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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: jafrasch am 6.01.2010 | 08:53

Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 08:53
interessant: die rezi von heretic/dongnocci auf  :B: wurde rausgenommen. wohl auf "anraten" von nackter stahl. ein schelm wer böses dabei denkt...
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 09:48
interessant: die rezi von heretic/dongnocci auf  :B: wurde rausgenommen. wohl auf "anraten" von nackter stahl. ein schelm wer böses dabei denkt...
Vermutlich waren da einfach dermaßen starke Äußerungen in der Rezi, dass sie von Nackter Stahl als strafrechtlich relevant angesehen wurden. Hatte das Ding mal grob überflogen und fand den Tonfall vollkommen unangemessen und in der Tat ehrenrührig [EDIT: Hab das mal nach intensiverer Lektüre aktualisiert]. Ich kann insofern verstehen, dass der Verlag da reagiert. Schlau ist das aber wohl nicht, falls das kein konzertiertes Vorgehen ist und die restliche Branche nicht mitzieht.

Wenn ich mir allerdings so anschaue, was man sich als Rollenspielverlag oder -autor so alles an Beleidigungen und Beschimpfungen der untersten Schublade im Netz an den Kopf werfen lassen muss, habe ich mich schon desöfteren gefragt, weshalb da nicht mal eine Keule als Rückantwort kommt. Ist vermutlich tatsächlich die Angst vor der schlechten Publicity durch die entstehende Wut der großen Meute. Ich finde die Reaktion von Nackter Stahl jedenfalls sehr mutig, wenngleich auch icht sonderlich weise.

Was ich schon öfter mal dachte: Oliver Hoffmann oder Thomas Römer brauchen ein richtig dickes Fell. Ich hätte keinen Bock darauf, mich von irgendwelchen Leuten aus der Anonymität des Internets heraus hinterrücks verleumden zu lassen. Andererseits betrifft es ja immer nur bestimmte Verlage, an denen herumgemäkelt wird. Das scheint so eine Art Herdentrieb zu sein: DSA ist böse, Nackter Stahl auch, Feder & Schwert schon mal richtig. Sprich: die deutschen Großverlage bekommen aufs Maul, aber auch Wizards of the Coast sind als weltweiter Marktführer natürlich der Erzfeind. Einzig Prometheus hat in Deutschland noch so eine Art Welpenschutz. Sind noch nicht groß genug und gerade erst von Nackter Stahl in einem bescheuerten Prozess verklagt worden. Viele ausländische Verlage sind hingegen nahezu sakrosankt: Pinnacle beispielsweise. Aber was solls, man kann das wie hier anmerken, aber die ganzen Eiferer sind ja sowieso lauter und vor allem persistenter.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Zwart am 6.01.2010 | 10:15
Zitat
Vermutlich waren da einfach dermaßen starke Äußerungen in der Rezi, dass sie von Nackter Stahl als strafrechtlich relevant angesehen wurden.
Ja? Also das kann ich mir nicht vorstellen.
Aber es kann sich ja, Google sei dank, immer noch jeder selbst ein Bild davon machen.
http://209.85.135.132/search?q=cache:J__C9fMyvvcJ:www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html+site:blutschwerter.de+http://www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de (http://209.85.135.132/search?q=cache:J__C9fMyvvcJ:www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html+site:blutschwerter.de+http://www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de) Bitte sehr.

Es gilt doch aber auch für Roman-Verlage, Publisher und Entwickler von Computerspielen und überhaupt jeden der irgendetwas herstellt. Man muss sich auf Kritik einstellen, vor allem im Zeitalter des Internets. So schwer diese Erkenntnis für einige auch zu verdauen seien mag, jeder kann alles sagen und das mit einem Mausklick der Öffenlichkeit zugänglich machen.

Aber gut, warten wir mal ab. NaSta werden schon wissen was sie tun.  ~;D
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 10:24
Ja? Also das kann ich mir nicht vorstellen.
Aber es kann sich ja, Google sei dank, immer noch jeder selbst ein Bild davon machen.
Ah, wunderbar, danke für den Link. Der Tonfall ist aus meiner Sicht zwar unangemessen, weil die Rezi auf mich negativistisch und unfair wirkt. Aber ehrenrührig ist daran in der Tat nix. Persönliche Angriffe fehlen vollständig. Insofern mag das eine unausgewogen negative Kritik sein, aber eigentlich sehe ich in diesem Fall keinen Grund, die Rezi offline zu stellen. Schließlich gibt es zur Genüge schlecht verfasste Kritiken über Rollenspiele. Das Ding von Kermit weiter oben in diesem Thread hier ist mir ungefähr so unausgewogen zu enthusiastisch wir mir das Ding von Heretic überkritisch erscheint.

Bin sehr gespannt, womit Nackter Stahl das Vorgehen begründen.
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Beitrag von: Timo am 6.01.2010 | 11:47
Der Vergleich mit Synibar, bzw. das als besser darzustellen?  ~;D

Ich fand die Rezi jetzt nicht besonders schlimm, sondern sogar recht passend.
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Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 11:50
http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-b-rezi.html

da steht sie jetzt mit stellungnahme von odin weiter unten.
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Beitrag von: Kermit am 6.01.2010 | 11:55
Hab die Stellungnahme gelesen und finde das kritisch. Ich bin vom Spiel begeistert und möchte mir nicht den Mund verbieten lassen, aber dieses Recht sollte eine Negativ-Rezension auch haben. Charakterlich schwach vom Verlag, finde ich.
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Beitrag von: Don Kamillo am 6.01.2010 | 12:02
Ich finde die Rezi jetzt auch nicht schlimm, ist halt viel eigener Geschmack drin und eine grobe Inhaltsangabe.
Frage für mich wäre halt, ob das jetzt ein offizielles Rezi-Exemplar war, was Herr Ethik da verwurstet hat oder nicht?
Hätte er sich das Buch selber gekauft, dann klar, schreiben, was man will und wie man will, aber als kostenloses Rezibuch könnte man das Geschreibsel evtl. als zu hart ansehen. 
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 12:05
Hab die Stellungnahme gelesen und finde das kritisch. Ich bin vom Spiel begeistert und möchte mir nicht den Mund verbieten lassen, aber dieses Recht sollte eine Negativ-Rezension auch haben. Charakterlich schwach vom Verlag, finde ich.
Da widerspreche ich. Der Verlag hat vielleicht etwas überreagiert, verteidigt aber nur verbissen seine Interessen. Und der Eindruck, dass die Rezension unsachlich ist, kann ja in diesem Fall durchaus entstehen. Eher finde ich es von seiten der Blutschwerter etwas rückgratlos, bei Gegenwind eine negative Rezension einfach in einen weniger sichtbaren Bereich zu verschieben. Aber ich habe andererseits auch zu wenig Einblick in die wirtschaftlichen Hintergründe der Blutschwerter. Wenn ein Forum aber (beispielsweise im Gegensatz zum Tanelorn) Werbungsknete einstreicht und Premiummitgliedschaften gegen Kohle anbietet, dann verbindet sich damit aus meiner Sicht auch ein größerer Anspruch an die Reaktionsfähigkeit in solch einem Fall. Aber wie gesagt: das ist ein Statement in Unkenntnis der mit dem Blutschwerter-Forum generierten Umsätze.

Und Kamillo: ob es ein Freiexemplar gab (nicht auch nicht), sollte aus meiner Sicht selbstverständlich nicht den Inhalt der Rezension beeinflussen. Finde den Gedanken ehrlich gesagt vollkommen absurd.
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Beitrag von: Kermit am 6.01.2010 | 12:09
Da widerspreche ich. Der Verlag hat vielleicht etwas überreagiert, verteidigt aber nur verbissen seine Interessen. Eher finde ich es von seiten der Blutschwerter etwas rückgratlos, bei Gegenwind eine negative Rezension einfach in einen weniger sichtbaren Bereich zu verschieben.
Und Kamillo: ob es ein Freiexemplar gab (nicht auch nicht), sollte aus meiner Sicht selbstverständlich nicht den Inhalt der Rezension beeinflussen. Finde den Gedanken ehrlich gesagt vollkommen absurd.
Ok, den Standpunkt verstehe und akzeptiere ich.
Und was das Freiexemplar angeht: in der Rezi-Szene sind Bemusterungen mit Rezensionsexemplaren üblich. Schließlich ist jede Rezi, auch eine negative, eine Werbung für das Produkt, und das wissen die Verlage. Daher DARF die Bemusterung mit einem Freiexemplar die Rezi nicht beeinflussen.
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Beitrag von: Samael am 6.01.2010 | 12:30
Schwierige Sache. Ich denke NaSta hätte gut daran getan, die Intervention bleiben zu lassen - aber die Rezi wirkt wirklich nicht objektiv, sondern wie ein bitterer Verriss, bei dem man schon den Eindruck hat als würde der Rezesent nach jeder Kleinigkeit gesucht haben um auf ihr rumzuhacken, auch völlig belanglose Dinge (wie das am Schluss mit dem "keiner wird angefasst"). Als wenn er irgendwie ein persönliches Interesse daran hätte das Produkt möglichst runterzumachen.

Das mag auch in Ordnung so sein, Rezis dürfen auch mal Rants sein! - aber ich teile die Ansicht, dass man wenn man schon ein kostenloses Exemplar bekommen hat, gerade von einem Kleinstverlag, und die Rezi dann auch noch an prominenter Stelle, quasi mit "Gütesiegel" (Zitat Odin aus dem B!) steht darf man sich etwas zurücknehmen mit der Polemik. Man kann seine Meinung auch nüchterner rüberbringen, ohne den Eindruck zu Erwecken, das besprochene Buch hätte einen irgendwie persönlich beleidigt und jetzt müsse man es möglichst vollständig vernichten.




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Beitrag von: Tantalos am 6.01.2010 | 12:33
Vor allem wunder ich mich ein bisschen über die Organisation, den Heretic ist ja nun nicht als besonders diplomatisch schreibend bekannt, nach allem was ich von ihm gelesen hab. Der ist ja mit seiner Meinung sehr gerne auf Konfrontation aus.
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 12:38
Hm, es scheint in dieser Sache ein ungewöhnlich hohes Maß an Übereinstimmung zu geben. Ist mal was ganz Neues  ;D
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Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 12:53
Wie aus der Stellungnahme hervorgeht hat Blutschwerter auch ein Rezensionsexemplar erhalten. Unabhängig davon sollte eine Rezension auf jeden Fall kritisch sein dürfen. Man sollte von Rezensionen aber auch eine objektive Kritik erwarten dürfen, die ich ab der zweiten Hälfte des Textes jedoch vermisse. Der Teil passt meiner Einsicht nach eher in irgendeine Kolumne: zu überspitzt, zu anmaßend, vor allen Dingen zu subjektiv.
Wie ebenfalls aus der Stellungnahme hervorgeht wurde die Rezension auch intern bei Blutschwerter "abgesegnet" und hat damit das "Gütesiegel" erhalten, das ihm jetzt im Nachhinein entzogen worden ist. Die Schuld jetzt auf den Verlag zu schieben finde ich ein wenig schwach, den Entzug des "Gütesiegels" empfinde ich als Schuldeingeständnis.
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Beitrag von: Friedensbringer am 6.01.2010 | 12:56
Ich verstehe nicht was alle so schlimm an der Rezi finden. Der erste Teil ist hervorragend objektiv geschrieben (und es gibt mehrere Sachen die Heretic da positiv hervorhebt)

Das er beim Fazit in seine übliche Sprechweise verfällt und natürlich(!) subjektiv seine Meinung dazu äußert finde ich kein Stück schlimm. Das sich das B! von NaSta beeindrucken lässt überrascht mich ebenfalls kein Stück, jeder der die Praktiken kennt weiß warum.
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 12:59
Ich verstehe nicht was alle so schlimm an der Rezi finden. Der erste Teil ist hervorragend objektiv geschrieben (und es gibt mehrere Sachen die Heretic da positiv hervorhebt)

Das er beim Fazit in seine übliche Sprechweise verfällt und natürlich(!) subjektiv seine Meinung dazu äußert finde ich kein Stück schlimm. Das sich das B! von NaSta beeindrucken lässt überrascht mich ebenfalls kein Stück, jeder der die Praktiken kennt weiß warum.
Bist Du nicht ein Mitarbeiter von Prometheus?
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Beitrag von: Friedensbringer am 6.01.2010 | 13:02
Nein nicht mehr, und rein technisch nie gewesen. Ich habe für den Verlag supportet und war als freier Autor und Redakteur tätig. Das habe ich aber vor über einem halben Jahr dran gegeben.
Selbst wenn, was macht es für einen Unterschied?
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 13:05
Nein nicht mehr, und rein technisch nie gewesen. Ich habe für den Verlag supportet und war als freier Autor und Redakteur tätig. Das habe ich aber vor über einem halben Jahr dran gegeben.
Selbst wenn, was macht es für einen Unterschied?
Weil ich diese Information für das Verständnis Deiner Stellungnahme für nicht unwesentlich erachte. Für mich bedeutet das beispielsweise, dass ich eine gewisse Befangenheit angesichts des zurückliegenden Konflikts von Nackter Stahl mit Prometheus vermute, zugleich aber die Deinem Post innewohende Sachinformation ernster nehme.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:05
Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen. Insbesondere dann, wenn sie mit Gütesiegeln geadelt werden.
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Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 13:09
hat schon jemand eine stellungnahme von nasta gelesen?
würde mich interessieren.
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Beitrag von: Metamind am 6.01.2010 | 13:11
Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen. Insbesondere dann, wenn sie mit Gütesiegeln geadelt werden.

Eine Rezension ist immer subjektiv. Es gibt keinen objektiven Standpunkt.
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Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:12
hat schon jemand eine stellungnahme von nasta gelesen?
würde mich interessieren.

Mein Eindruck ist, dass es vollkommen egal sein wird, was sie sagen.
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Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 13:13
inwiefern? vielleicht gibt es ja wirklich ein argument, das diese ganze sache in einem anderen licht dastehen lässt.
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Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:16
inwiefern? vielleicht gibt es ja wirklich ein argument, das diese ganze sache in einem anderen licht dastehen lässt.

Durchaus möglich. Ich selber stöbere auch erst seit kurzem wieder durch das ein oder andere Rollenspielforum, habe aber schnell festgestellt, dass der Nackter Stahl Verlag scheinbar als das Microsoft der Rollenspielverlage betrachtet wird.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Friedensbringer am 6.01.2010 | 13:16
Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen. Insbesondere dann, wenn sie mit Gütesiegeln geadelt werden.

Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind Rezensionen nie objektiv oder neutral, persönliches empfinden und eigene Meinung müssen sogar einfließen, damit irgendeine Form der Wertung erfolgen kann.
Wiki sagt dazu:
Zitat
Meist handelt es sich um eine knapp erörternde Inhaltsbeschreibung und kritische Bewertung von kulturellen [...] Schöpfungen wie Büchern[...]
(Hervorhebung durch mich)

Meinethalben darf man Heretics Rezension für übertrieben halten oder Verriss nennen, aber ich finde sie nicht grundweg unpassend.

Zitat
Weil ich diese Information für das Verständnis Deiner Stellungnahme für nicht unwesentlich erachte. Für mich bedeutet das beispielsweise, dass ich eine gewisse Befangenheit angesichts des zurückliegenden Konflikts von Nackter Stahl mit Prometheus vermute, zugleich aber die Deinem Post innewohende Sachinformation ernster nehme.
Zugegeben, ich bin kein Freund vom NaSta Verlag, war das auch nicht bevor ich die Bekanntschaft mit PG machte, und meine Meinung hat sich durch den Konflikt nicht grade ins Positive gewendet. Aber das spielt hier kaum eine gewichtigere Rolle als meine Abneigung gegenüber Heretic, den ich auch nicht besonders mag.
Das NaSta damals PG verklagt hat ist hinlänglich bekannt, und mehr würde ich auch nie behaupten.
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Beitrag von: Metamind am 6.01.2010 | 13:18
inwiefern? vielleicht gibt es ja wirklich ein argument, das diese ganze sache in einem anderen licht dastehen lässt.

Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.

*Laut Blutschwerterforum.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt. ;)
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 13:22
Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.
Wie gesagt: Nackter Stahl war da vielleicht etwas aufbrausend und undiplomatisch, aber die Blutschwerter haben sich mit der Aberkennung des Gütesiegels ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert - ganz im Gegenteil.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt. ;)
Find ich ein bisschen frech, so eine Unterstellung. Zumindest kann ich an der Meinung von tannjew nichts übermäßig Parteiisches erkennen. Vielmehr deckt sich die Position nach meinem Eindruck doch recht gut mit dem allgemeinen Spektrum.
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Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:23
Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind Rezensionen nie objektiv oder neutral, persönliches empfinden und eigene Meinung müssen sogar einfließen, damit irgendeine Form der Wertung erfolgen kann.
Wiki sagt dazu:(Hervorhebung durch mich)

Da hat du Wikipedia richtig zitiert hast: Es soll eine kritische Bewertung sein. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Und ich stimme auch zu, dass eine eigene Meinung mit einfließen sollte, ja es sogar grundsätzlich tut. Diese sollte auf Basis einer objektiven Betrachtung stattfinden. Und die Wiedergabe all dessen in Form der Rezension sollte dem Leser ermöglichen, selber eine Meinung zu bilden, statt eine vorgesetzt zu bekommen.
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Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 13:25
Welches sollte das sein? Sie haben Druck ausgeübt und eine große RPG-Seite dazu gebracht eine abgesegnete Rezension zurückzuziehen.* Jeder der in den letzten Monaten das Internet benutzt hat weiß wie die Internetgemeinde zu so einer Aktion, die die Meinungsfreiheit unterminiert, steht.

*Laut Blutschwerterforum.

keine ahnung. nach meiner kenntnis ist mir auch keins eingefallen das diese aktion wirklich rechtfertigen könnte. aber genau deshalb interessiert mich eine stellungnahme: um meine kenntnis über den sachverhalt zu erweitern und mir ein abschliessendes urteil zu erlauben.

tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt. ;)

zwei deppen, ein gedanke  ~;D ich glaube aber nicht das er zum dunstkreis der nasta abteilung gehört...
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Beitrag von: Metamind am 6.01.2010 | 13:27
Wie gesagt: Nackter Stahl war da vielleicht etwas aufbrausend und undiplomatisch, aber die Blutschwerter haben sich mit der Aberkennung des Gütesiegels ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert - ganz im Gegenteil.

Natürlich. Nach unseren bisherigen Informationen sieht es so aus, dass beide Seiten da ziemlich danebengegriffen haben.

Zitat
Find ich ein bisschen frech, so eine Unterstellung.

Tut mir auch Leid. Hätte ich mir sparen sollen. Entschuldigung an tannjew und Willkommen im Forum.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:28
tannjew, hm 5 Posts - ein Schelm wer Böses denkt. ;)

Das ignoriere ich einfach mal. Ich bin genauso lange hier wie auch im Blutschwerterforum registriert. Und das auch nur, weil ich lieber in Rollenspielforen rumgeistere, als endlich meine Diplomarbeit fertig zu stellen. ::)
Und wie der Zufall es so will ist gerade diese Diskussion um Frostzone entbrannt. Da konnte ich einfach nicht anders ;-) Allgemein fällt mir einfach auf, dass die Diskussion hier sachlicher geführt wird als bei Blutschwerter, auch schon vor der Umwandlung zur Rezension.

Und bevor noch weitere Anschuldigungen gegen mich vorgebracht werden: Nein, ich arbeite für keinen Verlag. Ich blogge unter www.space-gothic.de über die von mir geleiteten Rollenspielsysteme (z.Z. Cthulhu, Space Gothic, SIFRP). Habe noch nie ein Rezensionsexemplar erhalten im Bereich der Printmedien erhalten. Mehr über mich ev. im Blog, ansonsten im Space Gothic Forum unter Vorstellungen :P
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Beitrag von: Friedensbringer am 6.01.2010 | 13:29
Zitat
Da hat du Wikipedia richtig zitiert hast: Es soll eine kritische Bewertung sein. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen.

Das klingt anders.

Heretics Rezension beinhaltet eine ziemlich ausfürliche und relativ wertneutrale Inhaltsangabe, erst am Ende beim Fazit erfolgt der Verriß. Ich kann auch nicht viel herauslesen, dass bei mir den Eindruck erweckt, Heretic sei befangen gewesen. Viel Objektiveres kann man mMn nicht erwarten.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 13:31
Das ignoriere ich einfach mal. Ich bin genauso lange hier wie auch im Blutschwerterforum registriert. Und das auch nur, weil ich lieber in Rollenspielforen rumgeistere, als endlich meine Diplomarbeit fertig zu stellen. ::)[...]

das ist auch nicht wirklich ernst gemeint. metamind hat sich ja schon entschuldigt und ich entschuldige mich hiermit auch. das hier ist halt  :T: und wir wittern hier überall eine  :verschwoer: ... ; )
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 13:34
Ich wollte auch nicht zurückpampen sondern mich erklären, bevor sich die Verschwörungstheorien ausbreiten :ctlu:
Also Entschuldigung angenommen, auch wenn sie gar nicht nötig war :)
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Xemides am 6.01.2010 | 13:35
hat schon jemand eine stellungnahme von nasta gelesen?
würde mich interessieren.

Also im Frostzone-Bereich des NaSta-Forums, wo fleißig über Heretics Rezi diskutiert wurde gibt es noch nichts offizielles zu lesen:

http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=5810&st=0

Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 6.01.2010 | 14:02
Also ich finde die Rezi absolut nicht anmaßend, und für Heretic'sche Verhältnisse sogar handzahm. Der erste Teil ist eine exzellent Zusammenfassung, das Fazit ist zwar durchaus pointiert, aber sind der Großteil der Punkte auch durchaus akzeptabel.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: [Abenteuer-Blog] Serafin am 6.01.2010 | 15:07
Heretic ist durchaus in der Lage gute und informative Rezensionen zu schreiben. Ich denke nicht, dass man ihm hier einen Vorwurf machen kann, allenfalls dafür, dass er mit seiner Ablehnung gegen das Produkt etwas zu offensiv umgeht. Inwiefern man jetzt dem Blutschwerter-Team einen Vorwurf machen kann sei auch dahingestellt. Hier vertrete ich die Meinung, dass man allenfalls ankreiden kann, nicht mitgedacht zu haben. Und zwar im Bezug darauf, das Produkt eines eher aggressiv in Markterscheinung tretenden Verlags in die Hände eines eher aggressiv schreibenden Rezensenten zu geben. Den Schritt, die Rezension jetzt zu verschieben und ihr das Gütesiegel abzunehmen halte ich durchaus für legitim.
Unabhängig davon, ob nun mit rechtlichen Schritten gedroht wurde oder nicht, trägt das finanzielle Risiko des Forums eine einzelne Person. Und das Risiko ist nicht unerheblich in so einer Situation. Das Hoffi zur Zeit ein Haus renoviert, soweit ich weiß, macht das ganze nicht besser. Oder würdet ihr euer Haus verlieren wollen, weil jemand etwas zu negativ formuliert hat?
Die Rezension wurde ja nicht zensiert oder gelöscht, von daher sehe ich da nichts, was einen Vorwurf rechtfertigt.
Nackter Stahl hat sich jetzt hier sicherlich auch nicht mit Ruhm bekleckert. ABer auch das war abzusehen. Diese Reaktion auf negative Kritik am eigenen Werk, in das man viel Zeit und Mühe investiert hat, ist nur allzu menschlich. Sicherlich sollte ein professioneller Verlag über so etwas stehen. Aber ich bin selbst ein sehr emotionaler Mensch, kann also durchaus verstehen, wenn da im Zorn die Gefühle überbrodeln.
Und eine wütende eMail ist sehr schnell abgeschickt.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 6.01.2010 | 15:13
Ich hätte den Text an der Stelle von Hoffi wohl dem Rechtsanwalt des Vertrauens unterbreitet, dessen Antwort sicherlich wäre, dass hier keine Sittenwidrigkeit vorliegt, daraus eine hübsche Pressemeldung geschnürt und die Community den Rest machen lassen. Vorausgesetzt natürlich es besteht kein Werbevertrag mit NaSta.

Sofern ein solcher doch bestehen sollte, hätte ich das ganze von vornherein in die Hände eines fähigen Speichelleckers Werbefachmanns gegeben, der das Produkt auf Herz und Nieren getestet und natürlich für gut befunden hätte.
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Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 15:22
Das ist ja mal eine erbärmliche Posse.
Inwiefern man jetzt dem Blutschwerter-Team einen Vorwurf machen kann sei auch dahingestellt. Hier vertrete ich die Meinung, dass man allenfalls ankreiden kann, nicht mitgedacht zu haben. Und zwar im Bezug darauf, das Produkt eines eher aggressiv in Markterscheinung tretenden Verlags in die Hände eines eher aggressiv schreibenden Rezensenten zu geben. Den Schritt, die Rezension jetzt zu verschieben und ihr das Gütesiegel abzunehmen halte ich durchaus für legitim.
Unabhängig davon, ob nun mit rechtlichen Schritten gedroht wurde oder nicht, trägt das finanzielle Risiko des Forums eine einzelne Person. Und das Risiko ist nicht unerheblich in so einer Situation. Das Hoffi zur Zeit ein Haus renoviert, soweit ich weiß, macht das ganze nicht besser. Oder würdet ihr euer Haus verlieren wollen, weil jemand etwas zu negativ formuliert hat?
Entschuldige mal, das ist doch Quatsch. Kein Mensch kann ihn wegen einer schlechten Rezension um Haus und Hof klagen. Ein Rezension gibt immer eine Meinung wieder, die vorliegende auch. Ich habe nun auch schon bessere Rezensionen gesehen, aber auch viele schlechtere und ehrenrührig ist diese hier gewiss nicht.
Das einzige, womit NS doch effektiv drohen kann ist keine Rezensionexemplare zu schicken. Und wenn man deswegen gleich einknickt, dann zeichnet das ein sehr schwaches Bild von den Blutschwertern.

Zumal: es gibt da ja eine interne Qualitätskontrolle. Wenn man das abgesegnet hat, sollte man auch dazu stehen. TAFKAKB hat es mit "rückgratlos" ganz gut getroffen.

Das Verhalten des Verlages ist natürlich auch kindisch, da müssen wir uns ja nichts vormachen.

Grüße
kirilow

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Beitrag von: [Abenteuer-Blog] Serafin am 6.01.2010 | 15:29
Mal angenommen, das wäre passiert, also das unterbreiten der Nachricht dem Anwalt gegenüber und das ganze dann als Pressemeldung rausgeben, was meinst du, wie andere Verlage zu solch einem Vorgehen stehen?
Du kannst das nicht so isoliert betrachten. Unabhängig davon, dass die Forderung von NaSta die Rezension zu entfernen (ich weiß nichts über den Inhalt der Forderung! Also: Vermutung!) nicht die klügste Entscheidung war, werden andere Verlage das möglicherweise nicht so sehen wie der normale User oder auch die Forenleitung. Viel eher wird man sich als Verlag denken: "Aha, sie nehmen also unsere Rezensionsexemplare, wenn wir aber ein Problem haben, wird das nicht nur nicht ernst genommen, sondern auch noch ausgeschlachtet und wir an den Pranger gestellt." Welche Folgen so etwas für den beiderseitigen Umgang hat, kann sich sicherlich jeder denken.
Natürlich kann man das jetzt wieder polarisieren, hingehen und die Verlage für ganz böse erklären, usw. Ebenso könnte man polarisieren und unterstellen, das man so indirekt die Rezensenten bzw. das Forum "gekauft" habe. Aber das ist zu eindimensional betrachtet. Die Verlage bringen Rollenspiele zu aller erst mal aus geschäftlichem Interessen heraus. Letztenendes sind Verlage, ja auch Rollenspielverlage, Unternehmen. Das heißt, alles was sie tun, soll finanziell so gut wie möglich ablaufen. Natürlich bringen sie die Rollenspiele auch aus Liebe zum Hobby heraus (denn Geld verdient man damit wahrlich nicht, viel eher kann man froh sein, wenn es ein Nullsummenspiel wird und man durch anderweitige Standbeine den Laden am laufen hält). Dennoch sind die finanziellen und geschäftlichen Aspekte sehr stark vorhanden und auch notwendig. Denn ein supertoller Verlag, der nur an die Community denkt undalles für sie tut und es jedem recht machen will, den gibt es nur sehr sehr kurz. Das wird gerne in solchen Betrachtungen vergessen.
Ebenso die Lage des Forums. Das Forum scheißt kein Geld. Ich weiß nicht, was manch einer für Vorstellungen von Werbeeinnahmen und dem Verhältnis zu den Kosten eines solchen Forums hat. In der Regel zahlt man drauf. Und das nicht zu knapp. Wenn man nun seinen Usern den Service regelmässiger Rezensionen bieten will, dann ist man darauf angewiesen, dass die Verlage einem Rezensionsexemplare zugestehen. Dass dennoch eine unabhängige Rezension verfolgt wird und wurde ist der Forenleitung ganz besonders hoch anzurechnen in solch einer Situation. Denn es ist ein ziemliches Vabanquespiel, es sich auf der einen Seite nicht mit den Verlagen zu verscherzen, andererseits aber den Usern unabhängige und objektive Rezensionen zu bieten.

@krilow: Wenn du als Mann durchschnittlichesn Einkommens, der noch dazu "mal eben" 'n paar Zehn- bis Hundertausend Euro Schulden bei der Bank hast, wegen deinem Haus, und jeden Monat schauen musst, das alles auf die Runde zu kriegen, dir die Anwaltskosten, die damit einhergehenden Zeit- und Stresssituationen erlauben kannst, es "drauf ankommen zu lassen", hast du echt Respekt verdient.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 15:32
Dass dennoch eine unabhängige Rezension verfolgt wird und wurde ist der Forenleitung ganz besonders hoch anzurechnen in solch einer Situation.
wtf?
Das steht doch dadurch gerade in Frage. Was ist denn da jetzt hoch anzurechnen.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 15:34
Werter Jörg Theobald: Bitte sag nichts mehr zur Verteidigung der Blutschwerter, denn Du redest sie um Kopf und Kragen.
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Beitrag von: [Abenteuer-Blog] Serafin am 6.01.2010 | 15:34
Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?
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Beitrag von: ErikErikson am 6.01.2010 | 15:39
IMHO ist die Rezi so ok, das Fazit aber teils blödsinng (was soll das mit dem "nicht anfassen, das ist skuril, aber schadet dem Spiel null).

Schuld sind die Blutschwerter, die sowas mit Qualisiegel reinstellen, und dann zurückziehen, die Feiglinge.

Der Verlag reagiert auch zu pingelig, aber IMHO noch im Rahmen des Verständlichen.

Allerdings hab ich das Regelwerk nicht gesehen, und fallses wirklich so eine Farce sein sollte, wie Heretic schreibt, gilt das oben gesagte nicht.
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 15:41
Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?
Weil es die von Dir erwähnte Gratwanderung nicht gibt. Von einem Rezensenten verlange ich eine Begutachtung, die nicht auf Gefälligkeit beruht. Anderenfalls handelt es sich bei diesem Rezensionsexemplaredeal um den Missbrauch der Vertrauensstellung als Forenbetreiber, kurzum: Korruption. Da ich davon jedoch nicht ausgehe (!!!), rate ich Dir von einem weiteren Verfolgen Deiner Argumentationsfigur ab. Es gibt noch weitere Punkte, bei denen ich Bauchschmerzen habe. Aber damit lasse ich es erst einmal bewenden.

Ansonsten stimme ich ErikErikson ausnahmsweise mal zu.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 15:43
ich geh davon aus, das hoffi nicht das juristische fachwissen hat um das drohpotential beurteilen zu können. welcher nicht-jurist weis zum beispiel wie man sich bei einer abmahnung oder bei einer androhung der selben verhält? insofern finde ich die vorgehensweise vorsichtig, aber ein wenig unglücklich.

aber: solange man nicht den inhalt des "rats" von nasta kennt, ist hier jegliche diskussion zur vorgehensweise von hoffi und den anderen überflüssig...
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 6.01.2010 | 15:44
@Jörg T
Naja, ich habe das ja bereits mit dem Einwurf "Werbevertrag" geklärt. Die Neutralität leidet immer darunter, wenn man sich in eine solche Beziehung zu einem Unternehmen begibt. Natürlich war meine Aussage da oben absichtlich pointiert, IRL hätte ich die Jungs von NaSta einfach angerufen und gefragt, ob sie einen Vogel haben.

Den Fehler, den das B! an dieser Stelle abgemacht hat, ist schlicht, dass sie sich wohl zum Vertreter eines Unternehmens gemacht haben, von dem sie keine wirkliche Gegenleistung bekommen. Denn eines sollte klar sein, eine positive Rezi auf einem großen Communityportal wie es das B! ist, ist eine enorm wichtige Werbung für einen Verlag wie NaSta und wäre in diesem Sinne sogar eigentlich entsprechend geldwert zu entlohnen und da ist es bei weitem nicht mit einem Reziexemplar getan.

Für mich stellt sich da auch die Frage, wer sich da mehr zum Gespött gemacht hat, NaSta (von denen man solche Schoten gewohnt ist) oder das B!, das ich bisher immer als recht solides (wenn auch nicht von mir frequentiertes) Forum betrachtet habe. Dieses B! Zertifikat hat auf jeden Fall jetzt schlagartig seinen Wert verloren, da jetzt klar ist, dass jeder Verlag, dem eine Rezi nicht gefällt, ohne viel Aufwand dagegen wirken kann.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 15:46
Tut es das? DU kannst die Rezension doch lesen, unzensiert, oder? Ich sehe das also nicht in Frage gestellt. Du etwa? Wenn ja, warum?
Es steht da als ganz normaler Forenpost. Dass Ihr diese nicht jeweils nach Wunsch von NS umgestaltet, ist ja keine besonders erwähnenswerte Tatsache (oder doch?).

Aber das ist zu eindimensional betrachtet.
Nein, das denke ich nicht. Es ist dies hier keine geheimnisvolle Grauzone, wo zwischen verschiedenen ethischen Gütern abgewogen werden muss.
Es gibt ein Forum, dass sich als Presse versteht und Rezensionen schreibt. Dann gibt es einen bösen Brief und die Rezension ist keine mehr.
Dass es für den Betreiber da Gründe gab, ist ja klar. Das ändert aber doch nichts daran, dass es deutlich macht, dass eine Unabhängigkeit da nicht vorliegt.
Du würdest da bei jeder Zeitung, die nicht Werbeblatt ist, auch zustimmen. Vermute ich zumindest.
(Zudem: wenn man schon als Werbeblatt agieren will, dann sollte man die Rezensionen den Verlagen auch vorher zusenden. )

Grüße
kirilow
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 6.01.2010 | 15:52
Ich kann verstehen, dass B! eingelenkt hat. Das Forum wird schließlich als Hobby betrieben. Ich bin mir recht sicher, dass NaSta mit rechtlichen Schritten gedroht hat, und da kann ich voll vertehen, dass man vor dem Stress zurückschreckt (gerade wenn bekannt ist, dass NaSta durchaus auch ernst macht was das angeht).

Den Blutschwertern den Vorwurf zu machen einzuknicken finde ich fehl am Platz und ich gehe mit Jörg T.s Meinung konform.

Eine mögliche Konsequenz für das B! wäre NaSta Produkte zu boykottieren (spezifisches Forum einstellen, keine Rezis mehr veröffentlichen).

Alles gesetzt den Fall es wurde wirklich mit rechtlichen Schritten gedroht.

Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 6.01.2010 | 15:55
Ich kenn mich da nicht aus, Recht hat mit Logik wenig zu tun.

Kann es sich ein kleiner? Verlag wie Nasta leisten, so nen Rechtsstreit zu machen?

Ich gehe mal von ner 50/50 Chance aus, zu verlieren. Ham die nix besseres zu tun? Ham die nen Juristen, der sich langweilt?

Die bluffen doch.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: [Abenteuer-Blog] Serafin am 6.01.2010 | 15:56
Weil es die von Dir erwähnte Gratwanderung nicht gibt. Von einem Rezensenten verlange ich eine Begutachtung, die nicht auf Gefälligkeit beruht. Anderenfalls handelt es sich bei diesem Rezensionsexemplaredeal um den Missbrauch der Vertrauensstellung als Forenbetreiber, kurzum: Korruption. Da ich davon jedoch nicht ausgehe (!!!), rate ich Dir von einem weiteren Verfolgen Deiner Argumentationsfigur ab.

Das siehst du so, ich sehe das anders. Ich denke, dabei sollten wir es belassen. Im übrigen gehst du richtig aus, auch ohne drei Ausrufezeichen.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 6.01.2010 | 15:58

Kann es sich ein kleiner? Verlag wie Nasta leisten, so nen Rechtsstreit zu machen?


Die haben es jedenfalls schon mal gemacht.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 6.01.2010 | 15:59
Ich bin zwar auch kein Experte in dieser Hinsicht, aber da in der Rezi keine Beleidigungen, Rufmord oder ähnliches statt findet, denke ich, dass die Chancen von NaSta da eher weit geringer gewesen wären, wenn denn überhaupt rechtliche Schritte angedroht wurden. Eine schlechte Rezi zu schreiben ist eben nicht sittenwidrig.

Oder ist die im Google-Cache einsehbare Rezi eine zensierte Fassung?

Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 6.01.2010 | 16:03
Amüsant übrigens, was Dominik von Phantasos Spiele (http://www.phantasos-spiele.de/) auf Greifenklaues Blog (http://greifenklaue.wordpress.com/2010/01/06/skandal-um-frostzone-rezi/) dazu gesagt hat:
Zitat
Witzig. Als ich damals vor Jahren „Arcane Codex“ für den Ringboten rezensiert und dabei auch mehr oder weniger „verrissen“ habe, machten die Jungs von Mädels vom NS Verlag auch tierisch Terz deswegen (primär in ihrem eigenen Forum). Ich erinnere mich da noch an ein „längeres“ Gespräch damals auf der SPIEL (entweder im gleichen oder im Folgejahr, keine Ahnung) das aber im Endeffekt fruchtlos verlaufen ist. Jeder hatte halt so eine Meinung. Unterm Strich hat der Ringbote dann auch lange nix mehr mehr (bis zur 2. Edition des Grundregelwerks) von NS erhalten. Wobei das neue „Frostzone“ letztes Jahr dann glaub sogar einem Ringboten-Redakteuer mitgegeben wurde. Vielleicht ein Neuanfang.
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Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 16:03
wenn man (in dem fall hoffi) eine unterlassungsverfügung bzw. abmahnung bekommt und die ohne widerspruch annimmt bzw. unterschreibt zahlt der abgemahnte die kosten. ganz soo weit scheint es hier aber nicht gekommen zu sein. aber wie gesagt: ohne stellungnahme oder den inhalt des ratschlags von nasta kann man hier nur spekulieren...
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 6.01.2010 | 16:05
Mal ne Frage an die Moderation/ Administration:
Wie hättet Ihr reagiert, wäre diese Rezi in diesem Forum geschrieben worden (und Nackter Stahl hätte euch Post vom Anwalt angedroht) ?
Seh grad, Samael hat schon geantwortet. Da geht sie hin, die Meinungsfreiheit.

Ansonsten: Megakonzerne + Mammuts + Zombies + Eiszeit + Cyberware + Psionik? Eigentlich eine ganz nette Kombo. Könnte man sicherlich ein schönes UWP für Traveller von machen. Schade, das da wohl zu Haufe handwerkliche Fehler drin sind. Und 50 Tacken? Stolzer Preis.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 6.01.2010 | 16:08
Mal ne Frage an die Moderation/ Administration:
Wie hättet Ihr reagiert, wäre diese Rezi in diesem Forum geschrieben worden (und Nackter Stahl hätte euch Post vom Anwalt angedroht) ?
Seh grad, Samael hat schon geantwortet. Da geht sie hin, die Meinungsfreiheit.

Das ist meine persönliche Ansicht. Was hier passiert wäre hätte einzig und allein Boba entschieden. Dazu kommt, dass es hier gar keine "offizielle Tanelorn-Rezi Sparte" gibt.
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Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 16:09
Das ist meine persönliche Ansicht. Was hier passiert wäre hätte einzig und allein Boba entschieden.
Er wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu nicht äußern, aber ich bin mir nahezu sicher, dass der Arschtritt, den Boba den Damen und Herren von Nackter Stahl in einem solchen Fall versetzt hätte, charmant formuliert, aber bis auf den Mond zu hören gewesen wäre.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 6.01.2010 | 16:48
hat schon jemand eine stellungnahme von nasta gelesen?
würde mich interessieren.

zur info: die stellungnahme gibt es jetzt hier (http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=5810&view=findpost&p=52611) zu lesen.

 :bang:
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Funktionalist am 6.01.2010 | 16:57
:mimimi:

NaSta ist schon ein Verlag mit einem gewissen Geschmäckle, gell?
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 21:09
@Joerg T.
Hatt Deinen Ninjaedit vorhin übersehen.
@krilow: Wenn du als Mann durchschnittlichesn Einkommens, der noch dazu "mal eben" 'n paar Zehn- bis Hundertausend Euro Schulden bei der Bank hast, wegen deinem Haus, und jeden Monat schauen musst, das alles auf die Runde zu kriegen, dir die Anwaltskosten, die damit einhergehenden Zeit- und Stresssituationen erlauben kannst, es "drauf ankommen zu lassen", hast du echt Respekt verdient.
Was hat das mit mir zu tun? Ich betreibe nicht das "größte Deutsche Rollenspielforum", habe keine "Redaktion", vergebe keine "kirilow-Rezensions-Gütesiegel".
Dieses Risiko betrifft doch jeden, der im Journalismus tätig ist. Und wenn man ein Rezensionsportal betreibt, dann ist man eben dies.

@samael
Den Blutschwertern den Vorwurf zu machen einzuknicken finde ich fehl am Platz und ich gehe mit Jörg T.s Meinung konform.
Aber wie man es dreht und wendet, sie sind nun einmal eingeknickt. Dass man eine solche Auseinandersetzung scheut, kann ich schon verstehen. Wenn einem das zu heikel ist, klar. Aber: dann ist man eben nicht unabhängig sondern ein Werbeblättchen, dass Gefälligkeitsrezensionen schreibt. Ist ja o.k., sollte man aber wissen.

Was anderes:
Es gibt ja nun eine Stellungnahme von NS, hier mal ein Auszug:
Zitat
Das B!-Forum hatte vor einiger Zeit nach einem Rezensionsexemplar gefragt. Wir haben uns gemeinsam auf eine neutrale, professionelle Rezension in angemessenem Ton, die sich auf sachlich richtige Fakten stützt als Qualitätsvorgabe geeinigt.
Wenn das so stimmt hat das ja schon von Anfang an Geschmäckle. Was trifft man da denn für Abmachungen? Man fordert ein Rezensionexemplar an und wenn das nicht kommt gibt's eben keine Rezension. Wenn man natürlich schon vorab Versprechungen macht, darf man sich nicht wundern, wenn nachher jemand motzt.

Grüße
kirilow
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 21:15
Fakt ist (Ich hab da Insider-Infos): Alle Magazine, die Rezensionsexemplare bekommen, müssen darauf achten einen mindestens verhalten-positiven Tenor bei den Rezensionen zu haben, sonst gibt es bösen eMailwechsel und keine Rezi-Exemplare mehr.

Mongoose-Publishing hat dem Magazin, für das ich geschrieben habe, sogar die Rezi-Exemplare nach einer nicht "Klasse.Super.Perfekt!!!!"-Rezi gestrichen. Und da gab es noch so ein paar andere Geschichten, aber immerhin ist der Chefredakteur nie eingeknickt und ist dabei stets freundlich geblieben.

Als naiver 15jähriger dachte ich übrigens, die Rollo.Magazine kaufen die Rezi-Exemplare um journalistische Objektivität wahren zu können.

Das B! eingeknickt ist, zeugt von Rückgratslosigkeit. Die Masche von NS ist Usus in der Szene. Macht es aber nicht besser.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 21:17
Fakt ist (Ich hab da Insider-Infos): Alle Magazine, die Rezensionsexemplare bekommen, müssen darauf achten einen mindestens verhalten-positiven Tenor bei den Rezensionen zu haben, sonst gibt es bösen eMailwechsel und keine Rezi-Exemplare mehr.
Der Sumpf wird ja immer ekliger.
Ich hatte in solcher hinsicht immer nur mit 'richtigen' Verlagen zu tun, da habe ich so etwas nie mitbekommen.

Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 21:18
Ja? Also die einzig fairen, die ich in der hinsicht erlebt habe, waren WhiteWolf.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 21:19
Die Masche von NS ist Usus in der Szene.
:o
Bei schlechten Rezensionen mit einer Klage zu drohen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 21:20
Nee, nicht mit Klage, sorry, das habe ich dann missverstanden.

Das wäre echt übles niveau.

Ich meinte: sich beschweren.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 6.01.2010 | 21:23
:o
Bei schlechten Rezensionen mit einer Klage zu drohen? Das kann doch nicht Dein Ernst sein.


Wurde denn nun wirklich mit einer Klage gedroht oder geht jeder einfach davon aus, weil NS schon einmal jemanden wegen einer ganz anderen Sache verklagt hat?
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 6.01.2010 | 21:25
Ja? Also die einzig fairen, die ich in der hinsicht erlebt habe, waren WhiteWolf.
War etwas missverständlich formuliert, ich meinte außerhalb des Rollenspielbereichs.
Ich bin so froh, dass ich außer als gelegentlicher Konsument mit dieser 'Industrie' nichts zu tun habe. Die ist offenbar wirklich von Idioten geprägt.

Wurde denn nun wirklich mit einer Klage gedroht oder geht jeder einfach davon aus, weil NS schon einmal jemanden wegen einer ganz anderen Sache verklagt hat?
Ich gehe nur davon aus, da Joerg T. das suggeriert hat. Ansonsten ist das Einknicken natürlich noch erbärmlicher.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Kermit am 6.01.2010 | 21:34
Fakt ist (Ich hab da Insider-Infos): Alle Magazine, die Rezensionsexemplare bekommen, müssen darauf achten einen mindestens verhalten-positiven Tenor bei den Rezensionen zu haben, sonst gibt es bösen eMailwechsel und keine Rezi-Exemplare mehr.
Ganz so schlimm ist das nach meiner Erfahrung nicht. Wir bekommen dutzende von Rezensionsmustern im Jahr. Und klar, die Rezis sollten keine Beschimpfung oder Schmähung sein, aber es ist auch nicht so, als dass dir die Verlage über die Schulter schreiben. Fair Play auf beiden Seiten, das ist es, was man erwarten sollte.

Damit schließe ich gar nicht aus, dass es unter den Verlagen auch schwarze Schafe und Schweinebacken gibt. Die sind tatsächlich in der RPG-Szene auch ausgeprägter vertreten als beispielsweise in der Literatur-Szene oder der Spielwaren-Szene. Traurig, aber war: Soziale Kompetenzen gehören zum RPGler eben manchmal einfach nicht dazu.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 21:39
Jeder macht andere Erfahrungen.

Zurück zum Thema Frostzone?

Ich find's immer noch interessant, grad wegen dem Trash-Faktor. Aber die Tea-Time-Tampons der Nekroiden sind nicht wirklich drin, oder?
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: [Abenteuer-Blog] Serafin am 6.01.2010 | 21:56
Ich gehe nur davon aus, da Joerg T. das suggeriert hat. Ansonsten ist das Einknicken natürlich noch erbärmlicher.

Das war meinerseits eine reine Vermutung, wie gesagt, ich habe da keine näheren Details zu.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: wjassula am 6.01.2010 | 22:00
Weil mich das sozusagen beruflich interessiert: Es gibt keinen Zwang zur freundlichen Rezension. Nicht mal zur Korrekten. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Verlag sich bei grob unfreundlichen Besprechungen mal zurückbeschwert, aber nur weil man ein Reziexemplar kriegt, heitß das ja nicht, dass man das Produkt loben muss. Auch den oben zitierten Passus von wegen "objektiv" und so finde ich schon zweifelhaft. Eine Rezension ist eine Meinungsäußerung, und zwar eine möglichst unterhaltsam zu formulierende. Bei allem anderen kommen dann so Gähn-Rezis Marke "Das Buch hat 300 Seiten und ist sehr professionell verarbeitet" raus. Verlage, die bei schlechten Rezensionen den Aufstand proben, verhalten sich ziemlich unprofessionell und geben sich schnell der Lächerlichkeit preis. Die Werbewirkung von Rezensionen besteht ja auch nicht unbedingt darin, dass sie gutes Image machen, sondern dass das Produkt auf möglichster breiter Front in den Medien präsent ist. Also, was darf ich als Rezensent schreiben? Alles. Und wenn dann ein Verlag, eine Plattenfirma oder eine Spielefirma rumweint, weil ich für das großzügig überlassende Dings im Wert von mindestens 9,50 nicht schreibe, wie doll das ist, dann sag ich: "Joa, dann eben nicht" und dann kriegen die in Zukunft keine Rezis mehr. So einfach.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 22:08
Jasper, ich gebe dir zu 100% recht.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 23:16
Ich bin so froh, dass ich außer als gelegentlicher Konsument mit dieser 'Industrie' nichts zu tun habe. Die ist offenbar wirklich von Idioten geprägt.
Naja, es gibt wohl überall solche und solche. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solch ein Quatsch*, der nach meinen moralischen Standards sehr nah an Bestechlichkeit und Korruption angesiedelt ist, dem üblichen Vorgehen entspricht. Und ich weiß mit Sicherheit und aus hinlänglicher eigener Erfahrung, dass das Mitte/Ende der 80er, also zur Zeit der großen Auflagen, vollkommen anders lief - nämlich so wie Jasper es schildert. Alles andere ist mittelfristig auch vollkommen unprofessionell, dysfunktional und zudem dem Ansehen aller Beteiligten abträglich.

EDIT: * Zur Präzisierung:
Fakt ist (Ich hab da Insider-Infos): Alle Magazine, die Rezensionsexemplare bekommen, müssen darauf achten einen mindestens verhalten-positiven Tenor bei den Rezensionen zu haben, sonst gibt es bösen eMailwechsel und keine Rezi-Exemplare mehr.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 6.01.2010 | 23:30
Ich wünschte, ich hätte andere Erfahrungen gemacht.
Aber vielleicht schreibe ich auch besonders ätzend.
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 7.01.2010 | 00:08
Aber vielleicht schreibe ich auch besonders ätzend.
Das steht wohl außer Frage  ~;D
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: WitzeClown am 7.01.2010 | 00:34
Aber vielleicht schreibe ich auch besonders ätzend.

Oder TAFKAB hat ein zu positives Blid vom deutschen Rollenspielbetrieb.
Immer dieses verflixte Problem mit den Perspektiven. ;)
Titel: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 7.01.2010 | 01:17
Also bei mir hat noch nie jemand aus der deutschen Rollenspiellandschaft ein Rezensionsexemplar an Bedinungen geknüpft. Das würde ich dann auch nicht annehmen.

Mongoose hatten der Brotherhood of the Dice damals auch keine Rezi-Exemplare mehr geschickt, nachdem ich für die OGL Steampunk mit durchschnitt bewertet hatte. Auch mit der Begründung, dass sie nicht positiv genug war.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 7.01.2010 | 03:47
Ich habe diese Diskussion mal aus dem Frostzone-Thread getrennt, weil sie mit dem System eigentlich nur am Rande zu tun hat.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 7.01.2010 | 06:47
Gut, wenn man also mal überlegt, wer sich da wie zum Affen gemacht hat, sieht das dann folgendermaßen aus?
Hab ich was vergessen? Falls nein, so möchte ich zumindest mal festhalten, dass sich da der Rezensent am wenigsten mit Dreck beschmiert hat.. ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 7.01.2010 | 07:53
@Twheel
Naja, gegen die Rezi von Kermit muss ich sagen, ist die von Heretic weit aussagekräftiger, gerade auch weil er zum eigentlich interessanten Teil, dem Setting, konkreter geworden ist.

Wenn die Rezi von Heretic nur halbwegs Hand und Fuß hat (was ich annehme, da sie ja bereits lektoriert wurde), ist es eher verwunderlich, dass noch kein großer Aufschrei durch die sonst ach so politisch-korrekte deutsche Rollenspielszene gegangen ist, ob all der Herrenrassen- und Dolchstoßromantik, die in der Rezi durchschimmert.

Abgesehen davon sind wir Gott sei Dank nicht mehr in den 80ern.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 7.01.2010 | 08:07
Ich fand die Rezi auch nicht schlecht. Gut, das hat wohl damit zu tun, dass Heretic da genau den Eindruck bestätigt hat, den ich bei einem groben Überfliegen der Regelwerks gewonnen habe: Verquast, nicht sonderlich plausibel und mit einem klobigen Regelmechanismus belastet.

Schön fand ich, dass er seine negative Meinung durch Beispiele aus dem Regelwerk belegt hat - das erlaubt es dem Leser, seine eigene Meinung zu bilden.

Inwieweit er sich die Mühe gemacht hat, Frostzone objektiv zu betrachten, weiß ich nicht, aber er hat es jedenfalls gründlich gelesen. Es hat ihm halt nicht gefallen, und er hält nicht mit seiner Meinung hinter dem Berg - ich sehe aber auch nicht, warum er sollte. Er hat halt einen Verriss geschrieben, der amüsant zu lesen ist.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 7.01.2010 | 08:30
Ich habe gerade mal die "Rezension" gelesen und komme zu dem Schluss, dass das keine Rezension sondern ein Haufen Quark ist.
Danke! Endlich spricht es mal einer aus. Ich finde es auch nicht mal amüsant zu lesen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Haukrinn am 7.01.2010 | 09:36
Ich fand die Rezi jetzt nicht schlechter als so manche andere, kenne Frostzone nicht, würde aber bei einer AC-Rezi sicherlich zu einem ähnlich vernichtenden Ergebnis kommen und vermute deshalb, dass DonGnocci da schon recht hat mit dem, was er so sagt.

Und ich verstehe nicht was sich einige hier unter einer Rezi vorstellen. Ich will keine objektive Bewertung des Produkts. Ich will eine Meinung zum Produkt lesen, was gefällt dem Schreiberling der Rezi, was nicht? Und wenn der etwas Scheiße findet, dann erwarte ich, dass er das auch schreibt. Genauso wie ich erwarte, dass er mir das mitteilt, wenn er etwas toll findet. Ansonsten kann ich mir's auch sparen, die Rezi überhaupt zu lesen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Preacher am 7.01.2010 | 09:41
Nur - wenn es nicht die geringsten objektiven Bezüge gibt, wenn da keine vergleichbaren Kriterien angewendet werden, dann kann ich es mir auch sparen, die Rezi zu lesen, weil sie dann für mich keinen Informationswert im Sinne einer Entscheidungshilf für oder gegen einen Kauf enthält.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 7.01.2010 | 10:14
EINE Rezi zu lesen ist sowieso kein Informationsgewinn. Ein Bild ergibt sich erst ab mindestens 2 Rezis. Insofern kann ich auch mal nen Veriss akzeptieren.

Ein gutes Beispiel ist die Drachencronic Rezi aus dem DSA Thread, weiss grad ned welcher, die ist auch nen Veriss, geht aber genau auf die Kritikpunkteein und was sie fürs Spiel bedeuten.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 7.01.2010 | 10:26
Genau. Eine gewisse deskriptive Ebene sollte schon vorhanden sein. Aber auch sonst tun sich m.E. einige Schwächen auf: Wie ist das Buch aufgebaut? Welchen Umfang nehmen Hintergrund- und Regelteil jeweils ein? Wieso wird das Einführungscomic nur irgendwo mitten drin nebenbei erwähnt, was hat es damit auf sich? Wieso wird auf das Layout und Artwork mitten drin eingegangen? Aber auch der Teil, in dem die Regeln beschrieben werden - sorry, ich blicke da kaum durch. Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, hätte DonGnocci gelegentlich mal nen Punkt mehr gesetzt und vor allem erst die Regeln beschrieben und danach bewertet. Die grundlegenden Regelmechanismen kommen so nämlich kaum rüber. Für eine Frostzone-Rezi hätte ich auch eine Gegenüberstellung "Arcane Codex - Fostzone: Was ist anders?" gut gefunden.

Ich habe absolut nichts gegen einen Verriss - wenn er gut gemacht ist. Aber auf mich wirkt die Rezi hier so, als hätte DonGnocci nur all seinen Frust ablassen wollen in einer Explosion geistigen Dünschisses. Ich weiß ja nicht, was die Kriterien für ein B!-Gütesiegel sind, aber hoch gesetzt können sie nicht sein. Aber genau das Gütesiegel ist für mich der Punkt, mich über die Rezi zu echauffieren. Wenn ich weiß, jau, der hat das Ding gelesen und schreibt nun dies, denke ich mir: Ja, interessanter Eindruck. Mal sehen, was andere dazu sagen. Aber wenn ein großes Forum dem seinen Stempel aufdrückt, tja, sollte da nicht mehr von erwarten zu sein? Meine Güte, da gab es nen Rezi-Exemplar für, da sollte ja wohl ein wenig was an Qualität zu erwarten sein! Und das hat nichts mit Objektivität und Subjektivität zu tun. Dass eine Rezi über eine bloße Meinungsäußerung hinaus gehen sollte, sollte aber doch wohl jedem klar sein, oder?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Nin am 7.01.2010 | 10:58
Für mich ist die Rezi eh nicht das Thema...
... ich frag mich immer noch, was aus der Stellungnahme der B! folgt.

"Für die Zukunft bedeutet das, dass wir grundsätzlich so weiter machen wie bisher, ggf. die Auswahl unserer Rezensionen überdenken und hoffen dass ähnliche Vorfälle in Zukunft ausbleiben". Das bedeutet ja entweder, daß bestimmte schlechte Produkte nicht mehr rezensiert werden oder aber, daß Rezensenten nicht mehr so schreiben können wie sie wollen, wenn sich der entsprechende Verlag auf die Füße getreten fühlt / fühlen könnte.

Das Einknicken vor einem Verlag ("Einen Konfrontationskurs mit eventuellen rechtlichen Konsequenzen gegenüber diesem Verlag wollen wir nicht riskieren") dürfte dabei zu einem B!-Standard werden. Denn was bedeutet es sonst, daß eine Rezension von B! einerseits als Rezension eingestuft wird ("Es gab zu dieser Rezension grundlegende Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Verlag und uns, ob diese Rezension als sachlich anzusehen ist."), andererseits der Status aber verwehrt wird.

Ein Armutszeugnis für "Nackten Stahl" - aber auch für B! - finde ich.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 7.01.2010 | 11:05
Ähm, man kann es auch so lesen: "Einen Konfrontationskurs mit eventuellen rechtlichen Konsequenzen gegenüber diesem Verlag wollen wir nicht riskieren."
Ich schätze, es ist klar, was ich meine. Dann dürfte sich eigentlich nichts ändern.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Xemides am 7.01.2010 | 11:16
Wie ich im B! schrieb, wenn es keine Androhung eines Pozesses gegeben hat, verstehe ich den vorauseilenden Gehorsam nicht.

Wenn es eine Prozessandrohung gegeben hat, möchte ich das wissen.

NaStas Verhalten ist jedenfalls erbärmlich. Wenn der Rezensent etwas falsch dargestellt hat, kann man das doch im eigenen Forum oder im rezensierenden Forum richtig stellen.

Aber alles was sie tun ist, es im eigenen Forum als Flame darzustellen. Sie nehmen nicht mal dazu Stellung, was sie dem B! überhaupt konkret angedroht oder nicht angedroht haben.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2010 | 11:16
Naja. Verrisse schreiben Fans auf Blogs oder in Foren, aber sobald es einen semi-professionellen Anstrich bekommt (Fanzine, Magazin etc.), ist in Rollenspiel-Deutschland seit jeher das große Süßholzraspeln angesagt. Das gilt insbesondere für die Leute, die ihre Rezensionsexemplare nicht selbst bezahlen (klar doch, sonst würden sie ja keine weiteren mehr bekommen).

Ich finde es auch von einem journalistischen Standpunkt nicht besonders beeindruckend, wenn sich jemand auf Kosten des besprochenen Produktes zu profilieren versucht. Das gilt genauso für Filmkritiken oder Sportreportagen: Wenn der Schreiberling sich vor allem selbst darstellen will, hat er den Sinn der Berichterstattung nicht verstanden. Ein Kommentar ist ein Kommentar, aber eine Buchbesprechung ist (in der Regel) kein Feuilleton-Leitartikel.

Ich habe Heretics Rezi nur überflogen, er macht sich ja immerhin die Mühe, das Produkt ausführlich darzustellen, ehe er zu seinem vernichtenden Fazit kommt, insofern trifft dieser Vorwurf auf ihn nur bedingt zu. Der Punkt ist letztendlich: Die „Szene“ der Rollenspielverlage in Deutschland ist klein, man kennt sich, und keiner will dem anderen ans Bein pinkeln. Die Blutschwerter stehen Pegasus nah, daher halten sie sich an diese Regel. Ich finde das weder menschlich noch moralisch verwerflich, Heretic kann ja seine Rezi trotzdem veröffentlichen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 7.01.2010 | 14:12
@topic:

absolut lächerlich. Habe die Rezi gelesen und finde sie in Ordnung. Wenn dort wirklich der Käse drin ist, den Heretic beschreibt dann ist das Fazit gerechtfertigt.

allerdings ist das meiste der "Rezi" nur eine einfache inhaltsangabe. Da ist mir zu wenig Meinung drin. Eigentlich ist das keine Rezi. Aber gut zu wissen, wer heute schon so alles mit Siegeln schreiben darf.

allerdings kursiert schon wieder das Gerücht, daß der verschobene Artikel zensiert oder selbstzensiert ist.
In dem Fall kann ich zum Original natürlich nichts sagen.


Vermutlich kalkuliert NS sowas mittlerweile bewusst als Werbung ein. Eigentlich gehts denen also gar nicht um die Zurücknahme.
Scheint ja auch zu klappen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Boba Fett am 7.01.2010 | 15:12
allerdings kursiert schon wieder das Gerücht, daß der verschobene Artikel zensiert oder selbstzensiert ist.

Sowohl der Beitrag im Google Cache (http://209.85.135.132/search?q=cache:J__C9fMyvvcJ:www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html+site:blutschwerter.de+http://www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de), als auch der verschobene (http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-rezension.html) aktuelle Beitrag haben beide (ohne Überschrift) 2834 Wörter und 17973 Zeichen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bombshell am 7.01.2010 | 15:15
Hallo,

allerdings kursiert schon wieder das Gerücht, daß der verschobene Artikel zensiert oder selbstzensiert ist.

Das ist eine Aussage des Autors im Fundus Ludi. Meine Interpretation ist, dass im Zuge der Qualitätssicherung im B! bei Rezensionen, er schon gebeten wurde die Rezension sprachlich zu entschärfen. Bevor sie überhaupt online gegangen ist.

MfG

Stefan
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Zornhau am 7.01.2010 | 15:19
allerdings kursiert schon wieder das Gerücht, daß der verschobene Artikel zensiert oder selbstzensiert ist.
Ein Diff zeigt KEINE Abweichungen des Cache-Textes zum Text im neuen Thread.

Edit: Boba war schneller...
Sowohl der Beitrag im Google Cache (http://209.85.135.132/search?q=cache:J__C9fMyvvcJ:www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html+site:blutschwerter.de+http://www.blutschwerter.de/f39-rezensionen/t51895-frostzone-b-rezi.html&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de), als auch der verschobene (http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-rezension.html) aktuelle Beitrag haben beide (ohne Überschrift) 2834 Wörter und 17973 Zeichen.

Ob der Rezensions-ROH-Text ein oder mehrmals bearbeitet, klarer formuliert, "entschärft" usw. wurde, darf für diese Thematik VÖLLIG EGAL sein, da sich ja die NS-Aufforderung nur auf den als Rezension in der Rezensions-Rubrik im B! veröffentlichten Text bezog, und nicht auf irgendwelche Roh-Fassungen VOR Veröffentlichung.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ranor am 7.01.2010 | 15:35
Was für eine lächerliche Diskussion.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Boba Fett am 7.01.2010 | 15:36
Was für eine lächerliche Diskussion.

inwiefern?
elaboriere bitte!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 7.01.2010 | 15:41
Ob der Rezensions-ROH-Text ein oder mehrmals bearbeitet, klarer formuliert, "entschärft" usw. wurde, darf für diese Thematik VÖLLIG EGAL sein, da sich ja die NS-Aufforderung nur auf den als Rezension in der Rezensions-Rubrik im B! veröffentlichten Text bezog, und nicht auf irgendwelche Roh-Fassungen VOR Veröffentlichung.
Jain...
Falls DonGnocci seinen Rohtext auf Wunsch von :B: tatsächlich schon vor Veröffentlichung überarbeitet haben sollte würde dadurch die neuerliche Reaktion des
:B: oards nur unverständlicher. Die vernünftigste Reaktion gegenüber NS wäre dann nämlich gewesen, zu sagen, dass die froh sein sollen, dass nur diese Fassung veröffentlich wurde...


Judith (Schwester von Edit): Aufgehübscht.  ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2010 | 15:56
Die ganze Diskussion ist ja an sich interessant, aber doch irgendwie jetzt auch durch, oder? Festzuhalten bleibt:

1. Kein Verlag hat irgendeinen Anspruch darauf, "objektiv" rezensiert zu werden. Die Rezension ist schon ihrem Charakter nach eine "Meinung".
2. In der betreffenden Rezension ist auch nichts von Verleumdung oder übler Nachrede zu entdecken.
3. NaSta hat also absolut keine Handhabe für irgendwelche Rechtsmittel, wenn die Blutschwerter sich einschüchtern lassen, sind sie selber Schuld.
4. So oder so sind die Drohgebärden von NaSta schlechter Stil. Wer ein Produkt an die Öffentlichkeit bringt, muss auch mit übelsten Verrissen leben können. Dass solche Verrisse dem Herausgeber, der hinter seinem Produkt steht, nicht objektiv erscheinen, versteht sich von selbst, ist aber keinen Grund, Druck auf Rezensenten und Rezensionsmedien auszuüben.

Nebenbei: Ich habe auch schon Rezensionen geschrieben, bei der die Ansage bestand: "Muss positiv ausfallen", weil es sich z.B. um Werbepartner handelte. Das ist manchmal ärgerlich, aber okay, solange man die Ansage vorher erhält und die Rezension bei Nichtgefallen des Produkts dann auch wieder abgeben kann. Eine negative Rezension hinterher "zurückzuziehen" finde ich dagegen extrem unsouverän.

Insgesamt klingt das Verhalten von NaSta für mich ehrlich gesagt Nach kleiner Mann mit Hut tut sich groß. So eine Aufplusterei hat eigentlich kein Verlag, der sich ernst nimmt, nötig. Und jeder halbwegs professionelle Herausgeber weiß, dass er absolut keine Rechtsmittel gegen eine negative Rezension in der Hand hat. Gelobt sei die Pressefreiheit!

Außerdem sollte man als Rezensent niemals denken, dass man dankbar für ein Rezensionsexemplar sein muss. Rezensionen, positive wie negative, haben immer eine Werbewirkung für das Produkt. Die ist mit einem Rezensionsexemplar im Verhältnis zu sonstigen Werbekosten eher dürftig abgegolten. Letztlich sind es die Verlage, die für billige Werbung dankbar sein müssen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ranor am 7.01.2010 | 16:16
inwiefern?
elaboriere bitte!
Ich schätze das  :T: ja normalerweise für seinen ausgeprägten Hang zum analysieren, aber wie der Text von Heretic hier hin- und hergedeutet wird ist in meinen Augen einfach lächerlich.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 7.01.2010 | 16:23
Ich schätze das  :T: ja normalerweise für seinen ausgeprägten Hang zum analysieren, aber wie der Text von Heretic hier hin- und hergedeutet wird ist in meinen Augen einfach lächerlich.

die kernproblematik ist hier ja eher das verhalten des :B: forums und das verhalten von nackter stahl...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Carabas am 7.01.2010 | 17:06
das verhalten von nackter stahl...

NaSta zeigt jetzt zum dritten Mal wie dünnhäutig sie sind:

1. Die Klage gegen PG
2. DorpTV: Anscheinend hat NaSta versucht, DorpTV zu erklären wie DorpTV seine Interviews mit NaSta führen soll. Ergebnis: ich glaube DorpTV interviewt NaSta nicht mehr.
3. NaSta übt sanften Druck auf B! aus. Was in Anbetracht von 1. eine ernstzunehmende Drohung für ein privat betriebenes Forum sein kann!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2010 | 17:13

3. NaSta übt sanften Druck auf B! aus. Was in Anbetracht von 1. eine ernstzunehmende Drohung für ein privat betriebenes Forum sein kann!

Ernstzunehmend nur in der Hinsicht, dass NaSta vielleicht tatsächlich damit zu ihrem Anwalt marschiert wären. Der ihnen dann wahrscheinlich gesagt hätte, dass sie absolut nichts gegen B! in der Hand haben. Von daher muss (und sollte) sich da auch ein privat betriebenes Forum nicht einschüchtern lassen. Wenn's anders wäre, müsste es aus solchen Gründen ja täglich hundert Klagen hageln in der Medienwelt ...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 7.01.2010 | 17:39
2. DorpTV: Anscheinend hat NaSta versucht, DorpTV zu erklären wie DorpTV seine Interviews mit NaSta führen soll. Ergebnis: ich glaube DorpTV interviewt NaSta nicht mehr.

Ja, wir sehen von Interviews mit dem Verlag ab. Es waren durchweg die am negativsten kommentierten Interviews und die am schlechtesten bewerteten Videos. Und wenn wir uns nach dem Interview von der RPC 2009 dann sagen lassen müssen, dass das Interview von uns nicht so gut vorbereitet gewesen wäre... nö. Das ist meine Freizeit die ich da investiere, da muss ich mich nicht auch noch "belehren" lassen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Glgnfz am 7.01.2010 | 17:41
Du hättest aber während des Interviews etwas "konzentrierter, faszinierter und betroffener" wirken können... ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 7.01.2010 | 17:43
Könnt Ihr das Interview mal verlinken, ich würde die Typen gerne mal sehen.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Horatio am 7.01.2010 | 17:51
Hier das besagte Video:

http://www.youtube.com/watch?v=aTPO9MPK7uQ

Naja schlimm war das jetzt nicht.. nicht unbedingt toll und irgendwie kein Interview aber nichts "skandalöses" :P.
Hätte NaSta besser gleich unter den Tisch fallen lassen sollen und hoffen, dass es schnell vergessen wird, anstatt da noch Terz zu machen ;).
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 7.01.2010 | 17:52
Hier (http://dorptv.wordpress.com/) findest du die ganzen Videos. Links in der Leiste kannst du bei Kategorien den Anlass auswählen und dann musst du einfach runter scrollen, bis du die entsprechenden Videos findest.
Einzeln zu verlinken wäre mehr Arbeit als NS verdient hat...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 7.01.2010 | 18:00
Ich finde die Aussage mit der selbstzensierten Rezi nicht mehr. Aber wenn das "Original" wirklich das "Original" ist, dann macht das die Reaktionen noch lächerlicher.
Heretic bleibt absolut im Rahmen. Das ist zwar keine Rezi aber eine lose dahingeschriebene Meinung und das wird ja wohl JEDER machen dürfen.

EDIT: Hier
http://greifenklaue.wordpress.com/2010/01/06/skandal-um-frostzone-rezi/#comment-842
wusste doch, daß es Greifenklaue war.
aber gut, daß bezieht sich wohl auf die Interne.

@Scorpio: habt ihr das nicht als konstruktive Kritik aufgefasst?

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: blackris am 7.01.2010 | 18:04
Normalerweise bereitet man sich vor allem als Autor doch auf ein Interview vor und setzt sich nicht hin und stottert einen vorgeschrieben Text runter oder? Ich hätte das in der Form nicht veröffentlicht/drum gebeten ein freies Interview zu führen. Hab nach der Hälfte abgeschaltet, lag aber sicher nicht am Interviewer. ^^
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 7.01.2010 | 18:06
Konstruktive Kritik? Zu diesem Zeitpunkt hatten wir über 70 Interviews wo es keine Probleme gab. Wir haben auf der RPC noch mit ihnen geredet und gesagt, dass das nicht gut war. Sie wollten es aber nicht neu machen. Sieben Minuten einen Monolog abzulesen GEHT NICHT, ich bin da beim Interview völlig von überfahren worden... die ersten paar Minuten habe ich ja noch versucht einen Punkt zu finden, wo ich mal reingrätschen oder nachhaken konnte, aber irgendwann habe ich abgeschaltet. MIR dann später im Forum eine bessere Planung und Absprache nahezulegen fand ich einfach zu dreist.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 7.01.2010 | 18:10
habt ihr euch denn vorher abgesprochen?
Dann hätte man das vorher bemerkt, es sei denn sie haben den Stapel Papier versteckt.

abschalten und neu machen schien mir auch das Beste zu sein. Wäre ja kein Beinbruch gewesen.
Habs nicht zuende gesehen (kenne das Interview von damals), das Fremdschämen ist einfach zu groß.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 7.01.2010 | 18:22
Wir hatten abgesprochen, dass wir über das einzig neue, das Xirr-Nagesh-Quellenbuch sprechen werden. Sie sollten dann halt vorstellen, was daran neu und toll ist. Das hatten wir so vorher auch schon mit dem Nackerstahl und anderen Verlagen gemacht, ohne das einmal so etwas passiert wäre. Bis dahin war eigentlich allen Beteiligten immer klar, dass es ein Interview wird und kein Monolog.

Das jemand sich Merkzettel mit ins Interview nimmt ist nichts ungewöhnliches, die sind eben eine tolle Gedankenstütze. Brauche ich ja auch bei mehr als zehn Interviews am Tag auf den Cons...

Direkt vor dem Interview wird dann noch mal der Verlauf abgesprochen und die Fragen diskutiert und dann kann es normalerweise direkt losgehen. Aber hey, wir geben den Leuten nur eine Chance sich und ihre Produkte zu präsentieren. Wie sich die Leute dann präsentieren... vor Nackterstahl hatten sich ja auch schon Games Workshop blamiert. NS waren also nicht die ersten, von denen wir Abstand für Interviews nahmen.

Ich habe noch viel mehr Gründe etwas gegen den Verlag zu haben, aber wenn ich das alles erzähle habe ich vermutlich eine Vorladung im Briefkasten...  ::)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2010 | 18:25
Ich habe noch viel mehr Gründe etwas gegen den Verlag zu haben, aber wenn ich das alles erzähle habe ich vermutlich eine Vorladung im Briefkasten...  ::)

Na toll, erst den Mob scharfmachen und dann kneifen! >;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 7.01.2010 | 18:49
ah gut, also haben sie sich im Prinzip nicht an die Absprache gehalten.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 7.01.2010 | 19:08
Kann eine Rezension überhaupt professionell sein, denn das würde voraussetzen, dass der Schreiber dies beruflich macht und davon lebt. In einem Bereich, der von Fandom und Faninitiative lebt, nicht möglich.

Kann und sollte eine Rezension neutral sein?
Neutral also grau, leidenschaftslos ohne Vorlieben. So wie eine Produktbeschreibung. A priori neutral, folglich keine Bewertung erlaubt, also keine Rezension. Uninteressant.

Ich finde den Punkt mit der Dankbarkeit ganz wichtig. Ich habe nicht dafür dankbar zu sein, ein Rezi-Exemplar kostenlos zu erhalten. Das ist das, was ich ERWARTEN kann als Rezenset. Immerhin nehme ich mir die Zeit das Produkt zu lesen, die Zeit ein wenig zu recherchieren und die Zeit eine Rezi zu schreiben. Von den etwa 100 Rezensionen, die ich geschrieben habe, hat jede inklusive aller Schritte min. 10H in Anspruch genommen. Ich will das jetzt nicht auf einen Stundenlohn runterrechnen. Aber selbst die Maximalkosten, nämlich der Ladenpreis, sind immer noch lächerlich gering für meinen Aufwand.
Der Grund übrigens, warum ich nicht mehr rezensiere. Es macht zu wenig Spaß, man muss (ist man gewissenhaft wie der Visionär) Dinge lesen, die echt ätzend geschrieben sind, und dann muss man noch um die divenhaften Attitüden der Verlage zu ertragen, echte kritikpunkte mindern.
Sorry Leutz, das ist ein Spielbuch und keine goldene Armbanduhr von Cartier.

Vor x Jahren bin ich wegen einem Verriss des Eberron-Abenteuers "Whisper of the Vampires Blade" im D20-Forum auch blöd angemacht worden, weil es keine Rezi sei.

Im übrigen waren die Rezis on den Zeiten vor Internet meist eine halbe oder drittel Seite kurz und gar nicht so detailliert wie heute.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Nin am 7.01.2010 | 19:33
Was bei mir hängen bleibt:

1) B! sind pflegen einen differenzierten Umgang mit einem deftigen Umgangston. Unter den Usern des B!-Forums ist er kein Problem (Quelle (http://www.blutschwerter.de/f12-feedback-forum/t47671-umgangsformen-und-hoeflichkeit-aussendarstellung-von-b.html#post1305840)), aber wenn sich eine kritische Meinung (Rezension) gegen Personen oder Institutionen (Nackter Stahl) richtet, die eventuell Klage erheben könnten, dann wird eingelenkt.

2) Ich werde niemals ein Buch des Verlags Nackter Stahl kaufen. Selbst wenn es noch so gut ist - solchen Leuten gebe ich nicht 1 Cent.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 7.01.2010 | 19:38
Ich weiss nicht, ich bewundere ihre harte, unnachgibige Männlichkeit. ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Imago am 7.01.2010 | 19:41
Ich weiß was ich mir anhöre wenn ich das nächste Mal nicht einschlafen kann.  ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Metamind am 7.01.2010 | 19:42
Dunkelelfen, Matriarchat und Dämonen - klingt revolutionär!

Ansonsten finde ich die Zusammenfassung von Nin passend.  :d
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: blackris am 7.01.2010 | 19:43
Eine professionelle (!= kommerzielle) Kritik sollte zwar definitiv negative Punkte ansprechen, aber es kommt schon auf die Wortwahl an. Also handwerklich gut war die Kritik definitiv nicht. So brutal war die Kritik dennoch nicht. Wenn es auch nicht seine Absicht war, hat Heretic mich mit der Beschreibung der Welt jedenfalls mehr als neugierig gemacht.

@Nin
Und wenn du es nun gebraucht von privat kaufst?  ::)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 7.01.2010 | 19:44
Ja, aber der Auftritt der halbnackten Dunkelelfinnen in Minute 6:52 hatte doch was!  ;D

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: blackris am 7.01.2010 | 19:53
Boah! Sei froh, dass man im skippen kann, ich wär echt sauer auf dich, wenn ich ganze 7 Minuten an die Madame verschwändet hätte, ohne leichtbekleidete Baumschmuser zu sehen (Elfinnen, nicht die (http://www.adrants.com/images/cottonelle-greenpeace.jpg))!  ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 7.01.2010 | 20:00
leichtbekleidete Baumschmuser

Dunkelelfen=Pilzschmuser!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: blackris am 7.01.2010 | 20:04
Erbsenzähler!  >;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 7.01.2010 | 20:04
da ist gar keine dunkelelfe..
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Kermit am 7.01.2010 | 20:08
Hier das besagte Video:

http://www.youtube.com/watch?v=aTPO9MPK7uQ

Naja schlimm war das jetzt nicht.. nicht unbedingt toll und irgendwie kein Interview aber nichts "skandalöses" :P.
Hätte NaSta besser gleich unter den Tisch fallen lassen sollen und hoffen, dass es schnell vergessen wird, anstatt da noch Terz zu machen ;).
Mein Gott, kann da überhaupt jemand folgen bei dem Redeschwall?
Scorpio wirkt göttlich gelangweilt. Es ist toll, wenn man in den ersten Sekunden den Zeitpunkt sehen kann, zu dem er abschaltet! >;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Horatio am 7.01.2010 | 20:21
Ich weiss nicht, ich bewundere ihre harte, unnachgibige Männlichkeit. ;)

Ja ja.. bei NaSta gibt es eben ein Gesamtkonzept: Da sind nicht nur die Produkte hart und agressiv sondern auch die Redaktion ;).
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Urias am 7.01.2010 | 21:04
Oh mein Gott... Das Interview is ja nur langweilig. Ich hab mir jetzt echt lange gedacht, dass die rechte hälfte des Bildes auf Stillstand ist. Scorpio rührt sich echt nciht... Respekt vor der Professionalität. Ich hät abgedreht mit den Worten "jetzt brauchn wirs nichtmehr kaufen, jetzt wissen wir alles was drin steht".

@ Topic: Ich fand Heretics Rezension nicht wirklich gut. Ich meine, ich mag seinen Schreibstil generell nicht. Ist mir zu offensiv und zu sehr von sich eingenommen. Hät gern neutraler sein können. Aber das mit dem Rückzieher... Irgendwie arm. Ich häts erst garnicht mit dem Güte-Siegel versehen...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.01.2010 | 21:34
Hier das besagte Video:

http://www.youtube.com/watch?v=aTPO9MPK7uQ

Naja schlimm war das jetzt nicht.. nicht unbedingt toll und irgendwie kein Interview aber nichts "skandalöses" :P.
Hätte NaSta besser gleich unter den Tisch fallen lassen sollen und hoffen, dass es schnell vergessen wird, anstatt da noch Terz zu machen ;).

F**K! Mir haben schon nach 0:30 die Ohren geblutet! Da bekommt man ja Pickel auf dem Trommelfell!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 7.01.2010 | 21:41
Im übrigen waren die Rezis on den Zeiten vor Internet meist eine halbe oder drittel Seite kurz und gar nicht so detailliert wie heute.
Ich habe mein Wunderwelten-Archiv hervorgeholt, eine beliebige Ausgabe herausgegriffen und siehe da: Eine Rezension von "ERPS - das neue deutsche Rollenspiel" auf anderthalb Seiten DIN A4.  Cthulhupunk auf ca. 2/3-1 Seite. Earthdawn-Kompendium, quasi als "Hausartikel" (die WuWe war von FanPro), ebenfalls auf guten anderthalb Seiten rezensiert. Quellenbücher tatsächlich kürzer (halbe Seite passt da schon ganz gut). Das war WuWe 27 von 1995, wenn es jemand nachprüfen möchte.

Der Video-Monolog ist ein Graus und die Reaktion auf die Bitte, das Interview noch mal neu zu machen, ist für NaSt vor allem selbstschädigend. Ich fand schon das Interview mit Werner Fuchs hart an der Grenze, wollte man wach bleiben ;). (War aber nichts gegen seinen Auftritt bei einer "Podiumsdiskussion" auf der RatCon. Urghs.)

Schade ist, dass die Leidtragenden natürlich die Spieler der Systeme sind.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 7.01.2010 | 21:45
ja, okay.  ich hatte nur noch die kurzen dinger im kopf. waren aber tatsächlich nur die quellbücher.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 7.01.2010 | 21:57
WAs Werner Fuchs in Dorp-TV erzählt hat war aber sehr spannend. Ich hatte nicht mit Müdigkeit zu kämpfen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: MarCazm am 7.01.2010 | 22:04
Stimmt. Das Werner Fuchs Ding war nicht nur interessant sondern auch noch sehr aufschlussreich. :d

Musste die ganze Zeit drüber nachgrübeln wie er wohl als SL oder Spieler is falls er das jemals gemacht hat. ;D

Zu der Rezi: Die war doch absolut harmlos.
Wenn die nackigen Stahlklöpse nach zig Jahren ihr Krams mit solchen üblen Macken rausbringen muss man sich doch fragen was die die ganze zeit gemacht haben? wtf?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 7.01.2010 | 22:12
Ich finde alte Rollenspieler immer sonderbar. Ich kann ihn mir echt nicht beim Spielen vorstellen ;D

aber gut, er scheint das P&P eh aufgegeben zu haben. Er hat ja auch kaum ein Wort darüber verloren, auch nicht über die Welt, nur Bücher und PC ("Was wünschen sie sich?" - "Joa, ein OnlineRPG in Aventurien usw..")
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Gaming Cat am 7.01.2010 | 22:59
Da widerspreche ich. Der Verlag hat vielleicht etwas überreagiert, verteidigt aber nur verbissen seine Interessen. Und der Eindruck, dass die Rezension unsachlich ist, kann ja in diesem Fall durchaus entstehen.

Finde die Rezi ist ken großer Wurf, aber wie immer gilt:

Art. 5 GG
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 7.01.2010 | 23:03
So wichtig der Artikel ist, in dem Fall ist es irgendwie fehl am Platz den zu zitieren.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Michael am 7.01.2010 | 23:19
Habe mir mal die Rezension durchgelesen und zum einen fand ich die Rezi für Heretics Verhältnisse mehr als harmlos, zum anderen habe ich mir während ich die Rezi gelesen mehrmals überlegt, ob mir, bei all dem tollen Kitsch nicht das Werk mal kaufen soll :D
Aber da meine Zeit nicht wirklich vorhanden ist, wird da eher nichts draus.

Zu dem Video: Ich dachte zwischenzeitlich es werden die Drow vorgestellt die von DnD nach AC ausgewandert sind...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Elefanten-Zauberstellung am 7.01.2010 | 23:20
Ich habe mein Wunderwelten-Archiv hervorgeholt, eine beliebige Ausgabe herausgegriffen und siehe da: Eine Rezension von "ERPS - das neue deutsche Rollenspiel" auf anderthalb Seiten DIN A4.  Cthulhupunk auf ca. 2/3-1 Seite. Earthdawn-Kompendium, quasi als "Hausartikel" (die WuWe war von FanPro), ebenfalls auf guten anderthalb Seiten rezensiert. Quellenbücher tatsächlich kürzer (halbe Seite passt da schon ganz gut). Das war WuWe 27 von 1995, wenn es jemand nachprüfen möchte.

Wenn du das Archiv schon da hast: Die hatten doch sogar mal eine Rezension (glaub ein DSA Abenteuer oder Regiobox), die der Autor selbst geschrieben hatte! Harhar
Gab einen Leserbrief dazu, der auch kommentiert wurde. Würde gerne mal den Kommentar dazu lesen und wissen welcher Autor das war.

Der Video-Monolog ist ein Graus und die Reaktion auf die Bitte, das Interview noch mal neu zu machen, ist für NaSt vor allem selbstschädigend. Ich fand schon das Interview mit Werner Fuchs hart an der Grenze, wollte man wach bleiben ;). (War aber nichts gegen seinen Auftritt bei einer "Podiumsdiskussion" auf der RatCon. Urghs.)

Schade ist, dass die Leidtragenden natürlich die Spieler der Systeme sind.

Fuchs Interview war höchst interessant!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 7.01.2010 | 23:22
Zitat
Wenn die nackigen Stahlklöpse nach zig Jahren ihr Krams mit solchen üblen Macken rausbringen muss man sich doch fragen was die die ganze zeit gemacht haben?

Welche üblen Macken? Ich habe weder AC noch FZ gespielt (mich interessieren die Hintergrundwelten nicht) und kann selber auch nichts dazu sagen, aber vielleicht sind die Regeln halbwegs in Ordnung und zum Spielen geeignet. Oder verstoßen die gegen jedes RPG-Regelgesetz?


Zitat
So wichtig der Artikel ist , in dem Fall ist es irgendwie fehl am Platz den zu zitieren.

Außerdem soll das Grundgesetz die Bürger vorm Staat schützen. Für Bürger vs. Bürger gibt es das BGB & Co ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 7.01.2010 | 23:24
Welche üblen Macken? Ich habe weder AC noch FZ gespielt (mich interessieren die Hintergrundwelten nicht) und kann selber auch nichts dazu sagen, aber vielleicht sind die Regeln halbwegs in Ordnung und zum Spielen geeignet. Oder verstoßen die gegen jedes RPG-Regelgesetz?

Ich kenne FZ nicht, aber die AC Rgeln sind nicht dysfunktionaler als zBsp die DSA 4 Regeln.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 7.01.2010 | 23:28
Ich fand die Regeln von AC so schlecht nicht. Auf Dauer merkte man bei AC angeblich schon die Unausgegorenheit. So schlimm war es aber wirklich nicht, wie es manchmal dargestellt wird. Wer ein ausgewogenes Produkt will, sollte halt zu GURPS oder Midgard greifen. (Vielleicht noch DnD, das kenne ich kaum  :) )

Die Sache bestätigt halt das Bild dass man von NaSta gewinnt. Sie schneiden sich damit doch ins eigene Fleisch. Es haben auch schon mehrere Leute, bevor die Rezi verschoben wurde, klargestellt dass sie wegen der Heretic-Rezi neugierig geworden sind und es sich kaufen würden. Merke: Es gibt keine schlechte Publicity. Das gilt zumindest für Produkte. Ich hätte mir Frostzone wohl mal angeschaut, hauptsächlich weil ich AC mochte. Aber NaSta überspannt den Bogen und beraubt sich meines Verständnisses. So nicht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 7.01.2010 | 23:37
EDIT: Hier
http://greifenklaue.wordpress.com/2010/01/06/skandal-um-frostzone-rezi/#comment-842
wusste doch, daß es Greifenklaue war.
aber gut, daß bezieht sich wohl auf die Interne.
Genau, Heretic schrieb das zweimal im Fundus Ludi und bezieht sich auf den internen Rezibereich.
Hier das besagte Video:

http://www.youtube.com/watch?v=aTPO9MPK7uQ

Naja schlimm war das jetzt nicht.. nicht unbedingt toll und irgendwie kein Interview aber nichts "skandalöses" :P.
Hätte NaSta besser gleich unter den Tisch fallen lassen sollen und hoffen, dass es schnell vergessen wird, anstatt da noch Terz zu machen ;).
ich find das Video toll, vermutlich aber nur, weil es mein zweiter großer DORP-Auftritt ist  ;) [Achtet mal auf die Lücke im Nasta-Stand, da ist der Fanzinestand...]
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 7.01.2010 | 23:46
Ich habe mein Wunderwelten-Archiv hervorgeholt, eine beliebige Ausgabe herausgegriffen und siehe da: Eine Rezension von "ERPS - das neue deutsche Rollenspiel" auf anderthalb Seiten DIN A4.  Cthulhupunk auf ca. 2/3-1 Seite. Earthdawn-Kompendium, quasi als "Hausartikel" (die WuWe war von FanPro), ebenfalls auf guten anderthalb Seiten rezensiert. Quellenbücher tatsächlich kürzer (halbe Seite passt da schon ganz gut). Das war WuWe 27 von 1995, wenn es jemand nachprüfen möchte.
Wunderwelt hatte sehr unterhaltsame Verriße. Der Verriß zu Deadlands war sehr unterhaltsam, der Rezensent war der Meinung, dass bald Werewolf: Wildwest (oder wie das heißt) bald erscheinen werde und das definitiv besser als Horror-Western-Crossover funktioniert. Der name des Autors:: Oliver Hofmann... *hust*

Kurzum, ausgerechnet die Wunderwelt als Beispiel für unabhängige Rezis zu nutzen, ist in etwa so, wie die Bild zum Vorreiter in seriösem Journalismus zu deklarieren...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Carabas am 7.01.2010 | 23:56
Ernstzunehmend nur in der Hinsicht, dass NaSta vielleicht tatsächlich damit zu ihrem Anwalt marschiert wären. Der ihnen dann wahrscheinlich gesagt hätte, dass sie absolut nichts gegen B! in der Hand haben.

Wenn das der selbe Anwalt ist, der sie gegen PG vertreten hat, dann rät der ihnen eher noch zu. Oder sie hören wieder nicht auf den Anwalt. :D

Von daher muss (und sollte) sich da auch ein privat betriebenes Forum nicht einschüchtern lassen. Wenn's anders wäre, müsste es aus solchen Gründen ja täglich hundert Klagen hageln in der Medienwelt ...

Hm... die Medien vermeiden solche Klagen durch das Abdrucken von Gegendarstellungen und in dem sie sich sanftem Druck beugen, bevor Klage erhoben wird.

@Diskussion zum Artikel 5 GG: Der deckt durchaus auch solche Fälle ab. Denn da steckt das Recht zur freien Meinungsäußerung drin. Und das wird durch solche Fälle sehr wohl berührt. Ein inoffizieller Vertreter eines anderen Rollenspielverlags interpretierte das mal so: "Man darf ja eine freie Meinung haben, aber äußern darf man sie nicht." *ROTFL*
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:04
Das sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach sind Rezensionen nie objektiv oder neutral, persönliches empfinden und eigene Meinung müssen sogar einfließen, damit irgendeine Form der Wertung erfolgen kann.
Wiki sagt dazu:(Hervorhebung durch mich)
Falsch! Ein e gute Rezension ist objektiv genung Fakten von perönlicher Meinung zu trennen, eines meiner Lieblingssettings kaufte ich trotz der negativen Meinung des Rezensenten, weil er das Spiel objektiv beschrieb

Zitat
Das NaSta damals PG verklagt hat ist hinlänglich bekannt, und mehr würde ich auch nie behaupten.
Was bei PGs Verhalten auch besser ist.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 8.01.2010 | 00:05
Was bei PGs Verhalten auch besser ist.
Was machen den PG Böses?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Settembrini am 8.01.2010 | 00:05
WAs Werner Fuchs in Dorp-TV erzählt hat war aber sehr spannend. Ich hatte nicht mit Müdigkeit zu kämpfen.

Genau. Dort sprach einer der ZWEI Personen, die in Deutschland irgendwas gewuppt haben. Und er sprach aus dem Nähkästchen!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:09
Viel Objektiveres kann man mMn nicht erwarten.

Ich habe es nicht gelesen, nur überflogen, objektiv nenne ich was anderes , wer das 2w10 System von AC als feinkörnig bezeichnet...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:11
Was machen den PG Böses?
z.b. fälschlich und polemisch ein Werk als positiv Vertragsübererfüllung zu suggerieren, das den Abgabetermin massiv überzieht und mindestens 25% IIRC mehr Seiten hat als vereinbart.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 00:22
z.b. fälschlich und polemisch ein Werk als positiv Vertragsübererfüllung zu suggerieren, das den Abgabetermin massiv überzieht und mindestens 25% IIRC mehr Seiten hat als vereinbart.
Das macht aber nicht PG, sondern jemand als Privatperson...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:28
Das macht aber nicht PG, sondern jemand als Privatperson...
Als Offizieller von PG auf dem PG Forum im Disskussionsfaden zur Klage...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:30
Wobei es natürlich auch zu fragen ist muss ein Autor-Verlag jeden Verriss und Flame seines Werkes duldsam gefallen hinnehmen?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Carabas am 8.01.2010 | 00:32
Wobei es natürlich auch zu fragen ist muss ein Autor-Verlag jeden Verriss und Flame seines Werkes duldsam gefallen hinnehmen?

Da sind wir wieder bei Artikel 5 GG. Ja, solange es nicht persönlich beleidigend oder diffamierend ist.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 00:33
Aha. Na toll, wird trotzdem kein skandal draus. Überzogende Termine und auch geänderte Umfänge passieren schonmal.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 8.01.2010 | 00:33
Wobei es natürlich auch zu fragen ist muss ein Autor-Verlag jeden Verriss und Flame seines Werkes duldsam gefallen hinnehmen?

Er kann in Printmedien verlangen, dass eine vom Autor/Verlag verfasste Gegendarstellung gedruckt wird ODER in einem Fourm sich selbst zu Wort melden. Aber zu versuchen eine Rezension mundtot zu machen ist ... schlechter Stil.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:38
und verbietet Artikel 5 Widerspruch, Kritik an dem Verriss oder Forderung nach Richtigstellung falscher Tatsachen...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: pharyon am 8.01.2010 | 00:40
Also:

1) Heretics Rezension ist nicht beleidigend aber leider auch nicht gut strukturiert.
Den Trubel darum verstehe ich im Zusammenhang mit
2) Dem Umgang mit der Rezension im B!
als zusätzliche Werbung für NaSta bzw. FrostZone.

Mir wäre das Werk z.B. nämlich nicht mehr auf dem Radar geblieben. So erhält der Verlag das Regelwerk doch noch einmal jede Menge Publicity und einige (genügend?) Neugierige werden jetzt doch (vielleicht) schauen wollen, ob die Kritik wirklich gerechtfertigt ist, oder?

Anders macht die ganze Geschichte doch keinen besonderen Sinn (oder: evtl. gibts den eh nicht).

@NaSta-Interview: Das war doch mal ermüdend. Danke,  :yawn:  :snoring: (gilt der Interviewten/dem Verlag und nicht Scorpio).

p^^
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 8.01.2010 | 00:40
Er kann in Printmedien verlangen, dass eine vom Autor/Verlag verfasste Gegendarstellung gedruckt wird


Ich denke nicht...Eine Gegendarstellung gibt es afaik nur, wenn es Personen direkt, bzw. ihre Taten betrifft und als Tatsachen geschildert werden...eine Rezension ist jedoch eine Meinungsäußerung. Solang da keine Unwahrheiten drinstehen (Nur 52 Seiten, wenn es 520 Seiten sind z.B.) wird das durch die Pressefreiheit geschützt
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:42
Aber zu versuchen eine Rezension mundtot zu machen ist ... schlechter Stil.
Wurde das gemacht? Was hat NaSta getan? Ausser was sie in Bezug auf sachliche Fehler der "Rezension"?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:43
. Solang da keine Unwahrheiten drinstehen
tut es , ein feinkörniges System ist FZ nun wirklich nicht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 8.01.2010 | 00:46
Wurde das gemacht? Was hat NaSta getan? Ausser was sie in Bezug auf sachliche Fehler der "Rezension"?

Sie haben allen Anschein nach von vorneherein eine positive Rezi verlangt und da die nicht kam, mit rechtlichen Konsequenzen gedroht....ziemlich bescheidenes Verhalten, wenn Du mich fragst...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 00:48
Sie haben allen Anschein nach von vorneherein eine positive Rezi verlangt und da die nicht kam, mit rechtlichen Konsequenzen gedroht....ziemlich bescheidenes Verhalten, wenn Du mich fragst...
Beweise?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 8.01.2010 | 00:48
Wurde das gemacht? Was hat NaSta getan? Ausser was sie in Bezug auf sachliche Fehler der "Rezension"?

Mundtot machen in dem Sinn, dass sie jetzt nicht mehr im Rezensionschannel stehen darf. Löschung wäre NaSta vielleicht sogar lieber gewesen. Aber NaSta hat ja Erfolg mit der Strategie. B! werden in Zukunft keinen Verriß von NaSta-Produkten im Rezensionschannel veröffentlich und User reden nicht mehr über die Fehler von Frostzone sondern nur noch darüber wie die Rezension handwerklich gemacht war.

Edit@Schwerttänzer: Haste mit NaSta privat zu tun, oder wieso ergreifst du so Partei für sie?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 8.01.2010 | 00:50
tut es , ein feinkörniges System ist FZ nun wirklich nicht.

Sorry, aber LOL


DAS liegt ja nun im Auge des Betrachters und damit eine persönliche Meinungsäußerung. Oder wo steht die rechtlich verbindlcuihe Definition, wann ein System feinkörnig ist und wann nicht?

Wenn der Rezensent das so empfindet, dann ist das halt so.

Im Übrigen war ich noch nie ein Fan von Heretic, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 8.01.2010 | 00:53
Beweise?

Eine Aussage im  :B: - Forum vom Betreiber...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 01:02
Mundtot machen in dem Sinn, dass sie jetzt nicht mehr im Rezensionschannel stehen darf.
MWn hat sich NaSta nur über sachliche Falschaussagen beschweert alles andere ist bis jetzt mWn  unbelegtes Gerücht.

Zitat
User reden nicht mehr über die Fehler von Frostzone
ach da wurden im NaSta Forum genug drauf hingwiesen,


Zitat
sondern nur noch darüber wie die Rezension handwerklich gemacht war.
was eine schlechte Rezension auch nur verdient.

Zitat
Edit@Schwerttänzer: Haste mit NaSta privat zu tun, oder wieso ergreifst du so Partei für sie?
Nein,

A Ich fand Alexander Jungks Umgang mit meiner Kritik(Goremound ist unlesbar) Professionell
B ich habe schonmal Fanboy Verrisse bei AC erlebt, derselbe Rezensent hat AC als billige Kopie(Echsenmenschen von Earthdawn übernommen) und DSA4 SuH und ZuH als toll, neu, innovativ in höchsten Tönen lobte, ds habe ich als Abonnement und Vereinsmitglied beschwert bei der Redaktion
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 01:04
Sorry, aber LOL,,
Sorry aber 2 - 20 ist weniger feinkörnig als 1 w20 LOL

Zitat
Eine Aussage im  Blutschwerter Logo - Forum vom Betreiber...
Link- Zitat bitte
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 8.01.2010 | 01:14
Sorry aber 2 - 20 ist weniger feinkörnig als 1 w20 LOL

Was ncihts daran ändert, das es einem Rezensenten freisteht, auch 2-20 als Feinkörnig zu betrachten.

Link- Zitat bitte

Such es dir selber, war hier im Thread verlinkt, ich bin doch nicht dein Lenor...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 8.01.2010 | 01:25
Genau. Dort sprach einer der ZWEI Personen, die in Deutschland irgendwas gewuppt haben. Und er sprach aus dem Nähkästchen!

WAs Werner Fuchs in Dorp-TV erzählt hat war aber sehr spannend. Ich hatte nicht mit Müdigkeit zu kämpfen.

Das Interview war total super. Ralf und ich standen noch eine Stunde bei ihm, während er aus dem Nähkästchen plauderte. Da hätten wir die Kamera noch die ganze Zeit draufhalten können. Es ist super, wie er mit der Misswirtschaft in der Szene abrechnet und konkrete Zahlen nennt, die man sonst von keinem zu hören bekommt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lyonesse am 8.01.2010 | 01:26
Ach was, das ist doch alles von NaSta von langer Hand geplant worden. Erstmal werden die Fanboys über Jahre hinweg heiß gemacht, und, da das Werk dann doch nicht so toll ausfiel und eh keiner Lust hatte das Zeug zu lektorieren, wurde ein Rezensent für einen Verriss engagiert und sich anschließend tierisch darüber aufgeregt, um jede Menge ungerechtfertigte Publicity für FZ zu bekommen, was ja auch bestens funktioniert hat. Ein typischer Kniff a la Gary Jackson - mir machen die nichts vor.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 8.01.2010 | 03:00
Noch was zu B!
Zitat von: Apocalypse
Der Fairness halber gegenüber NaS sei gesagt, dass der Vorschlag die Rezension hierher zu verschieben anstatt zu entfernen von ihnen kam.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: D. M_Athair am 8.01.2010 | 03:11
... nur kurz:

Was Heretic geschrieben hat, darf sich mit Fug und Recht "Rezension" schimpfen.
Es ist nämlich - im Gegensatz zu mach anderem Text, der u.a. im  :B: als Rezension verkauft wird -
keine bloße Produktbeschreibung. Das verdient Lob! Auch wenn H.s Schriftwerk mit gravierenden Mängeln
zu kämpfen hat.

Zur Intervention von NaSta fällt mir nur ein: Ich versteh's nicht! Gerade, weil die Rezension etwas geschafft hat, wozu alle Werbemaßnahmen (Textausschnitte, Bildvorschauen, Produktbeschreibung, ...) von NaSta nicht in der Lage waren: Mein Interesse an Frostzone zu entfachen.


ENDE.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 8.01.2010 | 06:32
Wenn mich FZ interessieren würde, würd ichs jetzt kaufen. Negativwerbung ist auch Werbung.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Friedensbringer am 8.01.2010 | 08:13
@Schwerttänzer
Du hast keine Ahnung wie die Geschichte mit NS / PG damals abgelaufen ist. Hört man sich beide Seiten an und betrachtet man die Fakten ist deine Position einfach lächerlich.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Belchion am 8.01.2010 | 08:24
@Diskussion zum Artikel 5 GG: Der deckt durchaus auch solche Fälle ab.
Nein, tut er nicht. Das Grundgesetz bindet als direkt geltendes Recht nur den Staat, für das Verhältnis der Bürger untereinander wirkt es erst indirekt durch Gesetze (bzw. deren Fehlen). Abgesehen davon würde der hier sowieso nicht greifen, da NaSta (http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?s=325d2152a3dbc08f4fd80c01d58cb354&showtopic=5810&view=findpost&p=52611) folgendes als Grund für ihr Verhalten angibt: "In der Rezension waren allerdings sachlich falsche Behauptungen aufgestellt, um etwas Aufmerksamkeit zu bekommen". Falsche Tatsachenbehauptungen sind aber niemals Meinungen im Sinne des Art. 5 GG.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 08:35
@Schwerttänzer
Du hast keine Ahnung wie die Geschichte mit NS / PG damals abgelaufen ist. Hört man sich beide Seiten an und betrachtet man die Fakten ist deine Position einfach lächerlich.

Inetressant , ich beurteilte PG nach den Aussagen von PG !
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 08:37
Aha. Na toll, wird trotzdem kein skandal draus. Überzogende Termine und auch geänderte Umfänge passieren schonmal.
aber massive Seitenüberziehung suggestiv als positiv hinstellen, es wurde mehr geliefert als verlangt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Kermit am 8.01.2010 | 08:47
Also, da ich immer gerne beide Seiten habe, habe ich auch mal mit NaSta gesprochen. Die haben mir den Ablauf so geschildert, dass die Blutschwerter auf der Messe zu ihnen gekommen sind und um ein Rezensionsmuster gebeten haben. Von sich aus haben die Blutschwerter betont, dass die Rezi sachlich und freundlich werden würde und dass sie mit dem Konflikt um Prometheus nichts zu tun hätten. Das wäre von NaSta nicht angesprochen worden und die Aussage hätte dort sogar eher stutzig gemacht, weil eine Rezi ja nichts mit Verlagsstreitigkeiten zu tun hätte. Desweiteren sei NaSta versichert worden, dass die Rezi an einen kompetenten und aufgeschlossenen Rezensenten vergeben würde und die (schon im Vorhinein) neugierige und grundsätzlich eher positive Meinung der Blutschwerter als Einheit widerspiegeln sollte.
Nachdem nun die Negativrezi veröffentlicht wurde, habe NaSta natürlich nachgefragt, was das denn solle und ob diese tatsächlich die Meinung des Blutschwerter-Teams widerspiegele. Dies sei von Seiten der Schwerter dann bestritten worden. Gedroht worden wäre nie, jedoch natürlich auf die Absprache und die gemachten Versprechungen auf der Spiel hingewiesen worden.
Mir gegenüber sagte man, dass man bewußt NICHT gegen diese Rezi in irgend eine Form von Aktion oder Forderungshaltung treten wolle, um ihr nicht mehr Gewicht zu verleihen als nötig. Durch die Reaktion der Blutschwerter ist das dann ja wohl in die Hose gegangen.
Bei NaSta ist man sicherlich auch übersensibilisiert und fürchtet oft Verschwörungen, wo keine sind. So auch hier. Daher hat man sich überhaupt zu eine "Beschwerde" bei den Blutschwertern hinreissen lassen.
Wenn diese Schilderung stimmt, muss ich sagen, dass das Einknicken der Blutschwerter mir nun als reine Überreaktion erscheint. Es würde mich interessieren, wie sie die Abläufe darstellen, um mein Bild zu vervollständigen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 8.01.2010 | 08:55
[...]
Mir gegenüber sagte man, dass man bewußt NICHT gegen diese Rezi in irgend eine Form von Aktion oder Forderungshaltung treten wolle, um ihr nicht mehr Gewicht zu verleihen als nötig. Durch die Reaktion der Blutschwerter ist das dann ja wohl in die Hose gegangen.

Naja, klüger wäre wahrscheinlich gewesen, da erst mal gar nichts zu sagen.

Zitat
Bei NaSta ist man sicherlich auch übersensibilisiert und fürchtet oft Verschwörungen, wo keine sind. So auch hier. Daher hat man sich überhaupt zu eine "Beschwerde" bei den Blutschwertern hinreissen lassen.

Aber das wäre Deiner Schilderung ihrer Aussage zufolge ja hier gar nicht der Fall gewesen. Sie haben einfach nur darauf hingewiesen, dass sie das nicht besonders fein finden. Dass man von gewissen Teilen der Onlinecommunities genervt sein kann, wird wohl jeder hier nachvollziehen können. ;) Dafür braucht es keine "Übersensibilisierung".

Zitat
Wenn diese Schilderung stimmt, muss ich sagen, dass das Einknicken der Blutschwerter mir nun als reine Überreaktion erscheint. Es würde mich interessieren, wie sie die Abläufe darstellen, um mein Bild zu vervollständigen.

Finde ich nicht. Wenn man eine Absprache trifft und feststellt, dass man sie nicht einhalten konnte, versucht man doch den Schaden für den Absprachepartner zu minimieren.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 09:41
Bei NaSta ist man sicherlich auch übersensibilisiert und fürchtet oft Verschwörungen, wo keine sind. So auch hier. Daher hat man sich überhaupt zu eine "Beschwerde" bei den Blutschwertern hinreissen lassen.
was nach einer bestimmten Fanboy Verriss Rezension nicht ganz unverständlich ist
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Xemides am 8.01.2010 | 10:07
Ich finde alte Rollenspieler immer sonderbar.

Ich muss da mal drauf eingehen, auch wenn es OT ist.

Du bist jetzt 29, knapp 10 Jahre jünger als ich. Willst du mit 40 aufhören zu spielen ? Oder mit 50 ? Oder woran machst du das fest ?

Einer unserer Midgard-Mitspieler ist im Rentenalter, der SL über 40. Oder schau dir die amerikanischen Veteranen an, da haben auch viele die 60 überschritten.

Das klingt für mich jetzt nach dem alten Spruch: Trau keinem über 30.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2010 | 10:53
Nein, tut er nicht. Das Grundgesetz bindet als direkt geltendes Recht nur den Staat, für das Verhältnis der Bürger untereinander wirkt es erst indirekt durch Gesetze (bzw. deren Fehlen). Abgesehen davon würde der hier sowieso nicht greifen, da NaSta (http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?s=325d2152a3dbc08f4fd80c01d58cb354&showtopic=5810&view=findpost&p=52611) folgendes als Grund für ihr Verhalten angibt: "In der Rezension waren allerdings sachlich falsche Behauptungen aufgestellt, um etwas Aufmerksamkeit zu bekommen". Falsche Tatsachenbehauptungen sind aber niemals Meinungen im Sinne des Art. 5 GG.

Selbst, wenn es um falsche Tatsachenbehauptungen ginge, wäre der richtige Schritt seitens NaSta gewesen, eine Richtigstellung zu fordern, wenn es sich denn wirklich um eine so gravierende Angelegenheit handelt. Gerade auf Internetseiten lässt die sich ja noch dazu wunderbar direkt anfügen! Mich würde aber interessieren, was in dieser Richtigstellung gestanden hätte. "Unser Rezensent hat fälschlicherweise behauptet, Frostzone wäre ein feinkörniges System. Wir entschuldigen uns für diesen Fehler, Frostzone ist kein feinkörniges System." Oder was?
Woran NaSta sich doch ganz offensichtlich gestört haben wird, sind wohl kaum die ominösen "falschen Tatsachenbehauptungen", die hier rumgeistern, sondern dass die Rezension (metaphorisch gesprochen) mit einem ganz dicken: "So ein Mist!" aufhört. Und das ist nunmal eine Meinung, gegen die sich mit rechtlichen Mitteln überhaupt nichts machen lässt, da kann man sich noch so ungerecht behandelt fühlen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: JS am 8.01.2010 | 10:54
Zu dem ganzen Thema stellt sich mir u.a. folgende (unpolemisch formulierte) Frage:
Wenn ein Verlag berechtigt ist (FALLS er ist überhaupt ist), gegen eine höchst kritische Rezension vorzugehen und das Korrigieren der Rezi bzw. echter oder vermeintlicher Falschinformationen zu verlangen, kann ich als Kunde und evtl. Gelackmeierter auch verlangen, Jubelperserrezis mit falschen Sachinformationen überarbeiten zu lassen? Mir kamen solche Rezis nämlich schon häufig genug unter, und ich sah bisher nie, daß Verlage dann schnell tätig wurden.
Hm.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 8.01.2010 | 11:00
Ich muss da mal drauf eingehen, auch wenn es OT ist.

Du bist jetzt 29, knapp 10 Jahre jünger als ich. Willst du mit 40 aufhören zu spielen ? Oder mit 50 ? Oder woran machst du das fest ?

Einer unserer Midgard-Mitspieler ist im Rentenalter, der SL über 40. Oder schau dir die amerikanischen Veteranen an, da haben auch viele die 60 überschritten.

Das klingt für mich jetzt nach dem alten Spruch: Trau keinem über 30.
Ich finds halt kurios, weil ich im Alltag immer nur mit ernsteren älteren Leuten (wozu du ja wohl kaum gehörst) zu tun habe, oder solchen, die auch lachen können, aber keinen Randhobbies nachgehen und immer bodenständig sid, und kenne es nicht anders.
Ich habe durchaus vor, nicht derart zu verkalken. Würde auch sofort mit Rentnern RPG spielen, wenn ich welche kennen würde. Und kann mir selber kein besseres Rentnerhobby vorstellen. In meinem Umfeld wäre das aber Pionierarbeit.

unsere RPG Runde hat auch eine Differenz von 10Jahren.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Blizzard am 8.01.2010 | 11:03
ich hab nicht die Zeit (und die Muse),mir alle Seiten des Threads durchzulesen. Mein erster Gedanke, als ich den Threadtitel gelesen habe war:" Ich habe nix anderes erwartet" (bei den Stichwörtern B!&negative Rezi). Ich habe die Rezi jetzt gelesen. Sie ist einerseits nur halb so schlimm, wie befürchtet, andererseits zuweilen oberflächlich und unsachlich. Einige der Kritikpunkte sind wohl ärgerlich, so wie z.B.Rechtsschreibfehler, aber das ist was, das FZ nicht alleine hat, und worüber man hinwegsehen kann. Zu den anderen Kritikpunkten kann ich nix sagen, da ich es noch nicht gespielt habe, und das sollte Heretic auch erstmal tun, bevor eine Rezension schreibt.
Ob ich mir FZ kaufen werde, weiss ich noch nicht, da ich mit AlphaOmega bereits ein superbes SciFi-RPG habe, und mir FZ nach allem, was ich bislang drüber gelesen habe, wohl zu sehr SR ähnelt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 8.01.2010 | 11:03
Wir wissen doch gar nicht, was NaSta gemacht hat. Vielleicht haben sie einfach nur eine Email geschrieben, wieso die Rezi so negativ ist, obwohl B! doch von sich aus von einer positiven Rezi gesprochen hatte. Vielleicht haben sie nur gefragt was das soll. Dann gabs nen Mailwechsel und NaSta hat vorgeschlagen es zu verschieben (nicht zu löschen). Das ganze ist von B! nicht in bester Manier gelöst worden. Am meisten leidet aber NaSta.

Stell dir vor, jemand sagt zu dir "Wir schreiben was Nettes über dein Produkt" dann schreibt er einen Verriss. Da fragst du doch auch nach, was das jetzt soll. Dann schreibt er, dass er aus Angst vor Konfrontation mit dir den Verriss verschoben hat. Sieht seltsam aus, oder nicht?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ragnar am 8.01.2010 | 11:05
tut es , ein feinkörniges System ist FZ nun wirklich nicht.
Liegt das nicht im Auge des Betrachters? Feinkörnig ist es, z.B. im Vergleich mit Savage Worlds alle male (geschätzte 120 statt 20 Fertigkeiten, 20 statt 8 mögliche Fertigkeitswerte, 8 vs. 5 Attibute, 12 vs. 7 Attriutswerte). Dieser Vorwurf an die Rezi klingt fast noch weiter weggeholt, als das was ich von Prisma in einem anderen Form gelesen habe.

und verbietet Artikel 5 Widerspruch, Kritik an dem Verriss oder Forderung nach Richtigstellung falscher Tatsachen...
Nur wurden falsche Tatsachen vom Verlag nicht richtig gestellt, stattdessen wurde erstmal vom Netz genommen, und erst nachdem ein paar User lautstark eine Erklärung im Hausforum forderten, gab es vom Verlag ein kurzes, kryptisches aber inhaltloses statement, das auch nichts richtigstellt.

Richtigstellungen fand ich nur von Prisma (http://www.fundus-ludi.de/thread.php?postid=67562#post67562), nur wirkten einige Dinge verzweifelt an den Haaren herbeigezogen, so das ich ihm net richtig glauben mag (z.B. war im Kontext der Rezi klar, das es keine Regeln für Schäden durch verstrahlte Zonen gab - Prisma verbiss sich aber an genau an einem Satz ohne Kontext, verweist dann auf eine Regelung (die scheinbar bis auf ein Wort im Namen damit so reinweg gar nichts zu tun hat) und nimmt das als einen unumstößlichen Beweis das die Rezi faul ist).

Ich hätte mir wirklich einige Klarstellungen von wirklich kritischen Punkten gewünscht, etwa ob Harrowed/Don die Ini-regelung richtig verstanden hat, die wie einen paar Schritte rückwärts Richtung AC1 klang. Da da niemand konkret wurde, muss ich wohl davon ausgehen, das es mit ein paar Schritten rückwärts nicht so weit hergeholt ist und das wäre ein echter Dealbreaker. Das man die Welten von NaSta nicht "an einem Stück" genießen kann, war mir schon vorher klar.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 8.01.2010 | 11:07
Zitat
Wir wissen doch gar nicht, was NaSta gemacht hat.
Was mal wieder zeigt: Geheimhaltung ist nur noch schädigender als wenn man die Klappe hält (wenn man unschuldig ist).
Also wenn nichts dahinter steckt, würde NaSta das auch sagen.

Allerdings habe ich das kurze Statement von NaSta noch nicht gelesen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 8.01.2010 | 11:14
Naja, dass die Blutschwerter sich Rezensionsmuster holen, unter dem Hinweis (bzw- Versprechen), dass man sie einem aufgeschlossenen und wohlwollenden Rezensenten übergeben werde und daher auch eine positive Rezi veröffentlichen wird, sagt ja schon alles (wenn es denn wahr ist). Wie kann ich sowas vorher versprechen, ohne das Werk zu kennen? Ich persönlich muss auch sagen, dass Nackter Stahl (von dene erwartet man sowas ja schon fast) da weniger Schaden genommen haben dürfte, als die Blutschwerter, denn deren Unabhängigkeit und Unparteilichkeit von Verlagsinteressen glaubt ja nun niemand mehr.

@Schwerttänzer
Kann es sein, dass Du ein extremer Nackter Stahl-Freund bist?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 8.01.2010 | 11:18
Spannender als die "Richtigstellungen" von Prisma fand ich einen Hinweis von Waldviech bzgl. der Realismus-bezogenen Vorwürfe: http://tanelorn.net/index.php/topic,50350.msg987914.html#msg987914
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Yerho am 8.01.2010 | 11:19
was nach einer bestimmten Fanboy Verriss Rezension nicht ganz unverständlich ist

Nur: Selbst wenn dem so wäre, ist es ja nicht der Fanboy-Bastard aus der fremden Dimension. Er repräsentiert ein reales Meinungsbild, welches von anderen geteilt wird. Damit sehe ich auch eine solche Rezension als legitim. Der Verfasser ist zwar sichtlich bemüht, die negativen Aspekte herauszustellen, aber ich hatte an keiner Stelle das Gefühl, dass diese Aspekte nicht tatsächlich existieren würden. Wenn dann sogar noch eine Rezension dagegen steht, die eher die Stärken des Produkts sieht, finde ich das mehr als in Ordnung.

Was ich ganz und gar nicht in Ordnung finde ist, wenn eine Rezension entfernt wird, nur weil sie tendenziös ist. Da haben dann alle Beteiligten versagt: Der Rezensent, weil er seine private Meinung zu stark einfließen ließ. Der Verlag, weil er die Entfernung durchboxte, obwohl niemand persönlich angegriffen wurde. Das Medium, weil es nicht dazu gestanden hat, dass jede begründete Meinung eine legitime Meinung ist und zum Gesamtbild gehört. - Kurz, da hat jeder in irgend einer Form seine Einflussmöglichkeiten missbraucht und seine jeweilige Verantwortung verletzt.

Den ernsthaft kritischen Dammbruch sehe ich aber ganz unabhängig von der Rezension und ihrem Verfasser: Wenn Verlage erfolgreich die Entfernung von missliebigen Rezensionen veranlassen  können, ist der Wurm drin. Als Leser könnte ich mir nie wieder sicher sein, ob der Verlag das nicht öfter macht oder ob Medien das in vorauseilendem Gehorsam, um ihre Versorgung mit Testmustern fürchtend, von selbst tun. Dann sehe ich lieber einen Verriss eines Produkts, dem ich als Fan des Herstellers sowieso nicht beipflichten würde, dem mich als Gegner des Herstellers gar nicht bräuchte, weil ich das Produkt auch ohne Gründe nicht gut finden würde und der mir als neutralem Leser garantiert, dass da jemand - aus welcher persönlichen Motivation auch immer - mit dem Skalpell auch noch die letzten Schwächen bloßgelegt hat. Wenn diese für mich relevant sind, sind sie es unabhängig davon, aus welchen Grund sie so genau bloßgelegt wurden. Sind sie für mich nicht relevant, denke ich mir, dass sich der Rezensent ein wenig zu sehr aufregt und gebe dem Produkt trotzdem eine Chance.

Aber wenn man mich als kritischen Leser entmündigt, indem man praktisch meine Fähigkeit in Frage stellt, selbst zu erkennen, warum eine Rezension so verfast wurde, wie sie verfasst wurde oder wenn begründete Meinungen unterdrückt werden, fühle ich mich angegriffen, auch wenn ich die geäußerten Ansichten ggf. nicht teile. Und wenn ich dann noch ständig vermuten muss, da da zwischen berichtendem Medium und Herstellern gemauschelt wird, dann zieht das den Hersteller in meinen Augen stärker runter, als es der gröbste Verriss je könnte. Wobei ich keinem Verlag das Recht abstreiten möchte, höflich (meinetwegen auch weniger höflich mit einem "Oder sonst ...") anzufragen, ob eine einzelne Rezension jeweils erscheinen muss. Fragen kann man immer. Es ist aber Sache des berichtenden Mediums, dies konsequent abzulehnen, wenn die Rezension nicht sachlich falsch ist oder strafrechtlich relevante Äußerungen enthält. Andernfalls ist das berichtende Medium einfach keine verlässliche Quelle mehr.

Ich habe selbst jahrelang ein Online-Magazin geleitet und ich war als Person öfter nicht einverstanden mit den Meinungen meiner Rezensenten. Aber ich habe immer eiskalt darauf verzichtet, von Verlagen weiter bemustert zu werden, als deren nicht sachlich begründeten Wusch nach Entfernung von Verrissen nachzukommen. Das war glücklicherweise in all der Zeit nur zweimal nötig, aber das verstehe ich unter journalistischer Ethik. Erst kommt geltendes Recht, dann die Leser, dann die Mitarbeiter und wenn dann wider Erwarten noch Spielraum bleibt, kann man auch Sonderwünschen der bemusternden Verlage entsprechen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Xemides am 8.01.2010 | 11:22
Zu den anderen Kritikpunkten kann ich nix sagen, da ich es noch nicht gespielt habe, und das sollte Heretic auch erstmal tun, bevor eine Rezension schreibt.

Das halte ich nun für eine überzogene Forderung. Wenn alle Rezensenten ein System erstmal gespielt haben sollten, gäbe es vermutlich 2/3 weniger Rezis im RPG-Bereich.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: wjassula am 8.01.2010 | 11:23
Das Thema ist eigentlich wirklich durch, aber Achamanian hat natürlich Recht: Auch gegen falsche Tatsachenbehauptungen in Rezensionen können Verlage nicht das Geringste tun, außer vielleicht eine Richtigstellung fordern, wenn es denn ganz krass ist. Und die Frage wäre ja auch wirklich, was so eine "falsche Tatsachenbehauptung" denn wäre: "Das Spiel ist doof" "Nee, ist es nicht!" "Das Spiel ist platt und abgedroschen" "Nee, ist es nicht" "Porzentsysteme nutzt doch heute kein Schwein mehr" "Doch, wohl" "Das Papier ist miserabel" "Das ist nachweislich 1a-Superpapier"...also bitte.

Rechtlich lässt sich da null und nichts machen; Verlage haben keinen Anspruch auf Richtigkeit, Freundlichkeit, Korrektheit, Infromationsgehalt oder sonst irgendwas in einer Rezi. Sie dürfen sich nur über die kostenlose PR freuen, das ist alles. Wer da mit rechtlichen Schritten droht, macht sich lächerlich - und riskiert, sich den Kontakt mit anderen Medien zu verderben, wenn er sich zu sehr aufplustert. Das Versenden von Reziexemplaren seitens der Verlage ist keine besondere Freundlichkeit, für die man irgendwie dankbar sein müsste, es ist gängige Praxis, die die Verlage aus Eigeninteresse betreiben. Wenn man da erstmal im Mailverteiler ist, flattert einem ständig irgendwas ins Haus, um das man nie gebeten hat.
Natürlich wird das Publikum umgekehrt auch sehr schnell mitkriegen, wenn jemand ständig sachlich falsche Rezensionen veröffentlicht und die entsprechend bewerten, das ist auch klar. Nur, die Einflussmöglichkeit der Verlage beschränkt sich auf das Verschicken der Reziexemplare. Danach kommt nichts mehr, selbst wenn die Rezensentin dann schreibt: "Frostzone ist ein total beschissenes Computerspiel, das Buch passt gar nicht in mein Laufwerk. Und dick macht es auch. Note 6-".
 
Zitat
Da haben dann alle Beteiligten versagt: Der Rezensent, weil er seine private Meinung zu stark einfließen ließ.

Was soll den sonst Grundlage einer Rezension sein?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2010 | 11:25
Einige der Kritikpunkte sind wohl ärgerlich, so wie z.B.Rechtsschreibfehler, aber das ist was, das FZ nicht alleine hat, und worüber man hinwegsehen kann.

Kann man, muss man aber nicht. Für mich gehört ein Lektorat zu jeder Form von Buch, zuviele Rechtschreib- und Ausdrucksfehler sind für mich ein echtes Nicht-Kauf-Argument.

Zu den anderen Kritikpunkten kann ich nix sagen, da ich es noch nicht gespielt habe, und das sollte Heretic auch erstmal tun, bevor eine Rezension schreibt.


Ich finde, die Lektüre reicht vollkommen für eine Rezension aus. Gerade, wenn einem ein Spiel nach der Lektüre schon nicht gefällt, dann tut man es doch nicht auch noch seiner Spielrunde an, nur um seine Rezensentenpflicht zu erfüllen?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 8.01.2010 | 11:28
Mir ist schon zwei Mal passiert, dass mir ein Rollenspiel - in Bezug auf die Regeln - nach der Lektüre überhaupt nicht gefiel, mich dann aber im Spiel voll überzeugte.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Belchion am 8.01.2010 | 11:30
Selbst, wenn es um falsche Tatsachenbehauptungen ginge, wäre der richtige Schritt seitens NaSta gewesen, eine Richtigstellung zu fordern,
Das ist ja schön und gut, rechtlich aber vollkommen irrelevant. Klar hätten sie sich klüger und zielführender verhalten sowie einen angenehmeren Ton pflegen können - das ändert aber überhaupt nichts daran, dass der Art. 5 GG hier überhaupt nicht greift und dich in einem Zivilprozess ohnehin nicht schützen würde.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2010 | 11:36
Das ist ja schön und gut, rechtlich aber vollkommen irrelevant. Klar hätten sie sich klüger und zielführender verhalten sowie einen angenehmeren Ton pflegen können - das ändert aber überhaupt nichts daran, dass der Art. 5 GG hier überhaupt nicht greift und dich in einem Zivilprozess ohnehin nicht schützen würde.

Nur, dass die negative Rezension eines Produkts einfach keine Grundlage für einen Zivilprozess darstellt. Vor solchen Konto-Weg-Haus-Weg-Lebenslange-Strafarbeits-Gespenstern kann und sollte man schlichtweg keine Angst haben. Niemand kann dir an den Karren fahren, weil du ein Produkt für Sch*** befindest. Wenn jemand in seiner Rezension schreiben würde: "Die von Verlag XY haben doch alle einen IQ von unter 40!", dann wäre das vielleicht was anderes, weil der sich dann in den Bereich der persönlichen Beleidigung begeben würde. Aber selbst da würde man sich mit Sicherheit keinen ernsthaften Ärger einhandeln.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ragnar am 8.01.2010 | 11:51
Spannender als die "Richtigstellungen" von Prisma fand ich einen Hinweis von Waldviech bzgl. der Realismus-bezogenen Vorwürfe: http://tanelorn.net/index.php/topic,50350.msg987914.html#msg987914
Ich kann mir durchaus vorstellen das FZ, auch mit diesem Hinweis von Waldviech im Hinterkopf, noch überfrachtet wirkt (ich musste schon bei AC die eigentlich coolste Idee (Römisches Reich+Fantasy!?) ausblenden damit die Welt für mich halbwegs funktionierte), aber.

Waldviechs Sichtweise (optimalerweise schon im Buch) wäre als Klarstellung weit dienlicher gewesen als das recht kommentarlose Herabwürdigen der Rezi (zu einem normalen Beitrag(B!), bzw. zu einem flame(NaSta)) oder Prismas Verrenkungen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Wolfmoon am 8.01.2010 | 11:55
Zitat
Von sich aus haben die Blutschwerter betont, dass die Rezi sachlich und freundlich werden würde

Wenn das stimmt, fände ich es doch ziemlich bedenklich - wie kann man das denn im Voraus wissen? Konsequent gedacht reicht es da dann doch einfach die Verlags - Info über das Spiel zu kopieren, wenn eh nix kritisches in die Rezi reinkommt...

Ich kenne mich mit beiden Seiten nicht aus (Der Name "Nackter Stahl" weckt bei mir außerdem unangenehme Assoziationen zu Manowar - Texten...) aber offensichtlich hat sich da niemand mit Ruhm bekleckert.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.01.2010 | 11:58
Also nach der Nummer mit Prometheus traue ich Nackter Stahl ja auch so einiges zu. Und gegenüber DORP scheinen die sich ebenfalls daneben benommen zu haben. In Ordnung.

Dass die sich aber dazu hinreißen lassen, lediglich auf der Basis einer missliebigen Rezension eine Klage anzudrohen, ist doch hanebüchen. Erstens ist nirgends von einer Klagedrohung die Rede. Weder bei den Blutschwertern noch bei Nackter Stahl. Und zweitens ist die Rezension offensichtlich gar nicht der eigentliche Grund des Konflikts.

Vielmehr erscheint es mir wahrscheinlich, dass es neben dem reinen Überlassen des Rezensionsexemplares noch weitere Absprachen zwischen den Blutschwertern und Nackter Stahl gab und dass ebendiese Absprachen ursächlich für die Verwirrung sind. Darauf deutet zumindest die von Kermit kolportierte Sicht von NaSta (http://tanelorn.net/index.php/topic,52341.msg1031249.html#msg1031249).

Insofern, Leute: haltet mal den Ball flach.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: oliof am 8.01.2010 | 12:01
TAFKAKB: Naja, vielleicht ist die Rezi von DonGnocchio/Heretic ja wohlwollend. Und dann?

PS: Ich persönlich wäre ja eher versucht, mir FZ wegen und nicht trotz der Rezi zuzulegen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 8.01.2010 | 12:04
Vielleicht sollten sich die Beteiligten in Zukunft bei solchen Absprachen einfach klar machen, was sie jeweils unter "sachlich" und "freundlich" in Hinblick auf eine Rezension verstehen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.01.2010 | 12:05
TAFKAKB: Naja, vielleicht ist die Rezi von DonGnocchio/Heretic ja wohlwollend.
Stimmt! Das kann natürlich sein  ~;P
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Pyromancer am 8.01.2010 | 12:08
Erstens ist nirgends von einer Klagedrohung die Rede. Weder bei den Blutschwertern noch bei Nackter Stahl.

Aus der offiziellen Stellungnahme von den Blutschwertern:
Zitat
Einen Konfrontationskurs mit eventuellen rechtlichen Konsequenzen gegenüber diesem Verlag wollen wir nicht riskieren.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Preacher am 8.01.2010 | 12:11
Erstens ist nirgends von einer Klagedrohung die Rede. Weder bei den Blutschwertern noch bei Nackter Stahl.
[...]
Insofern, Leute: haltet mal den Ball flach.
Amen, Bruder.

Und leider bin ich nicht befugt über meine Sicht frei zu sprechen.
Und wenn Du es doch tätest, müsstest Du uns erschießen, nehme ich an ::)
Sorry, aber das ist wirklich lächerlich.

@Pyromancer:
Da steht auch nicht "rechtliche KOnsequenzen wurden angekündigt" sondern "Konfrontationskurs wollen wir nicht riskieren". Und "eventuelle" rechtliche Konsequenzen. Das lese ich als "die haben in der Vergangenheit munter drauflosgeklagt, wer weiß, ob sie das mit uns auch machen - also machen wir nen Kompromiss"
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ragnar am 8.01.2010 | 12:17
Erstens ist nirgends von einer Klagedrohung die Rede.
Rechtliche Konsequenzen wurden aber scheinbar angedroht und wenn da keine Klagedrohung durchschimmerte, warum wird die Frage ob es eine solche gab geflissentlich ignoriert, statt mit einem kurzen "nein" beantwortet zu werden?
---
Aber du hast recht, zumindest für mich ist das nur ein Nebenschauplatz bei der Frage wie "vorbestimmt" die Rezi war.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.01.2010 | 12:25
Rechtliche Konsequenzen wurden aber scheinbar angedroht und wenn da keine Klagedrohung durchschimmerte, warum wird die Frage ob es eine solche gab geflissentlich ignoriert, statt mit einem kurzen "nein" beantwortet zu werden?
Nackter Stahl verneint, die Blutschwerter schweigen. Daraus eine explizite Klagedrohung abzuleiten, ist mindestens mutig.

EDIT: Viel spannender finde ich aber ebenfalls, welche Formen von Absprachen im Hintergrund zwischen Verlagen und Zeitschriften/Foren laufen. Die auch selbst als unkoscher empfundende Natur solcher Absprachen wäre eine von vielen möglichen Begründungen für das beidseitig bemerkenswert niedrig ausgeprägte Interesse, den Fall weitergehend zu kommentieren. Aber auch das ist Spekulation. Fest steht wohl nur, dass alle Beteiligten in dieser Angelegenheit Verlierer sind.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 8.01.2010 | 12:29
Ob es eine Klageandrohung gab oder nicht, ist doch eigentlich irrelevant. Es hinterlässt trotzdem einen faden Nachgeschmack, vor allen im Bezug auf die Blutschwerter (vor allen, wenn es wirklich keine solche Drohung gab). Deren Rezis ja offenbar auch nicht gänzlich zu trauen ist, da die Rezensionsmuster offenbar unter der Prämisse bekommen wurden, positive und wohlwollende Rezensionen anzufertigen... :-X
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 12:30
@Schwerttänzer
Kann es sein, dass Du ein extremer Nackter Stahl-Freund bist?
kann es sein, das ich auf Fairness und Qualität Wert lege?

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 8.01.2010 | 12:31
irgendwie dreht sich hier alles im kreis.

hat hier noch jemand eine neue erkenntnis oder kann ich zu machen?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2010 | 12:32
irgendwie dreht sich hier alles im kreis.

hat hier noch jemand eine neue erkenntnis oder kann ich zu machen?

Bitte zumachen, sonst kann ich mich nicht losreißen!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 8.01.2010 | 12:35
kann es sein, das ich auf Fairness und Qualität Wert lege?
Kann sein. Auf Meinungen (die nicht Deiner eigenen entsprechen) ja offenbar eher nicht. ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ragnar am 8.01.2010 | 12:35
Nackter Stahl verneint, die Blutschwerter schweigen. Daraus eine explizite Klagedrohung abzuleiten, ist mindestens mutig.
Ich habe nirgends eine Stelle gefunden bei der NaSta das verneint hätte. (Link? Gerne auch per PM). Wenn du sie gefunden hast, stellt sich das für mich wenigstens als arges Kommunikationsproblem dar (Die einen fühlen sich scheinbar so eingeschüchtert das sie dazu gar nichts mehr sagen, die anderen meinen nicht gedroht zu haben). Bei der diskrepanz kann ich mir vorstellen wie die eine Partei sich noch als unparteiisch betrachten konnte, während die andere meinte eine "genehme" Rezi auf den Tisch zu bekommen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Gaukelmeister am 8.01.2010 | 12:37
Fest steht wohl nur, dass alle Beteiligten in dieser Angelegenheit Verlierer sind.

Stimmt nicht. Heretic ist der Gewinner.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tantalos am 8.01.2010 | 12:39
Stimmt nicht. Heretic ist der Gewinner.
Wieso das?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 8.01.2010 | 12:39
Weil er für seine Verhältnis eine äußerst sachliche Rezi verfasst hat? ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 8.01.2010 | 12:44
Nö, nur wurden mir Dinge im Vertrauen erzählt, die meinen Blick auf die Situation völlig ändern. Lächerlich ist das alles hier.

details will ich nicht hören, aber: zu wesen gunsten hat sich den blick auf die situation geändert?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hector am 8.01.2010 | 12:48
"Ich weiss was aber ich sag's Euch nicht" ist irgendwie kein wirklich sinnvoller Diskussionsbeitrag. Dann sollte man vielleicht lieber gar nichts posten, oder?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Friedensbringer am 8.01.2010 | 12:49
@Großkomtur
Es fällt schwer gänzlich die Klappe zu halten, wenn man soviel Unwahrheiten und Fehlinterpretationen liest. Trotzdem richtig, ich halt jetz bessers Maul...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.01.2010 | 12:51
Ich habe nirgends eine Stelle gefunden bei der NaSta das verneint hätte.
So lese ich das aus:
Nachdem nun die Negativrezi veröffentlicht wurde, habe NaSta natürlich nachgefragt, was das denn solle und ob diese tatsächlich die Meinung des Blutschwerter-Teams widerspiegele. Dies sei von Seiten der Schwerter dann bestritten worden. Gedroht worden wäre nie, jedoch natürlich auf die Absprache und die gemachten Versprechungen auf der Spiel hingewiesen worden.
Mir gegenüber sagte man, dass man bewußt NICHT gegen diese Rezi in irgend eine Form von Aktion oder Forderungshaltung treten wolle, um ihr nicht mehr Gewicht zu verleihen als nötig.
Hervorhebungen von mir.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tantalos am 8.01.2010 | 12:57
@Großkomtur
Es fällt schwer gänzlich die Klappe zu halten, wenn man soviel Unwahrheiten und Fehlinterpretationen liest. Trotzdem richtig, ich halt jetz bessers Maul...

Wenn man etwas weiß und es nicht sagen darf oder will, hält mein einfach die Schnautze und pralt damit nicht noch rum. Und zwar von vorherein. Insofern kann ich mich Preacher und Großkomtur nur anschließen. Das geht gar nicht  ::)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Friedensbringer am 8.01.2010 | 12:58
Ja, ihr habt ja recht, ihr habt ja recht!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 13:03
Kann sein. Auf Meinungen (die nicht Deiner eigenen entsprechen) ja offenbar eher nicht. ;)
eines meiner Lieblings Settings habe ich mir nach einer negativ bewertenden Rezension zugelegt
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 13:11
"Unser Rezensent hat fälschlicherweise behauptet, Frostzone wäre ein feinkörniges System. Wir entschuldigen uns für diesen Fehler, Frostzone ist kein feinkörniges System." Oder was?
und wohl noch mehr, das ist ein Rezifehler, der mir als Systemfremder ins Auge sprang
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Infernal Teddy am 8.01.2010 | 13:11
Interessant ist der Hinweis, es habe eine Absprache gegeben im Sinne von "Gefälligkeitsrezi".

Wenn es eine solche Absprache gegeben haben sollte, so ist sie dem Reziteam so nicht mitgeteilt worden.

(Wobei außer Heretic niemand die Rezi machen wollte. Ich hätte es um kein Geld der Welt machen wollen, und jetzt weiß ich auch wieder warum)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Herr der Nacht am 8.01.2010 | 13:21
Also selbst als DSA-Spieler sind mir die arg übertriebenen Rezis von DSA-Produkten bei den Blutschwertern schon ins Auge gefallen, ob hierbei kostenlose Rezensionsexemplare vorlagen kann ich nicht einsehen, aber zumindestens wirken sie oft übertrieben schönredend (Vorzüge werden hervorgehoben, Schwächen kleingeredet oder gar nicht erst angesproche, oder eben als konsequent bezeichnet).

mMn ist es ärgerlich für einen Verlag wenn ein Rezension über ein Produkt einen negativen Abschluss hat, aber hinnehmbar.

Klar ist es eine Gefälligkeit solche Exemplare kostenlos herauszurücken und man hat den Anspruch eine faire Rezension zu bekommen, die hat man aber auch ohne diese Buchverschickerei. Ob dieser Anspruch dann erfüllt wird sollte jedoch unabhängig davon sein ob ein Rezensionsexemplar vorliegt oder nicht.

Es gibt eben keine Gummipunkte oder Bennies für sowas, diese im Nachhinein anzufordern ist unsportlich und zeigt mangelndes Selbstbewusstsein für das eigene Produkt. Denn wenn dieses ja so übergeil ist, werden andere Rezensionen wohl auch besser ausfallen und Heretics damit als übertrieben entlarven, wenn nicht liegt die Rezension vielleicht einfach verdammt richtig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 8.01.2010 | 13:23
Regt sich niemand drüber auf, dass eine "positive" Rezi versprochen wurde?

Ist die Vetterwirtschaft schon so akzeptiert?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Preacher am 8.01.2010 | 13:25
Du hast den Thread offensichtlich nicht so richtig gelesen, oder? Darüber wird sich auch die ganze Zeit aufgeregt. Aber es gibt so viele Aufreger, daß das wohl ein wenig untergeht. ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 13:25
werden andere Rezensionen wohl auch besser ausfallen und Heretics damit als übertrieben entlarven, wenn nicht liegt die Rezension vielleicht einfach verdammt richtig.
das Heretics Rezension grobe Fehler enthält ist mir als Systemfremden aufgefallen und  Fehler in Rezis anzusprechen ist mir nichts unekanntes.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Achamanian am 8.01.2010 | 13:28
das Heretics Rezension grobe Fehler enthält ist mir als Systemfremden aufgefallen und  Fehler in Rezis anzusprechen ist mir nichts unekanntes.


Ich dachte, die enthält eher feinkörnige Fehler? >;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 8.01.2010 | 13:29
Wobei ich mich gerade eh frage, wie man als "Systemfremder", also ohne genaues Wissen von FZ, Fehler als solche erkennen kann. Klingt nicht sehr glaubwürdig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ragnar am 8.01.2010 | 13:31
So lese ich das aus:
Einspruch! Hörensagen ;)

Aber alles weitere zum Thema wird, selbst für mich, wilde Spekukation. Deshalb: PM.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Infernal Teddy am 8.01.2010 | 13:48
Regt sich niemand drüber auf, dass eine "positive" Rezi versprochen wurde?

Ist die Vetterwirtschaft schon so akzeptiert?

Interessant ist der Hinweis, es habe eine Absprache gegeben im Sinne von "Gefälligkeitsrezi".

Wenn es eine solche Absprache gegeben haben sollte, so ist sie dem Reziteam so nicht mitgeteilt worden.

(Wobei außer Heretic niemand die Rezi machen wollte. Ich hätte es um kein Geld der Welt machen wollen, und jetzt weiß ich auch wieder warum)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Gaukelmeister am 8.01.2010 | 13:54
Wieso das?

Naja, er wird mit Aufmerksamkeit überschüttet - getting fame und all das. Ich glaube, er mag das. (Aber das ist jetzt sicherlich kein Gedankengang, den wir hier diskutieren müssten.)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 8.01.2010 | 13:55
Wobei ich mich gerade eh frage, wie man als "Systemfremder", also ohne genaues Wissen von FZ, Fehler als solche erkennen kann. Klingt nicht sehr glaubwürdig.
ich kenne AC und habe FZ mal auf einem Con  gespielt und feinkörnig ist das NaSta System nun mal nichtmal im Vergleich zu d20
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 15:25
Interessant ist der Hinweis, es habe eine Absprache gegeben im Sinne von "Gefälligkeitsrezi".

Wenn es eine solche Absprache gegeben haben sollte, so ist sie dem Reziteam so nicht mitgeteilt worden.

(Wobei außer Heretic niemand die Rezi machen wollte. Ich hätte es um kein Geld der Welt machen wollen, und jetzt weiß ich auch wieder warum)
Wenn ich es richtig weiß, sammeln ja verschiedene Personen Reziexis für die Blutschwerter einsammeln und womöglich hat sich da jemand verquer ausgedrückt - oder man hat sich simpel mißverstanden. jedenfalls gibt es Reziteamintern keine Vorgaben bzgl. des Inhalts, wie Teddy und Skyrock bei den Blutschwertern schrieben und auch ich so bestätigen kann.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Yerho am 8.01.2010 | 15:30
Wenn ich es richtig weiß, sammeln ja verschiedene Personen Reziexis für die Blutschwerter einsammeln und womöglich hat sich da jemand verquer ausgedrückt - oder man hat sich simpel mißverstanden. jedenfalls gibt es Reziteamintern keine Vorgaben bzgl. des Inhalts, wie Teddy und Skyrock bei den Blutschwertern schrieben und auch ich so bestätigen kann.

Um so unverständlicher, dass die Rezi kassiert wurde.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: MarCazm am 8.01.2010 | 15:33
Na, Leute verklagt.

Na das erklärt natürlich einiges. ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 15:39
Um so unverständlicher, dass die Rezi kassiert wurde.
Das eine hat ja nicht zwangsläufig mit dem anderen zu tun...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Skyrock am 8.01.2010 | 15:41
Well, man hat mich aktiv gefragt ob ich ins Reziteam will... So was würde niemand machen, der bei klarem Verstand und auf Kuschelrezis aus ist :)
(Dass ich inzwischen kaum rezensiere ist wieder ein anderes Thema.)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 8.01.2010 | 15:46
@TAFKAKB
Dass die sich aber dazu hinreißen lassen, lediglich auf der Basis einer missliebigen Rezension eine Klage anzudrohen, ist doch hanebüchen. Erstens ist nirgends von einer Klagedrohung die Rede. Weder bei den Blutschwertern noch bei Nackter Stahl. Und zweitens ist die Rezension offensichtlich gar nicht der eigentliche Grund des Konflikts.
[...]
Insofern, Leute: haltet mal den Ball flach.
Sehe keinen Grund zum Ballflachhalten. Je mehr ich davon mitbekomme, desto unseriöser und schmuddeliger wird die ganze Geschichte.
Die Blutschwerter haben in ihrer offiziellen Stellungnahme davon gesprochen, dass sie rechtliche Konsequenzen fürchteten. Das kann natürlich eine dreiste Lüge sein -- nur warum dementieren die Leute von NS das dann nicht? Es wäre doch nun das naheliegendste zu sagen, man habe nie mit irgendwelchen rechtlichen Schritten gedroht, man sei ja nicht bekloppt. Das hat man aber nicht getan. Mir scheint diese ominöse Drohung deshalb keineswegs fernliegend.
Umgekehrt hat auch noch niemand von den B! wirklich Stellung dazu genommen, dass man vorab eine positive Rezi versprochen habe. All das lässt doch darauf schließen, dass da etwas oder gar vieles im Argen liegt.

@Kermit
Danke für Dein Engagement, interessante Information!

Grüße
kirilow
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 8.01.2010 | 15:49
Ihr geht mal wieder von unbewiesenen Annahmen aus.

Vielleicht sind die B! Leute einfach verschreckt. Kann ja sein, sie haben viel durchmachen müssen, und reagieren jetzt total panisch auf jede noch so eingebildete Bedrohung.

Dann ist eure Reaktion total ungerechtfertigt.  ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 8.01.2010 | 15:53
Eine Rezension muss auch von den Lesern als neutral und objektiv verstanden werden können, die den Verfasser der Rezension nicht kennen. Insbesondere dann, wenn sie mit Gütesiegeln geadelt werden.

Das ist natürlich Quatsch.
Rezensionen sind seit Ewigkeiten journalistische Stilmittel, die selbstverständlich persönliche Meinungen transportieren. Wer von Rezensionen Objektivität fordert, hat nichts verstanden. In meinem mittlerweile auch schon wieder zehn Jahre zurückliegenden Journalismus-Volontariat wurde uns im Gegenteil sogar eingetrichtert, UNBEDINGT persönliche Meinung, durchaus scharf formuliert, einfließen zu lassen. Erst die macht das Ding lebendig und bringt Quote oder Leser.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 15:57
Das ist natürlich Quatsch.
Rezensionen sind seit Ewigkeiten journalistische Stilmittel, die selbstverständlich persönliche Meinungen transportieren. Wer von Rezensionen Objektivität fordert, hat nichts verstanden. In meinem mittlerweile auch schon wieder zehn Jahre zurückliegenden Journalismus-Volontariat wurde uns im Gegenteil sogar eingetrichtert, UNBEDINGT persönliche Meinung, durchaus scharf formuliert, einfließen zu lassen. Erst die macht das Ding lebendig und bringt Quote oder Leser.
Leser hat die Rezi in jedem Fall...  :D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Preacher am 8.01.2010 | 16:25
Die Blutschwerter haben in ihrer offiziellen Stellungnahme davon gesprochen, dass sie rechtliche Konsequenzen fürchteten.
So in etwa - der genaue Wortlaut war:
Zitat
Einen Konfrontationskurs mit eventuellen rechtlichen Konsequenzen gegenüber diesem Verlag wollen wir nicht riskieren.

Lese ich nicht unbedingt als "uns wurden rechtliche Konsequenzen angedroht" sondern wie ich oben schon schrieb eher als "die haben in der Vergangenheit munter geklagt. Bevor sie das auch mit uns machen, gehen wir dem Stress lieber aus dem Weg".

Ist natürlich nur eine Mögliche Lesart.

Dementiert hat NaSta das übrigens schon irgendwie:

Gedroht worden wäre nie, jedoch natürlich auf die Absprache und die gemachten Versprechungen auf der Spiel hingewiesen worden.
Mir gegenüber sagte man, dass man bewußt NICHT gegen diese Rezi in irgend eine Form von Aktion oder Forderungshaltung treten wolle, um ihr nicht mehr Gewicht zu verleihen als nötig.

Warum man aber sowas nicht offiziell macht, verstehe ich auch nicht.

Falls tatsächlich mit rechtlichen Konsequenzen gedroht wurde, habe ich für das "Einknicken" der Blutschwerter übrigens durchaus Verständnis. Ich würde wegen eines Hobbyprojekts, das mich eh schon genug Zeit und Nerven kostet nicht noch einen Rechtsstreit riskieren, selbst wenn ich ihn wahrscheinlich gewinne. Wäre mir einfach zu viel.

Auf einem ganz anderen Blatt steht für mich die Tatsache, daß offenbar wirklich solche Absprachen getroffen wurden/werden. Solche Praktiken finde ich wirklich mehr als fragwürdig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: 6 am 8.01.2010 | 16:30
Warum man aber sowas nicht offiziell macht, verstehe ich auch nicht.
Ich hätte da ne Idee.
NaSta könnte es gelegen kommen, dass alle Welt befürchtet, dass sie schlechte Rezis kaputt klagen. Es könnte sein, dass sie dieses Image als positiv ansehen.

Ob das der Grund ist, weiss ich allerdings nicht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hector am 8.01.2010 | 16:32
@ 6: Sehr geile Idee: Sie wollen, dass jeder sie für die härtesten Schweinebacken der Rollenspielszene hält! "Don't ya mess with NS!"  ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Glgnfz am 8.01.2010 | 16:47
Leser hat die Rezi in jedem Fall...  :D

Ich hab sie noch nicht gelesen! ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 16:51
Ich hab sie noch nicht gelesen! ;D
Dann aber fix!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.01.2010 | 16:54
Könnte auch alles ne Verschwörung sein. Wir wissen ja schon das NaSta nicht vor Guerilla-Marketing per Anwalt zurück schreckt. Die haben alles geplant, und alles was wir hier machen ist kostenlose Werbung :o

Neee... nicht wirklich, ich halte die zwar für größenwahnsinnig genug, aber nicht für intelligent genug so was zu planen. Sollte ich mich täuschen Gratuliere ich NaSta im Nachhinein zu diesem geglückten Cuop. ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Xemides am 8.01.2010 | 16:59
Das ist natürlich Quatsch.
Rezensionen sind seit Ewigkeiten journalistische Stilmittel, die selbstverständlich persönliche Meinungen transportieren.

Ich wähne da mal den bekannten deutschen Kritiker Reich-Ranicki und das Literische Quartett.

da gehörten die persönlichen Meinungen der Teilnehmer zum Markenzeichen der Sendungen.


Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 8.01.2010 | 17:08
Ich habe meine Meinung inzwischen ein wenig revidiert.

In der Szene kennt man sich doch und geht ganz locker miteinander um für gewöhnlich.

Wahrscheinlich hat man, nachdem die Rezi online stand und dem Verlag ein Link zugeschickt wurde, seitens von NS mal nachgefragt:
"Hier, besonders gut schreibt der ja nicht und außerdem saut er unser Spiel ziemlich runter. Als wir uns auf der SPIEL getroffen hatte, war doch von den gut gemachten Rezis, die wir von euch kennen, die Sprache."
Eventuell hat man sich dann seitens der Blutschwerter gesagt: "Mhh... stimmt, so cool ist die Aktion jetzt nicht und wir mögen NaSta ja lieber als den drögen Heretic, komm, lass das mal verstecken."

Natürlich alles reine Mutmaßung von mir, aber hier werden ja soviele Unterstellungen gemacht, da kann meine gar nicht mehr schaden. Das wäre ja irgendwie auch das Verhalten, dass der menschlichen Natur am ehesten entspricht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hector am 8.01.2010 | 17:12
Deine Meinung ist zulässig und nicht unbedingt unwahrscheinlich, aber sie hat einen deutlich geringeren Unterhaltungswert!  ;D  Dieser Thread hier versüßt mir dermaßen die Rekonvaleszent, das ist wie Stadtler und Waldorf!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 8.01.2010 | 17:17
Was den Unterhaltungswert angeht hast du natürlich vollkommen recht. Bei den ganzen Aufrufen dieses Threads und der Diskussion braucht man sich um die Einschaltquoten bei Ilona Christen, Jerry Springer und Co. gar nicht wundern.

Wir menschen sind schon eine Meute sensationsgeiler schaulustiger, die gerne skandalisieren.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ErikErikson am 8.01.2010 | 17:26
Stimmt, wieso trauen sich die eigentlch, so nen Namen zu verwenden? Und warum beschwert sich keiner?

Verdammt harte Hunde, diese NSler.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 8.01.2010 | 17:36
Wenn ein Verlag den Ruf eines Verdauungsendprodukts genießt kann auch ruhig mal von Natursekt geredet werden...  ;D

Okay, er war übel, aber es war nichts desto trotz ein Scherz. Bitte nicht verklagen, notfalls werd ich den Kommentar löschen und einen Widerruf schreiben!  ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Visionär am 8.01.2010 | 17:38
(http://www.hennessy.id.au/quentingeorge/archives/facepalm4.jpg)

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hector am 8.01.2010 | 17:38
Höhö... keine Chance, Dein Beitrag hat bereits Spuren hinterlassen... freu Dich schon mal auf Post vom Anwalt.  :d
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 8.01.2010 | 17:43
Hiermit tue ich nochmal kund und zu wissen, dass ich oben stehenden Post aus rein humoristischen Gründen verfasst habe. Weder habe ich damit beabsichtigt, eine ernstzunemende Meinung kund zu tun, noch beabsichtige ich, sowas noch einmal zu schreiben. Es war ein Scherz!



...
...
...
Und was soll das überhaupt heißen, dass es nicht zu einen doppeltem Facepalm reicht???  |:((
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 8.01.2010 | 18:10
Bevor sich nun noch jemand bep*sst vor Lachen oder jemand anfängt, hier von Nasser Strahl zu sprechen möchte ich mal ganz trocken darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, dass sich :B: in dieser Sache viel schlechter dargestellt hat, als Nackter Stahl es überhaupt könnte!
Von denen ist man sowas nämlich mittlerweile gewohnt (Ob zurecht oder nicht sei ebenfalls dahingestellt..), von dem Forum aber nicht!

Nehmen wir mal an, dass es eine Absprache gab, dann ist das alleine schon ein dicker Hund!
Nehmen wir aber an, dass es keine solche Absprache gab, dann ist das Verhalten von :B: zumindest mal suspekt:
Gab es keine Drohung mit rechtlichen Schritten, dann kann ich deren Verhalten einfach nicht nachvollziehen und gab es eine solche Drohung in welcher Form auch immer, dann kann ich nicht nachvollziehen, warum das nicht klar kommuniziert wird.

Ich meine, hey, es ist echt kein großer Aufwand, sowas zu schreiben wie:
"Hier könnte eine Rezi zu Frostzone stehen, aber dem Verlag war sie nicht positiv genug und bevor es zu rechtlichen Schritten kommt sahen wir uns gezwungen, die zu löschen. Weiter sagen wir da nichts zu, macht euch selber ein Bild."
Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Heretic/DonGnocci/Harrowed unter diesen Umständen etwas dagegen gehabt hätte, wenn seine Rezi nicht erschienen wäre...

Edit:
Ich bin übrigens weiterhin der Meinung, dass künftige Rezis bei :B: zumindest mal ein Geschmäckle besitzen und frag mich, wer (außer Offiziellen) denn überhaupt noch für dort Rezis schreiben wird und warum, wenn sie gezeigt haben, wie toll sie da hinter Leuten stehen, die die Rezis verfassen..

Das Thema, wie ein unabhängiges Forum darauf reagiert, wenn ein Verlag unter vielen mit irgendwas nicht zufrieden ist finde ich persönlich viel spannender als das, wie die Rezi geschrieben ist, ob sie sich überhaupt eine Rezension nennen darf oder wie ein Verlag auf eine negative Meinungsäußerung zu einem seiner Produkte steht.

Judith (Schwester von Edit):
Eine Formulierung mal aufgehübscht..
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 19:48
Mittlerweile gibt es auch eine ausführlichere Stellungnahme des damaligen Rezi-Bereich-Leiters bei den Blutschwertern.

-> http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-rezension-seite12.html#post1373835
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 8.01.2010 | 19:50
Ich habe meine Meinung inzwischen ein wenig revidiert.

In der Szene kennt man sich doch und geht ganz locker miteinander um für gewöhnlich.

Wahrscheinlich hat man, nachdem die Rezi online stand und dem Verlag ein Link zugeschickt wurde, seitens von NS mal nachgefragt:
"Hier, besonders gut schreibt der ja nicht und außerdem saut er unser Spiel ziemlich runter. Als wir uns auf der SPIEL getroffen hatte, war doch von den gut gemachten Rezis, die wir von euch kennen, die Sprache."
Eventuell hat man sich dann seitens der Blutschwerter gesagt: "Mhh... stimmt, so cool ist die Aktion jetzt nicht und wir mögen NaSta ja lieber als den drögen Heretic, komm, lass das mal verstecken."
Kann auch sein, klingt durchaus naheliegend. Ist doch dennoch das Gleiche, nicht wahr?
Zumal es nicht mit den Aussagen zur unglaublichen-Blutschwerter-Qualitätskontrolle passt, oder? ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 8.01.2010 | 19:54
Mittlerweile gibt es auch eine ausführlichere Stellungnahme des damaligen Rezi-Bereich-Leiters bei den Blutschwertern.

-> http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-rezension-seite12.html#post1373835
Es scheint ja keinen bei den Blutschwertern zu geben, der irgendwas dazu sagen kann. Wer hat denn nun was mit den NS abgesprochen, was haben die in ihrer mail geschrieben oder gefordert. Alle die sich äußern, scheinen auch nichts über den Vorgang zu wissen bzw. so zu tun. Witzig, nicht?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KChronist am 8.01.2010 | 20:29
Nenene, was ein Haufen Klatschweiber  ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 8.01.2010 | 20:46
Es scheint ja keinen bei den Blutschwertern zu geben, der irgendwas dazu sagen kann. Wer hat denn nun was mit den NS abgesprochen, was haben die in ihrer mail geschrieben oder gefordert. Alle die sich äußern, scheinen auch nichts über den Vorgang zu wissen bzw. so zu tun. Witzig, nicht?

Bezeichnet man das für gewöhnlich nicht als "Mantel des Schweigens und der Liebe."? Oder ist das schon omertà?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Haukrinn am 8.01.2010 | 20:50
You know rpg nerds... bunch of bitchy little girls.  ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 8.01.2010 | 20:57
Nenene, was ein Haufen Klatschweiber  ~;D
Auf jeden Fall!
Ich trinke sogar Kaffee dazu und nasche auch gleich etwas.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 8.01.2010 | 21:02
10 Seiten hier, 15 bei den Blutschwertern, dasselbe bei Fundus Ludi, in anderen Foren wirds nicht anders aussehen.... Rezensionen zu Rezensionen, falsch verstandene Grundgesetzzitate sind im Dutzend auch billiger und williger so scheints, Forenbetreiber barmen, sie würden Haus und Hof verlieren, orakeln von Rechtsstreit und stehen nun im Geruch der Gefälligkeitskritiken, Zornhau schmettert männlich FEIGLINGE in die Runde, und der vermeintliche Schurke mit dem drückenden Kürzel NS hüllt sich in die Falten seines De-Facto-Schweigens...

Und warum? Heretic hat eine ätzende Kritik zu einem Spiel verfaßt, und die wurde in einem Forum von einem Board ins andere verschoben. That's it. Niemand weiß genaueres, bzw. die Wissenden schweigen. Tempest in a Teapot, aber ehrlich.

Ganz nebenbei, was mir am meisten stinkt: Wer über ein Buch schreibt, sollte es gelesen haben, wer über einen Film schreibt, sollte ihn gesehen haben (möglichst mehrmals) und wer über ein Spiel schreibt, sollte es gespielt haben, damit ihm das Zusammenwirken der Einzelteile auch bewußt wird. Ich sage nicht, daß Heretic in der Kritik Fehler gemacht hat, ich sage nur, daß man ein Spiel nicht allein vom Lesen bewerten kann.

Zurück ins Studio zur Empörtheit.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 21:05
Zitat
Ganz nebenbei, was mir am meisten stinkt: Wer über ein Buch schreibt, sollte es gelesen haben, wer über einen Film schreibt, sollte ihn gesehen haben (möglichst mehrmals) und wer über ein Spiel schreibt, sollte es gespielt haben, damit ihm das Zusammenwirken der Einzelteile auch bewußt wird. Ich sage nicht, daß Heretic in der Kritik Fehler gemacht hat, ich sage nur, daß man ein Spiel nicht allein vom Lesen bewerten kann.
Tja, dann gäbe es kaum aktuelle Rezis...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 8.01.2010 | 21:08
Es gibt auch derzeit keine aktuellen Rezis im Sinne von Kritiken, sondern Wiedergaben dessen, welche Eindrücke jemand beim Lesen gewonnen hat. Wer ein Restaurant bewertet, sollte nicht die Karte studieren, sondern essen. Alles andere ist unehrlicher Bockmist. Ich habe 'ne Weile gebraucht, um zu verstehen, daß im Rollo-Bereich so "gearbeitet" wird; im Nachhinein hat mir das dann manches Kopfschütteln beim Testen eines Spieles verständlich gemacht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 8.01.2010 | 21:10
Tja, dann gäbe es kaum aktuelle Rezis...

Oder es gäbe mehr Leute, die Spiele auch mal ausprobieren...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 21:15
Naja, ein Setting kann man am besten durch Lesen erfahren. Ein Probespiel wird nur einen winzigen Ausschnitt wiedergeben.

Bei Regeln ist ein Spiel schon wichtiger, aber nunmal ist nicht jedes Spiel n Innovationskracher wie Western City oder barbaren!, sondern bedient sich klassischer Rollenspielregelung in leichter Variation.

Und Beispiel Pathfinder: selbst nach einer Spierlrunde hast du längst nicht alle feats, klassen oder rassen getestet, sondern nur einen Ausschnitt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Yerho am 8.01.2010 | 21:22
Ganz nebenbei, was mir am meisten stinkt: Wer über ein Buch schreibt, sollte es gelesen haben, wer über einen Film schreibt, sollte ihn gesehen haben (möglichst mehrmals) und wer über ein Spiel schreibt, sollte es gespielt haben, damit ihm das Zusammenwirken der Einzelteile auch bewußt wird. Ich sage nicht, daß Heretic in der Kritik Fehler gemacht hat, ich sage nur, daß man ein Spiel nicht allein vom Lesen bewerten kann.

Sich in Rollenspielmaterial einzuarbeiten und eine Spielgruppe aufzustellen, die das mitmacht, kostet Zeit. Rezensenten haben diese Geduld durchaus, Verlage jedoch nicht - oder zumindest nur höchst selten. Da sehe ich das Problem weniger beim Unwillen der Rezensenten als vielmehr in den Gegebenheiten des Rezensionsbetriebs.

Außerdem gibt es in Sachen Spielmechanik im Grunde nichts komplett Neues, und gerade erfahrenen Spielern oder Spielleitern darf man durchaus zutrauen, dass sie die Wirkung bestimmter Konstellationen abstrahieren können. Ich muss ja auch nicht angeschossen werden, um eine klare Aussage darüber treffen zu können, wie eine Schusswaffe funktioniert. Das wäre nur nötig, wenn ich etwas darüber sagen wollte, wie es sich anfühlt, angeschossen zu werden. Und so lange man nicht behauptet, von einem Regelsystem zu wissen, wie es sich anfühlt, es zu spielen, ist eine Bewertung nicht aus der Luft gegriffen.

Hinzu kommt, dass im aktiven Spiel das Ganze auch mehr oder weniger in die Binsen gehen kann, obwohl das Regelsystem etwas taugt. Dann bewertet man im Grunde die spielerische Umsetzung, für die aber der Verlag oder der Autor des Werks gar nichts können. Man müsste also für eine objektive Bewertung der Spielbarkeit verschiedene Gruppen mehrfach damit arbeiten lassen; ansonsten hätte man einfach nur eine andere Kategorie von Subjektivität.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 8.01.2010 | 21:34
Sich in Rollenspielmaterial einzuarbeiten und eine Spielgruppe aufzustellen, die das mitmacht, kostet Zeit. Rezensenten haben diese Geduld durchaus, Verlage jedoch nicht - oder zumindest nur höchst selten. Da sehe ich das Problem weniger beim Unwillen der Rezensenten als vielmehr in den Gegebenheiten des Rezensionsbetriebs.

Was konkret juckt es mich als Kritiker, was Verlage wollen?

Zitat
Außerdem gibt es in Sachen Spielmechanik im Grunde nichts komplett Neues, und gerade erfahrenen Spielern oder Spielleitern darf man durchaus zutrauen, dass sie die Wirkung bestimmter Konstellationen abstrahieren können.

Gerade erfahrenen SL sollte es möglich sein, kurzfristig eine Proberunde auf die Beine zu stellen. So spricht nichts dagegen, seine Impressionen, was anderes sind es eben nicht, auch mal 8 hrs der Wirklichkeit auszusetzen.

Bei jeder System-Schisma-Diskussion wird verlangt, sich möglichst umfassend mit einem neuen System zu befassen, bevor man es als Tabletop verdammt. Bei einer Kritik jedoch, die durchaus Kaufentscheidungen beeinflussen soll, ist das auf einmal keine Voraussetzung oder was?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 21:44
Was konkret juckt es mich als Kritiker, was Verlage wollen?
wenn wir über von den verlägen vergebene Exemplare reden, haben die selbstverständlich _kein_ inhaltliches Mitspracherecht, aber natürlich kann es Absprachen zum Zeitraum geben.

Alle, die frei rezensieren, können das natürlich tun, was sie wollen.

Ich find jedoch auch meist rRzis zu frischen Produkten interessanter als zu Dingen, die nur noch mit Glück auf ebay erhältlich sind. Auch wenn das interessant sein kann.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 8.01.2010 | 21:45
Nur würde dann einmal spielen nicht wirklich ausreichen für einen vollumfänglichen Test. Es wäre nur mehr eine Stichprobe, genauso wie einmaliges Lesen des Werkes. Wollte man das Spiel wirklich testen und die Möglichkeiten die es bietet ausreizen, müsste man es mehrfach und vor allen mit verschiedenen Gruppenkonstellationen spielen. Wenn Tearmaster das so macht, meinen Respekt hat er damit sicher, der Aufwand muss nicht unbeträchtlich sein. Ich würde gerne mal solche Rezensionen lesen, da kommt sicher viel bei rum, an Erfahrungsgewinnen. Allerdings dauern solche Dinge sicherlich massig Zeit und vor allen sind sie bei vielen Produkten nicht nötig, wenn der Rezensent Erfahrungen mit ähnlichen Systemen hat und diese zum Vergleich heranziehen kann.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 8.01.2010 | 22:00
Wollte man das Spiel wirklich testen und die Möglichkeiten die es bietet ausreizen, müsste man es mehrfach und vor allen mit verschiedenen Gruppenkonstellationen spielen.

Okay. Ein Autojournalist guckt sich einige Photos an und liest die Bedienungsanleitung und das Info-Material des Herstellers. Ein anderer setzt sich zusätzlich hinein und fährt ein paar Stunden. Selbstverständlich kennt auch er den Karren nicht in- und auswendig, weiß z.B. nicht (ist ja Sommer) wie die Mühle sich in Tiefschnee verhält, wie der mittelfristige Verbrauch ist und was auf 100.000 km so alles kaputtgeht.

Trotzdem ist seine Ansicht fundierter. Er ist das Auto gefahren. So wie man ein Spiel spielen muß, um das Ineinandergreifen der Systeme ansatzweise zu verstehen. Alles was hier i.d.R. abgeliefert wird ist eine Buchkritik.

Bei SW z.B. habe ich zunächst die Bennies "by the book" vergeben (nach SW:EX), und das war katastrophal. Aber mir wurde schon während dieses ersten Spielens klar, wie der Mechanismus greift, wie bedeutsam er ist (zu stark für meinen Geschmack) und wie er sich in den Kontext einfügt. Hätte ich dieses Gewicht - mit RP-Erfahrung seit 1979 und ca. zwei Dutzend Systemen unterm Gürtel sicherlich "erfahren" - aus den Regeln abstrahieren können, hätte ich die "offizielle" Verteilung gleich zu Beginn in den Ofen geschossen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Haukrinn am 8.01.2010 | 22:08
Bei SW z.B. habe ich zunächst die Bennies "by the book" vergeben (nach SW:EX), und das war katastrophal. Aber mir wurde schon während dieses ersten Spielens klar, wie der Mechanismus greift, wie bedeutsam er ist (zu stark für meinen Geschmack) und wie er sich in den Kontext einfügt. Hätte ich dieses Gewicht - mit RP-Erfahrung seit 1979 und ca. zwei Dutzend Systemen unterm Gürtel sicherlich "erfahren" - aus den Regeln abstrahieren können, hätte ich die "offizielle" Verteilung gleich zu Beginn in den Ofen geschossen.

Das was der Reszensent zu bewerten hat ist aber genau das, was im Buch drin steht. Keine wohlgemeinten Tipps, keine Erfahrungswerte. Nur das "by-the-book". Nichts anderes. Klar soweit?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Scorpio am 8.01.2010 | 22:38
Ich habe dank Rollenspielstammtisch und vielen interessierten Spielern selten Probleme mal Leute für eine Proberunde zusammenzubekommen. Ich versuche die Rollenspiele die ich rezensiere mindestens einmal gespielt zu haben, bevor ich sie bewerte, aber das führt uns dann zu einem neuen Problem...

Ab wann hat man "genug" gespielt, um sich einen Eindruck vom System gemacht zu haben? Bei Ratten! habe ich einmal geleitet und dann die Rezi geschrieben, bei Dark Heresy leite ich seit fast drei Jahren oder so und habe das Grundregelwerk noch nicht mal auf meiner Reziliste... bei der Explorer's Edition von Savage Worlds sind mir Unsicherheiten erst nach mehrmaligem Spielen aufgefallen, nachdem ich die Rezi geschrieben hatte. Bei Warhammer Fantasy Roleplay begannen unsere Sitzungen über ein Jahr normalerweise mit "Ich habe da übrigens folgende Regel gefunden" oder "Wie funktioniert eigentlich [...], ich habe da nichts zu gefunden". Ich hatte die Rezi vor der Kampagne geschrieben... wann wäre denn ein guter Zeitpunkt gewesen, mein Urteil zu fällen? Nach dem Lesen, nach einer Sitzung, nach zehn Sitzung, nach einem Jahr, nach Ende der Kampagne? Wen interessiert eine Rezi zu einem Buch noch, das vor über einem Jahr erschien?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 8.01.2010 | 22:38
Das was der Reszensent zu bewerten hat ist aber genau das, was im Buch drin steht. Keine wohlgemeinten Tipps, keine Erfahrungswerte. Nur das "by-the-book". Nichts anderes. Klar soweit?

Aber das ist doch grotesk. Den Mechanismus konnte ich erst während des Spieles bewerten, d.h. eine Kritik ohne Probespiel wäre verfälschend gewesen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Yerho am 8.01.2010 | 22:45
Was konkret juckt es mich als Kritiker, was Verlage wollen?

Wenn man irgendwo einen Esel stehen hat, der goldene Dukaten kackt, muss es einen nicht jucken. Wenn man darauf angewiesen ist, mit Testexemplaren bemustert zu werden, muss man berücksichtigen, dass die Geduld von Verlagen begrenzt ist. Diese wollen ja nicht vorrangig Rezensionen, weil sie am Feedback interessiert sind, sondern weil diese den Verkauf befeuern -wen nsie nicht allzu mies negativ ausfallen.

Zitat
Gerade erfahrenen SL sollte es möglich sein, kurzfristig eine Proberunde auf die Beine zu stellen. So spricht nichts dagegen, seine Impressionen, was anderes sind es eben nicht, auch mal 8 hrs der Wirklichkeit auszusetzen.

Wie gesagt, eine gute oder eine schlechte Spielrunde hat keine objektive Aussagekraft, weil - gerade wenn sie kurzfristig organisiert wurde - Erfolg oder Misserfolg eher auf der Interaktion und dem Können von SL und Gruppe, weniger auf dem Material beruhen. Um das zu testen, muss man alle anderen Faktoren mehrfach unabhängig voneinander belegen: Anderen SL, andere Spieler. Dann hat man Ergebnisse, die man auf das zu rezensierende Material beziehen kann. Da das aber ein unrealistischer Aufwand ist, kann man sich die ohnehin irreführende Testanordnung besser gleich sparen und offen dazu stehen, dass man das Konzept bewertet, nicht die Spielbarkeit.

Allerdings muss ich Dir in einer Sache beipflichten: Spielen ist ein Prozess, deshalb würde ich es generell befürworten, wenn eine Rezension von Spielmaterial Updates erfährt, die nachhaltige Spielerfahrungen ergänzen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 8.01.2010 | 23:05
Ich habe dank Rollenspielstammtisch und vielen interessierten Spielern selten Probleme mal Leute für eine Proberunde zusammenzubekommen. Ich versuche die Rollenspiele die ich rezensiere mindestens einmal gespielt zu haben, bevor ich sie bewerte, aber das führt uns dann zu einem neuen Problem...

Ab wann hat man "genug" gespielt, um sich einen Eindruck vom System gemacht zu haben? Bei Ratten! habe ich einmal geleitet und dann die Rezi geschrieben, bei Dark Heresy leite ich seit fast drei Jahren oder so und habe das Grundregelwerk noch nicht mal auf meiner Reziliste... bei der Explorer's Edition von Savage Worlds sind mir Unsicherheiten erst nach mehrmaligem Spielen aufgefallen, nachdem ich die Rezi geschrieben hatte. Bei Warhammer Fantasy Roleplay begannen unsere Sitzungen über ein Jahr normalerweise mit "Ich habe da übrigens folgende Regel gefunden" oder "Wie funktioniert eigentlich [...], ich habe da nichts zu gefunden". Ich hatte die Rezi vor der Kampagne geschrieben... wann wäre denn ein guter Zeitpunkt gewesen, mein Urteil zu fällen? Nach dem Lesen, nach einer Sitzung, nach zehn Sitzung, nach einem Jahr, nach Ende der Kampagne? Wen interessiert eine Rezi zu einem Buch noch, das vor über einem Jahr erschien?
Si, so halte und sehe ich es auch. Be mir ist es das Wolfsburger Rollenspielding, welches mir Rum zum Testen gibt. Aber bei allem ist es halt unmöglich - und oft auch nicht sinnvoll.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KChronist am 8.01.2010 | 23:24
die meisten rezis sind ja recht moderat und nüchtern gehalten. da fehlt nicht selten auch der pepp oder die aufrichtige meinung. das geht mir persönlich schon ab.

ich unterscheide da aber sehr wohl zur geringen akzeptanz und überheblichen art gegenüber neuerscheinungen, die von vielen krakeelern gerne mal in verschiedensten foren abgelaicht wird. wo es dann wirklich nur ums niedermachen geht. halt keifposts von neidhammeln und schwachmaten.

das ist so ein bischen zur unsitte geworden das über alles erst mal gepflegt hergestänkert wird und auch der kleinste willi gern mal die klappe aufreisst.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Michael am 9.01.2010 | 00:09
Ich finde nicht, dass man bei einem Rollenspiel erst eine Runde aufstellen muss um zu sehen, wo es im System selbst hadert. Vorallem, und dass ist meiner Meinung nach bei Frostzone gegeben, das System auf einem bereits existierenden Rollenspiel fußt (es gibt Überschneidungen mit AC).

Ab einem gewissen Zeitpunkt, kann man ein System lesen und sehen ("ah, dass ist eine Schwachstelle im System" oder "oh, dass haben sie aber gut gemacht"). Außerdem kann man selbst mit einer Proberunde das Ergebnis verfälschen, da allein mit der Auswahl der Mitspieler eine neue Konstante hinzukommt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 9.01.2010 | 00:12
(es gibt Überschneidungen mit AC).

Ja, aber es ist doch nicht annähernd so feinkörnig, sogar schon fast grobkörnig zu nennen....
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 9.01.2010 | 00:22
Si, so halte und sehe ich es auch. Be mir ist es das Wolfsburger Rollenspielding, welches mir Rum zum Testen gibt. Aber bei allem ist es halt unmöglich - und oft auch nicht sinnvoll.

Ich konnte nicht anders, das muss ich kommentieren... ich will auch ein Rollenspielding, das mir Rum zum Testen gibt!  :)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 9.01.2010 | 00:25
 ;D (Das dachte ich auch.)

Außerdem kann man selbst mit einer Proberunde das Ergebnis verfälschen, da allein mit der Auswahl der Mitspieler eine neue Konstante hinzukommt.

Ja, so wie jeder Testfahrer sich vom nächsten unterscheidet, Reich-Ranicki sicher nicht mit Wellek oder Drews übereinstimmt und jeder Gastrokritiker einen anderen Geschmack hat. Idiosynkrasien sind das Herz und das Wesen einer guten Kritik, egal zu welchem Produkt. Aber, wenn ich mir folgende Zitate ansehe:

Man müsste also für eine objektive Bewertung der Spielbarkeit verschiedene Gruppen mehrfach damit arbeiten lassen; ansonsten hätte man einfach nur eine andere Kategorie von Subjektivität.

Außerdem kann man selbst mit einer Proberunde das Ergebnis verfälschen, da allein mit der Auswahl der Mitspieler eine neue Konstante hinzukommt.

Das was der Reszensent zu bewerten hat ist aber genau das, was im Buch drin steht. Keine wohlgemeinten Tipps, keine Erfahrungswerte.

uswusf, dann kann ich nur sagen: Chapeau! Der allgemeine Konsens ist also, daß Rollenspiele ein Produkt darstellen, das bewertet werden kann, ohne, daß man es anwendet, ja daß das (für einige) sogar so sein muß. Großartig. In diesem Fall wird kein Versuch der Konsensfindung in irgendeiner Form Erfolg haben, da müßten erst einmal Grundlagen geschaffen werden.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.01.2010 | 00:31
Frostzone: AC in Cyberpunk. Juhu.
AC ist schon der fieseste Mix, den sich jemals jemand erdreistet hat zusammenzuschustern, der kein 14-Jähriger D&D-Neuling war.

Frostzone ist für mich eine bemerkenswert uninspirierte Flickschusterei aus Warzone/Mutant Chronicles & Shadowrun/Cyberpunk. Clichés sammeln, die jeder Rollenspielrunde beim 15-Minütigen Brainstorming zum Thema einfallen, einmal durchrühren, nur nicht zu stark, sonst würde das ganze noch homogenisieren, und dann ohne jedes Lektorat ins Buch geschiss... geschrieben und ergänzt mit einem großen Haufen unreifem Blood&Gore&Sex, welcher dann mit dem Euphemismus "düster" betitelt wird.

Nackter Stahl macht seinem Ruf mal wieder alle Ehre: Peinlich, kindisch, pubertär, billig. Und wenn ich "billig" sage, dann meine ich nicht "Preiswert", sondern "Minderwertig". Heretic war noch überaus höflich in seiner Rezi.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 9.01.2010 | 00:43
Ich konnte nicht anders, das muss ich kommentieren... ich will auch ein Rollenspielding, das mir Rum zum Testen gibt!  :)
Rollenspielding  (http://www.rollenspiel-ding.de/) gibt Witchfinder viel. Viel Rum, viel Raum. So, ichwidme mich meinem Wichtelgeschenk!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 9.01.2010 | 03:10
Frostzone: AC in Cyberpunk. Juhu.
AC ist schon der fieseste Mix, den sich jemals jemand erdreistet hat zusammenzuschustern, der kein 14-Jähriger...

Danke! Wunderschön perisfliert. Jetzt noch auf 600 Wörter ausgewalzt, und genau das meine ich. :) Wertlos.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 9.01.2010 | 07:12
Nur würde dann einmal spielen nicht wirklich ausreichen für einen vollumfänglichen Test. Es wäre nur mehr eine Stichprobe, genauso wie einmaliges Lesen des Werkes. Wollte man das Spiel wirklich testen und die Möglichkeiten die es bietet ausreizen, müsste man es mehrfach und vor allen mit verschiedenen Gruppenkonstellationen spielen. Wenn Tearmaster das so macht, meinen Respekt hat er damit sicher, der Aufwand muss nicht unbeträchtlich sein. Ich würde gerne mal solche Rezensionen lesen, da kommt sicher viel bei rum, an Erfahrungsgewinnen. [...]

Sowas zum Beispiel:
http://www.drsrm.de/drsrm/LordoftheRings
?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 9.01.2010 | 07:15
[...]
Ab einem gewissen Zeitpunkt, kann man ein System lesen und sehen ("ah, dass ist eine Schwachstelle im System" oder "oh, dass haben sie aber gut gemacht").[...]

Sehr oft sind die vermeintlichen Schwachstellen aber durch irgend eine Regel relativiert oder laufen gar erst dadurch zur Hochform auf, die man als Rezensent überlesen hat. Das ist mir selbst schon passiert, und das habe ich auch viel zu oft in anderen Rezensionen bemerkt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 9.01.2010 | 07:19
Nackter Stahl macht seinem Ruf mal wieder alle Ehre: Peinlich, kindisch, pubertär, billig. Und wenn ich "billig" sage, dann meine ich nicht "Preiswert", sondern "Minderwertig". Heretic war noch überaus höflich in seiner Rezi.

Oder vielleicht fühlt Ihr Euch beide einfach besser, wenn ihr gegenüber jemandem, der nicht unmittelbar antworten kann, ein bisschen beleidigend werdet. ;)

Edit: Halt, nur Du. Die originale Frostzone-Rezi ist unfreundlich, aber nicht beleidigend.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Glgnfz am 9.01.2010 | 07:36
... wann wäre denn ein guter Zeitpunkt gewesen, mein Urteil zu fällen? Nach dem Lesen, nach einer Sitzung, nach zehn Sitzung, nach einem Jahr, nach Ende der Kampagne? Wen interessiert eine Rezi zu einem Buch noch, das vor über einem Jahr erschien?


Ach komm, deine Rezis schreiben doch eh irgendwelche Praktikanten!

Das habe ich im Fernsehen gesehen und das lügt nicht!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bombshell am 9.01.2010 | 10:53
Hallo,

wird das hier jetzt der Versuch Rezensionen zu standardisieren? Wenn ja geht woanders hin oder begreift, dass es mehr als eine Art Rezension gibt und das der Leser selbst entscheiden sollte für wie wertvoll er eine Rezension hält.

MfG

Stefan
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: tannjew am 9.01.2010 | 11:10
Frostzone: AC in Cyberpunk. Juhu.
AC ist schon der fieseste Mix, den sich jemals jemand erdreistet hat zusammenzuschustern, der kein 14-Jähriger D&D-Neuling war.

Frostzone ist für mich eine bemerkenswert uninspirierte Flickschusterei aus Warzone/Mutant Chronicles & Shadowrun/Cyberpunk. Clichés sammeln, die jeder Rollenspielrunde beim 15-Minütigen Brainstorming zum Thema einfallen, einmal durchrühren, nur nicht zu stark, sonst würde das ganze noch homogenisieren, und dann ohne jedes Lektorat ins Buch geschiss... geschrieben und ergänzt mit einem großen Haufen unreifem Blood&Gore&Sex, welcher dann mit dem Euphemismus "düster" betitelt wird.

Nackter Stahl macht seinem Ruf mal wieder alle Ehre: Peinlich, kindisch, pubertär, billig. Und wenn ich "billig" sage, dann meine ich nicht "Preiswert", sondern "Minderwertig". Heretic war noch überaus höflich in seiner Rezi.

In Anlehnung an deine Signatur hättest du deine Meinung auch kürzer ausdrücken können. ;-)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: 8t88 am 9.01.2010 | 11:38
Ach, hier gehts um dieses neue Regelwerk... wie heisst das noch gleich?
...
Ah, Ja!

Zitat
Im Jahre 2020, die ganze Rollenspiellandschaft wird von Misstrauen und Furcht beherrscht.
Auf Cons decken Händler Ihre Läden zu, wenn Sie vorbeikommen.
Verlagssupporter schliessen die Zimmer Ihrer Runden ab, und huschen wie Kakerlaken zwischen Snackstand und Rundentisch durch das Dunkel...
Ihr Schatten ist das klebrige Gefühl zwischen den Hirnwindungen der Rollenspielautoren.
Unter Ihrem unhörbaren Tippen, zerbrechen ganze Verlage und Generationen von Autoren und Illustratoren.

Keiner stellt sich denen die am sterben der Verlage Schuld sind in den Weg...
Die Rollenspielpolizei der Oldschooler ist zu alt und fett um so gefährlich zu sein wie Sie...
Die Indie-Gamer-Aktivisten sind zu unorganisiert um es mit Ihnen aufzunehmen...
Die Neulinge sind verschüchtert... Ihre Klagelaute sind aber nicht so laut wie Ihre Kampfschreie...

Dies ist kein Neubeginn! Es gibt keine Hoffnung, keine Zukunft!
Es gibt kein willkommen in der Welt wo die Feder mächtiger ist als das Schwert...

Rezension: the Überbewertung

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hector am 9.01.2010 | 11:43
Zitat
Schlagt ihn tot, den Hund, es ist ein Rezensent.

J. W. v. Goethe
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Falcon am 9.01.2010 | 12:21
was ist eigentlich euer Problem?

Der Rezensent schreibt dann:
ich habe das System
X mal gelesen und/oder Y mal/Jahre gespielt.

Dann kann der Leser sich selber ein Bild machen.
aber das trauen sich offensichtlich viele Tester nicht. Vielleicht weil dann herauskommt, daß sie sich möglichst wenig Arbeit gemacht haben und eigentlich nur ein Schulterklopfen für ihren Beitrag in der RPG Community bekommen wollen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.01.2010 | 14:06
In Anlehnung an deine Signatur hättest du deine Meinung auch kürzer ausdrücken können. ;-)
Ich habe mit keinem Wort gesagt, Frostzone sei kein Rollenspiel.  ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Nyx am 9.01.2010 | 14:36
Hallo,

wird das hier jetzt der Versuch Rezensionen zu standardisieren? Wenn ja geht woanders hin oder begreift, dass es mehr als eine Art Rezension gibt und das der Leser selbst entscheiden sollte für wie wertvoll er eine Rezension hält.
Wahres Wort, gelassen ausgesprochen... :)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 9.01.2010 | 14:44
Sehr oft sind die vermeintlichen Schwachstellen aber durch irgend eine Regel relativiert oder laufen gar erst dadurch zur Hochform auf, die man als Rezensent überlesen hat. Das ist mir selbst schon passiert, und das habe ich auch viel zu oft in anderen Rezensionen bemerkt.
Wenn du es dann probespielst, hast du sie jas trotzdem überlesen und wirst sie nicht einsetzen...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Thot am 9.01.2010 | 17:19
Wenn du es dann probespielst, hast du sie jas trotzdem überlesen und wirst sie nicht einsetzen...

Hm, also ich habe, wenn ich ein System spiele, durchaus öfter als ein- bis dreimal das Vergnügen, mir die Regeln genau anzugucken - Du nicht? Die Beschäftigung damit ist doch natürlicherweise intensiver, wenn man es auch anwendet.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 9.01.2010 | 17:24
Hm, also ich habe, wenn ich ein System spiele, durchaus öfter als ein- bis dreimal das Vergnügen, mir die Regeln genau anzugucken - Du nicht? Die Beschäftigung damit ist doch natürlicherweise intensiver, wenn man es auch anwendet.
Das stimmt durchaus.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Der Nârr am 10.01.2010 | 02:57
Hier geht es um keine Rezi, sondern darum, sich das Maul zu zerreißen und im Kreis zu drehen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.01.2010 | 03:53
Das würde ich als gute Rezi bezeichnen. Kein Vergleich mit der um die es hier geht.
Es ging hier um eine Rezension?
Welche?
Link bitte!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.01.2010 | 05:13
IHRTFTs here und bei B!nur eine Rezension habe ich dort nicht gefunden
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 10.01.2010 | 07:40
Lustig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 10.01.2010 | 08:27
Sir Schwerttänzer, hier  (http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t51895-frostzone-b-rezi.html) wird man fündig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.01.2010 | 10:07
und wo finde ich da eine Rezension?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Greifenklaue am 10.01.2010 | 10:09
*arrrharrharr* Ich verstehe...  ::) ~;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: DasTaschentuch am 10.01.2010 | 13:29
Falls es einen "Sturm im Wasserglas" Award gibt,ich würd ihn diesem Thread überreichen.
Immerhin werd ich beim nächsten Besuch im FLGS mal Frostzone durchblättern,immerhin so geshen schon ein winziger Erfolg für den Verlag :-)
Nichtsdestotzotz sind momentan 50 Tacken nur für ein neues Rollenspiel einfach zu viel.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Blizzard am 10.01.2010 | 13:49
Was sagt eigentlich NS zu der ganzen Sache?

Und wo wir grade dabei sind (auch wenn es etwas OT sein mag): Was is eigentlich aus der Sache mit PG geworden?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.01.2010 | 13:56
Folge Link

http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=5810

http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php?showtopic=5810&st=15#
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 10.01.2010 | 14:04
@Schwerttänzer: Was exakt sollen uns diese Links sagen? Dass anderswo auch das Wasserglas erstürmt wird.

Bitte beim Setzen von Links einen Satz dazu schreiben, warum diese Links jetzt gerade relevant sind oder was sich beim Verfolgen der Links findet.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Blizzard am 10.01.2010 | 14:06
...zumal beide Links ein-und das selbe Thema behandeln. ;) Dennoch danke für die Links.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Haukrinn am 10.01.2010 | 14:06
Hinter den Links findet sich, neben einer ermüdenden Diskussion, ein sehr schöner Schlußsatz von NS, der sicherlich zu weiteren Stürmen in weiteren Wassergläsern führen wird. Da kann nämlich mal wieder jeder selbst schön etwas reininterpretieren...  ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 10.01.2010 | 14:08
@Bad Horse

Sorry die Links waren die Antwort auf den vorhergehenden Post Link 1 führt zum Thread der 2 soll zu Alxander Jungks Antwort führen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 19:01
Bin noch nicht ganz durch mit dem Mammut Thread hier, aber eines muss ich bereits losslassen:

Natürlich kann und wird in den meisten Fällen ein Kritiker nicht ein Produkt tiefgreifend und langatmig ausloten. Das wäre ein Fall für Stiftung Warentest oä. In Sachen Popkultur kenn ich solche (zu) ernstgemeinten Fälle nur bei "Videospieltests" die aber heutzutage auch nur noch oberflächlich, gekauft und affektiert wirken.
Andere Werke aus Sparten wie Musik, Flime etc werden zwar auch in die Mangel genommen, oft sogar bewertet und das Ergebnis anschliessend auch noch zu Tode diskutiert, aber hier ist immer klar, die Meinung eines Redakteurs, unterhaltsam dargeboten und nicht die eines Prüflabors spielt hier eine Rolle.

Nochmal: es ist eine Rezi, kein Test.
Und es ist völlig OK, das Werk nicht zu 100% gelesen und verinnerlicht sowie nicht angespielt zu haben!

Zum Abriss selbst:
Der Rezensent geht ein bischen wild ab, aber ich kann keine Unverschämtheiten entdecken.
Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass ein Kritiker, der das Produkt nicht wenigstens ein bisserl zerrissen hätte, höchstwarscheinlich nichts von seinem Handwerk verstünde.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Boba Fett am 11.01.2010 | 19:18
Es ist obligatorisch ein Buch vollständig gelesen zu haben, um es sinnvoll rezensieren zu können.

Zustimmung!
Ergänzung:
Bei Rollenspielregelwerken sollte man es sogar auch (ein paar Male) gespielt haben, bevor man die Spielregeln bewertet.
Denn viele Auswirkungen in den Regeln kommen erst nach mehrfachem Spielen ans Licht.
Ansonsten ist die Bewertung oberflächlich - wenn, dann sollte man das wenigstens vermerken.
Ein Restaurantkritiker bewertet ein Restaurant ja auch nach dem er da gegessen hat und nicht nach dem Blick in die Speisekarte.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 11.01.2010 | 19:24
Sehe ich auch so - ich hab erst gemerkt, wie genial sich das alte D6-Star-Wars-Rpg von West End Games spielt, als ich mal mit meinem Cousin eine Proberunde gemacht hatte, beim Lesen hatte ich keinen besonderen Eindruck. Umgekehrt hab ich das auch schon erlebt - Lesen hui, Spielen Pfui...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ein am 11.01.2010 | 19:29
Nur entspricht die Speisekarte im Restaurant am Ehesten den Illustrationen im Rollenspiel.
Das Ambiente und Dekor entspricht dem Layout.
Und das Gericht entspricht dem Text.

Aus mehr besteht ein Rollenspiel nämlich nicht.

Und in beiden Fällen verschafft sich der Kritiker einen Überblick.
Der Restaurantkritik bestellt ein komplettes Menü und schreibt auf dessen Basis seine Rezension.
Während der Rollenspielkritik das Buch liest und auf dieser Basis seine Rezension schreibt.

Wenn es Unklarheiten gibt, kommt der Restaurantkritiker noch einmal bzw. spricht mit dem Chef de Cuisine und genau so wird nur bei Unklarheiten, der Rollenspielkritiker eine Testrunde versuchen bzw. mit dem Entwickler sprechen.

Wobei beim Rollenspiel das Problem darin liegt, dass das Spiel idR in der Runde des Kritikers getestet wird und nicht etwa in der Runde des Spieleautoren, womit dieser Test in etwa so aussagekräftig ist, wie das Nachkochen eines Gerichts.

Aber solange die gesetzten Herren sich noch erbosten können, geht es ihnen gut und das ist ja auch etwas schönes. ;)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: carthinius am 11.01.2010 | 19:55
Wobei beim Rollenspiel das Problem darin liegt, dass das Spiel idR in der Runde des Kritikers getestet wird und nicht etwa in der Runde des Spieleautoren, womit dieser Test in etwa so aussagekräftig ist, wie das Nachkochen eines Gerichts.
Wo wir schon bei hinkenden Vergleichen sind: Der Restaurantkritiker bestellt auch nicht die gesamte Speisekarte, sondern nur ein Menü. Und darauf basierend beurteilt er den ganzen Laden. Ist er demnach auch nicht qualifiziert zu urteilen, weil der Koch doch besser weiß, was er für eine geile Sau ist?!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Zornhau am 11.01.2010 | 20:00
Es gibt ja immer die Möglichkeit eine Rezension als "Play-Test Review" oder als ein Review der reinen "Papierform" abzufassen. - Dann können gleich diejenigen, die nichts von Papierform-Reviews halten, diese ignorieren und auf die irgendwann eintrudelnden Play-Test-Reviews warten.

Ein Papierform-Review hat das Problem, daß man nur den Stand des Spielmaterials (meist Bücher, oft Karten und Handouts, manchmal auch anderes Material wie Würfel, Figuren, besondere Hilfsmittel) beurteilen kann, nicht aber die Eigenschaften des Materials "zur Laufzeit", d.h. zur Spielzeit.

Wenn man aber GRUNDSÄTZLICH Papierform-Reviews ablehnt, dann finde ich das ausgesprochen ARROGANT. - Der Reviewer hat nämlich seine URTEILSKRAFT in das Review eingebracht. Und es ist diese Urteilskraft, die ich gerade bei mir namentlich bekannten Reviewern (insbesondere solchen, bei denen ich weiß, wie MEIN Geschmack und MEINE Vorlieben sich zu denen des Reviewers positionieren) zu SCHÄTZEN weiß.

Das bedeutet, daß jemand, der schon viel gesehen hat, viel gespielt hat, viel Erfahrung hat, und all seine Erfahrung in ein Review eingebracht hat, mir auf jeden Fall ein deutlich WERTVOLLERES Review schreiben wird, als jemand, der ein "Monokulturspieler" ist, der aber von mir aus wochenlang ein bestimmtes Rollenspielprodukt probegespielt hat.

Es ist die URTEILSKRAFT, die ein Review auszeichnet - NICHT die Review-Methode!



Zur Play-Test-Reviews ist übrigens zu sagen, daß sie einerseits eine "Laufzeit"-Betrachtung enthalten, aber zumeist eine sehr PUNKTUELLE, damit für meine Interessen und meine Spielweise möglicherweise einfach nichts aussagende Facette der Anwendung der Reviewgegenstände aufführen.

Ein Problem bei Play-Test-Reviews ist ja, daß für eine zufriedenstellende Spielrunde, für ein gutes Spielerlebnis das jeweilige Spielsystem außerordentlich GERINGE Bedeutung hat, sogar bestenfalls zweitrangig ist. - Den Haupteinfluß haben die beteiligten PERSONEN.

Daher ist ein Play-Test-Review von einem Reviewer, der - zumeist ja als Spielleiter - an allen Runden beteiligt war, außerordentlich von SEINEM jeweiligen Spielstil geprägt. Ist er als Spielleiter jemand, der seine Spieler gerne mit unnötigen Würfeleien für jeden Scheiß quält? Dann wird das auch in der Probespielrunde der Fall sein und den Eindruck der Mitspieler vom Regelsystem beeinflussen. - Geht er gerne über seiner Meinung nach überkomplizierte oder einfach nur nicht beim ersten Lesen verständliche Regeln hinweg und entscheidet schnell mal "freihändig", wie das Spiel weitergehen soll, dann macht er das auch in der Probespielrunde und so kommen in dieser Runde Regelmechanismen nicht zum Einsatz, die eigentlich zentrale Bedeutung für das System haben.

So subjektiv ein Review sein SOLL, so wenig aussagekräftig sind Play-Test-Reviews, da sie nicht nur die aufgrund der Urteilskraft des Reviewers begutachteten Gegenstände, die Spielmaterialien, sondern eben auch den EXTREM ZUFÄLLIGEN, und VON DER QUALITÄT der Spielmaterialien UNABHÄNGIGEN Verlauf von Probespielrunden in die Bewertung einfließen lassen.

Ich WILL aber NICHT wissen, "wie gut" die Spieler in den Probespielrunden spielen, sondern ich will wissen, ob die Materialien, für die ich Geld bezahlen muß, oder zumindest Lebenszeit zum Lesen opfern muß, etwas taugen. - Eine GUTE Spielrunde mache ich aus den Materialien dann schon selbst.

Ich sehe Play-Test-Reviews als eine UNGUTE Mischung von für sich genommen interessanten "Actual Play"-Aufschrieben und einem Review der Spielmaterialien, d.h. des gelieferten Produktumfangs.

Actual Play ist immer GRUPPEN-abhängig und man kann Dutzende Actual Plays lesen, und trotzdem immer noch keinen brauchbaren Eindruck von einem Rollenspielprodukt haben.

Ein Review der Spielmaterialien hingegen setzt auf die durch ERFAHRUNG gebildete URTEILSKRAFT des Reviewers und bringt daher mehr brauchbare Reviewer-Einschätzung als jeder zufälligerweise gute oder schlechte oder mittelmäßige Actual-Play-Aufschrieb.

Wer einem Reviewer die Urteilskraft absprechen will, hat vermutlich selbst ausgesprochene UNSICHERHEITEN beim Beurteilen von Rollenspielprodukten und verfügt über zu wenig Erfahrung im Hobby um eine sachgerechte Beurteilung vornehmen zu können.

Die meisten Rollenspiele kochen mit Wasser - und zwar mannigfach recycletem Wasser! - Ob nun ein Attribut+Fertigkeit+eine Handvoll Würfel gegen Zielwert oder ob nun W%-Roll-Under oder einen Eimer voll Würfel und Erfolge zählen usw. - Grundmechanismen werden quer über Rollenspielprodukte WIEDERHOLT angewandt. Hier kann man sich nach ein paar Jahren aktiver Analyse von Spielsystemen durchaus einen Überblick verschafft haben, der einen ein Attribut+Fertigkeit+2W6 und ein Attribut+Fertigkeit+3W10 usw. System korrekt in Stärken und Schwächen und Anwendungsbereichen einordnen läßt.

Die meisten Rollenspielwelten kochen mit demselben Wasser, das seit Jahrzehnten durch die Filteranlagen strömt. - Ob nun Fantasy-Welten mit Spitzohren, Kleinwüchsigen, usw. oder Sci-Fi-Universen mit Imperien, Kolonien, korruptem Beamtenapparat, Rebellen, usw. - Versatzstücke gibt es nicht mal wirklich endlos viele. Über die Qualität entscheidet meist nicht, WELCHE Versatzstücke ein Rollenspiel verwendet, sondern WIE sie verwendet werden, wie sie in Beziehung gesetzt werden, und WIE sie DARGESTELLT werden. - Und das sind ALLES rein an der Papierform beurteilbare Qualitätsmerkmale, die jemand, der schon das 40. oder 50. oder mehr Fantasy-Rollenspiel gelesen hat, SEHR GUT beurteilen kann, auch ohne den Wiederaufguß gespielt zu haben.

Ich kann daher das hier aufgekommene Schlechtreden von Papierform-Reviews nur als UNINFORMIERT und ausgesprochen NAIV zurückweisen.

NUR ein Review, das sich mit den KONKRETEN Liefergegenständen eines Rollenspielprodukts befaßt und das die URTEILSKRAFT des Reviewers zur Bildung einer Einschätzung, einer MEINUNG als Basis hat, taugt etwas.

Actual-Play-Aufschriebe taugen NICHT als Review!
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 11.01.2010 | 20:28
Und es ist diese Urteilskraft, die ich gerade bei mir namentlich bekannten Reviewern (insbesondere solchen, bei denen ich weiß, wie MEIN Geschmack und MEINE Vorlieben sich zu denen des Reviewers positionieren) zu SCHÄTZEN weiß.

Das ist nicht bestreitbar, aber eben nur, wenn man die Begutachter (Fucking Anglicisms!) schon kennt.
Bei einem mir nicht bekannten Kritiker weiss ich nicht, ob er mit seiner Einschätzung richtig liegt oder nicht.
Zumindest ich mache es inzwischen so, wenn ich ein neues Regelwerk habe, dass ich diverse Regelmechanismen nicht einfach nur lese, sondern sie mit regelgemäss ausgearbeiteten Figuiren auch für mich alleine ausprobiere. Dazu brauche ich keine Spielrunde, ich sehe ganz praktisch, wie das funktioniert, und entdecke vielleicht so eher mal ein paar kleine Schwächen, die beim Lesen nicht so klar waren.

Ich finde es im Gegenzug ARROGANT, wenn ein Kritiker einfach beim Durchlesen eines Regelmechanismus schon glaubt zu wissen, ob die Regel doof ist oder nicht. Sorry, das kommt mir nu wiederum NAIV vor.

Es ist die URTEILSKRAFT, die ein Review auszeichnet - NICHT die Review-Methode!

Sehr richtig, aber ein praktisches Ausprobieren, wie ich es oben anführe, gehört für mich eben zur Eigenschaft URTEILSKRAFT - denn in meinen Augen weiss ein guter Kritiker, dass ein kleines praktisches Antesten einer Regel immer klarer zeigt, was geht, als ein abstraktes Lesen. Dafür braucht man nur mal zehn Minuten.

Ein Problem bei Play-Test-Reviews ist ja, daß für eine zufriedenstellende Spielrunde, für ein gutes Spielerlebnis das jeweilige Spielsystem außerordentlich GERINGE Bedeutung hat, sogar bestenfalls zweitrangig ist. - Den Haupteinfluß haben die beteiligten PERSONEN.

Eben, dahert die Heimlaborvariante des Testlaufs. Ich hab mich auch erst zu Savage Worlds entschlossen, nachdem ich den test Drive mal angespielt hatt5e, ohne Spielrunde. Da kam der Effekt "ich habe Spass, wenn ich System X mit Person Y spiele" gar nicht erst auf. Natürlich immer noch subjektiv, aber noch unsubjektiver gehts auch mit reinem Durchlesen nicht.

Ein Review der Spielmaterialien hingegen setzt auf die durch ERFAHRUNG gebildete URTEILSKRAFT des Reviewers und bringt daher mehr brauchbare Reviewer-Einschätzung als jeder zufälligerweise gute oder schlechte oder mittelmäßige Actual-Play-Aufschrieb.

Ein Kritiker mit eben dieser URTEILSKRAFT wird aber eben diesen Faktor auch wissen, und ja wohl unterscheiden können, was jetzt rein durch den aktuellen Spielfluss und was genau durch das Regelwerk selber gut lief.

Wer einem Reviewer die Urteilskraft absprechen will, hat vermutlich selbst ausgesprochene UNSICHERHEITEN beim Beurteilen von Rollenspielprodukten und verfügt über zu wenig Erfahrung im Hobby um eine sachgerechte Beurteilung vornehmen zu können.

Dummer und unnötiger Spruch  - sorry, aber den Ton hast du nicht nötig.

Über die Qualität entscheidet meist nicht, WELCHE Versatzstücke ein Rollenspiel verwendet, sondern WIE sie verwendet werden, wie sie in Beziehung gesetzt werden, und WIE sie DARGESTELLT werden. - Und das sind ALLES rein an der Papierform beurteilbare Qualitätsmerkmale, die jemand, der schon das 40. oder 50. oder mehr Fantasy-Rollenspiel gelesen hat, SEHR GUT beurteilen kann, auch ohne den Wiederaufguß gespielt zu haben.

Was das reine Setting angeht - gerade das ist meist eine reine Geschmackssache. Was für den einen funktioniert, macht für den anderen gar keinen Sinn. Zu behapten, es gäbe einen objektiven Standard, wie eine Spielwelt beschaffen sein sollte, und wie die einzelnen Elemente zueinander passen, ist absolut lächerlich (für mich funktioniert der Hintergrund von Shadowrun einfach nicht und wird es auch nie, aber viele meiner Freunde sehen das ganz anders.)
Ich kann daher das hier aufgekommene Schlechtreden von Papierform-Reviews nur als UNINFORMIERT und ausgesprochen NAIV zurückweisen.

NUR ein Review, das sich mit den KONKRETEN Liefergegenständen eines Rollenspielprodukts befaßt und das die URTEILSKRAFT des Reviewers zur Bildung einer Einschätzung, einer MEINUNG als Basis hat, taugt etwas.
Actual-Play-Aufschriebe taugen NICHT als Review!

Da hast du durchaus recht, aber Actual Play sollte zumindest in Form von aktuellen Testläufen am heimischen Schreibtisch mit dabei sein.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 20:29
Ihr macht mir Spass.

Welcher Rezensent würde ernsthaft 500 Seiten (dazu noch von so einem Oberquark) lesen, pauken, verinnerlichen? Dann auch noch eine Gruppe (mit Geschmacksverirrung) herbeizaubern und die Chose ausgiebig "im Felde" testen.
Ich denke, und ich wiederhole hier einen Vorposter, dass ist zunächst einmal vollkommen unrealistisch.
"Ein neues Produkt, fein, muss jetzt nur noch ein paar Monate auf die ersten Kommentare warten"

Zweitens- ein guter Kritiker muss in der Lage sein..
... den Kram zu beurteilen: Wir reden nicht von Tolstoi wenn wir die grob hahnebüchenen Beschreibungen von NS vor Augen haben. Wir reden nicht von angewandter Nuklearmedizin, sondern von einer in grossen Teilen schon bekannten Regelengine mit bekannten Ecken, Macken und auch ein paar Glanzpunkten.

...und das war der Kritiker hier auch.

Die Wahrheit ist doch ausserdem: die meisten Fans kennen ihre Lieblingswerke nicht mal 100%ig.
Die meisten Alteingesessenen haben höchstwarscheinlich schon mal Dutzende Systeme diagonalangelesen, ihr Bild mit dem, was man so hörte, ergänzt, und sich daraus eine Meinung gebastelt, die schlussendlich darüber bestimmte, ob man mit dem Spiel mehr Zeit verbringt oder nicht.
Wer jetzt seine Gedanken etwas strukturierter zu Papier bringt, hat schon fast eine richtige Rezension.

Eine Fairnessdebatte oder moralische Überlegungen sind überflüssig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 11.01.2010 | 20:47
Wenn man Euch hier so zuliest, kann man den Eindruck gewinnen, dass Ihr an eine Rezension weit höhere Ansprüche stellt als an das rezensierte Produkt.

Und ja, um etwas zu beurteilen muss man es nicht in Gänze lesen. Das ist ja gerade die Kompetenz. Allerdings ist es für eine richtige Rezension wiederum schon wünschenswert, dass man das gesamte Werk kennt.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 11.01.2010 | 20:51
Meine Meinung dazu:

ein Rezensent sollte dazuschreiben, ob er ein Rollenspiel getestet hat, oder nicht (bei RPG.net, die ein riesieges Archiv mit Rezis haben, sind diese sogar getrennt in "Capsule" und "Playtest" reviews). Aber um eine aussagekräftige Rezension zu verfassen, ist ein Spieltest NICHT notwendig.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 11.01.2010 | 20:55
Und ja, um etwas zu beurteilen muss man es nicht in Gänze lesen. Allerdings ist es für eine richtige Rezension wiederum schon wünschenswert, dass man das gesamte Werk kennt.

 wtf?

Falls das in der "Szene" mehrheitsfähig ist oder zumindest einer relevanten Minderheit sympathisch, dann erklärt das sehr vieles. Er kann die Tinte nicht halten, und wenn es ihm ankommt, so besudelt er sich gemeinhin am meisten. Morgenstern, glaub ich.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 20:57
Einer, dessen Rezension etwas taugen soll.
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst ein 500-Seiten-Buch zu lesen und zu verstehen, dann bist Du eben nicht geeignet eine Rezension darüber zu verfassen. Dann solltest Du halt mit einer kleineren Sache wie Ratten! anfangen. Lesekompetenz ist ja kein Ding dass einem in die Wiege gelegt wird, das muss man sich aneignen. Und wenn man gelernt hat zu lesen, dann muss man auch noch lernen zu schreiben. In selbstgefälliger Meinungssucht etwas nur halb zu lesen und dann einen Dreck zu verfassen, der dem Niveau von 9Live-Moderatoren entspricht (also irgendwas erzählt aber haupsache unterbrechungslos weitergeschwafelt ohne sich zu versprechen), der hätte lieber mal einen Gang zurück geschaltet und aufmerksam ein paar hundert gute Rezensionen gelesen.
Es heißt ja nicht umsonst, dass man erst 1000 Bücher gelesen haben sollte, bevor man selbst eines schreibt.
Lächerlich.
Nicht mal die NS Autoren haben ihren Schmarrn gelesen, so scheints. Sonst wäre nicht so etwas entsetzliches dabei herausgekommen, dass sich liest wie zusammengeschwurbelte Versatzstücke diverser 80er Trash Video-Filmbeschreibungen im Hauptsatzstil der Bild.
Wenn nicht einmal ein richtiger Lektor das Endprodukt komplett sichten durfte, warum sollte das ein Rezensent für die übernehmen? Vielleicht wäre das ein Job für die Kritiker deiner Dimension, denn auf der Erde gibt es nicht solche Kritiker, wie ihr sie euch erträumt...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 21:08
Besser: deshalb kann man die meisten Spiele in der Pfeife rauchen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Horatio am 11.01.2010 | 21:09
@ Einzelgaenger
Hast du Frostzone den gelesen?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: carthinius am 11.01.2010 | 21:28
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst ein 500-Seiten-Buch zu lesen und zu verstehen, dann bist Du eben nicht geeignet eine Rezension darüber zu verfassen.
Wobei ich zu bezweifeln wage, das irgendjemand bei so einem Schinken wirklich alles bemerken kann, was im Argen ist, und ihm ebensogut (besonders bei der schlechten Organisation solcher Bücher, gerade im Rollenspielbereich) auch bei aufmerksamen Lesen durchaus etwas entwischen kann (man nehme hier mal die angemerkten Strahlenschaden-Regeln, die ja offenbar entweder gar nicht existieren - da sie nicht dort anzufinden sind, wo z.B. Kälteschaden besprochen wird - oder nur als Critter-Schadenstypus vorliegen - was definitiv NICHT das ist, was man erwarten würde).

Ansonsten sitzt hier mal wieder so mancher auf einem unglaublich hohen Ross, von dem er erstmal wieder runterkommen muss. Auch Rezensenten sind in unserem Bereich Hobbyisten, von ihnen zu erwarten, dass sie ein Mindestmaß an Professionalität an den Tag legen, okay - aber bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht Dinge verlangen, die zum einen kaum möglich sein dürften und zum anderen von ihnen selbst vermutlich auch nicht erbracht werden würden!

Nebenbei würde ich doch gern mal von so manchem hier eine Rezi lesen, müssen ja echte Meisterwerke herauskommen, wenn man ein Produkt zur Begutachtung in ihre erleuchteten Hände legt.  :P
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Zornhau am 11.01.2010 | 21:34
Wieso ist eigentlich Kritikerschelte immer dort so prominent, wo die von den Gescholtenen kritisierten Produkte tatsächlich SCHEISSE sind?

Ich finde es interessant, wie in diesem Thread hier über Qualitätskriterien guter Rezensionen lang und breit geschrieben wird, und sich aber NIEMAND die Mühe macht zu überlegen, wie man das GROTTIGE Produkt der jeweiligen Rezension zu einem mittelmäßigen VERBESSERN könnte.

Qualitätskriterien von Rezensionen diskutieren sich vermutlich leichter, als solche von Produkten.

Daher begeben sich Rezensenten, die mit ihrer Urteilskraft gewappnet, sich MUTIG den Kritikern der Rezensionen (nicht der Produkte!) stellen, auch in die Schußlinie.

Vermutlich ist es einfacher eine ein oder zwei Bildschirmseiten lange Rezension komplett zu lesen (was nicht alle der hier an der eingangs zur Sache stehenden Rezension getan zu haben scheinen), als das rezensierte Produkt einmal SELBST in Augenschein zu nehmen, und dazu eine Meinung kund zu tun. - Aber, HALT!

Man DARF ja erst mit moralischer Berechtigung (zumindest in der Wahrnehmung mancher Wortführer hier) seine Meinung zu etwas kund tun, wenn man selbiges vorwärts und rückwärts auswendig wiedergeben kann, man mit einer demoskopisch repräsentativen Gruppe an Testspielern über mehrere Jahre hinweg das Produkt testgespielt hat und dann auf alle Fälle noch vor der Meinungsäußerung die Entwickler, Hersteller, Autoren, Zeichner usw. des Produktes um Einverständnis gebeten hat.

Das ist natürlich BESCHEUERT sonder gleichen!

Beispiel: "Blood of the Innocent" - ein Kauf-PDF-Abenteuer von 30 Seiten Umfang, welches für eine Spielsitzung von ca. 5-6 Stunden an Spielmaterial sowohl das Abenteuer als Text, sowie zum Ausdrucken für alle Lokationen in 1-Zoll-Maßstab Battlemaps und 2D-Papier-Counter für alle beteiligten Personen, und vorgenerierte Charaktere zum sofortigen Losspielen mitbringt.

Wollte man das Testspielen vor einem Review, dann bräuchte man eben ein paar Mal die 5-6 Stunden Spielzeit an Aufwand.

Beispiel: Produkt "Die Stadt der Spinnenkönigin" - 170+ Seiten Kampagnenabenteuer, welches für Spielsitzungen bei wöchentlicher Abfolge über 6-9 Monate Spielzeit Spielmaterial enthält.

Wollte man das Testspielen, dann bräuchte man zwei, drei oder zehn Mal die 6-9 Monate Testspielzeit an Aufwand.

Beispiel: "Necropolis" - Ein Settingband mit einer umfangreichen militärischen Plot-Point-Kampagne, mit zwei Dutzend einzeln spielbaren Abenteuern und einem Abenteuergenerator für nahezu unendlich viele Missionen. Spielzeit kann nicht genau angegeben werden, da die besondere Struktur der Plot-Point-Kampagne ein Zuschneiden und Zusammenstellen durch den Spielleiter erfordert und somit jede Kampagnen-"Instanz" völlig anders gerade auch in der Länge ausfallen wird. Zudem: Es kann eine nicht im Kampagnenband spezifizierte Menge an Missionen in diese Kampagne eingeflochten werden, die aus dem Generator erzeugt werden. Daher kann man nicht einmal genau sagen, wieviele Abenteuer da tatsächlich drin sind.

Wollte man das Testspielen, dann hat man das Problem, daß man hier noch nicht einmal eine SCHÄTZUNG des Aufwandes betreiben kann, wollte man diese Plot-Point-Kampagne wirklich als Plot-Point-Kampagne spielen. Wenn man sie aber wie eine  normale, geskriptete Kampagne spielte, dann testet man was anderes, als eigentlich das Produkt vorsieht. Und man testet bestenfalls EINE Instanz aus einer Fülle von möglichen Instanzen.

Kann man also zu Necropolis KEINE Rezension schreiben, zur Spinnenkönigin erst nach 2 bis 4 Jahren nach Erscheinen die erste Rezension, und zum Blood of the Innocent One-Shot nach einigen Wochen?

Das Beharren auf einer BESTIMMTEN Methode als der EINZIG WAHREN und EINZIG MORALISCH VERTRETBAREN ist wirklich seltsam.


Warum so viel ANGST vor Rezensionen?

Wer hier am lautesten Jammert und die Moralkeule schwingt, sind meinem Eindruck nach diejenigen, die ihre eigenen Erzeugnisse nicht der Kritik preisgeben wollen.

Daher versucht man lieber gleich erst einmal Kritiker ABZUSCHRECKEN durch unsinnige FORDERUNGEN nach unzweckmäßiger aber aufwendiger Methodenanwendung.

Das ist noch seltsamer.


Eine Rezension ist eine Meinungsäußerung, deren GEWICHT eben gerade NICHT aus der Methodik, sondern aus der PERSON, die diese Meinung äußert, herrührt.

Eine Rezension eines an Urteilskraft reichen Kritikers hat auch bei geringer Formalität mehr Aussagekraft über das rezensierte Produkt, als eine fein nach Schablone geschriebene, aber leider urteilskraftarme und somit "leichtgewichtige" Rezension.

Hier in diesem Thread wurde schon ganz früh das WESENTLICHE zum Thema Rezension aus den Augen verloren und ein Nebenkriegsschauplatz zu reinen Formalienfragen aufgemacht.

Mich wundert, weshalb das der Fall ist. Und mich wundert - aber weniger - wer diese Themendrift alles propagiert hat. (Hier habe ich eben einen gewissen Eindruck gewonnen über die dahintersteckende Absicht.)

Ist ein Kritiker ALS PERSON mit einer gewissen Glaubwürdigkeit und einem Vertrauen in seine Urteilskraft bekannt, dann reicht sogar ein "Ist gut." oder "Ist schlecht." als brauchbarere Kritik an einem Produkt, als jeglicher formal ausufernder und aufwendigster Erguß eines Unglaubwürdigen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: kirilow am 11.01.2010 | 21:39
@Zornhau
Ja!

(obwohl ich nicht sicher bin, inwieweit hier die Betroffenen [Autoren, Produzenten] besonders viel gemeckert haben.)
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 11.01.2010 | 21:57
Vermutlich ist es einfacher eine ein oder zwei Bildschirmseiten lange Rezension komplett zu lesen (was nicht alle der hier an der eingangs zur Sache stehenden Rezension getan zu haben scheinen), als das rezensierte Produkt einmal SELBST in Augenschein zu nehmen, und dazu eine Meinung kund zu tun. - Aber, HALT!

Im Vorfeld: So manches fröhliches Rezibashing hier ist tatsächlich nicht besonders intelligent oder niveauvoll, das ist ausser Frage.

Aber der Threadtitel isst nun mal mit "Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone" betitelt, ergo: Rezension von Heretic und die gesamte damit zusammenhängende Interaktion.

Es geht NICHT um das Produkt Frostzone. Dazu gibt es einen eigenen Thread.

Wieso ist eigentlich Kritikerschelte immer dort so prominent, wo die von den Gescholtenen kritisierten Produkte tatsächlich SCHEISSE sind?

Kritiker sollten eigentlich auch kritisiert werden dürfen - sonst wäre ihre eigene Existenz doch ziemlich absurd, oder?
Und was heisst
tatsächlich SCHEISSE
?

Du weisst doch selber, dass des einen "Scheissprodukt" des anderen "BestesProduktAllerZeiten" ist.

Also kannst du doch nur von
tatsächlich SCHEISSE
in DEINEN Augen reden.

Oder muss eine Rezension als Nonplusultra der Urteilsfindung spielerischer Qualitäten hingenommen werden, da nur Rezensenten in Besitz des magischen Steines URTEILSKRAFT sind, und der dumme unwissende Konsument das so zu akzeptieren hat ?

Warum so viel ANGST vor Rezensionen?

Wer hier am lautesten Jammert und die Moralkeule schwingt, sind meinem Eindruck nach diejenigen, die ihre eigenen Erzeugnisse nicht der Kritik preisgeben wollen.

Daher versucht man lieber gleich erst einmal Kritiker ABZUSCHRECKEN durch unsinnige FORDERUNGEN nach unzweckmäßiger aber aufwendiger Methodenanwendung.

Das ist noch seltsamer.

 Abweichende Meinung zum Rezensenten = :verschwoer:  ?

Ich schließe nicht aus, daß durchaus der eine oder andere hier diese Motivation haben könnte, aber sorry, jeder darf kritisieren. Auch darf jeder sagen, wie ER eine gute Rezension gewährleistet sieht.

Ist ein Kritiker ALS PERSON mit einer gewissen Glaubwürdigkeit und einem Vertrauen in seine Urteilskraft bekannt, dann reicht sogar ein "Ist gut." oder "Ist schlecht." als brauchbarere Kritik an einem Produkt, als jeglicher formal ausufernder und aufwendigster Erguß eines Unglaubwürdigen.

Nö. Eine solche Person hätte mit einer Rezension "Ist gut" in meinen Augen an Respektabilität verloren. Und zudem vertraue ich in Punkto URTEILKRAFT, ob ein Produkt gut für mich ist, keinem Kritiker, keinem Verkäufer, keinem Bekannten, sondern fälle mein Urteil letztendlich selbst. Ich habe mir schon Systeme zugelegt, auf die ich durch eine negative Rezension von ansonsten geschätzten Kritikern aufmerksam gemacht wurde.



Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Tequila am 11.01.2010 | 22:11
Eine Rezension ist was anderes als ein Testbericht.

Ein Testbericht sollte um Objektivität bemüht sein, bestenfalls nachvolziehbare Kriterien haben, die unter Laborbedingungen reproduzierbar sind.

Eine Rezension ist eine Meinungsäußerung einer bestimmten Person, subjektiv, persönlich gefärbt und bestenfalls unterhaltsam.

An eine Rezension Ansprüche zu stellen wie mehrfach gelesen und gespielt, mit unterschiedlichen Gruppen und möglichst mit unterschiedlichen Spielleitern ist einfach albern und nicht abbildbar.

Das ist reines, pures Wunschdenken. Eine Rezension sollte zeitnah erfolgen, sie dient vor allem der Werbung für ein Produkt, um den Initialverkauf anzukurbeln.

Muss man für eine Rezension dasgesamte Werk gelesen haben? Kommt drauf an,würde ich sagen. Bei (um im Rollenspielbereich zu bleiben) relativ kurzen Werken wie Abenteuern oder Spielhilfen denke ich schon, das dies nötig und richtig ist.

Bei einem Regelmonster mit mehr als 500 Seiten hingegen KANN (nicht!!! MUSS) intensives Querlesen ausreichen. Wenn das Regelgerüst z.B. klar und bekannt ist, muss man sich das nicht nochmal durchlesen. Bei einem Monsterhandbuch muss man sich NICHT alle 666 Monster durchlesen, da reicht ein Blick über die Standards und ansosnten beschäftigt man sich intensiver mit den einzigartigen Viechern da drin.

Alles andere ist nciht vertretbahrer Aufwand, vor allem im Hobbybereich.

Es spricht NICHTS dagegen, nach eiiger Zeit Erfahrungsberichte nachzuliefern, auch solche sind Werbung für das Produkt und helfen dem Konsumenten. Aber diese müssen/können im Gegensatz zur Rezension nicht zeitnah veröffentlicht werden.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 22:18
@ Einzelgaenger
Hast du Frostzone den gelesen?

nach welchen Kriterien, bitte?
Nach den ein-Kritiker-muss-alles-auswendig-gelernt-haben? Nö.

Previews gelesen, diverse Kommentare sowie die offiziellen Infos.

Das reicht für meinen Anspruch auch vollkommen. Und ich kann trotzdem eine definitive fundierte Meinung haben.

Für ein richtiges Review würde das natürlich nicht reichen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 11.01.2010 | 22:20
Naja, das Buch schon mal in der Hand gehabt und zumindest ein paar Absätze gelesen zu haben wäre schon wünschenswert, wenn du deine Meinung zu einem Werk verbreitest. So käust du nur die Meinungen anderer wieder.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 22:41
@Grauwolf

Du entziehst dich mit deinem Argument - letztlich ist alles Geschmacksache - einer sachlichen Diskussion.

Man kann diskutieren, ob Pulp Fiction oder Reservoir Dogs der bessere Tarantino ist - beide sind unbestreitbar gut und haben Filmgeschichte geschrieben.
Man kann geteilter Meinung sein, ob Paganinis Caprice#5 oder #13 die göttlichere ist, beide sind unstrittig fabelhaft und der Mann ein Genie.
Wer vermag festzustellen ob Hellblazer oder Preacher das wichtigere Werk von Garth Ennis abbildet? Indes ihre Qualität und ihre Wirkung sind unzweifelhaft.

D&D3, um mal zum RPG zurückzukommen, war ein Meilenstein und hat die gesamte Branche bewegt. Ob man D20 mag oder wie ich eben nicht (mehr) , das Teil war ein Vorreiter und super gemacht.

Frostzone ist unbestreitbar alles andere als gut.  Als trashmässige Eskapade mit schlanken Regeln, strukturiertem Layout und stringenter, spiel-dienstbarer Story wärs vielleicht gut.
Und wie es aussieht nimmt NS sich und das Spiel mal wieder viel zu ernst.

Über Qualität lässt sich nur in einem gewissen Rahmen streiten.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: killedcat am 11.01.2010 | 22:43
@Zornhau:
Ganz so einfach sehe ich das nicht. Ich sehe schon einen Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer Rezension. Eine Meinung hat derjenige, der sie äußert. Eine Rezension sollte versuchen, es dem Leser zu ermöglichen, sich selbst eine Meinung über etwas zu bilden, das er selbst nicht kennt.

Dass man dabei nicht subjektiv bleiben kann und die eigene Meinung mit einspielt, ist selbstverständlich.

Zumindest würde ich mir das wünschen.

So halte ich Dich, Zornhau, für überaus glaubwürdig, soweit ich das aus Deinen Forenbeiträgen beurteilen kann. Dennoch würde mir Deine MEINUNG zu Savage Worlds nicht weiterhelfen. Eine Rezension, sofern sie ausführlich genug ist, hingegen schon.

Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 22:45
Naja, das Buch schon mal in der Hand gehabt und zumindest ein paar Absätze gelesen zu haben wäre schon wünschenswert, wenn du deine Meinung zu einem Werk verbreitest. So käust du nur die Meinungen anderer wieder.

Na ja, das hab ich ja. Ausserdem bin ich mit den NS-Produkten besser vertraut als mir lieb ist. Habe bildlich gesprochen den Mund längst auf unappetitliche Weise entleert.
Ausserdem ist Spieledesign eines meiner Steckenpferde.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 11.01.2010 | 22:46
An eine Rezension Ansprüche zu stellen wie mehrfach gelesen und gespielt, mit unterschiedlichen Gruppen und möglichst mit unterschiedlichen Spielleitern ist einfach albern und nicht abbildbar.

Das hat niemand verlangt.

Das reicht für meinen Anspruch auch vollkommen. Und ich kann trotzdem eine definitive fundierte Meinung haben.

Definitiv? Ja. Fundiert? Nein.

EDIT: Ich bin übrigens auf demselben Stand wie Du. Und Frostzone reizt mich überhaupt nicht. Aber ich erachte mich andererseits nicht für geeignet über das Produkt zu argumentieren oder gar eine Kritik zu verfassen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ChristophDolge am 11.01.2010 | 22:56
Mal eine ganz offene und auch gemeine Frage: Wer hat von Heretic eine faire Beurteilung irgendeines Rollenspiels, Settings etc. - halt eine Beurteilung von irgendwas wirklich erwartet? Mir scheint, da hat B! auf "Skandal" gesetzt und war selbst geschockt, als tatsächlich einer eintrat (wobei man wohl auch lange über Umfang und wirkliches Vorhandenseins eines solchen disputieren könnte). Es ist ja nicht so, dass er irgendwo einen wirklich anderen Ton als in dieser Rezi angeschlagen hätte...

Edit:
Wenn man dann gesagt bekommt, man möge eine objektive Rezi unter diesen und jenen Bedingungen liefern - warum fragt man dann nicht jemanden, von dem man derartiges auch erwarten darf oder sagt halt ehrlich "Wir bringens nicht fertig, dieses Machwerk zu rezensieren, keiner wills machen!" (so klang es ja in der Stellungnahme: Heretic sei der einzige gewesen, der sich hat breitschlagen lassen).
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Heinzelgaenger am 11.01.2010 | 23:07

Definitiv? Ja. Fundiert? Nein.

EDIT: Ich bin übrigens auf demselben Stand wie Du. Und Frostzone reizt mich überhaupt nicht. Aber ich erachte mich andererseits nicht für geeignet über das Produkt zu argumentieren oder gar eine Kritik zu verfassen.
[/quote]

Du kennst doch meinen Anspruch gar nicht.
Du magst nicht geeignet sein, über Spiele zu urteilen oder hälst dich wenigstents dafür ungeeignet.
Glaubte ich dies von mir, würde ich auch nicht meinen Mund aufmachen.



Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 11.01.2010 | 23:16
@Dolge: Heretic hatte sich VORHER sehr auf Frostzone gefreut und wollte das auch wirklich machen. Er hat sich also nicht breitschlagen lassen. Er war dann halt enttäuscht. Forenlandschaft lebt nun mal von freiwilligen Beiträgen. Heretic hat abgesehen davon im B! auch nicht so einen schweren Stand wie teilweise hier. Und HIER hatte er sich bis kurz vor den Feiertagen auch stückchenweise gebessert. Man sollte auch mal zulassen, dass sich im selben Maße wie ein Mensch sich zum besseren ändert, man auch seine Sicht auf diesen Menschen entspannt.

Um zu Frostzone zurückzukehren. Weder war die Rezi so schlecht noch so fundiert dass sich das ganze Geschwätz darum so lohnen würde. Es geht also teilweise auch um Frostzone. Bzw. auch um den "Skandal" der Verschiebung. Ganz koscher war da wohl kein Beteiligter. Also was soll nun der ganze Affentanz?
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Samael am 11.01.2010 | 23:24
Heretic hat abgesehen davon im B! auch nicht so einen schweren Stand wie teilweise hier.

Im B! herrscht auch eine VÖLLIG anderer Umgangston als hier. Shub-Schumann etwa nimmt sich da regelmäßig Sachen raus (persönliche Beleidigungen unterster Schublade), für die er hier längst gepermabanned worden wäre (nettes Wort, nicht?). Und der Typ genießt dort anscheinend bei gewissem Publikum durchaus Ansehen. V
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ChristophDolge am 11.01.2010 | 23:26
Mein Beitrag sollte weniger der Heretic-Schelte dienen (denn ich stimme ihm ja im Groben durchaus zu - Frostzone macht mit seinem mir verfügbaren Material auf mich auch einfach einen schlechten Eindruck) als der Frage, warum man von ihm eine solche Rezi erwartet. Aber gut - wenn er sich wirklich drauf gefreut hat, verstehe ich es.

Zitat
Man sollte auch mal zulassen, dass sich im selben Maße wie ein Mensch sich zum besseren ändert, man auch seine Sicht auf diesen Menschen entspannt.

Dann habe ich wohl wirklich selektiv gelesen.

Zitat
Also was soll nun der ganze Affentanz?

Das ist letztlich auch das, wo ich mit meiner Frage hinwollte: Was habt ihr anderes erwartet? Dass jemand ein Regelwerk verreißt, ist nix neues, dass NaSta versucht, Druck auf die Szene auszuüben und sich überall im schlechten Licht dargestellt fühlt, auch nicht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 11.01.2010 | 23:40
Dann habe ich wohl wirklich selektiv gelesen.

Naja, die "Besserung" gilt auch nur für die Zeit kurz bevor er seinen Feiertagskoller gekriegt hat :)

@Frostzone: Die ganze Idee ist schon krude. Will ich Endzeit spielen, dann spiel ich ENDLAND. Weder Frostzone noch NaSta haben bisher auf mich gewirkt, als könnte das cool werden. Naja. Ich werds mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nie ausprobieren.


Man müsste halt wissen, was wirklich ablief zwischen B! und NaSta. So weiß man halt nichts, was die Reaktion gerechtfertigt hätte. Da steckt halt das Dilemma.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: ChristophDolge am 11.01.2010 | 23:45
Zitat
So weiß man halt nichts, was die Reaktion gerechtfertigt hätte.

Je weniger ich weiß, desto besser kann ich urteilen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Kommt mir doch nicht mit Fakten!

Sah man doch schon bei der Geschichte NaSta vs. Prometheus.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: KChronist am 12.01.2010 | 00:08
sorry ich habe von Heretic nix anderes erwartet. weder im ton des "fazits" noch im ergebnis. gefreut hat er sich sicher NACHHER auch über die aufmerksamkeit. anders erklärt es sich mir nicht, das er im NaSta-Forum "zufällig" seine eigene Rezi "entdeckt":

Zitat
Weils dazu noch keinen Thread gibt, nehm ich mir mal die Freiheit, diesen Thread hier zu eröffnen.

Letztens auf Blutschwerter.de gefunden:
http://www.blutschwerter.de/f39-rezensione...one-b-rezi.html


... und dort zur Diskussion stellt. Aua. Aua.

Und gebannt worden hier im Forum ist er für sein Gebaren völlig zurecht.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Callisto am 12.01.2010 | 00:11
Schlechter Stil halt. Aber wollt ihr jetzt über jemanden Lästern der sich hier nicht mehr wehren kann, oder soll es um die Sache gehen? Was die Sache war? Das die Rezension verschoben wurde und nun nicht mehr in der Rezensionsecke steht. Und zwar nachdem NaSta sich mit B! in Verbindung gesetzt hat.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 12.01.2010 | 00:21
Du kennst doch meinen Anspruch gar nicht.
Du magst nicht geeignet sein, über Spiele zu urteilen oder hälst dich wenigstents dafür ungeeignet.
Glaubte ich dies von mir, würde ich auch nicht meinen Mund aufmachen.

Naja, selbstverständlich ist das immer auch eine Frage des Anspruches, insofern stimme ich Dir zu. Wenn man jedoch nur unverdautes Halbwissen über einen Zaun krakeelen will, dann sollte man das allerdings auch kenntlich machen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Drulak am 12.01.2010 | 00:22
Hat er doch, sonst hättest Du es doch nicht bemerkt. ;D
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Jiba am 12.01.2010 | 17:38
Einer, dessen Rezension etwas taugen soll.
Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst ein 500-Seiten-Buch zu lesen und zu verstehen, dann bist Du eben nicht geeignet eine Rezension darüber zu verfassen.

So, ich melde mich auch einmal, denn ich merke, dass hier an Redakteure und Rezensenten teilweise absolut unrealistische Erwartungen gestellt werden, die man in einem einzelnen Menschenleben gar nicht erfüllen kann.

Keiner der Rezensenten auf Online-Plattformen und im Fanzine-Bereich (aus dem ich übrigens auch komme; ich schreibe für's "Zunftblatt") bestreitet mit dem Schreiben von Rollenspielrezensionen ihren Lebensunterhalt. Dennoch ist so eine Rezension zu schreiben eine Menge Arbeit, ganz besonders nach den Kriterien, die hier teilweise aufgestellt werden. Diese Zeit, die die Rezensenten investieren müssen, fehlt an anderer Stelle... egal welches Hobby man hat, etwas anderes leidet immer darunter.
Wenn es nur ein Buch wäre, von dem hier die Rede ist... gerade im Fanzine-Bereich hast du einen ganzen Stapel Bücher, mehrere dicke Rollenspielschinken von 500 Seiten und geschätzt etwa 2 Monate Zeit, bis dein Magazin in den Druck geht (die Zeit, die du auf Cons verbringst nicht eingerechnet). Das kann man schaffen, ich meine das mit dem Mehrmals-Ganz-Lesen und dem Jedes-Spiel-auch-Probespielen... wenn man nichts anderes macht und auf soziale Kontakte (außer bei den Runden) verzichtet (und am Besten auch auf solche Lappalien wie essen und Schlaf).
Hier werden vollkommen unrealistische Kriterien angesetzt, besonders wenn die Rezension aktuell sein soll: okay, das SR4-Jubiläums-GRW ist raus, jetzt warte ich erstmal ein dreiviertel Jahr, bis die Runde des Redakteurs fertiggespielt ist.
Und wo hören wir mit dem Testen auf? Dann müsste man konsequenterweise aber auch jeden einzelnen Aspekt des Spiels testen, d.h. jede Charakterklasse anspielen, jedes Monster bekämpfen, jede einzelne Mini-Optionalregel zur Anwendung bringen. Dann, aber auch nur dann, entspricht das Ganze vielleicht den Kriterien, die die Leute hier an Rezensionen setzen.
Anstatt sich darüber zu freuen, dass die Szene aktiv ist und sich Leute die Mühe machen, Rezis zu schreiben und Fanzines zu publizieren, bekommt man eher noch eins auf den Deckel.

Klar: man muss das fragliche Regelwerk nach bestem Wissen und Gewissen studiert haben... man muss reinlesen - man sollte auch versuchen so viel zu lesen, wie einem nur möglich ist. Brettspiele sollte man wirklich ausprobieren, bzw. man sollte alles ausprobieren, was man irgendwie ausprobieren kann als Rezensent. Zu rezensierende CDs sollte man gehört, zu rezensierende Filme gesehen haben. Man sollte tun, was man kann, sich bemühen objektiv und informativ zu sein. Aber niemand sollte mehr erwarten, denn auch Kritiker sind Menschen und keine IMHO-Maschinen.  ::)

Sorry, dass ich das Thema nochmal aufbringe, aber die Erwartungen sind einfach unrealistisch und von keinem einigermaßen professionell arbeitenden Rezensenten zu erfüllen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Bad Horse am 12.01.2010 | 18:10
Ich habe den Eindruck, hier verwechseln manche Leute einen Playtest mit einer Rezi.

Bei einem Playtest schaut sich die ganze Runde die Regeln an, klopft sie ab, probiert verschiedene Sachen aus und gibt dem Verlag dann Rückmeldung. Das ist ein Haufen Arbeit, der locker ein halbes Jahr dauert (weil man ja nicht ständig spielen will). Habe ich einmal gemacht, war auch lustig, aber eben aufwändig.

Aber für eine kurze Zusammenfassung plus Bewertung reicht mir jemand, der das Regelwerk mit einem wachen Auge für Fehler oder kewl stuph gelesen hat und der einigermaßen unterhaltsam schreibt. Von einer Rezi erwarte ich, dass ich als jemand, der das Regelwerk nicht kennt, erfahre, worum es geht, was man damit machen kann und ob es etwas taugt, am besten mit Beispielen, anhand deren ich mir selber ein Urteil bilden kann.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 12.01.2010 | 18:17
und ob es etwas taugt

Jaja...
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 13.01.2010 | 10:54

Sorry, dass ich das Thema nochmal aufbringe, aber die Erwartungen sind einfach unrealistisch und von keinem einigermaßen professionell arbeitenden Rezensenten zu erfüllen.
und wieso wird es EN-World oder rpg.net gemacht?

entweder ihr lest das Werk vollständig oder e ist keine Rezension.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Nyx am 13.01.2010 | 11:05
Ich sehe irgendwie keinerlei Hinweis darauf, dass Don "Frostzone" nicht gänzlich gelesen hätte.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: Ranor am 13.01.2010 | 11:10
Ich sehe irgendwie keinerlei Hinweis darauf, dass Don "Frostzone" nicht gänzlich gelesen hätte.
Ich glaube, darum geht es hier schon längst nicht mehr... Den allgemeinen "Wie am besten rezensieren"-Teil könnte man auch gut abtrennen.
Titel: Re: Nackter Stahl, Blutschwert und die negative Rezi von Frostzone
Beitrag von: jafrasch am 13.01.2010 | 11:12
so. ich denke mal das thema ist jetzt mal echt durchgekaut.

wer über qualitätsanforderungen von rezis diskutieren will: bitte in einem anderen thread.

ich mach dann mal dicht.

edit sagt: sollte ich hiermit meine kompetenzen überschreiten: pm an mich. danke.