Und es gibt eben Spieler, für die ist es nicht akzeptabel, wenn das Ergebnis des Attentat einfach so hingebogen bzw. eben mit dem Hintergedanken, überlebbar zu sein, konstruiert wird. Dazu muss der eigentlich kompetente Attentäter Fehler machen oder irgendwo Pech haben - und das wird nicht gewürfelt, sondern vom SL so bestimmt, denn sonst ist der Charakter eben ggf. Matsch, ohne eine Chance zu haben, das abzuwenden.Ach und genau DIESE Spieler sollen jetzt was gegen tödliche Attentate haben?
[...] Andere Spieler sehen das anders - die wollen eine plausible Weltsimulation, in der ein kompetenter Charakter, der gut plant, mit seinen Aktionen Erfolg hat, egal, ob SC oder nicht.
Darum gibt es von Spielerseite mMn zwei Hauptgründe warum man so etwas gleich mit totschlagbegriffen abzubügeln versucht.
@ Roland
Haste auch ma den Rest des Beitrags gelesen?
[...]Tja kann auch sein, dass der Charakter nur 1er würfelt und der "eigentlich harmlose" Wegelagerer einen bestätigten Critical Hit mit explodierendem Schaden hinlegt. Ist der Char u.U. auch tot bevor man was dagegen tun kann.
Wenn er jetzt aber wirklich sauer ist und einen kompetenten Meuchler beauftragt, dann sollte der auch weniger Fehler machen - was aber darauf hinausläuft, dass es eine Chance gibt, dass er sein Ziel erreicht.
Und hier ist das Problem: Wenn man ehrlich würfelt und den Meuchelmörder bis zu seiner maximalen Kompetenz führt, dann kann es eben passieren, dass die Charaktere nichts merken, bis es zu spät ist und einer von ihnen tot umkippt. Ich behaupte nicht, dass das Spass macht - macht es nicht. Aber wenn du sandboxt bzw. ars-t, dann geht das nicht anders.
Wenn er jetzt aber wirklich sauer ist und einen kompetenten Meuchler beauftragt, dann sollte der auch weniger Fehler machen - was aber darauf hinausläuft, dass es eine Chance gibt, dass er sein Ziel erreicht.
Das liegt doch nicht daran, wie sauer er ist - wie soll ich mir das vorstellen? "Ich bin dem A zwar so böse, dass ich ihm einen Auftragsmörder nachschicke, aber nicht so böse, dass ich einen guten bezahle?" wtf?Da stellt sich ja auch die Frage, wieviel der NSC bezahlen kann und wie seine Möglichkeiten sind, an einen guten zu kommen. Das ist der Punkt, den du vergessen hast :)
Und die Chromlady heiß MARIA Mercurial!Melina Mercurial war doch die kleine Schwester in der Spin-Off Serie Shadow-Ants.
Ketzer!Wer hat mich gerufen? ;D
Schnitzel-Bügel-MethodeKann das jemand erklären? Danke
Beim Sandboxen bekommen weder SCs noch NSCs einfach so willkürlich Hindernisse hingeworfen, weil das jetzt besser zum Plot passt.Bad Horse ich glaube wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Sandboxen.
[...]
Das Problem mit Attentaten finde ich aber immer noch, dass sie klappen können. Da liegt ja für mich die Schwierigkeit: Wenn ich vollkommen darauf verzichte, Attentäter auftauchen zu lassen, ist das unter Umständen unplausibel. Wenn ich aber Attentäter auftauchen lasse, muss ich in Kauf nehmen, dass ihre Attentate klappen könnten - was ich als SL aber eigentlich gar nicht will, und die Spieler meistens auch nicht.Auch der Shorgarmarmurkal-Tempel, den der Sandboxende SL in die Düsterhügel gesetzt hat, kann tödlich enden.
Da sind Schicksalspunkte, Bennies oder ein einfaches "Charakter stirbt nur, wenn Spieler einverstanden ist" natürlich die beste Lösung.
@WötzeClöwn und Sashael:Da drüben ist die Tür, dahinter die Treppe zum Keller. Der ist auch schön schalldicht, da kannst du dann auch mal laut lachen. Probiers! Trau dich!
...
Also dazu sinnfreie Beiträge zu absolut irrelevanten Details hinsichtlich der Sache selbst beizusteuern ... *gähn* LAAAANGWEILIG!!! Get a life!
Man geht nicht davon aus, dass jeder einen Attentäter leicht findet, sondern dass die mächtigen NSC's denen in die Suppe gespuckt wurde, genug Ahnung haben um einen Attentäter zu finden.
Man geht nicht davon aus, dass jeder einen Attentäter leicht findet, sondern dass die mächtigen NSC's denen in die Suppe gespuckt wurde, genug Ahnung haben um einen Attentäter zu finden.Ach und WIESO?
Ich weiß nicht, wie einige hier der Ansicht sind, dass auch in der Realität die meisten Attentate scheitern. Von wievielen Attentaten erfährt man denn? Meistens von den ... na? Genau, den gescheiterten.Ich weiß ja nicht, welche Zeitungen du so liest, aber in meiner steht häufiger etwas von gelungenen Anschlägen. Oft haben die Hintermänner des Attentats sogar ein Interesse daran, dass herauskommt, wer warum und wie gestorben ist - zur Abschreckung oder aus Prestigegründen. (Gilt besonders für die organisierte Kriminalität und politische motivierte Anschläge)
Und dein Anspruch ist zu stark. Jeder FS SL beugt sich das doch irgendwie zurecht. Es geht ja kaum, das man die Aktionen aller NSC simuliert, da wird dann halt das gute alte "basst scho" angewendet. Allein schon weil der SL ja oft seine eigene Spielwelt nicht kennt, was er dann gerne als "Improvisation" bezeichnet.
Bei sämtlichen mir bekannten Gerüchten in dieser Hinsicht munkelt man aber über FSB, Mossad oder (seltener) CIA als Drahtzieher.Und das sind dann keine Attentäter? wtf?
Und das sind dann keine Attentäter? wtf?Ja klar.
Und das sind dann keine Attentäter? wtf?Natürlich sind das auch Attentäter, aber sie stehen halt im Dienst einer staatlichen Institution - es sind keine freiberuflichen Meuchelmörder, die jeder anheuern könnte. Ich wollte damit vor allem auf zwei Dinge hinweise: 1) Selbst bei "perfekten" Attentaten gibt es immer Gerüchte über die Drahtzieher. 2) Diese Gerüchte weisen nie auf reiche Leute hin, die freiberufliche Attentäter angeheuert hätten.
@EE
Ich bin der SJT und nicht Dean.
Natürlich sind das auch Attentäter, aber sie stehen halt im Dienst einer staatlichen Institution - es sind keine freiberuflichen Meuchelmörder, die jeder anheuern könnte.
The modus operandi of sicarios in Spain is very simple: the client is put in touch with a member of a criminal organization, who then hires a South American sicario to travel to Spain to do the job. The latter, upon his arrival in Spain, remains hidden in a safe house until the moment comes for him to carry out the job. After completing the job he goes back to his country to wait for another one.
The sum received by sicarios varies greatly depending on the target. An important businessman, a person associated with the government or a mafia capo will reap a much greater financial reward than finishing off a person without public notoriety. Even so, there are always sicarios willing to do these types of “minor” jobs.
Wobei sich dann aber auch völlig berechtigt die Frage stellt, warum er - nach gescheitertem Attentat - nicht so vorgeht wie Erik bei Medieval, und einfach noch einen schickt.
Ich weiß nicht, wie einige hier der Ansicht sind, dass auch in der Realität die meisten Attentate scheitern. Von wievielen Attentaten erfährt man denn? Meistens von den ... na? Genau, den gescheiterten.
- Die Mafia
Jetzt reden wir hier über eine Organisation, die fast unkontrolliert ist, die foltert und mordet. Warum sollte der eine oder andere Black Opler sich nicht ein kleines Zubrot am Boß vorbei verdienen? Von den ganzen gerade arbeitslos werdenden Profikillern/Söldnern (die Grenzen sind da fließend) der Blackwater COmpany mal ganz zu schweigen.Zum Zubrot: Weil es "auf der Arbeit" abgesegnet ist und ihm da juristisch nichts passiert sowie die entsprechende verlässliche Logistik vorhanden ist.
5 % aller Morde in Schottland geschehen durch angeheuerte MörderIch glaube, du solltest die Diskussion genauer lesen: Es geht um die perfekt Assassine, die unbemerkt eine ganze Gruppe von extrem kampfstarken Personen (wie den durchschnittlichen SC) umbringen und dabei keine Spuren hinterlassen.
Es geht um die perfekt Assassine, die unbemerkt eine ganze Gruppe von extrem kampfstarken Personen (wie den durchschnittlichen SC) umbringen und dabei keine Spuren hinterlassen.
Ich denke es gibt genug Möglichkeiten für den SL ein Attentat so zu veranstalten, dass der Charakter (höchst wahrscheinlich) überlebt oder das Risiko vergleichbar mit einem normalen Kampf ist (je nach dem welcher Spielstiel bevorzugt wird) und es trotzdem plausibel bleibt.
Eh... nein? OP:Eh, doch - nämlich ausgehend von diesem Posting (http://tanelorn.net/index.php/topic,53733.msg1069994.html#msg1069994) wird der perfekte Assassine ins Spiel gebracht.
Du hast keine Ahnung von Blackwater, oder?
Es geht nicht um irgendwelche Schläger (Murder Inc) und Ex-Soldaten (Blackwater), die skrupellos oder verzweifelt genug sind, Menschen gegen Bezahlung zu töten. Die tun das in der Regel nämlich einfach durch überlegene Kampfkraft in Kombination mit dem Überraschungsmoment und das ist etwas, wo die SC in der Regel gegenhalten können.Das klang ja weiter oben auch schon an:
Man kann das drauf anlegen, dass es eine faire Chance gibt, aber dann beugt man eventuell, je nach Situation und Setting, die Logik.Wenn man da ganz vorne in der Logistikkette ansetzt, ist das auch gar nicht mehr so leicht.
IMHO ist bsp. mit einem Scharfschützengewehr und viel Geduld gegen ein unbedarftes Opfer wenig Spielraum.
in einer harten Sandbox-Runde dann eben als plausibles Save-or-Die-Event, das aber auch in diesem Fall sparsam eingesetzt werden sollte.Immer noch: Einspruch ;D
Eh, doch - nämlich ausgehend von diesem Posting (http://tanelorn.net/index.php/topic,53733.msg1069994.html#msg1069994) wird der perfekte Assassine ins Spiel gebracht.Als Erklärung neben bei.
Als Fazit: Es ist EXTREM unwahrscheinlich, dass SCs jemals mit einem PERFEKTEN Assassinen konfrontiert werden FALLS man einigermaßen plausibel an das ganze heran geht.In manchen Systemen braucht es aber eben gar keinen perfekten Assassinen. In D&D 3.x z.B. reicht ein nicht verblödet gespielter Rogue ab Stufe 3, den die lokale Diebesgilde auf sie ansetzt, weil sie mit ihrem ersten Abenteuer dem örtlichen Schmugglerring eins ausgewischt haben. Wenn die Gruppe nicht wirklich gute Vorsichtsmaßnahmen trifft ... gute Nacht. ::)
In manchen Systemen braucht es aber eben gar keinen perfekten Assassinen. In D&D 3.x z.B. reicht ein nicht verblödet gespielter Rogue ab Stufe 3, den die lokale Diebesgilde auf sie ansetzt, weil sie mit ihrem ersten Abenteuer dem örtlichen Schmugglerring eins ausgewischt haben. Wenn die Gruppe nicht wirklich gute Vorsichtsmaßnahmen trifft ... gute Nacht. ::)Ich kenn mich mit dem System nicht so aus.
Und in den FR ist ein Lvl 3 Rogue definitiv kein krasser unterweltbekannter Auftragskiller.
Ein sadistischer SL könnte das Szenario noch durch zusätzliche Ressourcen der Gilde ("Ey die haben uns das ganz große Geschäft vermasselt!!!") weiter verschlimmern.
Wenn vor einem SC jetzt ein gefangener Kniet und der SC dem von hinten mit der Armbrust ins Genick schießt - würfelt ihr dann auch den Schaden?
Die Diele knarrt nicht mit Schleichen 26. Der Wachhund wird kaum anschlagen, weil ständig Fremde raus und reinlaufen. Wenn Ausgangsperre herrscht isses wegen Schleichen wieder egal, aber er könnt sich enifach als Gast einquartieren.OK um es für so Leuchten wie dich unmissverständlich zu machen.
Der Schurke kann auch problemlos angreifen, wenn die Chars grad nicht schlafen. Womit der Alarm wegfällt.Dann ist es aber wieder ein normales Kampf-encounter.
Warum sollte man das nicht machen? Es wurde weiter obeng esagt, dass DnD gespielt wird.Das sind dann aber halt auch die Leute, die sich beschweren, dass man bei DSA keinen mit nem Dolch meucheln kann, weil der ja nur 1w6 Schaden macht.
Wenn man seinen eigenen Brei anrührt kann man das natürlich gerne so handhaben, aber im Beispiel wurde explizit auf DnD 3rd und die FR verwiesen.
Man sollte das nicht machen, weil hier gerade kein Kampf ist. Keine Situation in der der Gegner auszuweichen versucht und deswegen keine Volltreffer abbekommt. Es ist keine Situation die unter die Kampfregeln fällt.
Selber Leuchte. Jetzt hast du dir ne Stadt gebastelt, wo ich als normaler Bürger nach Sperrstunde keine zwei Meter mehr laufen kann, ohne angebellt, verhaftet oder von Knarrenden Dielen aus dem Schlaf gerissen zu werden.Willkommen in der typischen deutschen Stadt des Mittelalters.
Warum gibt es in einem Rollenspiel ueberhaupt Attentate?
Im Endeffekt doch erstmal, weil der SL Attentate einbaut, oder?
Warum baut er Attentate nun ein? Was bezweckt er damit?
Ich würde keinen Charakter mit "Peng, Du bist tot." umbringen. Wenn er alle Würfe die er hat vergeigt, dann ja. Aber eine ausweglose Situation würde ich nicht erschaffen. Wenn der Attentäter die Wohnungstür eines Charakters aus C4 nachbaut und diese beim öffnen explodieren soll, dann sorge ich dafür, daß die Tür wahrscheinlich von einem NSC geöffnet wird, der dann mit seinen herumfliegenden Körperteilen die Abenteurer beschmutzt. Oder vielleicht wurde die C4-Tür ja erst kürzlich lackiert und man kann dies mit einer Wahrnehmungsprobe feststellen. Vielleicht fehlt auch eine spezielle Maserung. whatever.Wäre für mich jetzt ein No Go.
In jedem Fall wird der Attentäter zum scheitern verurteilt sein, wenn sich der Spieler auch nur halbwegs angemessen verhält.
Bevor ich allerdings zu einem Attentat greife, versuche ich es erstmal mit abgesägten Pferdeköpfen, Fischen in der Zeitung, Entführung, Schlägertrupp...
Sollte der SL denn ein Attentat immer so anlegen, dass die Gruppe die geringsten Chancen hat, da rauszukommen?Hängt massivst von der Gruppe ab, kann man pauschal nicht sagen.
Bzw. worauf sollte er aus Fairness verzichten und was darf er anwenden?
Sollte der SL denn ein Attentat immer so anlegen, dass die Gruppe die geringsten Chancen hat, da rauszukommen?Mal als Beispiel:
Bzw. worauf sollte er aus Fairness verzichten und was darf er anwenden?
Sollte der SL denn ein Attentat immer so anlegen, dass die Gruppe die geringsten Chancen hat, da rauszukommen?
Bzw. worauf sollte er aus Fairness verzichten und was darf er anwenden?
Wäre für mich jetzt ein No Go.Und was ist jetzt der Unterschied zwischen:
Attentäter wird nach Plausibilitästsaspekten "designed" und dann muss er den Auftrag schaffen.
U.u. würd' ich sogar den Spielern den Attentäter an die Hand geben und sagen macht ma. Wenn ihr gut seid bekommt ihr Glückspunkte um euren SC nachher aus der scheiße zu Reiten (damit es auf Ingameebene plausibel bleibt und auf Metaebene das Spiel Spaß macht, denn darum gehts ja eigentlich um Spaß an der Sache).
In meiner WH40K runde würde ich keine Rücksicht auf "ingame-Fairness" oder Überlebbarkeit legen.Ich glaube, es geht nicht um ingame-Fairnis, sondern um outtime-Fairnis.
Der Attentäter wird erstellt so dass er plausibel ist (und bei 40K kann man verdammt harte Assassinen erstellen die immer noch plausibel sind).
Dann würde der sein Attentat versuchen durch zu ziehen. Wenn er Erfolg hat müssen die Spieler einen SchiP verbrennen, die SCs überleben aber der Attentäter denkt sie wären tot.
Und was ist jetzt der Unterschied zwischen:Es ist aus der Ingameperspektive NICHT das gleiche.
"NSC öffnet die Tür und fliegt in die Luft." vs. "SC gibt Glückspunkt aus und fliegt nicht in die Luft, obwohl seine Tür vermint war."
oder was ist der Unterschied zwischen:
"SC sieht rechtzeitig, dass jemand eine Falle an seiner Tür angebracht hat" vs. "SC gibt Glückspunkt aus und fliegt nicht in die Luft, obwohl an seiner Tür eine Falle angebracht war"?
Das ist doch alles im Endeffekt das gleiche.
Ich glaube, es geht nicht um ingame-Fairnis, sondern um outtime-Fairnis.Wenn in manchen Systemen/Gruppen die Encounterstärke an ein für die Gruppe bewältigbares Maß angepasst wird, dann ist das schon irgendwie ingame Fairness. Es passiert da den Helden nicht, dass ihnen plötzlich eine Horde Räuber auflauert die sie im Kampf nicht besiegen können. Die Helden kommen dort nicht in die scheiße ohne sich selber rein zu reiten.
Und outtime-Fairnis wäre zum Beispiel: "Der Spieler darf einen SchiP verbrennen, um den Attentat zu entgehen."Bei DH ist das z.B. nicht das Problem der Spieler.
(Wobei man halt immer noch klären muss, wie die SCs dann ingame dem Attentat entkommen konnten.)
@EuliEs ist aus der Ingameperspektive NICHT das gleiche.Hättest du gesagt, es ist auf der Outtime-Ebene ein Unterschied, ob der SC nun einen Glückspunkt ausgibt oder nicht, hätte ich das noch verstanden. Aber auf der INGAME-Ebene? :o
Das ist ungefähr so wie zu sagen: "Wo ist der unterschied zwischen [A) Die SC schlagen sich durch einen gefährlichen Dschungel und den Tempel von Kas'tan Je um das Artefakt zu erbeuten.] oder [B) Die SC nutzen ihren Kontakt zur Diebesgilde, die ein Mitglied losschickt und das Artefakt den SCs überreicht.]? Im Endeffekt ist das doch das gleiche, die SC haben das Artefakt.Äh nein.
Wenn in manchen Systemen/Gruppen die Encounterstärke an ein für die Gruppe bewältigbares Maß angepasst wird, dann ist das schon irgendwie ingame Fairness.Nein. Das ist OUTTIME Fairnis.
Sprengstoff: Der Attentäter hat den Sprengstoff ungünstig platziert und die Druckwelle erfasst die Charaktere nicht voll. Sie werden mit mehreren Knochenbrüchen, einem Schleudertrauma und zerfetztem Trommelfell in ein Krankenhaus eingeliefert (alles keine Verletzungen die in WH40K nicht behandelt werden könnten). Dies bekommt der Attentäter nicht mehr mit, da er sich sicher ist, dass sie die Explosion nicht überlebt haben können und ist schon auf dem Rückzug, damit er einen Vorsprung vor seinen Jägern hat.Das passiert ingame.
Und was ist jetzt der Unterschied zwischen:Im einen Fall überlebt der Charakter durch GLÜCK weil er Glück hat. (Überleben durch Zufall)
"NSC öffnet die Tür und fliegt in die Luft." vs. "SC gibt Glückspunkt aus und fliegt nicht in die Luft, obwohl seine Tür vermint war."
oder was ist der Unterschied zwischen:
"SC sieht rechtzeitig, dass jemand eine Falle an seiner Tür angebracht hat" vs. "SC gibt Glückspunkt aus und fliegt nicht in die Luft, obwohl an seiner Tür eine Falle angebracht war"?
Das ist doch alles im Endeffekt das gleiche.
Äh nein.Du redest oben von im Endeffekt - also dem Überleben - dass es einmal durch Fähigkeit und einmal durch Glück war betrachtest du nicht.
Ich sehe durchaus einen ingame Unterschied zwischen "Ich schlage mich durch einen Dschungel" und "Ich benutze meine Kontakte zur Diebesgilde."
Die Ausgangsaussage auf die ich geantwortet hab war die:Im einen Fall überlebt der Charakter durch GLÜCK weil er Glück hat. (Überleben durch Zufall)Nein, ob der Charakter ingame nun durch Glück oder durch Fähigkeit überlebt, hat NICHTS damit zu tunm, ob man outtime Glückspunkte ausgegeben hat oder der SL gnädig war.
Im anderen Fall weil er aufmerksam genug war. (Überleben durch Fähigkeit)
Ich wollte dich genau darauf hinweisen, dass der WEG einen Unterschied macht. Ob man durch FÄHIGKEIT oder GLÜCK überlebt macht genauso einen Unterschied wie im Artefaktbeispiel.Klar macht es einen Unterschied, ob man durch Fähigkeit oder Glück überlebt.
Wenn also der SL ein Encounter entwirft (5 Räuber auf der Lichtung) und jetzt ein Spieler die Gruppe verlässt worauf hin der SL das Encounter anpasst, da es nun zu schwierig ist (4 Räuber auf der Lichtung) - so würde ein hypothetischer Betrachter in der Spielwelt feststellen, dass plötzlich eine Person von der Lichtung verschwindet *Plopp-Geräusch*.Es gibt 4 Betrachter in der Spielwelt: Nämlich die anderen 4 Räuber. und diese 4 Räuber nehmen nicht wahr, wie der 5. Räuber durch einen *plopp* verschwindet.
Dieser Bennie ist nur auf der Metaebene wahrnehmbar.Und die Tatsache, dass der SL ursprünglich mal 5 Räuber eingeplant hatte, ist auch nur auf der Meta-Ebene wahrnehmbar. Die Räuber bemerken NICHT, dass es plötzlich *plopp* macht und ein Räuber von ihnen verschwindet. (Es sei denn, man will wegploppende Räuber als Plothook.)
Ich würde keinen Charakter mit "Peng, Du bist tot." umbringen. Wenn er alle Würfe die er hat vergeigt, dann ja.*lol*, das erinnert mich an dieses eine Cthulhu-Abenteuer, in welchem die Charaktere auch in einen Dungeon müssen, in dem es vor Fallen nur so wimmelt. Es gibt nen Haufen Gänge, und auf dem Handout dazu steht bei einem der Gänge steht explizit dran:" Dieser Gang führt in den sicheren Tod.Ungefähr nach der Hälfte verwandelt sich der Gang in eine Rutschbahn, an deren Ende etwas ganz Grausames den Charakter tötet. Es gibt keinerlei Möglichkeiten, um sich irgendwo festzuhalten, oder aber den Tod des Chars noch abzuwenden." Kurze Zeit später entdecke ich einen Gang, der von diesem Todesgang aus weitergeht. Etwas verdutzt steht dann bei diesem Nebengang auf dem Handout: "Falls die Charaktere den vorherigen Gang doch überlebt haben sollten..."