlich", das du, Großkomtur, hier anstrebst, zu sein, dass das Wesen eine möglichst andere Physiologie aufweist. Stimmt das?
Um einen Franzosen oder einen Apachen darzustellen, braucht man auch keine drei Wochen, sondern schafft das innerhalb einer Stunde.
In vielen Systemen /Welten,die Ich kenne (Arcane Codex ,D20, GURPS,SR Earthdawn,D&D Eberron,Forgotten Realm,DSA, etc) ist das nicht so,da gibt es unterschiedliche Elfenkulturen...
Gibt es Momente aus Rollenspielen, wo ein Spieler oder Spielleiter eine Fremdrasse so dargestellt hat, dass Ihr entweder völlig verzaubert von der Fremdartigkeit wart oder es Euch einen Schauer über den Rücken gejagt hat?Nein. Ich wäre aber eh nicht wild drauf...
Was sind denn nichtmenschliche Ansichten und nichtmenschliche Religionen, die ein Elf oder Zwerg haben kann?Also Langlebigkeit würde ich als eine Eigenschaft bezeichnen, aber weder als Religion noch als Ansicht.
Die extreme Langlebigkeit !
Das sollte Kein Wettbewerb sein,wer die meisten Kulturen hat,sondern nur zeigen,das Monolithkulturen bei Metamenschen eher selten sind.Also zwei würde ich auch als sehr monolithisch betrachten.
Okay, suchen wir doch mal nach Euren Erfahrungen: Gibt es Momente aus Rollenspielen, wo ein Spieler oder Spielleiter eine Fremdrasse so dargestellt hat, dass Ihr entweder völlig verzaubert von der Fremdartigkeit wart oder es Euch einen Schauer über den Rücken gejagt hat? Heraus damit! Woran lag es?
Um nochmal auf die Frage nach "wirklich fremdartigen Wesen" zurückzukommen:
- Stanislaw Lem, Solaris
- ders., Der Knirps
- ders., Der Unbesiegbare
Ich fand auch amüsant, dass eine Stunde reichen soll, um einen Apachen darstellen zu können.Ich habe nie behauptet, dass eine Stunde ausreicht, um einen Apachen authentisch darzustellen.
Wenn ich eine Kultur, egal ob menschlich oder nichtmenschlich, wirklich darstellen will, gehört für mich intensives Quellenstudium dazu. Eine Stunde klingt für mich wirklich nach Karl-May und Wikipedia.
Das ist ungefähr genausoviel, wie mal schnell einen Elfen darzustellen.RICHTIG!!!
Aber wenn ich bei DSA einen Elfen spielen will, dann lese ich auch das Elfen-Quellenbuch durch, oder bei ED den Teil über die Kultur.Ich weiß jetzt nicht, wie schnell du lesen kannst. Aber eine Stunde sollte eigentlich locker ausreichen, um das Quellenbuch zu den Elfen durchzulesen.
Ich habe nie behauptet, dass eine Stunde ausreicht, um einen Apachen authentisch darzustellen.
Aber eine Stunde reicht locker aus, um einen Apachen in dem Maßen darzustellen, wie man auch Elfen darstellt.
Wie gesagt: RPG ist ein Spiel. Und ein Spiel muss keinen Anspruch auf Authentizität erheben.
(Ich bin mir bewusst, dass die Karl-May Indianer nichts mit den echten Indianern gemein haben. - Aber im RPG will ich auch keine echten Indianer spielen, sondern Karl-May Indianer.)
Ich weiß jetzt nicht, wie schnell du lesen kannst. Aber eine Stunde sollte eigentlich locker ausreichen, um das Quellenbuch zu den Elfen durchzulesen.
Giebts eigentlich die Ducklings von Runequest noch ?
Ich weiß jetzt nicht, wie schnell du lesen kannst. Aber eine Stunde sollte eigentlich locker ausreichen, um das Quellenbuch zu den Elfen durchzulesen.
Ich würde lieber einen authentischen Indianer darstellen wollen, oder einen authentischen Elfen.
Die Seiten 129-143 in Aus Licht und Traum heissen "Elfen im Rollenspiel und sollten die von dir gestellten Fragen beantworten.
Ich würde lieber einen authentischen Indianer darstellen wollen, oder einen authentischen Elfen.Authentische Elfen?
Wo liegt etwas wirklich revolutionäres, fremdartiges, völlig abartiges? Gibt es das überhaupt?
Und eben auch einfach mal ...Mach doch mal ;-) - aber bitte wirklich über eine Handvoll Spieltermine mit verschiedenen Interaktionsversionen stimmig und auch bei kritischen Nachfragen haltbar, wenn das doch so einfach ist?
Und selbst Romanautoren kriegen das nur begrenzt hin! (Siehe die Tolkien-Elben oder auch -Hobbits)
Aber ist es sinnvoll für das Spiel? Wie mehrfach gesagt, es ist doch dann nichts anderes, als einen Menschen aus einer exotischen Kultur darzustellen. Nur, dass er halt beispielsweise spitze Ohren hat. Und dann sind die Ohren eigentlich auch überflüssig. Die nichtmenschlichen HOZE-Rassen sind nun mal nicht wirklich nichtmenschlich.Ich glaube es hat schon jemand gesagt, aber Fremdrassen sind meist (auf jeden Fall die Standard-Rassen) nicht dazu da exotisch zu sein. Man kann Elfen sicherlich auch durch Menschen ersetzen, aber Elfen sind für das Spiel dennoch sinnvoll, weil man eben ihren Charakter an ihren Ohren ablesen kann. Bei einem Menschen kann man nicht an der Nasenspitze sehen, ob er friedfertig oder ein Choleriker ist. Und da Klischeeschubladen ideal fürs RPG sind, sind Fremdrassen mit festgelegten Charakterzügen sehr hilfreich - insbesondere bei bösartigen Spezies, die dann allesamt "zum Abschuss freigegeben" sind. Hinzu kommen noch lustige Gimmicks und regeltechnische Spezialisierungen, die für gewöhnliche Menschen übertrieben wären.
Wenn es nur um den sense of wonder geht, kann man die Fremdartigkeit soweit treiben, wie es das menschliche Abstraktionsvermögen und die persönliche Fantasie zulassen. Aber wenn es zu Interaktionen kommen soll, muss es gemeinsame Nenner geben, weil die Interaktion sonst nicht möglich wäre. Die jeweilige Spezies wäre damit Bestandteil der Kulisse oder bestenfalls ein Ereignis, würde aber niemals zu den Akteuren gehören können. Und je stärker und dauerhafter die Interaktion ist, desto mehr Gemeinsamkeiten muss es geben.
Und gerade die Schwierigkeit, zumindest zu versuchen, die selbstgespielten "Nichtmenschen" durch nichtmenschliches Verhalten zu charakterisieren, ist doch eine Herausforderung. Da würde für mich der Spaß liegen. Beispielsweise einen Elfen nicht im herkömmlichen Sinne arrogant zu spielen, sondern zu versuchen, den anderen zu zeigen, dass er sie gar nicht als ebenbürtige Lebensformen betrachtet, und zwar deswegen, weil sie es aus seiner Sicht gar nicht sein können (da könnte sich unsereiner ja auch auf eine Strufe mit Pavianen stellen).Das ist dann aber unspielbar im Sinne einer funktionierenden Gruppe. Wer hat denn schon Bock, mit so einem "Arschloch" durch die Gegend zu rennen, das einem permanent Intelligenz und Kompetenz abspricht? Wenn die anderen Spieler ihre Charaktere auch ansatzweise glaubwürdig darstellen (also keine superpazifistischen megaweisen hypereinsichtigen Wannabegötter der Sanftmut spielen), gibt es schon bald Tote. Vor allem, wenn sie Menschen spielen. ;)
Was mich immer wieder stört ist, wenn man ein nichtmenschliches Volk findet, das man ohne weiteres auch als menschliche Kultur darstellen könnte. Die meisten „Fremd“-Rassen, die uns bei Tolkien & Co., Star Wars, Star Trek oder Babylon 5 begegnen, sind doch im Grunde nichts anderes als komisch aussehende Menschen mit teilweise schrägen, aber immer noch nachvollziehbaren Angewohnheiten. Seien es die nun Vulkanier (Stoiker mit Gummiohren), Klingonen (Weltraum-Wikingerinindianer mit Gesichtsgeschwulsten), Minbari (Buddhisten mit Hornkrone) oder aber auch Elfen (spitzohrige, androgyne Karl-May-Indianer mit aufgesetzter Arroganz), Zwerge (kleinwüchsige, haarige, habgierige Bergleute mit Neigung zu cholerischen Anfällen) oder Halblinge (kleptomane Liliputaner mit Barfuß-Fetisch und Neigung zur Bulimie). Die nicht einmal fliegen oder teleportieren oder Gedanken lesen können oder sonst etwas, was ein Menwsch eben nicht kann oder niemals tun würde.
Ich finde es garnicht so interessant, auf vollkommen andersartige Wesenheiten zu bauenWieso dann aber spitze Ohren oder volle Bärte erfinden?
Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?
Wieso sagt man nicht einfach: "Elfen sind Menschen, die in Wäldern leben." und "Zwerge sind Menschen, die Gold lieben und hauptsächlich im Bergwerk arbeiten."
Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?
Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?Wenn sie groesser waeren wuerden sie sich beim buddeln den Kopf stossen und mit den Baerten tut es nicht so weh wenn sie umkippen ^^
Fragst Du auch Pygmäen, warum sie so klein gewachsen sind, obwohl es doch vollkommen reichen würde, wenn sie als Menschen im Kongo-Urwald leben?1) Nein, ich frage nicht, warum etwas in der Realität ist, wie es ist.
Elfen haben spitze Ohren, weil sie im Wald ständig die Ohren spitzen müssen. Das ist reine Evolution: Wer besser die Ohren spitzte, überlebte häufiger, konnte sich fortpflanzen und das Spitzohrenmerkmal vererben. ;) Nach der gleichen - nur halb spaßig gemeinten - Logik ist auch die kompakte Form der Zwerge für ihr Leben unter Tage absolut geeignet.LOL
Natürlich könnte man auch Menschenvölker nehmen. Aber zu Menschen müsste man den Spielern jede Einzelheit erklären. Diese Menschen sind... und am Ende kommt man dazu: Sie sind zwergig oder orkig oder elfig.Damit hätte ich ja auch kein Problem.
Glaubst du wirklich, die Autoren hätten sich über Evolution nur ansatzweise Gedanken gemacht.Ich denke, sie haben sich Gedanken gemacht, die am Ende zu demselben Ergebnis führen wie eine optionale Evolutionsgedankenlinie. Fremdartige Wesen á la Lem oder Strugatzki kommen ohne Stimmigkeit aus, weil ihr spezielles Wesen ist, daß sie nicht stimmig sind - denn das Stimmige wäre notwendigerweise wieder nur "immer dasselbe Vertraute". Das einzige Ding, zu dem sie sich stimmig verhalten, ist die Naturkatastrophe. Der Reiz an den Werken Tolkiens ist, daß sie stimmig bleiben, obwohl sie an den Grenzen des Normalen kratzen.
Was ich halt bescheuert finde, ist, ...... ganz und allein Deine Sache. Ignorier' sie, wenn es Dir dann besser geht; befasse Dich damit, wenn Du welchen Grund auch immer hast; finde, was immer Du willst - aber werd' nicht missionarisch, dazu ist diese ganze Sache viel zu belanglos. Andere sind nicht Du noch wie Du, und das wird schon seine Richtigkeit haben.
Was hältst du für wahrscheinlicher:
1) Ein Autor überlegt sich, wie sich kulturschaffende Wesen entwickeln, die im Wald leben.
2) Der Autor denkt sich, dass 'Herr der Ringe' erfolgreich war, also übernimmt er einfach die Rassen aus 'Herr der Ringe'.
Man kann ja gerne sagen: "In meiner Welt gibt es Zwerge, Elfen und Orks. Aber es sind alles nur verschiedene Menschenvölker."Du hast offenbar nicht verstanden, was ich sagen wollte. Die Nichtmenschen werden nicht künstlich gemacht. Sie existieren bereits. Im EDO (Elfs, Dwarfs, Orcs) sind die Standard-Fantasyrassen namensgebender Genrekanon. Für ihr erstmaliges Auftreten mag es ursächliche Gründe gegeben haben, aber die können bereits in den Hintergrund getreten sein (eine getrennt zu diskutierende Frage?). Für einen EDO-Fan wäre es eben künstlich, ein Menschenvolk zu kreieren, dass die Clichérolle einer existenten Fantasyrasse erfüllt - denn damit würde man das Rad ja zwei mal erfinden, denn die Fantasyrasse existiert bereits.
Was ich halt bescheuert finde, ist, sie künstlich zu Nichtmenschen zu machen.
"Auch der dümmste Leser soll erkennen, dass er es hier mit einem wandelnden Klischee zu tun hat."
Letztendlich ist die Frage also nicht: Warum benutze ich EDO sondern: Warum benutze ich nicht EDO. Dafür kann es Gründe geben und wie oft ist der einzige Grund "Mal was anderes machen"?
Bereits aus dieser Aussage lässt sich ableiten, dass in der Fantasy EDO den Status eines Standards hat.
3) Der Autor findet Elfen cool, so wie sie im Herrn der Ringe dargestellt sind.Du stimmst mit mir also überein, dass die Evolutionsargumentation nur ein Strohmann-Argument war?
Du hast offenbar nicht verstanden, was ich sagen wollte. Die Nichtmenschen werden nicht künstlich gemacht. Sie existieren bereits. Im EDO (Elfs, Dwarfs, Orcs) sind die Standard-Fantasyrassen namensgebender Genrekanon.Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)
Es handelt sich bei diesen Clichés um Werkzeuge, die sich bewährt haben, ihr Einsatz ist aber mehr als das: Weil wir in unseren Alltagswelten IMMER mit Archetypen (aka Vorurteile, Clichés, Typen) agieren, um die Welt begreifbar zu machen, werden diese Clichés immer auftauchen. In Fantasyrassen sind sie ausgearbeitet und halten ganze Bedeutungsbündel. Wo diese Archetypen fehlen, werden sie durch andere ersetzt. In einem No-EDO-Universum nehmen dann eben Zragags, Gnorle oder Giaks die Rollen von Es Ds oder Os ein. Die Archetypen werden dann auch teilweise anders belegt. In Humans-only-Universen übernehmen die "Bergmenschen", "Waldmenschen", Süd-, West-, Nord- oder Ostländer, die Barbaren aus X oder die Menschen des Reiches Y den entsprechenden Part, vergleiche z.B. die Klans in L5R. Diese Typen werden, kurz gesagt, in jedem Setting immer irgendwie vertreten sein.Jain, es gibt drei Möglichkeiten:
Letztendlich ist die Frage also nicht: Warum benutze ich EDO sondern: Warum benutze ich nicht EDO. Dafür kann es Gründe geben und wie oft ist der einzige Grund "Mal was anderes machen"?Falsch: Wie ich oben bereits schrieb:
Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)Das müsstest du unsere Vorfahren fragen. Die Idee, dass es derartige Wesen gibt, war ja schon vor dem Fantasy-RPG da. Dass man mythische Wesen einbindet, liegt wohl daran, dass das ganze eben etwas mythisches und märchenhaftes haben soll.
Es macht keinen Sinn, ein nichtmenschliches Volk zu nehmen, wenn ein menschliches Volk diese Sache ebenfalls erfüllen könnte.Wieso nicht? Es macht keinen Sinn, ein grünes Auto zu nehmen, wenn man doch ein rotes nehmen kann?
Du stimmst mit mir also überein, dass die Evolutionsargumentation nur ein Strohmann-Argument war?Evolution ist ein Argument, dass ich in der spielinternen Logik anwenden kann, um plausibel zu machen, dass etwas in der Spielwelt ist wie es ist. Ich kann evolutionstheoretische Vermutungen anstellen, wie eine Lebensform unter bestimmten Umständen nach X Jahren Entwicklung aussehen könnte und meine selbstkreierten Fantasyrassen danach gestalten, aber das halte ich für ziemlich spekulativ.
Und dass es nichts mit Evolution zu tun hat?
Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)Weil ein Elf ein Elf ist und kein Mensch. Das ist so selbstverständlich, dass ich nicht weiß, warum man das fragen muss. Und manche Leute finde spitze Ohren halt cool. Es ist ein Minimum an Exotik, dass die Spielwelt vielseitiger gestalten soll, ohne dass die Spezies so fremdartig werden, dass sie nicht mehr spielbar sind. Deswegen bleiben sie ja auch im Rahmen des menschlich ermessbaren, denn alles, was diesen Rahmen verlässt ist ja schon von einem einzelnen Spieler nicht mehr immersiv verkörperbar.
Jain, es gibt drei Möglichkeiten:Du übersiehst auch hier eine Möglichkeit und ich behaupte, dass die relativ häufig zutrifft:
1) Der Leser will realhistorische Völker.
2) Der Leser will fremdartige, aber immer noch menschliche Völker. (Dann ist es das naheliegendste, auch Menschen zu nehmen und keine Elfen, Zwerge und Orks.)
3) Der Leser will fremdartige, nichtmenschliche Rassen. (Dann sollte er aber auch nichtmenschliche Rassen präsentiert bekommen und keine Menschen mit spitzen Ohren.)
Falsch: Wie ich oben bereits schrieb:Du argumentierst letztendlich mit einer puren Geschmackssache. Das Wort "Falsch" ist da komplett deplaziert. Für einen EDO-Fan macht es eben genau umgekehrt keinen Sinn, ein Menschliches Volk zu verwenden, wenn E, D oder O den Part ausfüllen. Das menschliche Volk muss nocheinmal detailiert beschrieben, ausgearbeitet und in der Welt plaziert werden. Das ist bei Es, Ds und Os nicht nötig. Ein Ork ist ein Ork und ich weiß, was ein Ork ist, ohne ihn lang beschrieben zu bekommen. Orks können von Setting zu Setting Unterschiede aufweisen, aber grundsätzlich ist mit den drei Buchstaben O, R und K ausgedrückt, was ich bei einem Menschenvolk noch einmal komplett durchexerzieren müsste.
Der Grund für "Warum benutze ich nicht EDO?" ist folgender:
Wenn ich keine Lust auf zu viel Exotik haben will, das heißt, wenn ich zwar etwas fremdartiges, aber immernoch menschliches haben will, dann verwende ich menschliche Völker.
Es macht keinen Sinn, ein nichtmenschliches Volk zu nehmen, wenn ein menschliches Volk diese Sache ebenfalls erfüllen könnte.
Und wenn ich mal etwas fremdartiges, nichtmenschliches nehmen will, dann will ich auch etwas über eine Rasse lesen, die wirklich nichtmenschlich ist. (Und "unsterblicher Mensch mit spitzen Ohren" gehört für mich nicht dazu.)Das mag für dich so zutreffen, aber es muss nicht auf den Rest der Fantasygemeinde so zutreffen.
Was die Traditionstreue angehört:Dann könnte auch deine These, dass Start Trek für die Science Fiction das ist, was Herr der Ringe für die Fantasy ist, falsch sein. Oder vielleicht wurde EDO auch mehr von Gygax als Tolkien geprägt und du musst noch ergründen, was das D&D des Science Fiction ist.
Ich bin mit Star Trek großgeworden. Und was in der Fantasy die Elfen, Zwerge und Orks sind, ist dort Vulkanier, Klingonen und Romulaner. (Das sind im Prinzip auch nur Menschen mit etwas anderem Aussehen.)
Und Start Trek war für die Science Fiction das, was Herr der Ringe für die Fantasy ist.
Trotzdem laufen jetzt nicht in jedem Science-Fiction Setting Vulkanier, Klingonen und Romulaner rum.
Dann könnte auch deine These, dass Start Trek für die Science Fiction das ist, was Herr der Ringe für die Fantasy ist, falsch sein. Oder vielleicht wurde EDO auch mehr von Gygax als Tolkien geprägt und du musst noch ergründen, was das D&D des Science Fiction ist.
Wieso nicht? Es macht keinen Sinn, ein grünes Auto zu nehmen, wenn man doch ein rotes nehmen kann?Es macht kein Sinn, sein Auto grün anzustreichen, wenn man nur schnell damit fahren will.
Elfen, Zwerge, Orks, Vulkanier, Ahazu, Ur-Obun, Vorox, you name it. Die meisten "Rassen" (korrekt sollten es ja Spezies sein) sind nur dazu da, ein wenig (ja nicht zu viel) Exotik in den Spieleralltag zu bringen.Wenn du nur ein wenig Exotik haben willst, dann spiele doch einfach exotische Menschenvölker.
Und das ist gut so. Ich glaube nämlich, dass die meisten Spieler keine Lust hätten, sich in etwas ganz abstruses wie z.B. eine intelligente Gaswolke oder einen Schwarmgeist hineinzuversetzen.
Evolution ist ein Argument, dass ich in der spielinternen Logik anwenden kann, um plausibel zu machen, dass etwas in der Spielwelt ist wie es ist.Wir argumentieren hier aber nicht spielweltintern, sondern auf der Meta-Ebene.
Weil ein Elf ein Elf ist und kein Mensch. Das ist so selbstverständlich, dass ich nicht weiß, warum man das fragen muss.Dass ein Elf ein Elf ist, ist eine Tautologie, ja.
Und manche Leute finde spitze Ohren halt cool. Es ist ein Minimum an Exotik, dass die Spielwelt vielseitiger gestalten soll, ohne dass die Spezies so fremdartig werden, dass sie nicht mehr spielbar sind.Also wer spitze Ohren als Exotisch ansieht, den kann ich nur bemitleiden.
Anders ausgedrückt: Wenn es keinen besonderen Grund gibt, warum es sich bei EDOs um Menschenrassen handeln muss oder nicht um Menschenrassen handeln darf, dann kann sich der Autor für das entscheiden, was ihm rein intuitiv besser gefällt. Offenbar gefällt es vielen Leuten besser, wenn es sich nicht um Menschenrassen handelt.1) Klar darf er sich dafür entscheiden, wofür er will.
Ein Ork ist ein Ork und ich weiß, was ein Ork ist, ohne ihn lang beschrieben zu bekommen. Orks können von Setting zu Setting Unterschiede aufweisen, aber grundsätzlich ist mit den drei Buchstaben O, R und K ausgedrückt, was ich bei einem Menschenvolk noch einmal komplett durchexerzieren müsste.Und ein Karl-May Indianer ist ein Karl-May Indianer, ohne dass man es lange durchexerzieren müsste.
Und alles was man über die Orks weiß, ist "primitiv und aggressiv". Aber alle Verhaltensweisen, die über diese beiden Adjektive hinausgehen, sind unklar. Da herrscht keine Einigkeit.
Wenn du nur ein wenig Exotik haben willst, dann spiele doch einfach exotische Menschenvölker.Der EDO-Fantasy liebhaber will aber exotische Spezies und nicht exotische Menschenvölker.
Aber wieso ist ein Elf kein Mensch?Ein Elf ist deswegen kein Mensch, weil es eine andere Spezies ist. Da du ja spielinterne Logik als Argumentationsgrundlage ablehnst (Der Gott Elfi erschuf die Elfen nach seinem Bilde, der Gott Zwergo erschuf die Zwerge nach seinem Bilde, der Gott Menschle erschuf den Menschen nach seinem Bilde) bleibt nur die Logik des Autors. Der Autor fand wohl Elfen, Zwerge, Eisriesen und Gnolle interessanter als Indianer, Wikinger und Hawaiianer.
Ein Franzose ist schließlich auch ein Franzose und trotzdem ein Mensch.Franzose oder Japaner ist in heutiger Zeit zunächst mal eine Staatszugehörigkeit. Wenn du auf die menschlichen Rassen ansprichst, dann kann man, wie es z.B. Shadowrun macht, sagen, dass Elfen, Zwerge, Orks und sogar Trolle im Prinzip Menschen sind. Alles Homo Irgendwasus, also menschliche Rassen, die auch Nachkommen miteinander zeugen können.
Ein Japaner ist ein Japaner und trotzdem ein Mensch.
Wieso kann nicht ein Elf ein Elf sein und trotzdem ein Mensch?
Also wer spitze Ohren als Exotisch ansieht, den kann ich nur bemitleiden.Also wenn mir in Real ein Elf mit spitzen Ohren oder ein Ork mit graugrüner Haut und Hauern über den Weg liefe, dann fände ich das schon ziemlich exotisch. Aber dein Mitleid kannst du behalten, andere haben es nötiger.
Diese Leute sollten sich lieber mal mit indianischen oder afrikanischen Kulturen auseinandersetzen. DAS ist fremdartig (aber immer noch menschlich).
2) Ob es den Leuten wirklich besser gefällt, wage ich zu bezweifeln. Ich habe eher den Eindruck, man kopiert einfach ohne zu hinterfragen die Klassiker.Deine Haltung gegenüber EDO-Spielern scheint mir reichlich snobbistisch.
Man nimmt keine menschlichen Nichtmenschenvölker, weil sie cool sind, sondern man nimmt sie, weil "das war schon immer so".
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und Traditionsbehaftet. Wenn etwas schon lange Zeit gemacht wurde, wird es nicht hinterfragt, sondern einfach kopiert.
3) Angenommen, den Leuten gefallen menschliche Nichtmenschenvölker wirklich besser als menschliche Menschenvölker und nichtmenschliche Nichtmenschenvölker: Warum ist das so?Der Grund ist ganz einfach. Man hats gesehen und es hat einem gefallen. Ich gebe dir jetzt mal ein ganz konkretes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis.
Ich will den Menschen ja nicht ihren Geschmack verbieten. Aber mich würde halt schon der Grund interessieren. Und bis jetzt habe ich als Gründe:
a) Weil "haben wir schon immer so gemacht"
b) Ein Klischee soll auch offensichtlich als Klischee zu erkennen sein.
Wenn in Hollywood für einen Film gecastet wird, nimmt man ja auch bekannte Darsteller, die vom Typus her zu der ihnen zugedachten Rolle passen. Man sucht nicht auf Krampf einen unbekannten Darsteller der gar nicht zur Figur passt und baut ihn physisch so um, dass er zur Rolle passt. Das wäre schlicht und ergreifend nicht zweckmäßig.
Franzose oder Japaner ist in heutiger Zeit zunächst mal eine Staatszugehörigkeit.Bezüglich der Literatur ist es in erster Linie einmal ein Klischee oder ein Stereotyp.
Ansonsten stehen in meinen oberen Posts einige denkbare Gründe, warum jemand EDO mögen könnte und zwar auch solche, auf die du noch überhaupt nicht eingegangen bist.Die muss ich wohl überlesen haben.
Orks passen immer ;).Menschen passen immer. ;)
Na ja... manchmal schreibt man eine Rolle so, dass sie auf einen bestimmten Schauspieler passt.
Ein anderes mal sucht man einen Schauspieler, gern auch einen Unbekannten, der du der Rolle passt.
Da passt die Analogie schon eher zum Weltenbau. Entweder ich will Orks und bastle die Welt halt so, dass Orks mehr oder weniger reinpassen, oder ich habe eine ökologische/kulturelle/spielerische Nische in der Welt, und bastle mir was Orkiges, das da reinpasst - oder nehme Echsenmenschen oder Untote oder Weißdergeier, wenn die Orks nicht richtig passen.
Warum fällt mir da jetzt Babylon 5 ein:
Sie haben die Geschützklappen geöffnet, eröffnet das Feuer; dabei gilt das bei den Minbari als Ehrerbietung.
Die hören mal kurz auf zu kämpfen, nur weil ein paar Oberpriester irgendwas von Seelenwanderung reden. Usw.
Mach doch einfach eine Liste der Gründe.Wozu? Einer genügt: Es passt ihnen.
Menschen passen immer. ;)Nein - und genau das ist das Problem von einem. der, um glücklich zu sein, mußt seine kleinen eigenen Ansichten absolut setzen und missionarisch verbreiten muß...
Was kann man tun, um Elfen, Zwerge, Orks oder Halblinge besser von Menschen zu unterscheiden? Um zu verhindern, dass sie eben nur platte, klischeehafte Abziehbilder menschlicher Stärken oder Schwächen sind? Wer hat weitere Tipps?
Warum fällt mir da jetzt Babylon 5 ein:Gibt es auch beides in menschlichen Kulturen. (Feuer eröffnen ist ein Salutschuss und in manchen Kulturen wird der Tod eines Freundes gefeiert und keine Träne vergossen.)
Sie haben die Geschützklappen geöffnet, eröffnet das Feuer; dabei gilt das bei den Minbari als Ehrerbietung.
Oder die Fremen bei Dune, die für einen Toten selten Tränen vergießen.
Wozu? Einer genügt: Es passt ihnen.Das ist eine typische Politikerantwort.
::)Nein - und genau das ist das Problem von einem. der, um glücklich zu sein, mußt seine kleinen eigenen Ansichten absolut setzen und missionarisch verbreiten muß...Orks passen immer ;).Menschen passen immer. ;)
1) Du glaubst allen ernstes, dass man Orks in jedes Setting packen kann, aber Menschen nicht in jedes?Wie kommst Du von meiner Aussage auf so etwas? Dir ist doch schon klar, daß etwas, das "nicht a" ist, nicht in jedem Fall "b" sein muß, wenn man ein ganzes Alphabet vor sich hat? Daß Menschen "nicht passen", heißt ja ganz und gar nicht, daß sie überhaupt nicht "da" sein sollen, müssen, können oder würden. Aber nur wer sein Alphabet grundsätzlich nicht über die ersten beiden Einträge hinauskommen lassen will, kann darüber verwundet sein...
Warum passt es ihnen?Warum mögen manche Leute Bier oder Fußball? Und andere Zigaretten, Kokain oder Haschisch?
Wie kommst Du von meiner Aussage auf so etwas?Die Aussage "Orks passen immer. ;)" hast du nicht kommentiert.
Daß Menschen "nicht passen", heißt ja ganz und gar nicht, daß sie überhaupt nicht "da" sein sollen, müssen, können oder würden.Doch, das heißt das. (Zumindest, wenn du dir meinen Text mal im Kontext durchliest.)
Und zu Deiner zweiten Frage:Warum mögen manche Leute Bier oder Fußball? Und andere Zigaretten, Kokain oder Haschisch?1) Manche mögen Bier wegen seinem herben Geschmack. Andere, weil es ein billiges alkoholisches Getränk ist. Und andere, weil es einen geringen Alkoholanteil hat und man nur langsam besoffen wird. (Bzw. viel trinken kann, bis man endlich besoffen ist.)
Falls du dagegen beide Aussagen ablehnst: Wieso hast du nur meiner Aussage widersprochen?Denk Dir was. Oder lies meine Beiträge; es steht ja schon da. Dein letzter Beitrag bestätigt das auch nur.
Für Zigaretten und Haschisch fallen mir auch Gründe ein.Auch das reicht doch eigentlich schon... oder würde es tun, wenn keine "Blockaden" dem im Wege stehen.
Ich finde die Conan - Welt jetzt nicht so besonders fantastisch, aber okay. Hab lange keins der Bücher mehr gelesen... ;DUnd was ist mit der Welt von Peter Pan?
Denk Dir was. Oder lies meine Beiträge; es steht ja schon da. Dein letzter Beitrag bestätigt das auch nur.wtf?
Auch das reicht doch eigentlich schon... oder würde es tun, wenn keine "Blockaden" dem im Wege stehen.Was haben Gründe für Zigaretten und Haschisch damit zu tun, welche Gründe es für Elfen und Orks im Rollenspiel gibt? wtf?
Was bestätigt meine letzter Beitrag?Daß Du stark den Eindruck erweckst, nicht verstehen zu wollen. Und dagegen kann außer einer einzigen Person niemand etwas ausrichten. Meine Beiträge haben neben ihren konkreten Formulierungen auch einen Sinn - aber ich kann ihn außer in Worten nicht über dies Forum vermitteln.
Ich denke mal nicht, dass es die gleichen Gründe sind.Wie wär's zur Abwechslung mal mit einem Wortepuzzle? Nimm Dir alle Worte dieses Satzes, wirf "mal nicht" heraus, nimm stattdessen ein weiteres "daß" und ein "ist" hinzu und kürze das "-en" von gleichen. Und dann mach daraus einen sinnvollen Satz und beschäftige Dich anschließend weniger mit den Worten als mit dem Sinn.
Und dann gibt es noch einige Settings, wo es keine semi-humanoiden Nichtmenschen gibt, sondern wo die Nichtmenschen wirklich Nichtmenschlich sind.
Und was ist mit der Welt von Peter Pan?
Findest du diese fantastisch?
Avatar hat mir am Wochende gezeigt das man physisch fremdartige Wesen dadurch entmystifizieren kann das sie sich - allen ansaetzen zum trotz - wie Menschen (Indianer) verhalten :'(
Die hatten aber ihren eingebauten Telepatischen Link im Haupthaar,
nen (Greif?)-Schwanz,
waren größer als menschen (wichtig für die Bewegung, weil größerer Abstand zum Boden, müssen also anders laufen),
Nachtsichtaugen, soweit ichs kapiert hab, extrem guter Gleichgewichtssinnn
Da sitzt meiner auch. Beweis' mir das Gegenteil! ;DDu hast lebendigen Spliss? O.O Zeigen >;D
Ist doch auch nur ein verlängertes Rückgrat. Wir könnten so etwas auch problemlos haben, aber irgendwann meinte die Evolution, dass es bei uns überflüssig ist und hat sich die zusätzlichen Wirbel gespart.Der Schwanz war wohl mehr so etwas wie bei einer Katze, also voll funktionsfähig und aus Knorpel.
Ein anderes Bewegungsmuster ist allerdings wirklich gut geeignet, Fremdartigkeit zu erzeugen, selbst wenn alles andere gleich bleibt.Jop, meiner Meinung nach besonders gut zusehen wenn sie gefaucht haben.
Sorry, aber weder erkenne ich in Hippies (sich überlegen fühlende und wehrhafte) Elfen, noch in Metallern (eine Personengruppe zu der ich mich auch selbst zähle) Zwerge...1) Könnte es vielleichts ein, dass ihr beide einfach nur unterschiedliche Vorstellungen von Hippies bzw. Zwergen habt?
Ich bin der Ansicht dass egal wie fremdartig das gespielte Wesen ist, man es logischwerweise anthromorphisieren muss. Wobei ich auch denke dass es bei intelligenten Wesen, die nicht Teil einer Kollektivintelligenz sind eine gemeinsame Basis gibt.Schonmal TranshumanSpace gespielt?
Yeah, dieses Punkteschachern ist mir ein Graus. Wenn die Fremdrasse keine Rolle im Konzept spielt, dann kann man sie freilich weglassen. Nur wenn sie eine Rolle spielt, und sei es nur, weil dem Spieler spitze Ohren gefallen, dann haben sie doch ihren Zweck erfüllt.
Yeah, dieses Punkteschachern ist mir ein Graus. Wenn die Fremdrasse keine Rolle im Konzept spielt, dann kann man sie freilich weglassen. Nur wenn sie eine Rolle spielt, und sei es nur, weil dem Spieler spitze Ohren gefallen, dann haben sie doch ihren Zweck erfüllt.
Sorry, aber weder erkenne ich in Hippies (sich überlegen fühlende und wehrhafte) Elfen, noch in Metallern (eine Personengruppe zu der ich mich auch selbst zähle) Zwerge...
Mag sein, dass EDO nicht in Dein Setting passen, bei anderen passen die vielleicht gut rein.
Ich bin der Ansicht dass egal wie fremdartig das gespielte Wesen ist, man es logischwerweise anthromorphisieren muss. Wobei ich auch denke dass es bei intelligenten Wesen, die nicht Teil einer Kollektivintelligenz sind eine gemeinsame Basis gibt.
Wir wissen nicht, wie fremdartig nichtmenschliche intelligente Wesen sind, weil wir keine kennen, mit Ausnahme vielleicht von Delphinen, wo sich die Experten streiten, wie intelligent sie wirklich sind, aber wenn die intelligent sind, dann sind sie so anders, dass die Intelligenz kaum als solche zu erkennen ist. Aber es gibt durachaus Gründe, anzunehmen, dass Wesen, die in einer ähnlichen Umgebung entstanden sind wie Menschen, auch gewisse Ähnlichkeiten in ihrem Denken und Verhalten aufweisen. Wir wissen es nicht.
(Was ist überhaupt ein "Metaller"? Jemand der Metal-Musik hört. Und das ist keine homogene Gruppe.)
Naja, das Punkteschachern hat ja erstmal nicht direkt etwas mit Nichtmenschen zu tun. Punktegeschacher geht los, sobald es Punkte zu schachern gibt!Das ist so nicht falsch, aber ich meine Punkteschachern speziell bei Fremdrassen. Weil so etwas zweckentfremdet wird. Ein Beispiel aus meiner direkten Spielerfahrung:
Ganz richtig. Aber aus unserer Sicht werden die meisten Nichtmenschen (meistens spielt man ja doch eher humanoide Wesen, da andere in vielen Fällen nicht gruppenkompatibel mit Menschen sind) in den meisten Situationen das tun, was Menschen auch tun würden. Wir können uns das Verhalten extrem fremdartiger Wesen kaum vorstellen, weswegen wir es auch kaum spielen können. Ausnahmen bestätigen die Regel...
Das stimmt, wiewohl es doch gewisse Gemeinsamkeiten gibt (wobei ich persönlich ziemlich dem gesellschaftlichen Klischee entspreche - Lange Haare, Kutte, Atheist und oft mies gelaunt >;D)
Ich versuche auch immer wenn ich Elfen oder Zwerge spiele ihre kulturelle Andersartigkeit herauszustellen - gelingt mir wahrscheinlich auch nicht immer... Dennoch ist imho ein Zwerg oder Elf doch etwas mehr als ein Mensch mit Sonderfähigkeiten.
@Surtur,War ich der einzige, den das ankotzte? Ich denke schon, aber sicher bin ich mir nicht.
warst du der einzige, den das Ankotzte? Wenn nein, warum macht das die Gruppe mit? Wenn ja, warum hast du, trotzdem es dir Widerwärtig war, weitergespielt?
Das Problem ist doch, dass der SL die Umwelt immer passend reagieren lassen kann, und die andere SCs auch auf den Char reagieren.
Ein Spieler hat sich in D&D 4E einen Waldläufer gebaut. Als Rasse wählte er den Longtooth-Shifter. Er hat ihn stets zu 99% Menschlich beschrieben. Etwas tierhafte Augen, die er aber immer vermiet zu erwähnen, hat er gerade noch so akzeptiert, weil der SL darauf bestand, dass ein Shifter wie ein Shifter auszusehen hätte. Es war für das Konzept völlig egal, dass er ein Shifter war. Es hat sich in nichts ausgedrückt. Nicht im Verhalten, nicht im Aussehen, nicht in der Sprache, nicht in den Ansichten. Es war schlicht völlig gleichgültig. Er hat sich noch nicht einmal aktiv als Mensch verkleidet. Es war soger dem Charakter völlig egal, dass er kein Mensch war.Aber dann liegt es doch nicht an der Rasse, sondern an deren schlechter Umsetzung durch den Spieler!
Effektiv war es ein Mensch mit zwei Attributsboni statt einem und der Longtooth Shifter Racial Encounter Power. Und diese beiden Aspekte waren offenkundig die einzige Motivation für den Spieler, einen Shifter zu spielen. Und so etwas kotzt mich an.
Deswegen stimme ich dem Vorschlag weiter oben zu, dass man Rassenwahl nicht mit Attributsboni verknüpfen sollte.Achtung: gerade bei D&D4 sollte man schon aufpassen dass man gute Hauptattribute hat, sonst landest du wieder bei der Diskussion von wegen 'ein Kämpfer der nicht kämpfen kann, etc...'
Und viele unterschätzen das zusätzliche Feat und Power beim Menschen - die können alles gut.Nein, das unterschätze ich nicht.
Aber dann liegt es doch nicht an der Rasse, sondern an deren schlechter Umsetzung durch den Spieler!Richtig. Ich bin ja auch generell ein Befürworter nichtmenschlicher Spezies. Nur in diesem Fall empfand ich es als reines Powergaming und das ist für mich ein Missbrauch.
Das kann ich so garnicht nachvollziehen. Was ist legitim daran, eine Rasse nur wegen ihrer regeltechnischer Vorteile zu spielen und dabei auf sämtlichen Flavor zu pfeifen? Bei einem Strategiespiel, klar aber wo bleibt dabei das Rollenspiel?
Dass man aus einem einmal gewählten Konzept versucht das beste rauszuholen sehe ich vollkommen ein, aber die Spezies wähle ich doch aus, bevor ich mich ans Punktevergleichen mache.Ja, du wählst die Rasse noch vor dem Punktevergleichen aus. Und das ist ja auch dein gutes Recht.
Ich muss mich ja irgendwie in den Charakter reindenken können und für das Individuum hat seine Zugehörigkeit ja eine Bedeutung. Ein Elf ist ein Elf und kein Mensch und wenn er sich unter Menschen bewegt ist seine Andersartigkeit doch relevant.1) Ja, ich muss mich in ein Wesen hineinversetzen können. Wenn ich mich aber in einen Menschen besser hineinversetzen kann als in einen Elfen,w äre es kontraproduktiv, den Elfen auch wirklich wie einen Elfen zu spielen. Wenn ich den Elfen dagegen wie einen Menschen spiele, fällt das hineinversetzen leichter.
Dass sowas ausgerechnet von dir kommt, wo du betonst, wie wichtig dir Immersion ist, verwirrt mich jetzt schon ein wenig.
@ Tudor the Deadish
Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn jemand in solchen Systemen Elfen aus rein regeltechnischen Gesichtspunkten spielt.
Gerade solche Systeme, wo eine Rasse den anderen klar überlegen ist, lädt doch zum Powergaming ein. (Das ist wie ein riesenroter neongelber Knopf, auf dem steht: "Bitte nicht drücken." Irgendjemand wird diesen Knopf mit Garantie drücken.)
Das heißt, wenn mir der Stil "Mensch" besser gefällt als der Stil "Elf", kann ich die Rasse "Elf" wählen, ohne mir den Stil zu versauen. (Vom Stil her spiele ich weiterhin einen Menschen.)Um den Preis allerdings, den Hintergrund geopfert zu haben. Wenn Mitspieler an dem Hintergrund hängen, kann das leicht viel böses Blut geben.
Wenn man schon nichtmenschliche Rassen spielt sollte man auch noch eine gewisse Fremdartigkeit rüber bringen. Oder man soll lieber gleich zugeben das man sich einen gemin-maxten Char gebaut hat und gut is 8]
Ich bin auch nicht so der Freund von nichtmenschlichen Rassen.Sagen wir es so:
Das stimmt, wiewohl es doch gewisse Gemeinsamkeiten gibt (wobei ich persönlich ziemlich dem gesellschaftlichen Klischee entspreche - Lange Haare, Kutte, Atheist und oft mies gelaunt >;D)
@Tudor:
In einem Rollenspiel geht man doch (meistens) davon aus das die jeweilligen Rassen unter sich aufwachsen und nur bedingt unter Menschen.
Das ist wieder einer der Momente, wo ich mein lebendiges Kopfkino hasse ... ;)keine Angst, Drachen können Polymorphen ;D
Aber ich bin ein Freund von echten nichtmenschlichen Rassen. (Uplifts, KIs, Wesen mit Schwarmbewusstsein, Vampire der alten Schule, Hydren, Trolle, die sich dadurch vermehren, dass man ihnen einen Arm abschlägt und daraus dann ein neuer Troll heranwächst.)Hum, Vampire der alten europaeischen "Schule" sind doch menschlich.
Ich mag eigentlich sogut wie fast alle nichtmenschliche Rassen.und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und Knoblauch
Hum, Vampire der alten europaeischen "Schule" sind doch menschlich.
Das heisst sie waren menschlich und sieht man von dem Tot-sein, Schlafrythmus und dem Blutdurst ab sind sie es immernoch.
und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und Knoblauch
....stimmt ,voll Menschlich ;) :D
und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und KnoblauchIch finde das genauso menschlich wie Spitze Ohren haben und mit anorexischem Koerperbau unter Umstaenden noch als fette Elfe durch zu gehen :)
....stimmt ,voll Menschlich ;) :D
als fette ElfeWal
Man hat mir gesagt,das man das in LARP-Kreisen als "Hefe Elfe" bezeichnet
Schlafgewohnheiten habe ich mit drinne ^^Aye, da kann man auch ohne Vampirtum drin schlafen ^^;
Sarg & Heimaterde ;) meine Liebe, Sarg & Heimaterde
als fette ElfeIch meinte eher das unter Elfen Kreisen vielleicht sogar noch Heidi Klum als fett durchgeht :D
Man hat mir gesagt,das man das in LARP-Kreisen als "Hefe Elfe" bezeichnet