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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 18.03.2010 | 12:54
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Vorwort:
Eine der Sachen, die mir im Internet oder besser gesagt in den Rollenspiel Foren am meisten auf den Geist gehen sind Leute, die ihre persönlichen Neigungen als allgemein gültig ansehen.
Ich stelle diese Überlegungen auf eine Bitte per E-Mail mal ins :T:, obwohl die Gedanken schon älter sind.
Ich mag die Vielfalt unseres Hobbys, den Wechsel zwischen dem Spielaspekt und der Rolle die ich darstellen kann. Ich mag es ab und an mal, wenn der SL korrigierend in die Geschichte eingreift um diese schöner oder spannender zu gestalten, als es ohne den Eingriff gewesen wäre. Ich kann gut mit Illusionismus leben, wenn er nicht ständig vorkommt und auch Spielleiter Willkür ist mir relativ egal, solange sie nicht überhand nimmt. Es ist wie bei so vielen Geschichten eine Sache der Menge, die aus dem Medikament ein Gift macht.
Rollenspiel definiert sich für mich aber trotzdem aus der Verbindung von einem Spiel im Sinne der Würfel, der Taktik im Sinne des Planens und Vorbereiten und der Rolle im Sinne des Dramas oder der Handlung. Es ist eben diese Verbindung der verschiedenen Aspekte, die es mir als Spieler oder SL erlaubt, wie im Impro Theater nicht genau zu wissen was passiert und sehr wahrscheinlich eine gute Show zu erleben.
Aber andere Leute haben andere Vorlieben und die meisten Probleme in Foren oder Runden entstehen, weil Leute mit eben diesen unterschiedlichen Vorlieben aufeinander treffen und den anderen zu ihrem Stil bekehren wollen.
Aber Leute, jemanden von den Vorteilen des eigenen Spielstils zu überzeugen, dass ist ungefähr so einfach wie einen Fußballfan zum eigenen Verein oder Gläubigen irgend einer Religion zur eigenen zu bekehren.
Zum Thema:
Wie schon im Vorwort beschrieben ist es für mich die Verbindung aus er Rolle und dem Spiel, die unser Hobby für mich so interessant macht. Es ist die Verbindung des Rollenspiels und das Spiels. Im Englischen wurde für D&D Werbung mit dem Roleplaying Game gemacht und das trifft es meiner Meinung nach besser als der Begriff Rollenspiel, wie er im Deutschen verwendet wird. Das Rollenspiel ist für mich nämlich nur einer der beiden Aspekte dieses tollen Hobbys. Das strategische oder taktische Spiel ist mir genau so wichtig wie die Rolle und nein, ich will nicht das Eine oder Andere ich will BEIDES!
Ich Spiele also ein Spiel und dieses Spiel spiele ich nach Regeln.
Warum nach Regeln?
Regeln sind dafür da, das alle Leute am Tisch das selbe Spiel spielen. Es ist schwierig genug mit mehreren Leuten das selbe Spiel zu spielen, (das sehe ich bei Brettspielen und den Regeldiskussionen dazu immer wieder) doch was passiert, wenn der SL die Würfel dreht oder ignoriert?
Er spielt ein anders Spiel als seine Spieler.
Für mich gilt da eine ganz klare Ansage, wenn der SL die Würfel drehen darf, dürfen die Spieler es auch. Der Gruppenvertrag sieht in dem Fall vor, dass die Spieler (und der SL ist in meinen Augen genau so ein Spieler wie die anderen Teilnehmer der Runde) bei Missfallen die Würfel in ein zur gewünschten Situation passendes Ergebnis umwandeln. Solange die Gruppe damit flüssig und gut spielen kann ist es kein Problem.
Meiner Erfahrung nach produziert so ein Verhalten aber auf lange Sicht immer ein paar Probleme.
Jedes mal wenn einer an einem Ergebnis rumschraubt, dann verändert er die Geschichte im Sinne seiner Wünsche. Das muss nicht schlecht sein, aber einige Leute nehmen es häufiger in Anspruch und werden damit dominanter. Sie haben mehr Erfolg und bekommen mehr Spotlight oder andere Aufmerksamkeiten.
Regeln haben im Gegensatz zu Spielern keinen Charakter und sind immer und in allen Situationen gleich. Sie sind bei einem guten Regelwerk fair und sorgen so dafür, das alle Spieler im Spiel die gleichen Wahrscheinlichkeiten haben, wenn sie für etwas Ressourcen (Erfahrungs- oder Erschaffungspunkte) ausgeben..
Regeln sorgen auch für einen, der ruhige und schüchterne Spieler kann den legendären Aufreißer spielen, der mit einem Satz, ja sogar einem vom Spieler schlecht beschriebenen alles klar macht, weil seine Werte und die Würfel es zulassen.
Ich lese immer wieder, das jemand der nicht gut reden oder spielen kann keinen Aufreißer spielen soll. Höre von guten Spielern, das jemand, der nicht „In Charakter “ spielt nicht ernst genommen wird. Das ist ja gut und schön.
Eine gesunde Portion Arroganz kann einem in Rollenspieler Kreisen oft das Ansehen bringen, das man gerne haben möchte. Aber in diesem Fall wird ein Teil des Rollenspiels aufgrund persönlicher Vorlieben für wichtiger gehalten als die andren Teile. Der Teil, der einer persönlichen Veranlagung entspricht. Deshalb sind solche Leute eigentlich nur Würste, was nicht in ihr Schema passt wird nicht ernst genommen.
Rollenspiel ist jedoch ein Gruppenspiel und wenn ich jemanden in der Gruppe habe, der nicht zu super Darstellungen in der Lage ist, dann ist es schön, wenn es Regeln gibt und man sich an sie hält. Dann kann eben der Schüchterne den Aufreißer, der Hässliche den Hübschen, der Dicke den Dünnen, der Schwache den Starken spielen.(ja, ich wiederhole mich)
Man kann eine Rolle im Spiel übernehmen und sie spielen so gut wie es geht. Wenn das Können nicht mehr ausreicht, dann gibt es die Regeln und die Würfel, die einem zeigen was passiert.
Wenn ein Charakter gebaut wird gibt der Spieler in der Regel Ressourcen dafür aus, etwas auf einem bestimmten Level zu können. Dieses Lernen der Fertigkeiten ist auch so eine Art Flag an den SL: Ich will …(trage beliebige Fertigkeit ein) gerne einsetzen, denn ich gebe Punkte dafür aus. (Bei so etwas ist ein gewisser Nischenschutz immer praktisch um jeden Spieler seine Spotlights zu geben)
Spieler die verlangen, dass man gewisse Sachen im Spiel aus über das Ausspielen können muss, verstoßen gegen die Regeln. Sie versuchen die Regeln so zu ändern, das sie durch ihre natürlichen Vorteile auch Vorteile im Spiel erhalten. Damit verstoßen sie gegen die Regeln und verschaffen sich einen unfairen Vorteil gegenüber dem nicht so talentierten Spieler.
Und Fairness wollen wir doch alle, oder?
Ach sein wir ehrlich, wenn ich ein Spiel spiele dann kann es Spaß machen gegen jemanden zu spielen, der viel besser ist oder auch mit jemanden zu spielen der viel besser ist. Aber wenn dieser jemand anfängt aufgrund körperlicher Vorteile so zu spielen, dass ich keinen Spaß mehr habe, was soll daran toll sein?
Nein, so spielen wollen wirklich nicht alle.
Ich kenne jedoch Spieler die ich sehr schätze und die sich gerne unterschiedlichen Machtbereichen hingeben. Sie mögen es den Charakter auszuwürfeln und stehen oft auch auf dem Standpunkt, das ein Spieler sich sein Spotlight selber holen muss. Für sie ist ein Charakter mit schlechten Werten eine Herausforderung oder es ist ihnen schlicht und einfach egal, wenn jemand anders bessere Werte hat, weil für sie der Charakter zählt, das was sie Spielen und nicht die Charaktere der anderen Spieler. Sie stehen in keinem Wettbewerb zu ihren Mitspielern. Aber diese Sorte Spieler ist eher selten gesät, die habe auch mit allen Spielarten Spaß, weil sie sich ihren Spaß selber holen.
Aber kommen zu dem Grund, warum ich das Würfeln mag:
Würfel sind gut für die Geschichte, Kein Scheiß!
Sie entscheiden, ob etwas im Rahmen der Regeln funktioniert. Sie sorgen dafür, das es mir als Spieler nicht wie in einem Disney Film geht, wo ich in 99% der Fälle denke: „Nicht schon wieder die Heldenreise.“ Würfel sind ein aktives Element um das Spiel lebendig und abwechslungsreich zu gestalten. Sie sorgen dafür das ich als SL am Anfang des Abenteuers zwar weiß, dass ich eine tolle Geschichte mit meiner Gruppe erleben werde, aber nicht weiß, wie sie ausgeht. So habe ich viel mehr Spaß, als wenn ich meinen Spielern einen gut ausgearbeiteten Plot anbiete und alles so läuft wie ich es mir vorstelle. Wenn ich mich auf die Würfel verlasse, dann muss ich die Entscheidungen der Spieler nicht abwerten, indem ich sie mit Mitteln wie Railroading oder Illusionismus manipuliere. Ich lasse es einfach laufen und spiele einfach die Welt und ihre Reaktionen. Mir bleibt als SL immer noch genügend Raum um eine schöne Geschichte vorzubereiten und einen Spannungsbogen aufzubauen, der in einem (hoffentlich) großartigen Ende resultiert.
Gruppen und Charaktere können wieder allen Wahrscheinlichkeiten siegen und verlieren, sie können episch bei Aufgaben versagen und die gebrochenen Charaktere können sich wieder aufrappeln und nur kurze Zeit später epische Siege feiern, Dabei wird die Geschichte gemeinsam vom SL und den Spielern ERLEBT und GESTALTET und nicht nur vom SL erzählt.
Die Würfel entscheiden wie die Geschichte ausgeht und wenn der SL gut ist, sorgen sie genau wie die Entscheidungen der Spieler für eine aktiv gestaltete Geschichte und nicht für eine gut erzählte. Auch wenn es frustrierend ist, wenn man aufgrund schlechter Würfe verliert, so ist es für mich nur um so süßer, den Sieg zu schmecken, wenn er nicht vorhersehbar oder gar entgegen aller Wahrscheinlichkeiten war.
Deshalb bin ich gegen Würfel verschieben und goldene Regeln, weil ich als Spieler und als SL die Sache gemeinsam mit meinen Mitspielern erspielen und damit aktiv erleben möchte. Das benötigt zwar einen kompetenten SL, aber die habe ich in der Regel ja auch.
Edit: Rechtscheribung
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Würfel sind gut für die Geschichte, Kein Scheiß!
Das bringt es wunderbar auf den Punkt. :d Danke für diesen Beitrag!
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Das Problem sind die Leute, die sich nichts anderes als die Disneyheldenreise (oder A-Team Cineastik) vorstellen können und als Maßstab für gute Geschichte erwarten. Die sind in dem Fall natürlich von den Würfeln und den folgenden Abweichungen vom Ideal schwer enttäuscht.
Und wenn jetzt noch jemand kommt und ihnen sagt, sie wären die modernen, aufgeklärten, erwachsenen Geschichtenexperten und es wäre völlig OK dieses Geschichtsverständnis über die irrigen Vorstellungen der Mitspieler zustellen.
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Wow, ein echt interessanter Beitrag! Ich habe selbst vor einigen Jahren die Beteiligung von Würfeln in meinem Spielstil auf ein Minimum reduziert und an manchen Stellen ganz ausgeschlossen. Aber beim Lesen deines Beitrages ist mir einiges klar geworden, dass ich auf dem Weg vielleicht verloren habe. Nämlich dieses unberechenbare Zufallselement. Ich befürchte, dieser Effekt trat ein, weil ich schon zu lange stets SL mache und seit Jahren nicht mehr selbst zum Spielen gekommen bin, es ist also schwer gewesen für mich, den Reiz in den Würfeln zu sehen, den die Spieler sehen können. Zu sehr war ich, eher wie ein Autor, auf den Verlauf der Geschichte und auf das Erzählen selbst fixiert.
Ich werde zwar wahrscheinlich jetzt nicht plötzlich Würfel-Enthusiast, aber ich werde sie mal wieder verstärkt einsetzen. Danke für deinen Beitrag!
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Mir fehlt da in deinem Post etwas Maarzan.
Der liest sich für mich so, als wenn Du einen Gedanken nicht zu Ende gebracht hast.
Außerdem gibt es Systeme, die genau diese Sachen auch mit Würfeln können.
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Mir fehlt da in deinem Post etwas Maarzan.
Der liest sich für mich so, als wenn Du einen Gedanken nicht zu Ende gebracht hast.
Außerdem gibt es Systeme, die genau diese Sachen auch mit Würfeln können.
Wo jetzt? Bessere gerne nach.
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Kermit, solange deine Gruppe zufrieden ist, gibt es keine Veranlassung etwas zu ändern.
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Kermit, solange deine Gruppe zufrieden ist, gibt es keine Veranlassung etwas zu ändern.
Ich habe auch geglaubt, mit Handwedel-Railroading-DSA zufrieden zu sein, bis ich auf einer Con festgestellt habe, dass es mehr als nur das gibt ;)
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Ich werde zwar wahrscheinlich jetzt nicht plötzlich Würfel-Enthusiast, aber ich werde sie mal wieder verstärkt einsetzen. Danke für deinen Beitrag!
Ich setze in letzter Zeit Zufallstabellen ein und bin schlichtweg begeistert!
Ansonsten: guter Beitrag Jörg! :d
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Das Problem sind die Leute, die sich nichts anderes als die Disneyheldenreise (oder A-Team Cineastik) vorstellen können und als Maßstab für gute Geschichte erwarten. Die sind in dem Fall natürlich von den Würfeln und den folgenden Abweichungen vom Ideal schwer enttäuscht.
Und wenn jetzt noch jemand kommt und ihnen sagt, sie wären die modernen, aufgeklärten, erwachsenen Geschichtenexperten und es wäre völlig OK dieses Geschichtsverständnis über die irrigen Vorstellungen der Mitspieler zustellen.
Dein letzter Satz ist nicht beendet und:
Was Du bisher sagst ist vollkommen irrelevant für den Thread, meiner Meinung nach, da du in ganz andere Fahrwasser eintauchst... vielleicht bringt die Beendigung des Gedanken mehr, wobei die auf derbe Ausdrücke hinzuführen scheint...
Wegen mir sollen solche Leute, wie Du sie beschreibst, weiter ihre disneyheldenreise weiterspielen, tangiert mich pers. peripher, solange ich nicht mitmachen muß und sie sich anderen nicht als Weltverbesserer darstellen! Es gibt kein "Mein Rollenspiel ist besser"!
Schöner Post, Jörg, ich bin ja auch wieder würfellastiger und habe da vor allem als SL nen Riesenspass, wenn ich nicht einfach entscheide, wie sich Dinge auswirken oder was passiert, sondern die würfel sprechen lasse und danach handele und erzähle! :d
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Vielleicht als zwei Gedanken die mir beim lesen des Text kamen.
Einerseits ist da der Aspekt das die verteilten oder erworbenen Faehigkeiten, die sich letztlich in entsprechend guten Wuerfelpools zum Ausdruck bringen das die Spielfigur in einem Bereich im besondern masse gut ist.
Ich denke das es eine Feststellung ist der sich viele anschliessen koennen und die fuer sie ein positiver, bereichender Aspekt des Spiels darstellt.
Laesst man jedoch die Argumentation der Personen die einige Aspekte gerne Wuerfel und Werte los spielen, ist doch gerade die Entscheidung viele Wuerfel zu haben die Erfolg darstellen eher selten ein Kritikpunkt.
Problematisch wird es doch wenn der Wuerfelpool, aller Statistik zu trotz, einem Charakter verweigern mit den Faehigkeiten die er laut Blatt eigentlich hat zu brillieren.
Wenn er vielleicht noch von einem Charakter der die Faehigkeit nicht hat duepiert wird. [Aus dem Ruecken heben]
Andererseits werden Wuerfel als Mittel dargestellt Entscheidungen der Spieler nicht abzuwerten. Ich habe es bisher zu letzt so erlebt das die Wuerfel als Mittel eingesetzt werden um die Entscheidung eines Spielers das heisst in dem Fall meinereiner, stark zu beeinflussen.
Das heisst nachdem ich einen eher ungewoehnlichen Vorschlag unter breitete, der zugegebenermassen ziemlich irritierende Auswirkungen haben kann, [Kurz Abriss, es ist ein Zeitreise Abenteuer und mein Charakter plant sich vor dem naechsten Sprung abzusetzen da er Hilfe benoetigt und seinem Mentor sowie seiner Familie einen Vorteil zu verschaffen] hiess es sinngemaess das ich es versuchen koennen. Das dafuer jedoch eine Menge Wuerfelproben faellig werden wuerde. Die Kern Szene schwierig mit Wuerfeln zu schaffen waere.
Kurz, das sollte der Charakter es tun, die Chancen hoch stehen das er das Vorhaben nicht ueberlebt [Die Gruppe pflegt einen Spielstil bei welchem die SCs bisher noch alles ueberstanden].
Was mich nun wesentlich mehr verunsichert und ein doch wesentlich unwohleres Gefuehl zurueck laesst als wenn es einfach heisst: "Nein, die Entscheidung die dein Charakter da trifft geht nicht.".
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@ Kamillo:
Ja, der Satz ist irgendwie nicht zu Ende
Ich habe auch geglaubt, mit Handwedel-Railroading-DSA zufrieden zu sein, bis ich auf einer Con festgestellt habe, dass es mehr als nur das gibt ;)
Das bedeutet aber nicht, das dein SL seinen Stil ändern musste, wenn es dem Rest der Gruppe weiter gefallen hat. Blindes Ändern, nur um etwas zu ändern ist blöd. Man sollte dafür einen Grund haben.
Ich bin nun mal sehr experimentierfreudig und variiere mein Spiel ständig, das muss aber nicht jeder Gruppe gefallen.
Wenn Kermit es für sich als SL ändert um mehr Spaß zu haben ist es OK, aber es zu verlangen, weil man als Spieler etwas anders will ist eine andere Sache.
@ Teylen
Eine entsprechend gute Fertigkeit spricht dafür, dass jemand die Sache sehr wahrscheinlich schafft. Aber auch der größte meister versagt mal in seiner Kunst. Besonders wenn er die Sache unter Druck ausüben muss, was in Abenteuern oft der Fall ist. Außerdem kann man in Interesse der Geschichte auch kreativ sein (die Tat gelingt hat aber schlechte Auswirkungen für den Rest des Abenteuers)
Meine Hausregel für Fertigleiten sagt, das jemand der etwas gut kann, aufgrund äußerer Einflüsse versagt (Zeitdruck, Materialfehler u.s.w) und jemand der etwas schlecht kann, an seinem mangelnden Können scheitert.
Edit:
Falls Du das genauer klären möchtest, gerne mit mehr Zeit als jetzt (Via Skype oder Thread)
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Wegen mir sollen solche Leute, wie Du sie beschreibst, weiter ihre disneyheldenreise weiterspielen, tangiert mich pers. peripher, solange ich nicht mitmachen muß und sie sich anderen nicht als Weltverbesserer darstellen! Es gibt kein "Mein Rollenspiel ist besser"!
Aber, ohne über gutes rollenspiel werten zu wollen - bestimmt immernoch das Interesse der Community in den meisten Systemmen die Richtung der Weiterentwicklung und davon wären wir alle betroffen.
Somit kann ich z.b. auch für mich sagen "wer das für gutes Rollenspiel hält soll es eben so spielen, aber wenn sich die Produkte dann in die gleiche richtung entwickeln passt das MIR persönlich nicht."
Das bedeutet aber nicht, das dein SL seinen Stil ändern musste, wenn es dem Rest der Gruppe weiter gefallen hat. Blindes Ändern, nur um etwas zu ändern ist blöd. Man sollte dafür einen Grund haben.
Habe ich ja auch garnicht verlangt, ich habe meinem SL eben meine Ansichten sachlich dargelegt, und als die Antworten sehr ignorant ausfielen, habe ich für mich erkannt, dass ich nicht mehr gruppenkompatibel bin und die Gruppe verlassen.
Wenn Kermit es für sich als SL ändert um mehr Spaß zu haben ist es OK, aber es zu verlangen, weil man als Spieler etwas anders will ist eine andere Sache.
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung, wer den ein oder anderen Beitrag von mir gelesenhat, mag auch wissen, dass ich auch meinen sehr eigenen Spielstil habe und ich durchaus damit leben kann, dass nicht jeder mit mir spielen will.
Ich wollte nur einmal aufzeigen, dass "altbewährt" nicht immer "das beste" ist, so bin ich auch der Meinung, dass der katholische Gottesdienst nichtmehr zeitgemäß ist und einer Überarbeitung bedarf. Aber solche Probleme dringen eben nicht immer bis zu den Verantwortlichen vor.
Wer weiss, vielleicht wäre der Papst begeistert, wenn er meine Ansätze für den "neuen katholsichen Gottesdienst" hören würde ;)
(Mir ist natürlich bewusst, dass der Vergleich mit der katholischen Kirche überspitzt ist)
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sehr ignorant ausfielen, habe ich für mich erkannt, dass ich nicht mehr gruppenkompatibel bin und die Gruppe verlassen.
Ja, Weiterentwicklung kann auch ein Fluch sein und ich gebe Dir recht, das altbewährt nicht für gut stehen muss.
Die Vorlage mit Der Kirche habe ich ja ins Spiel gebracht, wer bin ich, dass ich da weinen sollte? Es geht im Rollenspiel genau wie in der Kirche oft um VERMEINTLICHE Dogmen.
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Dein letzter Satz ist nicht beendet und:
Was Du bisher sagst ist vollkommen irrelevant für den Thread, meiner Meinung nach, da du in ganz andere Fahrwasser eintauchst... vielleicht bringt die Beendigung des Gedanken mehr, wobei die auf derbe Ausdrücke hinzuführen scheint...
Wegen mir sollen solche Leute, wie Du sie beschreibst, weiter ihre disneyheldenreise weiterspielen, tangiert mich pers. peripher, solange ich nicht mitmachen muß und sie sich anderen nicht als Weltverbesserer darstellen! Es gibt kein "Mein Rollenspiel ist besser"!
...
Ok, neuer Versuch.
Was Jörg sagt ist völlig richtig und so auch völlig klar nachzuvollziehen. Nahezu selbstverständlich bei kleinem Nachdenken.
Das Problem ist aber, dass es Leute gibt, die ausdrücklich nicht so spielen wollen, aber alle dasselbe Banner für sich verlangen- und oft genug eben genau in Runden landen, welche eigentlich so spielen wollen, wie Jörg es beschreibt.
(Ich persönlich vermute, weil sie einfach Zuhörer/Opfer für ihre Geschichten brauchen und sich alleine untereinander auch nicht grün sind)
Man muss ihnen nicht erklären wie seine/unsere Art Rollenspiel funktioniert, das wissen oder vermuten sie schon selber. Sie wollen es nicht, weil sie andere Präferenzen haben - was an sich nichts schlechtes ist. Jedem Tierchen ... .
Die Probleme treten auf, wenn sich die beiden Gruppen trotzdem wieder treffen, vorzugsweise in der Form von Missionaren oder Kreuzrittern im degeneriert-rückständigen, traditionell spielenden Feindesland (und das halt mit dem entsprechend eingeimpften Bewußtsein der Überlegenheit und natürlichen Rechts, welches die Storytellerbewegung etc. hervorgebracht hat).
Was fehlt ist eine klare namentliche Trennung dieser inkompatiblen Stile, damit sich die Anständigen eben nicht verlaufen und die Arschlöchern kein Deckmäntelchen mehr haben, um in den jeweils anderen Runden und Forenthemen ihr Unwesen zu treiben.
Bis dahin wird man eben nicht alleine gelassen, sondern sieht sich immer wieder unerwartet mit Leuten, die auf "bessererStory"-Basis argumentieren, konfrontiert.
@teylen
Das ist kein Problem des Würfeln an sich, sondern eines den Erwartungen nicht entsprechenden Würfelverfahrens. Interessantes Thema, aber damit machtman dann wieder das Realismusfass auf.
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Danke Maarzan, das liest sich besser!
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Ich muss Jörg auch aus meiner Sicht recht geben. Würfel und würfeln geben/gibt Spaß.
Ich nutze gerne Zufallstabellen, Tabellen und Skill Checks im Allgemeinen. Und auch bei meiner alten Gruppe wird einfach gerne gewürfelt. Das macht schon einen gewissen Teil der Spannung aus bei uns. Schaffe ich den Check? Was ergibt der kritische Treffer? Sterbe ich!? Klar! Da ist viel Glück dabei, aber so ein bisschen gambling macht uns viel Spaß.
Ich möchte nicht auf Würfel verzichten und auch nicht auf die Tabellen, die damit bearbeitet werden. ;)
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Tabellen sind ja wieder schwer im Kommen, wobei ich diese nur bedingt einsetze. Z.B ein Abenteuer vorzubereiten, da ist ein Wurf auf einer Tabelle oft recht nützlich, quasi als Inspirationsquelle.
Im Abenteuer selber nutze ich selten Tabellen, weil ich die Unterbrechungen nicht so gerne mag. Ich bevorzuge einen flüssigen Spielstil, der nicht durch das Nachlesen auf Tabellen gestört wird.
Aber das muss jeder für sich entscheiden.
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Ich halte Würfel auch für ein sehr sehr sehr wichtiges Element. Normale Brettspiele spiele ich, weil ich den Reiz des Gewinnes spüren möchten, hingegen Rollenspiele spiele ich, weil ich den Reiz des Verlierens/Scheiters spüren möchte. Ich hatte schon selbst ernannte "ernsthafte Rollenspieler" in der Gruppe, die der Meinung waren, dass wenn sie schauspielerische Leistung zeigen, dann gilt nichts mehr, dass auf dem Charakterblatt steht und sie stehen entgegen den Umständen als glänzende Sieger da. Sie verkörpern schließlich die Person, die auf dem Charakterblatt beschrieben ist und nicht sich selbst. D.h. das die Person auf dem Charakterblatt mit anderen Werten bestückt ist, als man selber.
Es kann sogar zur Erhöhung des Spaßes führen, besonders wenn man Scheitert z.B. der Spieler hält "In-Character" ein flammendes Plädoyer, scheitert aber am Skillcheck. Das löst meistens schallendes Gelächter bei den anderen Mitspielern aus, auch wenn das der erste Schritt zum TPK ist.
Das Zufallselment Würfel lässt bei mir das Adrenalin ansteigen, wie in einer echten Situation. Wenn man verlieren(oder sogar sterben) kann, wird jeder errungene Sieg immer schöner und süßer.
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Ich gebe meinem Vornamensvetter im Großen und Ganzen Recht. Regeln sollten fair sein, und dazu gehört, dass sie für Spieler und SL gleichermaßen gelten. Wenn man anfängt, rumzumanipulieren, hat man ganz schnell eine Pandorabüchse geöffnet, dann will nämlich bald jeder die Brechstange auspacken. Allerdings sollte nicht zu viel vom Würfelglück abhängen, wenn ein Würfelwurf die Kampagne zerschießt, ist das sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
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Allerdings sollte nicht zu viel vom Würfelglück abhängen, wenn ein Würfelwurf die Kampagne zerschießt, ist das sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Wenn die Kampagne sich von einem Würfelwurf zerschießen lässt ist sie einfach schlecht gemacht, oder die Spieler haben genug Scheiße gebaut, um den One-Hit-Gruppenkill zu rechtfertigen. "Ja, wir stürmen auf offenem Feld auf die als Seelenfresser bekannte Belagerungsmaschine zu" oder sowas ~;D
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Die Würfel entscheiden wie die Geschichte ausgeht und wenn der SL gut ist, sorgen sie genau wie die Entscheidungen der Spieler für eine aktiv gestaltete Geschichte und nicht für eine gut erzählte. Auch wenn es frustrierend ist, wenn man aufgrund schlechter Würfe verliert, so ist es für mich nur um so süßer, den Sieg zu schmecken, wenn er nicht vorhersehbar oder gar entgegen aller Wahrscheinlichkeiten war.
Applaus! :cheer: Unwägbarkeiten gehören zum Heldentum, wie der Herr zum Ring! ;D
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Ich denke hier trifft mal wieder der Gruppenvertrag auf die Einzelentscheidung.
Wenn sich die Spieler einig sind "ohne Würfel" zu spielen, ist das für mich genauso in Ordnung wie "D&D4E Encounter Mensch Ärgere dich nicht". Wichtig ist nur, das alle sich dabei einig sind und sich vorher auf die Nebenbedingungen geeinigt haben.
Ich führe zu diesem Zweck inzwischen vor dem Beginn einer jeden Kampagne eine kurze Spielerbefragung durch, in der ich mich mit ihnen auf eben jene Bedingungen einige.
Das hat auch und gerade in würfellastigeren Runde zu einem starken Zuwachs an Zufriedenheit geführt.
Ich stimme zu, dass in manchen Situationen, wo die Story am seidenen Faden des Würfelwurfs hängt, die Entscheidung schwierig ist. Eventuell erfordert es sogar eine kurzfristige Änderung der Vereinbarungen (i.e. der Gruppenvertrag ist nicht in Stein gemeißelt). Als Beispiel sei hier der Ups-kill von Spielercharakteren aufgrund ungenügend eingeschätzter Situationen oder auch der Absturz eines halben Kampagnenbaums wegen Entscheidungen von Spielern mit denen man einfach nicht gerechnet hat, genannt. In beiden Fällen kann es von Nutzen sein, bestimmte Würfelwürfe zu manipulieren, verdeckt zu würfeln, hart und offen zu würfeln etc.
Ich unterstütze in so fern zwar ein Grundthema, und gehöre auch zu den Leuten die beides wollen, aber man sollte nicht vergessen dass all diese Veränderungen auch als Werkzeug dienen um den gemeinsamen Spielspaß zu erhalten. Wenn der DM schummelt, damit er und die Spieler den Rest der Kampagne erleben können - wohl wissend das alle dabei Freude haben werden, sehe ich da keine Probleme.
Ein kleines Beispiel noch, aus aktuellem Anlass. Ich habe eine Runde von relativen D&D Neulingen mit denen ich begonnen habe einen der Pathfinder Adventure Paths zu spielen. Nun sind die Abenteuer von schwankender Qualität und die Monster nicht immer optimal auf die Gruppe angepasst. Da ich mangels Zeit auch nicht all zu großen Aufwand treiben kann um den Path zu optimieren, habe ich vorher mit der Gruppe ein paar Vereinbarungen getroffen. Hierbei wurde unter anderem festgelegt, das ich als Meister verdeckt würfle, in kritischen Fällen auch mal "schummle" und nach Möglich versuche, den unerfahrenen Spielern eine gute Geschichte zu ermöglichen.
In diesem Fall ist also das Würfeln zwar präsent und ich erwarte von den Spielern auch weiterhin offene Würfe - aber die normalerweise dynamische Anpassung des Abenteuers erfolgt in diesem Fall über die verdeckten Meisterwürfe.
Und Spieler bauen so häufig Scheiße das man gar nicht soviele Charaktere niedermetzeln kann
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Wichtig ist nur, das alle sich dabei einig sind und sich vorher auf die Nebenbedingungen geeinigt haben.
Das ist natürlich von Vorteil aber in der Praxis erlebe ich so eine Einigung selten und da meine Gruppen meist sowohl aus Storytellern, alsauch aus "Mensch-ärgere-dich-nicht-Spielern" besteht, ist es doch meist EINFACHER sich auf Würfelregeln zu einigen, da diese für jeden mit moderatem Aufwand zugänglich und eindeutig sind, wohingegen Willkür und Würfellosigkeit ein gewisses Feeling und Interesse für die Sache erfordern.
Ich führe zu diesem Zweck inzwischen vor dem Beginn einer jeden Kampagne eine kurze Spielerbefragung durch, in der ich mich mit ihnen auf eben jene Bedingungen einige.
Das ist natürlich eine gute Idee, beim Beginn einer Kampagne natürlich angemessen aber bei gespielten One-Shots im Zeitfenster von 4-6 Stunden mit wechselnder Besetzung fehlt mir dazu einfach die Zeit und Lust das jedes mal wieder aufzurollen.
Ich stimme zu, dass in manchen Situationen, wo die Story am seidenen Faden des Würfelwurfs hängt, die Entscheidung schwierig ist. Eventuell erfordert es sogar eine kurzfristige Änderung der Vereinbarungen (i.e. der Gruppenvertrag ist nicht in Stein gemeißelt). Als Beispiel sei hier der Ups-kill von Spielercharakteren aufgrund ungenügend eingeschätzter Situationen oder auch der Absturz eines halben Kampagnenbaums wegen Entscheidungen von Spielern mit denen man einfach nicht gerechnet hat, genannt. In beiden Fällen kann es von Nutzen sein, bestimmte Würfelwürfe zu manipulieren, verdeckt zu würfeln, hart und offen zu würfeln etc.
Das wiederum ist meiner Meinung nach nicht in jedem Verhältnis "von Nutzen", ich würde es in meiner Gruppe zum Beispiel nicht machen. Auch wenn ich kurz vorm Ende der Kampagne bin.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln" <- irgendwer hat das doch hier in der Signatur? Finde ich sehr passend!
Es wäre eben in erster Linie Entwertung der Spielerentscheidung. Wenn die Schuld alleinig an meinen Verschätzungen was Gegnerstärke angeht liegt (was in einer gepanten Kampagne nach probelesen doch wirklich kaum vorkommen kann?) dann würde ich das danach eben einfach zugeben und mich zumindest in Form von einer von mir bezahlten Pizzabestellung entschuldigen ;)
Wobei auch der Tod am Oger, der einem noch kurz vorm eigentlichen Kampagnenende über den Weg läuft spektakulär und stimmungsvoll sein kann.
Aber hier zählt wie immer: Was die Gruppe will ist Gesetz, es war nur meine persönliche Meinung.
Hierbei wurde unter anderem festgelegt, das ich als Meister verdeckt würfle...
Zumindest das verdecktw Würfeln betreibe ich aber auch, da ich die Werte meiner NSCs nicht offensichtlich zeigen will, wäre ja öde ;) Da müssen sich meine Spieler eben einfach auf meine Ehrlichkeit verlassen.
Beim 205. Ork brauch ich natürlich auch nicht mehr verdeckt würfeln ;)
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So sehr ich deinen Ausführungen zustimme, stellt sich folgender Absatz für mich eher problematisch da:
[...] doch was passiert, wenn der SL die Würfel dreht oder ignoriert?
Er spielt ein anders Spiel als seine Spieler.
Dem kann ich nicht zustimmen, in den meisten Systemen hat der SL mehr rechte als die Spieler. Der SL legt Schwierigkeiten und Modifikatoren fest (explizit und implizit), er steuert die Welt, etc.
Spielt der SL also immer ein anderes Spiel als seine Spieler?
Kommen wir dann mal zum Würfel drehen oder ignorieren. In vielen gut funktionierenden Gruppen kommt das vor und ist akzeptiert, spielen in diesen Gruppen Spieler und SL aneinander vorbei?
Ich glaube nicht. Zum einen denke ich das bei Gegenseitigem Einverständnis für dieses Vorgehen immer noch das gleiche Spiel gespielt wird!
Ich sehe eher ein Problem in der Beliebigkeit, denn meistens wurden keine Regeln aufgestellt welche bestimmen wann der SL Würfel drehen oder ignorieren darf. Das diese Beliebigkeitin der Praxis eher selten zu Problemen führt dürfte wohl daran liegen das sich in vielen dieser Gruppen ein Konsens darüber gebildet hat in welchen Fällen der SL diese Techniken anwenden darf.
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in den meisten Systemen hat der SL mehr rechte als die Spieler.
Das muß m.M.n. auch so sein. Die Regel "Der Spielleiter hat immer recht" sehe ich durch Joergs Ausführungen nicht außer Kraft gesetzt.
Worin ich allerdings einen entscheidenden Punkt von Joerg sehe: durch Würfeldrehen verdirbt der SL sich und den Spielern den Spaß. Wenn schon würfeln, dann bitte auch ans Ergebnis halten! Wenn der SL erst würfeln läßt und das Ergebnis dann für nichtig erklärt, weil es ihm nicht in den Kram paßt, hat er vor dem Ansetzen des Wurfes offensichtlich nicht nachgedacht.
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Wenn der SL erst würfeln läßt und das Ergebnis dann für nichtig erklärt, weil es ihm nicht in den Kram paßt, hat er vor dem Ansetzen des Wurfes offensichtlich nicht nachgedacht.
OK, Spielerwürfe würde ich auch nicht wiederholen lassen (außer per Bennie) damit habe ich keinerlei Erfahrungen und gehe nicht weiter auf diese Problematik ein.
Gehen wir aber mal von einem SL aus der schön heimlich hinter seinen Sichtschirm für die NSC etc. würfelt. Zusätzlich denke wir noch an die verbreitete Methode des Partizipierenden Illusionismus ;) (Die Spieler sind damit einverstanden das der SL das macht, sie möchten es aber nicht mitkriegen wann genau er ihnen oder der Story den A. rettet) und schon haben wir eine Situation in der es für mich Sinn macht erst zu Würfeln und denn Wurf dann zu ignorieren oder zu ändern.
PS: Nicht das ich sowas je gemacht hätte :D
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PS: Nicht das ich sowas je gemacht hätte :D
Machen wir doch alle niiiiiie! 8) ;D
Klar, den einen oder anderen "bedeutungslosen" Wurf hinterm Schirm mache ich auch. Teilweise ist das einfach Vernebelungstaktik. Wenn sich die SCs etwa einen Weg entlangbewegen, wo sie theoretisch von jemandem verfolgt werden könnten, dann würfle ich gelegentlich auf "Beschatten", selbst wenn gar kein Verfolger da ist. Das ist einfach gut für die Paranoia Stimmung. >;D [EDIT:] Auch möchte ich manchmal nicht preisgeben, daß gewisse Aktionen meinem NSC so oder so gelungen wären. Extrembeispiel: für einen in menschlicher Gestalt auf die Welt herabgestiegenen Gott, der sein Inkognito wahren möchte, würde ich würfeln wie für einen Normalsterblichen, die Auswirkungen aber einfach festlegen.
Allerdings habe ich mir mittlerweile abgewöhnt, bei Würfen, die eigentlich offen sein müßten (Paradebeispiel: Kampf) was zu drehen. Wenn mein NSC mit astronomisch geringer Chance einem tollen Kämpfer-SC ordentlich einen verplättet, nun, dann verlasse ich mich einfach darauf, daß der Spieler nicht zum schmollenden Weichei mutiert, sondern akzeptiert, daß auch ein Meister einfach mal Pech haben kann. (Glücklicherweise macht es unser Regelwerk so gut wie unmöglich, daß daraus gleich eine denkbar dämliche und würdelose Sterbeszene wird.) Ich würfle trotzdem weiterhin verdeckt, aber nur, damit die Spieler nicht aus dem Würfelergebnis auf die Kampfwerte schließen können. Um den Feind einzuschätzen, sollen sie mal schön mit denselben Infos arbeiten wie ihre Charaktere.
Im übrigen darf ich halt einfach meinen Plot nicht so bauen, daß er nach einem "entscheidenden" Würfelwurf nur dann weitergehen kann, wenn der Wurf gelingt. Da muß ich halt die Eventualitäten für beide Fälle abdecken, wie in den guten, alten Gamebooks. "Wenn der Wurf mißlingt, weiter bei 347" darf eben nicht in eine Sackgasse führen.
Und überhaupt, vom Würfeldrehen loszukommen, ist ganz leicht. Die Entzugserscheinungen sind nicht der Rede wert. Und rückfällig werde ich auch fast nie. ::)
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Kommen wir dann mal zum Würfel drehen oder ignorieren. In vielen gut funktionierenden Gruppen kommt das vor und ist akzeptiert, spielen in diesen Gruppen Spieler und SL aneinander vorbei?
Ich glaube nicht. Zum einen denke ich das bei Gegenseitigem Einverständnis für dieses Vorgehen immer noch das gleiche Spiel gespielt wird!
Ich sehe eher ein Problem in der Beliebigkeit, denn meistens wurden keine Regeln aufgestellt welche bestimmen wann der SL Würfel drehen oder ignorieren darf. Das diese Beliebigkeitin der Praxis eher selten zu Problemen führt dürfte wohl daran liegen das sich in vielen dieser Gruppen ein Konsens darüber gebildet hat in welchen Fällen der SL diese Techniken anwenden darf.
dem gibt es von meiner Seite aus nicht viel hinzu zu fügen, bzw. das sehe ich ganz genau so. Was den Konsens der Beliebigkeit angeht, denke ich, dass es bei vielen so ist, dass sie schon von vorneherein mit diesem Konsens spielen oder an den Spieltisch gehen. Für mich als Spieler ist das völlig legitim, wenn der SL zu Gunsten der Story Würfel dreht oder Würfelergebnisse manipuliert. Ja ich weiss, jetzt reden viele wieder von Schummelei seitens des SL und heben den moralischen Zeigefinger, und fordern diesbezüglich eine "Gleichberechtigung" zwischen SL und Spielern. Dürfen sie ja, nur ich persönlich halte das für Humbug. Wenn Spieler plötzlich anfangen, ihre Würfelergebnisse nach Gusto zu manipulieren wird das imho unweigerlich zu einer Störung des Spielflusses führen. Ich denke, dieses Recht, Würfel zu (ver)drehen obliegt allein dem SL bzw. sollte ihm allein obliegen, da er einfach eine Sonderstellung in der Gruppe innehat. Abgesehen davon habe ich es bislang noch nicht erlebt, dass ein SL diesbezüglich vor der Runde angefragt hat, ob es okay wäre, wenn er Würfelergebnisse manipuliert. Meiner Erfahrung nach ist das den meisten Spielern auch egal. Sie finden das okay, wenn er es tut, und finden es auch in Ordnung, wenn er es nicht tut (und dementsprechend offen würfelt). Als Spieler sind für mich beide Vorgehensweisen akzeptabel. Als SL nehme ich mir aber das Recht heraus, Würfel(ergebnisse für die Story) zu drehen. Im Ggs. dazu lasse ich die Spieler auch nicht für jeden banalen Mist würfeln.
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Leute ihr diskutiert hier am Thema vorbei.
Macht bitte ab dem Kommentar vom Bernd May einen neuen Faden oder Thread auf.
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Was möchtest du denn für eine Diskussion sehen?
Ich frage das, weil ich ehrlich gesagt nicht verstehe, wie eine Diskussion darüber, ob man Würfelentscheidungen nicht doch manchmal ignorieren sollte und unter welchen Umständen die Leute das tun oder nicht, in einem Thread über Entscheidungen durch Würfel am Thema vorbeigeht.
Ich bin gern bereit, deinen Wunsch zu respektieren (ist ja dein Thread), aber worüber möchtest du diskutieren?