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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 16.05.2003 | 10:11
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Auch wenn das ein kontroverses Thema ist:
Ist Powergaming wirklich etwas schlechtes?
Begriffsdefinition:
Unter Powergaming verstehe ich das Bestreben seinen Charakter innerhalb der Spielregeln so gut zu optimieren wie es eben geht.
Darunter zähle ich nicht das regelwidrige Verbessern der Werte (Schummeln), und auch nicht Optimierung des Charakters das der eigentlichen Charakterisierung entgegensteht (Also ein Wüstenbewohner, der schwimmen kann, weils für die Abenteuer besser ist).
"Schummeln" und charakterungerechtes Optimieren möchte ich hier als "Munchkinismus" bezeichnen. Darunter zähle ich auch irrwitzige Spielwerte, unglaubwürdige Artefakte oder bizarrste Kombinationen der Charakterklassen (Assasinen-Paladin-Magier-Hochelf).
Das eine gewisse Verbesserung des Charakters immer angestrebt wird ist klar, aber manche Spieler möchten wirklich "mächtige" Charaktere ins Feld ziehen. Das wird dann meistens als Powergaming bezeichnet und oft übel kritisiert.
Ist das wirklich so schlimm, oder ist es eigentlich nicht manchmal verständlich oder sogar interessant, wenn man seinen Charakter versucht zu einem wirklich mächtigen Charakter zu steigern.
Immerhin machen es Romane und Filme einen vor, wie cool die wirklich heftigen Charaktere sind. Und sie zeigen auch genauso, dass es äußerst interessant sein kann, einen solchen mächtigen Charakter zu spielen.
Und genauso kommen immer mehr Rollenspiele heraus, wo man wirklich mächtige Wesen spielen kann, sei es nun Vampire, Halbgötter oder die Hohen von Exalted.
Und wer wollte nicht schon mal den besten Fechter von Paris spielen, oder einen Kerl wie Legolas, Drizzt, Conan oder Gandalf.
Wer hat nicht den wackeren Helden im Kopf, wenn er seinen Charakter auswürfelt und wer überlegt nicht, dass es eigentlich langweilig ist, dann erstmal für lange Zeit den Bauernburschen der ersten Stufe ausgewürfelt zu haben und diesen dann ewiglich spielen zu müssen, bis der dann irgendwann was ist.
Welche Rollenspiele werben nicht mit muskelbepackten Kriegern, schönen Heldinnen oder mächtigen Magiern.
Wer möchte nicht Erfolge im Rollenspiel feiern?
Wer möchte nicht mal den coolen, abgefahrenen Helden spielen?
Ist Powergaming wirklich so schlecht?
Oder sind wir nicht alle irgendwo kleine Powergamer?
(Ich bitte um eine sachliche Diskussion... Lästereien über Munchkins oder Powergamer bitte im parallelthread: http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5295 (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5295))
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Hmm, nach Deiner Definition ist Powergaming imho nichts schlimmes.
Es ist aber egal ob Ruleslawer oder Powergamer oder Munchkin, wenn es exessiv betrieben wird ist alles doof.
Auch die Blüte des atmosphärischen Rollenspiels, der Vampir der in der eigenen Tragödie des Seins unter geht ;) (war das leicht ironisch gemeint?? Weiß ja nicht....)
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Solange alle auf dem selben Powerlevel agieren ist es ok. Wenn aber einer ein Powergamer ist, ein anderer mit vorliebe unfähige Charaktere spielt und der Rest "normale" Charaktere hat, möchte ich nicht Spielleiter sein. So wie du das definiert hast ist es nichts schlechtes, aber dummerweise verschwimmen die Grenzen zwischen Powergaming, Munchkinism und Ruleslawering fließend.
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Es gibt da einen kleinen aber feinen Unterschied meiner Meinung nach.
Ich hatte mal in ner Gruppe einen, den du laut deiner Definition als Powergamer bezeichnen würdest. Er war der Held, hat nie nen Kampf verloren und selbst wenn er bei D&D mal alleine losgezogen ist, ging er nicht drauf.
Nun kommts: Er war der schlechteste Charakter der Gruppe. Die schlechtesten Werte und knapp durchschnittliche Ausrüstung. Und er würfelte abgrundtief schlecht. Sein Erfolg lag in guten Bluffs, Überblick bewahren und sich durch Cleverness aus dummen Situationen manövrieren. Und hin und wieder ein klein bisschen Würfelglück (wenn er mal 4 mal hintereinander ne 10 würfelte mit d20, machte er schon ein Fass auf).
Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.
Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!
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Hmm, nach Deiner Definition ist Powergaming imho nichts schlimmes. Es ist aber egal ob Ruleslawer oder Powergamer oder Munchkin, wenn es exessiv betrieben wird ist alles doof.
Ich weiss nicht... Als Spielleiter musste ich kürzlich erstmal Kritik von meiner Gruppe einstecken und mir anhören, dass sie endlich mal wieder wirkliche "Erfolge" feiern möchten.
Dabei waren -objektiv bewertet- seit langem alle ihre Abenteuer erfolgreich. Sie haben alle Herausforderungen bewältigt, es ist kaum jemand gestorben (1 Charakter in 10 Sitzungen, und der war wirklich selbst schuld).
Trotzdem hatten alle Spieler den Eindruck, ihre Charaktere würden stets alles nur mit Ach und Krach bewältigen und wirkliche Erfolge wären nie da.
Dementsprechend habe ich mal ein Abenteuer gemacht, wo sie wirklich glänzen konnten und habe ihnen die Sachen teilweise auch wirklich leicht gemacht. Und plötzlich waren alle begeistert und sagten: "genauso, bitte weiter so".
Die Spieler wollten also Erfolge. Sie wollten wirklich mal glänzen, als coole Helden da stehen.
Dass die Abenteuer teilweise dadurch eigentlich gar keine wirklichen Herausforderungen darstellen, weil sie sehr simpel sind, ist egal. Der Erfolg einer einfachen Aufgabe wird da höher bewertet als das Bewältigen einer schwierigen.
Es ist also besser, was einfaches zu stricken und den Charakteren ihre Erfolge zu gönnen (schenken), als was Anspruchsvolles zu machen.
Wenn das so ist (und bei uns ist dem so), warum sollte man als Spielleiter den Spielern auch nicht den Charakter gönnen, so wie der Spieler ihn spielen möchte. Er will Conan spielen?
Gut, kein Problem. Lass ihn doch, solange es ihm Spaß macht und niemanden den Spaß verdirbt. Er möchte den Artefaktjäger spielen, den perfekten Dieb, den besten Fechter oder eben den Doppelkunchomer bereits bei der Erschaffung besitzen? Warum denn nicht?
Warum muss man schmalspurig in der ersten Stufe beginnen und sich mühselig nach oben arbeiten? Ein Charakter, der "oberheftig" ist, kann doch viel mehr Spaß machen. Und der kann auch sehr geniale Geschichten erleben.
Warum also den Spielern nicht mal das geben, was sie eigentlich wirklich wollten, als sie ihre Charaktere gemacht haben.
Auch die Blüte des atmosphärischen Rollenspiels, der Vampir der in der eigenen Tragödie des Seins unter geht ;) (war das leicht ironisch gemeint?? Weiß ja nicht....)
Solange die restliche Spielerrunde nicht abgenervt wird, lass den Spieler doch seinen tragischen Helden spielen. Er wird begeistert sein und nächstes Mal mit noch mehr Begeisterung weiterspielen.
Ich sage: "Pro Powergaming! und auch manchmal ein bisschen Pro Munchkinismus! Gebt den Spielern wonach sie dürsten!"
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Vorab: Natürlich muss das ganze innerhalb des GruppenKonsens laufen!
Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.
Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!
Genau das sehe ich anders: Wir haben also einen brillianten Spieler der einen Held spielen möchte. Und einen dummen.
Wieso hat der dumme nicht das Recht einen Helden zu spielen? Nur weil er sich dumm anstellt?
Beide spielen Rollenspiel, um mal den "dicken Macker" markieren zu können. Der eine hat die Eloquenz um das auch in schwierigen Situationen zu schaffen. Der andere nicht.
Muss der weniger brilliante deswegen stets loosen?
Wenn ja, wird er irgendwann keinen Bock mehr haben und gehen.
Und wer legt überhaupt fest, welches Verhalten "dämlich ist" und sofort mit Ahnung bestraft werden muss?
Der Spielleiter. Also definieren die Maßstäbe des Spielleiters das Heldentum der Spieler? Was ist, wenn der Spieler plötzlich sagt: "Also, ich hatte den ganzen Abend den Eindruck, ich würde alles richtig machen. Warum bestrafst Du mich anddauernd?"
Da taucht der (oft falsch benutzte) Begriff "Spielleiterwillkür" auf. Was ist daran so schlimm, dem Spieler nicht mal die Erfolge zu schenken? Was ist schlimm am einfachen Abenteuer, wo die Gegner allesamt verlieren?
Was ist so schlimm am magischen Trihänder +5, wenn der Spieler dadurch glücklich ist?
Wenn die Spieler wirklich Spaß haben, kann der Spielleiter dann frustriert sein? Wenn alle beim Gehen den Spielleiter auf die Schulter klopfen und sagen: "Geiles Spiel, meinen dreiwöchigen Urlaub mit meiner Frau habe ich gecancelt, denn ich will nächsten Freitag nicht verpassen!", dann zeugt das doch davon, dass man wirklich gutes Rollenspiel gemacht hat.
Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.
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Solange die restliche Spielerrunde nicht abgenervt wird, lass den Spieler doch seinen tragischen Helden spielen. Er wird begeistert sein und nächstes Mal mit noch mehr Begeisterung weiterspielen.
Naja, ich und ein paar andere waren im Vampire live von diesen Spielern sehr abgenevt.
Ich sage: "Pro Powergaming! und auch manchmal ein bisschen Pro Munchkinismus! Gebt den Spielern wonach sie dürsten!"
Find ich auch.
Was bringt ein hochqualitatives RPG, was das auch immer sein soll, wenn die Spieler und vielleicht der SL dazu keinen Bock hat?
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Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.
Ich bin eigentlich eher ein Spielleiter, der die Spieler immer gewinnen lässt und auch durchaus mal toll dastehen lässt. Ich hab lange genug in ner anderen Spielerunde unter nem SL gelitten, bei dem das einzige erlaubte Erfolgserlebnis des Abends war, ne strickleiter mit nem Klettercheck DC20 hochzuklettern.
Das Problem ist, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt ALLES schenken will. Was mache ich, wenn der "schwächere" Spieler in deinem Beispiel in ne Situation kommt, wo er mal glänzen könnte, und dann wegrennt? Genau das ist es nämlich, was ich meine.
Einige konkrete Beispiele:
- Die Spieler knacken eine Besprechung mehrerer feindlicher Gruppen in dem Hinterzimmer einer Kneipe... bevor alle Gruppen da sind. Und ohne sich auch nur ansatzweise dafür zu interessieren, ob vielleicht im Hauptraum der Kneipe noch jemand sitzt, der dazugehört. Der einzige, der für Rückendeckung plädiert, war der oben genannte "Held". Die anderen ignorierten ihn und stürmten rein. Mitten im Gemetzel kommen wie erwartet zwei Angriffswellen von hinten. Dank der Vorarbeit des Helden und der Geistesgegenwart eines anderen wird die Situation trotzdem bereinigt, der Held ist der einzige, der den gegnerischen Anführer am Entkommen hindern kann. Ergebnis: Er erbeutet die magische "Quest"waffe.
Die anderen beschweren sich, dass immer er die guten Sachen bekäme.
- Ein anderer Spieler (der zweite mit Durchblick aus dem ersten Beispiel...) schläft einen Abend halb durch und rettet dann die Gruppe durch einen mit Schweinedusel gewonnenen Verzweiflungszweikampf gegen einen deutlich überlegenen Orcbarbaren aus einer recht verfahrenen Situation (sie fuhren auf nem Ochsenkarren schwerverletzt durch Orcgebiet). Die anderen Spieler beschweren sich, dass ER den Held spielen durfte.
- Spieler greifen (wieder mal völlig unüberlegt) eine Gruppe im Keller an. Der druide rettet die Situation, indem er den Keller einstürzen lässt... und fast alle Gegner erledigt. Der fighter, der endlich einmal sich an einem Punkt hätte aufstellen können und alles niedermetzeln... was er angeblich immer wollte... war mehr am Rückzug interessiert.
Und beschwerte sich nachher natürlich, dass er nicht Held spielen durfte.
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Das Problem ist, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt ALLES schenken will.
Das Problem ist die subjektive Wahrnehmung.
Als Spielleiter habe ich auch wahrgenommen, dass sie ja erfolgreich sind, und ein paar Herausforderungen wollte ich ihnen ja auch bieten...
Bis ich feststellte, dass genau diese Herausforderungen die Spieler frustrierten und zu dem Schluss kommen liessen, sie würden keine Erfolge erleben.
Die Spieler nehmen Erfolge und Misserfolge ganz anders wahr als der Spielleiter!
Was mache ich, wenn der "schwächere" Spieler in deinem Beispiel in ne Situation kommt, wo er mal glänzen könnte, und dann wegrennt?
Dann schaff ihm die nächste Situation, wo er glänzen kann.
Nur weil er in der einen Situation seine Chance nicht erkennt (subjektive Wahrnehmung) und deswegen nicht wahrnimmt, muss er ja keine weitere Chance treffen. Lass ihn auf der Flucht auf Gegner stolpern, die er leicht erledigt. Vielleicht haben die was dabei, mit der er die letzte Situation retten kann. Also kommt er zurück und glänzt dann. Oder nimm irgendeine andere Szene. Solange der Spieler nicht wahrnimmt, dass er geglänzt hat, hat er es nicht.
Während des Rollenspiels wird alles aus der subjektiven Wahrnehmung des Spielleiters bewertet. Nach dem Spiel sind die subjektiven Wahrnehmungen der Spieler die, die die Qualität des Spiels bewerten. Also sollte der Spielleiter versuchen, die Wahrnehmungen der Spieler einzubeziehen.
Und wenn diese ihre Chancen nicht erkannt haben, muss der Spielleiter andere schaffen.
Einige konkrete Beispiele:
....
gute Beispiele, die auch von mir hätten sein können.
Aber:
Warum findet immer der mit den guten Ideen das magische Schwert und hält den Anführer auf? Kann es nicht mal der sein, der die dümmste Idee hatte? Aus purem Zufall...
Die Spieler haben sich beschwert, also war ihre subjektive Wahrnehmung anders. Dr clevere Spieler hat sich richtig verhalten, na und?
Meine Oma (der Spielleiter meiner Kindheit) hat sich früher, als ich zur Schule gegangen bin, immer unsere Zeugnisse angeguckt. Der beste von uns hat immer 10 Mark bekommen.
Der schlechteste auch. Warum wohl...?
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50% der Spieler haben sich beschwert. Und das sind gerade diejenigen, die nicht mal nen Schatz erkennen, wenn Schatz draufsteht.
Einfache Monster servieren, die sie umhaun können... dann jammern sie rum, dass die anderen "was besseres" kriegen.
Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.
Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.
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50% der Spieler haben sich beschwert. Und das sind gerade diejenigen, die nicht mal nen Schatz erkennen, wenn Schatz draufsteht.
Das heisst, der Hälfte Deiner Spieler hat das Rollenspiel nicht gefallen.
Und um mich nochmal zu zitieren:
Wieso hat der dumme nicht das Recht einen Helden zu spielen? Nur weil er sich dumm anstellt?
Und:
Nach dem Spiel sind die subjektiven Wahrnehmungen der Spieler die, die die Qualität des Spiels bewerten.
Wenn 50 % der Spieler sich beschweren, dass es schlecht war, kann es nicht gut gewesen sein.
Du hast als Spielleiter den guten Spielern zwar gutes Rollenspiel geliefert, aber den schlechten nicht. Die guten Spieler wären aber wahrscheinlich in der Lage, das auch alleine hinzubekommen. Also hast Du als Spielleiter nicht geschafft, denjenigen, die gutes Rollenspiel nicht alleine hinbekommen, gutes Rollenspiel zu liefern.
Als Spielleiter ist man ja gewissermaßen auch (!) ein Dienstleister. Und wenn 50% der Kunden unzufrieden sind, würde ich mir Gedanken machen, ob ich nicht beginnen, deren Bedürfnisse mit in meine Dienstleistung zu integrieren.
Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.
Also versaust Du lieber Deinem Mitspieler den Tag, als einer fiktiven Figur einen Fehler anzudichten...
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Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.
Willst Du Deinen Spielern was beibringen oder zusammen mit ihnen eine gute Zeit verbringen? Wenn Du ersteres machen willst, dann wirst Du mit der Lamentierei weiterleben müssen.
Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können. ;)
Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.
Hast Du Dich schonmal gefragt, warum Deine Spieler Weicheier spielen? Könnte es sein, dass Deine Abenteuer aus ihrer Sicht zu schwer sind? Oder bist Du vielleicht zu hart, wenn es um brenzlige Situationen geht?
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Hallo,
Powergaming wie hier am Anfang definiert ist durchaus nichts schlimmes.
Das Problem das man nur schnell als Spielleiter hat ist welche Abenteuer passen zur Gruppe? Denn wer jetzt ständig die Welt von den Charakteren retten läßt macht die Geschichte etwas unglaubwürdig. Bewährt haben sich bei mir echt böse Schurken mit echt dummen und schwachen Anhängern, nein ich rede hier nicht von einer anderen Heldengruppe. ;-)
So haben die Charaktere gegen die Schergen das Gefühl heroisch und zu sein und nehmen einen Teil dieses Gefühls auch mit in die Kämpfe gegen die härteren Gegner. Da muß man dann nur aufpassen das die Spieler bei den heftigeren Kämpfen auch mal an Taktik und Strategie denken.
Zudem sollte man nie das soziale Umfeld vergessen. Der Meister der Schwertkunst auf einem Ball kann eine bitterere Niederlage erleiden als gegen jeden Dämon. :-)
Spieler die untaktisch vorgehen aber Spaß an der Sache haben kann man ja erst mal unterstützen und dann anch der Session auf ihre Fehler aufmerksam machen.
Gruß Jochen
Edit: Rechtschreibung, oh diese Subjekte
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Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.
Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können.
Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.
Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.
Also versaust Du lieber Deinem Mitspieler den Tag, als einer fiktiven Figur einen Fehler anzudichten...
Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.
Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.
Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer (falls sich noch jemand an den Inhalt dieser Diskussion erinnert) bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.
Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.
Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.
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Au ja, mach mal :)
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Hmm, am besten mit Zitaten von enttäuschten und den wenigen begeisterten Spielern ;D?
Edit: Später oder nächste Woche.
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Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.
Wäre vielleicht generell kein schlechter Gedanke, unsere GM- und Spielstile zu sammeln...
Robin
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Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.
Dann hat sich das Problem allerdings erledigt. ;)
Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.
Naja. Du sagtest, dass sich ein Teil Deiner Spieler mehr als nur Hack&Slay haben will und Du hast beklagt, dass diese Spieler Probleme mit überlegtem Handeln hätten.
Das kommt sehr nah an meinen Spielstil ran. Du würdest mit mir jede menge Charaktere kennen- und hassen lernen. ;)
Dass diese Spieler sich über ZUWENIG Hack&Slay beklagen würden, kam aus Deinem Text nicht zu mir rüber. Sorry.
Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz..
Beispiel Oberbösewicht: (Die Spieler haben vorher vergessen im Waffengeschäft nach einer bestimmten Waffe und Rüstung zu fragen. Die Spieler suchen ein Schmuckstück)
1. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Warum plärrst Du denn jetzt rum? Die Zeit Deines Geplärres nutzt er zum Angriff. Erster Angriff...Treffer...Du bist fast tot! Ts,ts,ts."
Spieler2 und 3: "Nagut. Dann greifen wir an!"
SL"Initiative. Obermotz gewinnt! Angriff 2 und 3...Treffer... Ihr seit fast tot!"
Spieler: "Hmpf. Dann flüchten wir lieber..."
SL: "Selber Schuld! Warum habt Ihr Euch vorher nicht das Waffengeschäft genauer untersucht? Dann hättet Ihr jetzt einen Schutz gehabt! So klappt das natürlich nicht!"
Fazit aus dem Stil: Die Spieler "lernen" wie der SL zu denken, oder sie flüchten nach einigen solcher Situationen erstmal vorsichtshalber. (Ok. Ich persönlich reagiere darauf meistens mit dem Austeilen mehreren ausgefüllten Charakterbögen an den SL. ;))
2. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Der Obermotz ruft Dir zurück: Pah Menschlein! Was willst Du Lächerlichkeit von einem Wesen von mir? Gegen mich kämpfen? Hahaha."
Spieler2: "Der Obermotz ist beschäftigt? Spieler3 spiel mal ein bisschen Musik!"
Spieler3: "Hä? Ok!Lalalalala"
SL: "?? Der Obermotz: Hm? Aha! Kampf mit Mucke! Nett! Dich(zeigt auf Spieler3) werde ich als letztes verhauen!"
Spieler2: "Während der Obermotz durch die anderen Beiden beschäftigt ist, schleiche ich voooorsichtig an denen vorbei und schau mal, was hinter dem Motz ist."
SL: "?? :-X Äh... Mach mal nen Wurf...geschafft? Ok. Du bist hinter dem Motz. Da siehst Du die Brosche.
{Währenddessen labern die anderen Spieler mit dem Obermotz noch irgnedwelches wirres Zeug}
Spieler2: "Ich nehme vorsichtig die Brosche ...Wurf geschafft...und schleiche laaangsam zurück."
SL:"Auch den Wurf hast Du geschafft. Ok! Was jetzt?"
Spieler2: Ich blinzle den anderen beiden zu und WEG HIER!"
Spieler1 und 3: "Bye! Flücht"
SL:Obermotz: "Hä? Ihr ... Ihr habt mich reingelegt! Elende Viehdiebe! Hinterher!"
Spieler1,2 und 3: *Highfive*
Danach noch eine kleine Verfolgungsjagd durch den Dungeon zurück zum Anfang.
Fazit: Der SL passt sich an die Spieler an und alle haben ihren Spass. (Du glaubst gar nicht wie witzig es als SL ist, wenn die Spieler plötzlich kreativ werden. ;))
Die Beispiele sind natürlich stark überzogen. Bei Deiner Aussage (besonders beim "nachdenken") musste ich allerdings sofort an Spielstil 1 denken. Ich weiss natürlich nicht, wie Du leitest. Deswegen habe ich extra die Fragen gestellt.
Aber die Idee mit den SL-Stilen ist vielleicht gar nicht schlecht. :)
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Das Problem mit den Spielern war eher... sie kommen in Beispiel 2 wohin, wo sie die Brosche klauen sollen. Angenommen, der Bösewicht ist pinkeln.
Diese Spieler würden sich beschweren, dass keiner da ist zum verhauen und ausplündern ;D
Meine Beispiele sollten eher zeigen, dass ich gerne kreative Spieler habe (wie die erfolgreichen), und dass powergamer ohne kreativität eben auch nicht unbedingt erfolgreich sein müssen...
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Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.
Womit ich in meiner Prognose ja sogar Recht hatte...
Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.
Gut, denn es sind keine Anschuldigungen!Vieles im Rollenspiel ist subjektiv und daher kann man ohne weiteres verschiedener Meinung sein. Wenn ich also etwas schreibe, fühl Dich bitte nicht angegriffen.
Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.
Antwort: kommt ganz drauf an! Wenn ich merke, dass meine Spielerrunde eine Flucht jetzt stimmungsmäßig nicht "verkraften kann" (die Leute sitzen schon frustriert rum), dann wird der Oberböse sich verhalten wie ein idiotischer Henchmen, bzw. dann werde ich mir was ausdenken, warum er eben jetzt nicht flüchtet.
Wenn sie alle gut drauf sind und ich eine Idee habe, wie ich die Flucht zu einer dramatischen Verfolgungsjagd gestalten kann, dann wird das eben gemacht.
Ich mache das Verhalten des NSC's da durchaus wilkürlich von der Stimmung der Gruppe abhängig.
Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.
Die Vermutungen stammen nur aus dem von Dir gesagten und dem daraus von uns interpretierten. Wobei eine Interpretation durchaus falsch sein kann. Korrieger und bitte... 8)
Wie gesagt: Fass meine Aussagen keinesfalls als Kritik oder Aueinandersetzung auf. Ich kommentiere auch gerne mal etwas "schärfer" um extreme Folgen aufzuzeigen (tag versauen) oder eine Reaktion zu provozieren. Ganz bestimmt will ich damit nicht verärgern!
Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.
Von wem wurden sie so bezeichnet?
Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.
Korrekt, kein Widerspruch, aber darum ging es nicht.
Es geht darum: Ist es falsch ein Powergamer zu sein,
oder ist es nicht sogar verständlich, dass man gerne mal
etwas mächtiges spielen möchte.
Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.
Mach das gerne. 8)
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Das Problem mit den Spielern war eher... sie kommen in Beispiel 2 wohin, wo sie die Brosche klauen sollen. Angenommen, der Bösewicht ist pinkeln.
Diese Spieler würden sich beschweren, dass keiner da ist zum verhauen und ausplündern ;D
Würden meine Spieler auch!
Deswegen ist der Bösewicht ja auch pinkeln und die kleinen Diener des Bösewichtes sind da zum verhauen und ausplündern.
Und beim ausplündern finden die Charaktere hinweise, dass es ganz gut war, dass der Bösewicht nicht da war.
Oder einen Hinweis, dass sie das Klo suchen lässt.
Oder eine Möglichkeit, dem zurückkehrenden Bösewicht eine Falle zu stellen.
Natürlich nicht geplant... Wenn ich merke, dass die Spieler noch nicht zufrieden sind, baue ich eben noch was ein.
Meine Beispiele sollten eher zeigen, dass ich gerne kreative Spieler habe (wie die erfolgreichen), und dass powergamer ohne kreativität eben auch nicht unbedingt erfolgreich sein müssen...
Powergamer spielen aber WEGEN des Erfolges.
Und ein unkreativer Powergamer, der wegen seiner fehlenden Kreativität erfolglos bleibt ist ein unzufiedener Spieler. Und die Frage stellt sich, was besser ist, einen unzufriedenen Spieler zu haben, oder seine Prinzipien beiseite zu lassen und ihm Erfolge zu gönnen.
Ich gönne Erfolge und fahre hervorragend damit, weil 100% der Gruppe (auch die kreativen) dadurch zufrieden sind.
Wenn man die Anforderungen senkt, fühlen sich die Kreativen nämlich nicht unterfordert, sondern haben plötzlich Freiraum sich ganz anders mit der Situation auseinanderzusetzen. Der Unkreative wird zufrieden, der Kreative bleibt zufrieden und hat auch nicht mehr das Problem, einen nörgelnden unzufriedenen neben sich zu haben.
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Bei der neuen Gruppe würden sie sich dann langweilen.
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Je ausgewogener ein Regelwerk ist, desto weniger muss man beim "Basteln" des Charakters auf (regeltechnische) Effektivität achten. Dass man einen effektiven Charakter spielen möchte, der vor allem auch im Kampf was reißt, finde ich überhaupt nicht schlimm. Und wie hoch das Powerlevel der Gruppe ist, hängt von den Vorlieben der Mitspieler ab - solange man sich hier einig ist, ist das unproblematisch. Nur, wenn unterschiedliche Vorlieben aufeinandertreffen, gibt es Probleme, aber das ist ja immer so. Ich persönlich bevorzuge bei den meisten Settings ein mittleres bis gehobenes Powerlevel.
Über die Powergaming-Definition könnte man sicherlich auch noch mal (wieder) ausführlich diskutieren. Egal ob es jetzt als Powergaming zu bezeichnen ist oder nicht: Es gibt eben noch etwas anderes als nur einen effektiven Charakter zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten effektiv einzusetzen, was beides m.E. überhaupt kein Thema ist, wenn dabei die Atmosphäre gewahrt bleibt.
Es gibt Spieler, die die Regeln über die Glaubwürdigkeit und Stimmigkeit der Spielwelt stellen. Die den Sinn des Rollenspiels darin sehen, mithilfe des Regelwerks (und sei es noch so unlogisch) das Spielziel zu erreichen. Das Spielziel sehen diese Art von Spielern meist darin, Schätze, Ausrüstung und Erfahrungspunkte zu sammeln, um ihren Charakter besser zu machen. Also quasi Computer-Rollenspiel als P&P.
Diese Art zu spielen meine ich, wenn ich von Powergaming rede. Sie hat mit dem, was ich unter gutem Rollenspiel verstehe, so gut wie nichts gemein.
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Ob Powergaming schlecht ist, ist wie die Frage nach Sex vor der Ehe. Ist das gut oder schlecht? Es gibt darauf schlicht und ergreifend keine objektive Antwort. Ich mit Sex vor der Ehe zwar keine Probleme, aber Powergamer gehen mir einfach auf die Nerven.
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@LordV: Ich glaube nicht, dass man bei ausgeglicheren Systemen weniger auf die Spieler achten muss. Jedes System lässt sich "missbrauchen", um dem Spieler einen Vorteil zu bieten, der so eigentlich nicht gedacht war.
Manchmal ist es einfach auch nur der Vorteil an Regelkenntnissen, dass einem PG gestattet sich den effektivsten Charakter zu schaffen. Aber darum geht es letztendlich nicht.
Es geht mir vielmehr darum, ob die Ursache an Powergaming nicht verständlich oder nachvollziehbar ist, und ob man nicht auch oft viel Ärger ersparen kann, wenn der Spielleiter diese Ursachen in sein Rollenspiel einbezieht und den Spielern das gibt, was sie vom Rollenspiel erwarten... (letztendlich: Erfolge)
@1o3: Sex vor der Ehe wird nur von der katholischen Kirche verteufelt und das nicht einmal mehr vehement...
Ob Powergamer Dir auf die Nerven gehen, weiss ich nicht, ob alle, glaube ich ehrlich gesagt nicht, denn die, die nerven würde ich eher Munchkins statt PG nennen, und es sind oft andere "Verhaltensweisen", als schieres Powergaming, die abstossen...
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Ich hätte auch irgendein anderes Thema nehmen können. Meinetwegen das Dosenpfand.
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Es ging mir auch nicht darum...
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Sex vor der Ehe ist gut, aber Sex nach der Ehe (und der dazugehörigen Scheidung) ist noch viel besser! ;)
Zurück zum Thema: Das Problem liegt, wie immer, in der Zusammensetzung der Gruppe. Dabei gibt es zwei Aspekte, wie erwähnt, nämlich das Powerlevel der Charaktere und die Ziele, die während des Spiels verfolgt werden. Ein unterschiedliches Powerlevel ist m.E. nicht so schlimm, jedenfalls dann nicht, wenn sich ein Spieler bewusst entscheidet, einen schwächeren Charakter zu spielen. Das Machtgefälle kann das Spiel sogar interessanter machen. Blöd ist allerdings, wenn dieses Machtgefälle nur durch mangelnde Regelkenntnis einiger Spieler zustande kommt. Daher helfe ich meinen Spielern bei der Charaktererschaffung und gebe ihnen auch Hinweise, wenn eine bestimmte Ausgestaltung unter Effektivitätsgesichtspunkten ungünstig ist.
Ein ganz anderes Problem ist das für Powergamer m.E. typische Spiel, stumpf am Erfolg oder, schlimmer noch, am Totschlagen von Gegnern ausgerichtet. Klar ist ein gescheiter Kampf nicht zu verachten und gehört in manchen Systemen einfach auch dazu. Aber wenn Spieler NSCs nur als Informationsquellen betrachten und atmosphärische Beschreibungen nur für die Überbrückung der Zeit zwischen zwei Kämpfen halten, dann schwillt mir schon der Kamm (hatte ich bisher nur einmal, das hat mir aber gereicht). Noch schlimmer wird's, wenn der Powergamer zugleich auch noch den Rule Lawyer macht.
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Vergleichen wir Rollenspiel doch einfach einmal mit dem Lesen eines Buches oder mit einem Kinobesuch.
Ich habe Rambo gerne gesehen. Auch X-Men oder Terminator hat Spaß gemacht. Aber nur, weil Rambo, die Mutanten und auch der T1000 Power-Figuren sind. Keiner hätte Woody Allen in der Rolle des Rambo sehen wollen. Oder Dany De Vito als T1000.
Auf der anderen Seite möchte ich aber nicht erleben, dass im Film Ringu die Hauptdarstellerin sich ein Matrix-mäßiges Gefecht mit dem Geist gibt.
Ergo: es kommt darauf an, was ich als Zuschauer (Spieler) erwarte. Möchte ich eine düstere Stimmung, viel Interaktion, Low-level? Dann kann Powergaming nicht das richtige sein. Möchte ich knallharte Action? Feuergefechte? Atombombenhagel? Powergaming machts möglich.
Betrachtet Munchkinism und Powergaming einfach als ein anderes Genre!
Gefährlich wird es nur, wenn vorher nicht klar gemacht wird, was eigentlich gespielt wird. Wenn ein Spieler knallharte Action vom Spielleiter erwartet und der andere subtile Interaktion. DAS IST ABER NICHT DAS PROBLEM DES POWERGAMINGS!
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@Dailor
Mir hat dein Vergleich ausnehmend gut gefallen. Das Problem ist nur das ich für ein Buch oder einen Kinofilm nur mich zum genießen brauche.
Bei einer Rollenspielrunde brauche ich aber die restlichen Spieler. Also muß ich mich als Spielleiter an den Geschmack meiner Spieler anpassen.
Ich hab bei einer älteren DSA Runde angefangen die sehr konservativ, wenig Magie, wenig Ausstattung und noch weniger Heilkräutern, gespielt hat. Die Runde war zufrieden damit und jedes überlebte Abenteuer war ein Erfolg.
Bei meinen ersten Meisterversuchen habe ich den Charakteren eher eine zu gute Ausrüstung gegeben um sie nicht durch meine Unerfahrenheit was die Abschätzung von Gefahren angeht umzubringen. Die Leute die kurz nach mir mit dem Rollenspiel angefangen haben waren dann eher meinen Spielstiel gewöhnt.
Mein Bruder hat schließlich mit seinen Freunden einem fröhlichen Powergamin Stiel gefröhnt, Heilkräuterplantagen, Orkstämme ausgerottet und von der 1 in die 6 Stufe an einem Spieltermin, bei DSA.
Problematisch wurde es dann als die entsprechenden Charaktere in der jeweils anderen Runde weitergespielt werden sollten. Am Ende hatte die Anfangsgruppe einen regelrechten Neidkomplex. Schließlich haben sich die Spieler der älteren Gruppe dann an die fröhlichen Powergamer angeschlossen und die so gewonnen Sachen dann fröhlich in den Hintergrund integriert (Hochhäuser in Gareth, Armeen und Flotten in Spielerhand, keine einzelnen Helden sondern eine Helden AG etc.). Darüber währe dann fast unsere Gruppe zerbrochen.
Inzwischen haben wir uns weiterentwickelt. Ich denke aber bei Anfängern in alten Runden oder sehr jungen Spielern kommt schnell eine solche Entwicklung wie bei uns in Gang.
Gruß Jochen
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Also da ich dieses Thema ja mit "Rechtfertigung für Powergaming" "losgetreten" hab, muss ich jetzt auch mal Stellung nehmen.
Zuerst: Ist Powergaming schlecht? Grundsätzlich nein!
Aber: Wenn alle in der Gruppe gern Atmosphäre spielen und einer dann quertreibt, Powergamer, Munchkin und Rules Laywer in einem ist und bis auf Würfelergebnisse und dumme Komentare den ganzen Abend nichts sagt, platzt mir irgendwann der Kragen (vor allem wenn ich Spieler und nicht SL bin).
Außerdem hab ichs auch schon erlebt, das sich eine Gruppe unter "Rollenspiel" vorgestellt hat, das man da Diablo ohne Strom, dafür mit Würfeln spielt... Wenn dann kommt: jetzt bin ich schon Lvl 2 und hab immer noch kein "unique Item" (oder Artefakt oder sonstwas Mächtiges) will ich als SL irgendwann auch nimmer... Dann zeig ich diesen Spielern die Steckdose und erklär ihnen das der Computer sie nie vor ein größeres Rätsel stellt, für das sie mehr als 1 min brachen; Zur Not gibts dann ja auch noch Komplettlösungen.
Sollte aber die GESAMTE Gruppe damit einverstanden sein (und ich sollte es zu extrem H&S werden kein SL) ist ein hohes Powerlevel nicht schlecht, schließt aber dann auch kein gutes Rollenspiel aus.
Was wirklich schlimm ist ist ein Powerchar ohne Hintergrund, der vom Spieler nicht das kleinste bischen Seele bekommt. Und das dann auch noch in ner Storytellinggruppe. (oder was das stark dahin geht)
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Vollkommene Zustimmung...
Aber das was Du kritisierst ist zum Einen "gegen den GruppenKonsens" spielen, also gegen die Richtlinien, die die Gruppe abgesprochen, oder der Spielleiter festgelegt hat, und zum Anderen schlimmstes "Munchkinism", also schlicht gesagt "schlechtes Rollenspiel".
Unter Powergaming verstehe ich eigentlich spielen in einem "hohen Powerlevel" und mit dem Ziel der Spieler "mächtige Charaktere" zu führen. Dementsprechend schließt diese Definition von "Powergaming" gutes Rollenspiel nicht aus...
Ein Charakter ohne "Seele" und Hintergrund ist übrigens immer schlecht, unabhängig vom Poerniveau. Deswegen ist Powergaming imho kein Kriterium für die Qualität des Rollenspiels.
Wie gesagt, das was Du nicht leiden magst, nenne ich Munchkinismus und die entsprechenden Spieler nennt man Munchkins. Und in punkto diesen gebe ich Dir absolut recht. Würde ich auch nicht spielleitern wollen.
[Nebenbei: Beide Begriffe (Munchkins und Powergamer) kommen aus dem Amerikanischen und selbst die Amis haben Probleme damit diese Begriffe sauber zu trennen.
Mit Munchkins sind eigentlich pubertierende, "picklige" Bälger gemeint die Rollenspiel betreiben und dadurch ihre Erfolgserlebnisse aus dem echten Leben nachholen, meist mit geschummelten Charakteren und bizarrsten Hausregeln und Ausrüstungen.
Wenn wir schon lästern, sollten wir diesen Begriff benutzen, dann fühlt sich niemand fälschlich kritisiert... 8) ]
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Wie ich da gelegt habe, habe ich gegen einen hohen Powerlevel nix einzuwenden, eigentlich hätte ich gerne zwei Gruppen von jeder Rollenspielgruppe... eine mit hohem und eine mit normalem Powerlevel, da ich auch mal auf das eine mal auf das andere Bock hab, allerdings häufiger auf das letztere. Aber da ich jetzt schon absehen kann das das nur zu Streit führt welche Gruppe jetzt gespielt wird lasse ichs lieber :(...
Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere. Umgekehrt, wird kaum ein Munchkin einen schwachen Char spielen....
Der oben genannte PG (zZt der einzige mit dem ich rollenspielerisch zu tun hab) ist wie schon gesagt PG MK und RulesLaywer der übelsten Sorte. Da kommt einfach alles zusammen.
Ein Beispiel? Der besagte Char (der mit Nachtwind) hat neben anderen Nachteilen, den völlig unbegründeten Nachteil "Amulettgebunden". Hintergedanke: Das Amu bei der nächstbesten Gelegenheit zerstören.... Unser Meister hat das erkannt und jetzt wird er böse Probleme haben das Amu überhaupt bei sich zu haben geschweige denn es zu vernichten.
Folglich hat das Amu eine gewisse Abneigung gegen seinen Hals entwicklet und verschwindet von diesen. Als es neulich mit Hilfe von ein paar Dieben mal wieder einen Ausflug unternahm kam der klägliche Versuch einer Ingamerede: "Wir müssen diese verfl*** Diebe aufhalten (soweit ganz gut; aber...) sonst... sonst... ach helft mir ich krieg -2 auf alle Attribute und -4 auf alle Fertigkeiten wenn ich das Ding nich hab!"
Die Spieler haben sich teilweise ziemlich aufgeregt und teilweise haben sie nur gelacht, weil man wenn man ihn Rollenspielerisch kennt über den Versuch nur lachen kann. Wir ham uns dann auf "Charakterdumm" gestellt und gefragt: "Wie denn was sind denn Attribut???" Weil wir eigentlich schon den ganzen Abend nur Ingame waren... das Gesicht war ein Heidenspaß als er verzweifelt versuchte uns "Werte" und "Trefferwurf" zu erklären... ;D... ENVORIA (Envoyer) lässt grüßen...
Soweit das... ich bin also ziemlich auf PGs/MKs aufgestachelt, zumindest gegen extreme außerhalb des Gruppenniveaus. >:(
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"Verzeiht mir doch ihr müsst mir unbedingt helfen dieses Amulett zurückzuerlangen denn ohne dieses schwinden meine Kräfte, ich brauche es zum Leben, bitte. Ansonsten fühle ich mich kraftlos, als ob ein Teil meiner Seele abhanden gekommen wäre"
So in etwa würde ich es versuchen, aber das muss diesem Spieler erstmal einfallen wie es scheint.
MfG Edler Baldur
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Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere.
Ja und nein...
Es kommt darauf an, wie man das macht...
Wenn ein Spieler sich das Regelwerk schnappt und das versucht Optimum aus seinem Charakter zu holen und dann auch immer nur möglichst effektiv spielt, stimme ich Dir zu, das tötet jede Atmosphäre. Denn dann wird das Rollenspiel unterschwellig zu einem Kampf Spieler gegen Spielleiter und dann verlieren alle, nämlich an Lust.
Wenn ein Spieler aber zum Spielleiter sagt: "Hey Meischta, ich möchte mal den besten Schwertkämpfer der Welt spielen, der mit seinem Langschwert alles auf die Bretter legt." und der Spielleiter zustimmt, kann diese Form von Powergaming durchaus Früchte tragen.
Es kommt auf eine Kooperation zwischen Spieler und Spielleiter an und die Charaktere müssen auch noch so gestrickt sein, dass es Angriffsflächen gibt, die der Spielleiter für seine Abenteuer nutzen kann. Das können Schwächen sein (bester Schwertkämpfer, aber sehr anfällig gegen Magie) oder Nachteile (neugierig, reizbar, hochmütig, etc.) oder Elemente aus seinem Hintergrund, die ihn anfällig für Spielelemente machen.
Gute Powergamer bauen sowas (meist in Zusammenarbeit mit dem Spielleiter) in ihre Charaktere ein, weil sie wissen, das die Charaktere ansonsten langweilig werden.
Munchkins wollen aber keine Angriffsflächen in ihren Charakteren und versuchen alles abzuwehren, was in diese Richtung geht. Munchkins versuchen meist, ihre Charaktere wie irgendwelche Special-Swat Team Mitglieder, die unangreifbar, emotionslos und möglichst effektiv ihre Aufträge erledigen. Dass sie damit dem Rollenspiel eine Menge nehmen, und das das eigentlich die langweiligste Art des Spiels ist, begreifen sie nicht.
Meist können sie auch gar nicht so spielen, denn dafür fehlt es ihnen meist an Erfahrung und Intellekt.
Und dass der Spielleiter eigentlich immer gewinnt, wenn er es will, erkennen Munchkins auch nicht. Deswegen regen sie sich auch immer so auf, wenn ihnen das wichtige Amulett letzendlich geklaut wird oder ähnliches.
Munchkins beginnen den Kampf Spieler gegen Spielleiter ohne zu erkennen, dass sie dabei nur verlieren können.
Selbst wenn sie der Spielleiter gewinnen lässt, verlieren sie beim Rollenspiel die Qualität des Spiels.
Erfahrene Powergamer berücksichtigen das.
Man kann nur hoffen, dass aus den Munchkins irgendwann Rollenspieler werden, die mehr Verständnis für das Spiel entwickeln. Oder dass sie es lassen... ;)
Meistens ist das auch eine Frage des Alterungsprozesses. Mit unter 18 hat man meist noch sehr viel Profilierungsbedürfnis, deswegen trifft man dort die meisten Munchkins an.
Aber das ist nur eine Regel mit Ausnahmen. Der schlimmste Munchkin, den ich kenne, der wird im kommenden Monat 30 und er hat seit 15 Jahren nichts dazugelernt. Zum Glück spielt er nicht mehr in unserer Runde...
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Aber das ist nur eine Regel mit Ausnahmen. Der schlimmste Munchkin, den ich kenne, der wird im kommenden Monat 30 und er hat seit 15 Jahren nichts dazugelernt. Zum Glück spielt er nicht mehr in unserer Runde...
Huih... Ein Glück, ich werd erst September 30 ;D
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Tja, wie steht es mit Powergaming und Munchkinismus zur Kunst stilisiert - ich sage nur nur "Munchkin d20" von SJG, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen.
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Munchkin d20 ist wohl die beste Satire auf Powergaming und die ganzen Vorurteile die ueber (A)D&D-Spieler im Umlauf sind...
Ich LIEBE Munchkin d20 ;D
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Keine Ahnung...
Das das eher Persiflage als Kunst ist, würde ich sagen: "Nicht ernst zu nehmen"
So wie das Munchkin-Problem ja eigentlich auch "nicht wirklich ernst zu nehmen" ist. Denn wir reden doch über ein Gesellschaftsspiel und wenn wirklich jemand mitspielt, der ständig querschiesst, dann spielt derjenige eben nicht mehr mit.
Genauso, wie jemand, der sich auf einer Party daneben benimmt, auch rausfliegt. Natürlich ist es problematisch, wenn derjenige ein Freund ist, dem man nicht vor den Kopf stossen will.
Aber auf der anderen Seite ist "ER" der Problemverursacher, nicht man selbst. Bemühungen zur Integration sind bis zu einer gewissen Grenze selbstverständlich und daraus hinaus löblich. Nur irgendwann werden sie albern. Und bei mir ist diese Grenze exakt an dem Punkt erreicht, wo ich merke, dass ich mich um Integration bemühe, der zu integrierende Munchkin aber nicht.
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Hmm. Munchkins haben ein Problem, sind aber keins.
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Munchkins werden zum Problem, wenn sie anderen den Spaß am Rollenspiel verderben...
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also können wir uns darauf einigen, das diejenigen, die 'heroisch' spielen wollen, das dürfen sollten, solange sie nen halbwegs stimmigen Hintergrund aufweisen können und niemandem den Spielspaß verderben. Oder sehe ich das falsch?
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Ich würde einfach sagen, dass man seine Art zu spielen und auch seine Charakterwahl der Spielergruppe soweit anpassen sollte, dass man niemandem wirklich den Spaß verdirbt.
Die Notwendigkeit eines Tiefgründigen Charakteres ist noch abhängig vom Konsens über die Art zu Spielen in der Gruppe. Wenn man sich da einig ist, dass es kein Problem ist einen oberflächlichen oder seltsamen Charakter zu spielen, kann das für die entsprechende Gruppe okay sein.
Letzendlich ist immer ein für alle akzepatbler Kompromiss zu suchen, den man als "GruppenKonsens" betiteln könnte.
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Nicht nur Munchkins werden zum Problem wenn sie anderen den Spaß am Rollenspiel verderben. Auch die anderen werden zum Problem wenn sie Munchkins den Spaß verderben.
In einer Dungeonhack-Runde will ich keine Philosophierenden Pazifisten haben! Das ist Kontraproduktiv.
Ich frage mich auch, warum man "dazulernen" muss, um eine andere Spielvariante (z.B. Storytelling) gut zu finden. Vielleicht liegt es manchen einfach nicht. Vielleicht WOLLEN manche ja einfach beim Rollenspiel mal Dampf ablassen. Ich finde diese "Wertung" bek(n)ackt, dass Powergaming oder Munchkinism SCHLECHTER sein muss, als das Story-betonte Rollenspiel. Alles zu seiner Zeit und mit den richtigen Leuten.
Man kann nur hoffen, dass aus den Munchkins irgendwann Rollenspieler werden, die mehr Verständnis für das Spiel entwickeln. Oder dass sie es lassen...
Ähm... für das, was DU unter Spiel verstehst, bitteschön! Ich persönlich präferiere auch den realistischeren und rollengerechten Spielstil. Aber das macht meinen Spielstil nicht erhaben über Munchkinism.
und das das eigentlich die langweiligste Art des Spiels ist, begreifen sie nicht.
Stimmt das? Für jeden? Glaub' ich nicht! Du traust keinem Spielleiter zu actiongeladene Super-Sayiajin-Matrix-Götter-Spiele zu leiten, die richtig krachen und Spaß machen? Trotz aalglatten Spielercharacteren? Du schließt von dir auf andere, oder?
Ich behaupte einfach mal, dass es die Abwechslung ist, es ausmacht. Immer das selbe ist langweilig. Mal Munchkinism, mal tiefe Hintergrundgeschichte, mal philosophisch und mal platt. Alles hat seinen Reiz, wenn man es nicht übertreibt.
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@Dailor:
Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden...
Ich gebe Deinem Posting inhaltlich zu (fast) 100% recht.
Bis auf eines:
Ich habe Munchkinism oben so definiert (um eine Basis für die Diskussion zu bekommen), dass Munchkins sich nicht an Spielregeln halten, um des Erfolgswillen ihre Charaktere zusammenschummeln (ohne Einwilligung des SpL), die Regeln brechen und sich nicht an den GruppenKonsens (die Einigung darüber was für ein Rollenspiel man in der entsprechenden Runde machen will) halten.
Das hat nichts mit High-Powered Rollenspiel zu tun, denn natürlich kann das richtig Spaß machen. Das hat nichts mit Dungeon-Crawling oder Hack & Slay zu tun, denn natürlich kann auch das richtig Spaß machen. Und natürlich werte ich das gegenüber dem storyorientierten Rollenspiel nicht ab, zumal diese Arten durchaus kein Widerspruch zum storyorientierten Rollenspiel darstellen. Ganz im Gegenteil, dieser Thread soll erklären, dass Powergaming (High Powered Rollenspiel und Hack & Slay bzw Dungeon Crawling) durchaus nicht verkeht ist.
Ich versuchte eine Linie zu ziehen zwischen Powergaming und Munchkinism, weil das eine eine Art Rollenspiel ist und das zweite für egoistisches Rollenspiel steht. (Ich nenne das mal egoistisch, weil mir grad kein besserer Begriff einfällt).
Powergaming ist kein bisschen schlechter als Storytelling.
Munchkinism ist eine Art Rollenspiel zu betreiben, die den anderem am Tisch gewöhnlich den Spaß raubt (es sei denn es sind alles Munchkins). Wir gehen eigentlich total konform.
Nur die Begriffsdefinition "munchkinism" unterschied sich.
P.S.: Storyteller können übrigens auch Munchkins sein, nämlich dann, wenn sie in einer Gruppe sitzen, die sich auf Hack und Slay geeinigt hat. Wenn der Storyteller dann auf sein Storytelling besteht, zähle ich ihn zu den Munchkins.
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Vielleicht sollten wir davon wegkommen, Munchkins als das Böse zu definieren. Menschen, wie Du sie unter Munchkins zusammenfasst, sind für mich Querulanten oder Armleuchter.
Munchkins sind für mich eben Powergamer / Rules exploiter, was imho okay sein kann. Daher das Missverständnis.
Deinem Tenor kann ich, wie oben beschrieben, nur zustimmen. Erlaubt ist, was Spaß macht. It's just a game!
Übrigens: Rollenspiel ist eigentlich eine Hochburg der Toleranz. Wenn es jedoch um andere Spielrichtungen als der eigenen geht oder gar Systeme (AAAaargh D&D/DSA) dann wird plötzlich ein Name erfunden ("Munchkin") und ausgegrenzt ("elender Munchkin").
Man kann sich darüber aufregen, wenn Spieler ein Abenteuer zerstören oder anderen Spielern den Spaß verderben. Man sollte sich aber davor hüten gleich den Untergang des Abendlandes vorauszusagen und dann zu veralgemeinern. Plötzlich sind das "Munchkins". Dann sind alle Munchkins so. Dann entstehen Threads in Internetforen, wo sich leidgeplagte Verteidiger der Wahrheit gegenseitig bemitleiden wie sehr sie doch unter diesen unheiligen zu leiden haben, sich dabei hochschaukeln, dramatisieren, noch weiter verallgemeinern und schließlich feststellen, wie toll sie doch selber sind. Nur die anderen eben nicht.
Es IST eben kein "Phänomen". Es sind Individuen. Menschen mit anderen Präferenzen. Oder eben einzelne Querulanten, die man sich ganz individuell mal zur Brust nehmen muss. Manchmal kann es auch am Spielleiter liegen, der es nicht schafft die Spieler zu begeistern, so dass einzelne selbst für Action sorgen wollen. Manchmal fragt der Spielleiter auch gar nicht, was die Spieler wollen und schafft so selbst Konfliktpotential. Aber nein - natürlich ist der "Munchkin" Schuld! Dafür isser ja geschaffen worden, der "Munchkin", gelle?
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Das Fazit lautet also:
Powergaming ist nicht schlecht!
Munchkins sind auch nur Individuen...
(Erinnert mich an "Life auf Brian"... "Ihr seid alle Individuen! Ihr seid alle verschieden!" "Ich nicht!" )
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Irgendwann sind einige Bekannte von mir drauf gekommen, den Begriff "Powergamer" durch "Pro-Gamer" (also "Profi-Spieler") zu ersetzen... soll einfach heißen, das ist ein Spieler, der weiß, wie er das System einsetzen muß, um einen möglichst effektiven Char zu bekommen.
Die meisten Spieler, die ich kenne (vielleicht mit Ausnahme von CP ;)) betreiben bis zu einem gewissen Grad Powergaming - schließlich möchten die meisten Spieler einen effektiven Charakter spielen (auch wenn der Schwächen hat, in irgendwas sollte er doch gut sein). Solange das nicht ausartet, ist das sogar eher produktiv... der SL kann damit rechnen, daß die Chars, die kämpfen können, in einem Kampf auch standhalten werden.
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fü unsere Gruppe wäre Powergaming schlecht. Für ein powergamingruppe wäre powergaming angemessen. Wenns spaß macht macht es !
Die Frage ist nicht ob jemand die Regeln gut kennt und ausnutzt sondern darum ob es ihm zentral um macht - also power - geht. Diese Spieler holen sich z.T. das was sie woanders nicht kriegen. Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird. Wenn powergaming seiner selbst wegen mit Spaß und Freude bei der Sache betrieben wird; warum nicht.
Ich würde mir jedoch dann eine andere Gruppe suchen. Schwierig wird es nur dann wenn powergamer mit anderen gamern geschischt sind (siehe robin laws Typen) wenn etwa der powergamer auf den method acter trifft ists mit der Gruppe schnell vorbei.
Viele Grüsse
Ingo
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fü unsere Gruppe wäre Powergaming schlecht. Für ein powergamingruppe wäre powergaming angemessen. Wenns spaß macht macht es !
Die Frage ist nicht ob jemand die Regeln gut kennt und ausnutzt sondern darum ob es ihm zentral um macht - also power - geht. Diese Spieler holen sich z.T. das was sie woanders nicht kriegen. Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird. Wenn powergaming seiner selbst wegen mit Spaß und Freude bei der Sache betrieben wird; warum nicht.
Ich würde mir jedoch dann eine andere Gruppe suchen. Schwierig wird es nur dann wenn powergamer mit anderen gamern geschischt sind (siehe robin laws Typen) wenn etwa der powergamer auf den method acter trifft ists mit der Gruppe schnell vorbei.
Viele Grüsse
Ingo
Bedeutet das, das jeder bei euch sagt "ich kann nichts machen" sobald mal härtere Gegner auftauchen? Oder sind alle Gegner bei euch schwächer als die PCs? Ich will nicht vor der hälfte der Gegner wegrennen müssen, deshalb mache ich effektive chars. Wenn ihr einen Magier, der seine Sprüche einsetzt anstatt mit dem Dolch anzugreifen schon mit Ego-Problemen des Spielers verbindet, dann würde ich auch gar nicht mit euch spielen wollen. Ein Zauberer, der sich auf seine Magie konzentriert, ist nicht powergaming sondern gesunder Menschenverstand. Im RL ist es ja genauso, Spezialisten sind gefragt. Ein Programmierer wird keine Gehaltserhöhung bekommen, wenn er den LKW-Führerschein macht.
Wo sind die Grenzen des Powergaming? Bsp. D&D. Den Sprüchen meines Magiers ist schwer zu wiederstehen, weil ich Feats darauf verwendet habe (und noch mehr verwenden werde). Ist das Powergaming? Ist es auch noch Powergaming, wenn man bedenkt, daß er nur Feuersprüche hat und die hälfte der D&D Monster Feuerresistent sind? Würde es Powergeming werden, wenn er sich stattdessen auf sonische Angriffe spezialisiert? Ich weiß es nicht.
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Hallo Analion,
wie gesagt ein schlechter powergamer ist FÜR MICH der, der kompensiert. Ob man dazu gehört weiss man selbst am besten und natürlich auch die anderen Spieler.
Ich habe Probleme mit Spielern für die Spaß haben bedeutet anderen Spielern eins auf die Mütze zu geben um sich selbst über die anderen zu erheben. Ich habe z.B. Vampirespieler bei Schwanzvergleichen erlebt (sorry, so war es !). Danke, nie wieder. Aber es hat denen Spaß gemacht und ich werden das keinem nehmen. Meine Motivation ist das nicht. Meine Motivation ist eine gute Geschichte und dazu kann durchaus ein mächtiger Character gehören.
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ich finde powergaming schlimm, wenn dies der fokus des spielers ist. gg. einen effektiven char ist nichts einzuwenden. also wenn die Powerfeats im spiel selbst nicht auffallen oder entsprechend erklärt werden.
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Powergeming wie es in diesem Thread definiert ist:
Begriffsdefinition:
Unter Powergaming verstehe ich das Bestreben seinen Charakter innerhalb der Spielregeln so gut zu optimieren wie es eben geht.
Darunter zähle ich nicht das regelwidrige Verbessern der Werte (Schummeln), und auch nicht Optimierung des Charakters das der eigentlichen Charakterisierung entgegensteht (Also ein Wüstenbewohner, der schwimmen kann, weils für die Abenteuer besser ist).
"Schummeln" und charakterungerechtes Optimieren möchte ich hier als "Munchkinismus" bezeichnen. Darunter zähle ich auch irrwitzige Spielwerte, unglaubwürdige Artefakte oder bizarrste Kombinationen der Charakterklassen (Assasinen-Paladin-Magier-Hochelf).
Das hat mit Schwanzvergleich nichts zu tun. Außerdem macht man Rollenspiel, um einen Helden zu spielen, nicht einen 08/15 Normalo, daür gibt es die Sims
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...
Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird.
Warum ist das dann automatisch ein Problem?
In meiner Runde wird Rollenspiel zur Kompensatuon des Alltagstresses (also zur Unterhaltung) gespielt.
Es dient also dazu Auswirkungen (Stress) entgegenzuwirken, die im Leben Probleme bereiten.
Warum sollte man es nicht betreiben, um Minderwertigkeitsgefühlen entgegenzuwirken?
Es ist natürlich nicht gut, wenn man sich darauf beschränkt, und dadurch "Realitätsflucht" betreibt. Aber wenn man versucht, seine Minderwertigkeitsgefühle dadurch zu vermindern, damit man dies auch auf andere Lebensbereiche reflektieren kann (Wenn ich mich hier durchsetzen kann, dann auch woanders), warum nicht?
Das macht weder Rollenspiel noch Powergaming zu einem Problem.
Zum Problem wird es nur (!!!) dann, wenn man mit seiner Art anderen den Spaß nimmt. Und das beschränkt sich nicht auf Powergaming. Das Problem tritt einfach immer dann auf, wenn Erwartungen ans Rollenspiel (und an den Gegenüber) soweit differieren, dass sich kein realisierbarer Kompromiß finden lässt.
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... denn auch Charakterspieler können mit ihrer Art zu Munshkins werden, wenn der Rest eher auf Missionsabenteuer steht...
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Meiner Meinung nach ist powergaming überhaupt nicht schlecht, denn sein wir mal ehrlich ist doch viel interessanter wenn ich mich (vielleicht nicht von Anfang an, aber doch recht bald) so bewegen kann wie die Jungs aus Filmen wie Tiger and Dragon oder Hero. muss ja nicht gleich die ganz extremen sachen sein, aber wenn alle solcher Fertigkeiten haben und die Gegner entsprechend auftreten sehe ich darin überhaupt kein Problem. Mir wars immer zu langweilig einen Charakter durch 8 Stufe hoch zu bringen nur um mal ne 50% Trefferchance zu haben. Also bitte, welcher "Held" wagt sich denn in die Welt hinaus, wenn er nicht zumindest in einer brauchbaren fertigkeit gut genug ist um sich damit über Wasser halten zu können. Also nicht zumindest eine TC von 60% aufweisen kann?
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Also bitte, welcher "Held" wagt sich denn in die Welt hinaus, wenn er nicht zumindest in einer brauchbaren fertigkeit gut genug ist um sich damit über Wasser halten zu können. Also nicht zumindest eine TC von 60% aufweisen kann?
Die "Greenhorns", wie man sie im wilden Westen nannte...
Die meisten davon starben jung. 8)
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Ich denke jeder versucht seinen Charakter so gut wie möglich zu machen... was nicht unbedingt heißen muss, dass es sich um unbesiegbare helden handelt... der perfekte bettler ist auch perfekt, so gut wie möglich und sicher nicht der ewige held...
ich denke in dieser frage ist die flexibilität des SL gefragt... die gruppe will mächtig sein... OK meine gegner sind es auch... man muss nur für ausgeglichenheit sorgen (nur... ;-) )
ich persönlich bevorzuge es charaktäre durch gegenstände nach und nach aufzupowern... gegnestände haben den vorteil, dass sie schöne tücken (der ring macht mit dir was er will nicht du mit dem ring) bergen können und auch verlorgen gehen können, wenn mal eine einzelperson zu mächtig wird... ein schöner anfang für ein abenteuer übrigens...
zum schluß muß ich eines betonen: powercharaktäre die alles können gibt es nicht... meine gruppe die es nunmehr schon fast ewig gibt ist auf eine stand von macht die schon exorbitant ist... (drachenreiter, halbgötter etc) aber ich finde immer wieder kniffe um sie mit den einfachsten gegnern zu faszinieren und ihnen spass zu bereiten...
entscheidend ist nicht die macht die die charaktäre haben sondern die art und wiese wie der SL die charaktäre ihre macht erleben lässt...
ok er ist ein drachenreiter... das gefühl nur eine marionetter von höheren mächten zu sein ist der deswegen noch immer nicht los...
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Nun,
ich glaube mir gefallen die Antworten von Boba Fett sehr gut. Er hat eigentlich die Kernpunkte gut erfaßt:
a) Powergaming ist eine Variante des Rollenspiels und daher nicht von Vornherein als "positiv" oder "negativ" zu bewerten
b) Munchkinismus sind Leute, die gegen die Gruppe statt mit der Gruppe spielen. Der SL ist irgendwo auch Teil der Gruppe.
Ich selbst spiele auch gern high-powered Kampagnen. Charaktere in eine bestimmte Richtung zu Optimieren ist auch nichts schlechtes, solange das System entsprechende Grenzen setzt. Jeder möchte doch einen Charakter spielen der sich in der Gruppe als nützliches Addendum sieht- und nicht nur als "Mitläufer". Das Powerlevel der Gegner kann ohne Probleme an das Powerlevel der Gruppe angepaßt werden, so daß das kein Problem ist.
Viele Situationen können durchaus für verschiedenste Charaktere unterschiedlich zu Handhaben sein. Es ist in diesen Fällen Spielleitersache, den Spielern eine gute Atmosphäre zu bieten... und vielleicht haben unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Ansichten über das Thema, z.B.:
- Ein Korridor, zehn feindliche Henchmen stellen sich gegen die Gruppe. Der große, mächtige Schwertmeister sagt: "Laßt sie uns ummetzeln!" Aber der ehrenhafte Ritter sagt: "Laßt uns mit ihnen sprechen, und ihnen zeigen daß sie gegen uns Chancenlos sind. Wenn sie uns unbehelligt durchlassen, wird ihnen kein Leid getan."
Und schon gibt es einen Ansatz für Rollenspiel.
Interessanterweise sind in den Gruppen an welchen ich partizipierte die interessantesten Charakteren immer für eine Macke oder eine Eigenschaft bekannt gewesen, die nichts mit einem hohen Attribut oder einer besonderen Regelfeinheit zu tun hatte. Es waren immer Eigenschaften die aus dem Rollenspiel heraus den Charakter einzigartig machten... Zum Beispiel der Katzenfimmel unserer roten Drachin, oder die Hingabe des Tempus-Priesters zu seinem Gott. Oder der Alkoholkonsum des Waldläufers...
Interessanterweise ist, nach einem rauschenden Abend des Rollenspiels, allen im Gedächtnis geblieben welche Witze der Waldläufer in der Taverne gerissen hat. Daß der supertolle Hexenmeister bei einem Kampf 90% der Gegner allein gebraten hat, war nicht weiter erwähnenswert.
Und genau das ist es wodurch ich gutes Rollenspiel definiert sehe - Rollenspiel ist für mich der Mantel des Lebendigen, den man um ein Regelwerk kleidet. Wenn ein Charakter durch gutes Rollenspiel lebendig wird, lebt die ganze Welt und allen macht es spaß -
Und ganz ehrlich: Wenn ich einen gut gespielten Paladin sehe, der Mitleid mit den Schwachen zeigt, die Belohnungen die sich alle anderen dick einsacken ablehnt und sein hehrer Ehrenkodex ihm verbietet mal an sich selbst zu denken - dann habe ich garkein Problem damit ihm vielleicht sogar von seinem Gott persönlich das magische Böses-Vernichten-Niedermetzelschwert +36 in die Hand zu geben... Weil ich genau weiß:
Es ist mega-mächtig. Aber in den Händen eines solchen Spielers wird es die Welt bereichern!
(L.)
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Natürlich sind die meisten Rollenspiele darauf angelegt einen Charakter zu verbesser, auch was die Werte angeht. Und ich habe auch nichts dagegen wenn ein Char. am Ende eines Langen Heldenlebens in der Lage ist zwei Zweihänder gleichzeitig zu führen und gleichzeitig Feuerbälle aus seinen Augen zu schießen.
Aber das sollte doch bitteschön nach einer Entwicklung geschehen.
Jemand hat hier geschrieben, dass seine Gruppe mehr Spass am Rollenspiel hatte, als er ihnen die Möglichkeit gab zu glänzen und als die coolen Helden da zu stehen. Das ist auch nur natürlich.
Aber das heißt doch nicht, dass man den Spielern leichte Abenteuer vorsetzten muss. Das wird in den meisten Fällen auch nicht langfristig befriedigend sein.Die meisten wirklich coolen Helden in Filmen sind doch nicht die, welche sich problemlos überall durchprügeln können, sondern vielmehr diejenigen, welche im Laufe der Geschichte immer mehr unter Druck geraten, deren Gefahr immer größer wird, deren Lage immer aussichtsloser erscheint und die sich dann im Finale großartig, nach bester Heldenmanier schlagen. Ich denke so sollten auch die meisten Abenteuer ablaufen. Die Chars sollten stark gefordert werden und am Ende werden sie damit belohnt, dass sie eine wahre Heldentat vollbringen können. Das gibt den Spielern, glaube ich, die optimale Befriedigung. Denn durch die Schwierigkeiten wird ihr Sieg am Ende noch größer, als er war. Auch der SL kann so aus dem vollen schöpfen und alles aufbieten, was seine Kreativität hergibt.
Das geht schwer, wenn man langfristig mit einer Gruppe voller Superhelden spielt. Man kann doch nicht immer nur Drachen auftauchen lassen. Wenn man als SL merkt, dass man die Helden einmal wirklich überfordert, kann man ja immer noch alles ein wenig zurückfahren.
Es ist auch nichts gegen sehr starke Helden einzuwenden, wenn sie irgendwelche Nachteile haben, die das ausgleichen. Es muss ja irgendetwas geben, wovor sie sich noch fürchten können.
Ein meinermeinung nach sehr gutes Systhem für sehr mächtige Wesen, ohne ein Powergaming-Spiel zu sein ist für mich Nephilim. Wer daran interessiert ist übermächtige Chars zu spielen, ohne die Gefahr, dass sie Allmächtig werden (bis kurz bevor sie sich auflösen), sollte sich vielleicht mal an Nephilim versuchen.
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Hmm. Munchkins und Powergamer sind oft halt oneshot idioten. Beispiel: Der D&D sorcerer mit haste, fireball, fly und impr invisibility. Er macht immer das gleiche. So was ist langweilig.
Ich habe gerne etwas allgemein brauchbare Charaktere in der Gruppe, deren Spieler nicht nur am Tisch sitzen und warten, dass sie "Feuerball!" schreien können.
Spieler wollen Helden sein. Bringt der DM höllenschwere Monster, dann müssen sie meist geminmaxxed sein, um es zu erlegen. Bringt der Spielleiter dafür eher normale Kämpfe, dann reicht auch ein Held, den ein Anfänger zusammenbauen kann. Wenn dann allerdings ein munchkin in der Gruppe sitzt, der alles sofort umhaut (und leider ansonsten nur dumm rumsitzt und sich langweilt und die anderen nervt), dann wird es zum Problem.
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In unserer DSA-Runde haben wir einen PG-Kämpfer (Kombi aus Fasarer und Al'Anfaner Gladiator). Der kämpft besser, als jeder andere in der Runde. Das ist aber überhaupt nicht schlimm, weil sich sonst kein ausgebildeter Kämpfer in der Runde befindet. Der Magier hat z.B. Kampfwerte von 9/7.
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Hey, ich muss für die Powergamer auch mal eine Lanze brechen. In meiner alten Gruppe waren immer zwei gute Powergamer: Klar hatten die die kampfstärksten Charaktere. Aber dafür waren sie auch immer an vorderster Front und waren auch nicht abgeneigt, sich in Schwierigkeiten zu maneuvrieren, um dann mit ihren Fähigkeiten zu glänzen. Hat wirklich sehr viel Spaß gemacht.
Da ich aber mittlerweile eh minimale Rollenspiele spiele, ist mit Power Gaming nicht viel her... Und PGing in UA, Feng Shui oder Over the Edge ist halt ziemlich sinnlos...
(In Kult lief das aber super: Man hat sich das Kind der Nacht gefreut, als die Gegner eine Salve abgegeben haben, die ihn zwar getroffen, aber nicht verletzt hatte, und dann sofort wieder abgehauen sind. Aber die Freude währte nur solange, bis der Charakter merkte, dass die Jungs Explosivgeschosse auf ihn abgefeuert hatten....