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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Pyromancer am 10.05.2010 | 13:23

Titel: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 10.05.2010 | 13:23
Folgende fiktive Ausgangssituation: Ein riesiges Raumschiff (Größenordnung: Todesstern) nähert sich mit fast Lichtgeschwindigkeit unserem Sonnensystem, bremst ab und schwenkt ein paar Wochen später in eine hohe Umlaufbahn um die Erde ein. Die Außerirdischen treten nicht persönlich in Erscheinung, machen aber über Funk folgendes Angebot: Sie verkaufen jedem, der bezahlen kann, ein kleines (~10km langes) interstellares Raumschiff, das 99% Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Antrieb und Energiequelle sind magisch-mystisch (akausale Wurmloch-Quantentunnel-Nullpunkts-Konverter) und 100%ig gegen Reverse Engineering gesichert (behaupten die Außerirdischen).

Kaufpreis pro Schiff: 1.048.576 Menschen, lebend, gesund, zwischen 10 und 60 Jahre alt, halbwegs ausgeglichenes Geschlechterverhältnis

Was mit den Menschen passiert und wozu die Außerirdischen die Menschen brauchen verraten sie nicht.

Was passiert als nächstes?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: ErikErikson am 10.05.2010 | 13:25
Die Chinesen kaufen es. Die Amis und Russen und sonstwer protestieren, aber was sollen sie machen?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.05.2010 | 13:28
China und Russland kaufen sich gleich ein dutzend Raumschiffe.
USA protestiert und erklärt Iran und China den Krieg. Anschließend tauscht die USA ein paar Iraner und Chinesen gegen Raumschiffe.

BTW: Hast du als Autor schon eine Vorstellung, was die Aliens mit den 220 Menschen anstellen?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Falcon am 10.05.2010 | 13:34
Die Nationen suchen nach Freiwilligen, worauf sich viele Zehntausend melden werden. Vermutlich werden einige westliche Länder zusammen legen (Europa z.b.) und relativ schnell auf 1Mio Freiwillige kommen.

Evt. gibts auch ein paar Religiöse Eiferer, die ihren Gläubigen das Paradies versprechen (Zeugen Jehovas, Scientology), wenn sie mitfliegen und versuchen so an ein Raumschiff zu kommen.

Aber es stimmt schon: Die Chinesen oder Inder treiben einfach ein paar Bauern zusammen und kaufen sich 2-3 Stück.

Evt. zünden china oder Pakistan als Kurzschlussreaktion ein paar unterirdische A-Bomben, um zu zeigen, wie toll sie sind um die Ausserirdischen einzuschüchtern. Die Ausserirdischen amüsiert das köstlich.


ansonsten würde ich sagen, zu viel Torchwood geguckt.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: killedcat am 10.05.2010 | 13:36
Es ist nicht bekannt, was die Außerirdischen mit den Menschen machen. Die westlichen Nationen würden daher einen Aufruf nach freiwilligen machen. Die USA würden wahrscheinlich genug für mindestens ein Schiff bekommen. Ich schätze eher mehr. Evtl. legen die USA sogar noch was für Familien drauf. Gedenktafel gibt's auch. Europa würde wahrscheinlich (gemeinsam) das gleiche tun. China macht natürlich eine Großbestellung.

- Ups, Falcon hat schon das gleiche geschreiben -
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Ein am 10.05.2010 | 13:40
Wir schicken Will Smith los, um den Aliens für ihren Faschismus ordentlich in den Arsch und dabei gleich zur Schleuse rauszutreten und nutzen dann die Raumschiffe, um Demokratie und Freiheit im Universum zu verbreiten.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 10.05.2010 | 13:41
Die USA würden wahrscheinlich genug für mindestens ein Schiff bekommen. Ich schätze eher mehr.

Glaub ich nicht.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 10.05.2010 | 13:41
Ach so, insgesamt haben die Außerirdischen ~20 Raumschiffe im Angebot. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Und ich frage mich, ob es wirklich so einfach ist, eine Million Menschen (oder auch 10 Millionen) den Außerirdischen zum Fraß vorzuwerfen. Das ist doch auch ein logistischer Aufwand, zumal man wegen der "gesund"-Klausel nicht übertrieben viel körperliche Gewalt einsetzen kann.

Freiwillige wäre auch meine erste Idee gewesen, dann ist nur die Frage, wer das am schnellsten organisiert bekommt.

(Ach ja: Die verkauften Menschen werden entweder gegessen, oder kehren noch Jahrtausenden als Plot-Device zurück. Da bin ich mir noch nicht so sicher.)

ansonsten würde ich sagen, zu viel Torchwood geguckt.
Was passiert denn da?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 10.05.2010 | 13:41
Was passiert als nächstes?
Die EU verspricht Steuergerechtigkeit, für Deutsche ein Erlassen der GEZ-Gebühren (für zwei Jahre, über eine Verlängerung werde mit ARD und ZDF noch "hart verhandelt") und einheitliche, für zehn Jahre verbindlich festgelegte Krankenkassenbeiträge...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 10.05.2010 | 13:43
Wenn alle, die pausenlos meckern, wie gräßlich diese Gesellschaft, diese Menschheit und überhaupt diese Welt ist, konsequent sind und die Gelegenheit zum Abhauen nutzen, sollten sich allein in Deutschland genug Freiwillige für 10 Schiffe finden. ;D

@Pyromancer: geiles Szenario. :d Selbst ausgedacht?

/EDIT:
(Ach ja: Die verkauften Menschen werden entweder gegessen, oder kehren noch Jahrtausenden als Plot-Device zurück. Da bin ich mir noch nicht so sicher.)
Plot Device! Das "halbwegs ausgeglichene Geschlechterverhältnis" schreit nach "Zuchtstation"! >;D

/EDIIT:
interstellares Raumschiff, das 99% Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Antrieb und Energiequelle sind magisch-mystisch (akausale Wurmloch-Quantentunnel-Nullpunkts-Konverter)
Wenn du unterhalb der Lichtgeschwindigkeit bleibst, wofür braucht es dann was "akausales" mit Wurmlöchern?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Boba Fett am 10.05.2010 | 13:43
Der FOX Sender kauft das erste stellvertretend für die gesamte amerikanische Medien- und Unterhaltungsindustrie. Fox bezahlt mit den amerikanischen Sofa-Kartoffeln, die gebannt die Serien schauen und gar nicht merken, dass sie zur Währung geworden sind (man sollte eben das Kleingedruckte des Kabel-TV-Vertrages lesen).

Der israelische Geheimdienst kapert es. Die Vertreter der amerikanischen Medien schafft es aber, an Bord zu bleiben..
CNN berichtet live!

Daraufhin erklären die islamischen Nationen Israel den Djihad.
Beim Einmarsch stellt man fest, dass sich die gesamte israelische Bevölkerung in einer Nacht und Nebel Aktion an Board des Schiffes gebracht hat und man sich auf den Weg ins gelobte Land gemacht hat.

Die islamische Union kauft das zweite, bezahlt mit Märtyrern.
Da nun einmal der Djihad ausgerufen ist, will man auch nicht aufhören und sich mit einem leeren Ladstrich abspeisen lassen. Es muss gefälligst Blut fliessen.
Die Glaubenskrieger im Namen Allahs nehmen die Verfolgung auf.
Al Jadzira berichtet live!

Das dritte wird an die Chinesen verkauft, die haben genug Menschen und auf Einzelschicksale kann nun wirklich keine Rücksicht genommen werden.
Das zentrale Politkommitee macht sich auf ins Nirvana und nimmt natürlich alle parteitreuen Genossen und die Nordkoranische Regierung mit auf die Reise.

Das vierte geht an die Amerikanische Regierung, die festgestellt hat, dass noch genügend Sofakartoffeln übrig waren. Das fünfte an geht an die Russen, die glauben, man müsse, wie bei der Atombombe gegenrüsten.
Beide Regierungsapparate reisen mit dem kompletten Staatsapparat und der gesamten Armee um die Wette zu einem Stern, der requiriert werden muss.
Natürlich nehmen beide Nationen alle Nuklearwaffen der Welt mit an Bord.

Das sechste geht an den Verband amerikanischer Großkonzerne, die sich aufmachen um neue Märkte zu erschließen. Bezahlt wird mit den Kindern die für Addidas und Nike Turnschuhe nähen.

Der siebte geht an Spekulanten an der Wallstreet, das achte an die Börse an Londen.
Beide haben sich verspekuliert denn im Vertrag steht, dass sie sich auch auf eine Reise ins Ungewisse verpflichtet haben.

Das neunte geht an Indien, das auch zu viele Menschen hat und zu wenig Platz - immerhin ist es ja nur ein Subkontinent. Alle Inder hoher Hindu-Kasten sind auserwählt auf die Reise zu gehen. Bezahlt wird mit den Parias - die sind eh unwürdig.

Das zehnte geht an die deutsche Regierung, wobei sich durch ein Patt im Bundesrat die Opposition das recht vorbehält, mitzureisen. Bezahlt wird mit den Mitgliedern der PDS und der NPD.

Der Rest der menschlichen Bevölkerung muss auf der Erde bleiben, führt ein glückliches und zufriedenes Leben im Wohlstand, löst nach 2 Jahren die ökologischen Probleme und feiert die Ausserirdischen als Wohltäter...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Belchion am 10.05.2010 | 13:57
Kim Jong-il kauft sich ein solches Raumschiff als Bühne für besonders gute Science-Fiction-Filme. Wenn es gut fliegt, wird er versuchen, so viele „feindlich gesinnte Personen“ wie möglich gegen Raumschiffe zu tauschen - insgesamt dürfte er so auf 3 oder 4 Stück kommen.

China versucht, aufgrund ihrer Bestellung von 100 solcher Raumschiffe einen Mengenrabatt auszuhandeln, deshalb dauert es etwas länger, bis sie ihre erhalten. China annektiert zudem einige umliegende Staaten, um „sie vor einem möglichen imperialistischen Akt aus Russland und den USA“ zu schützen. Russland schwingt sich daraufhin zur Schutzmacht über ebendiese Länder auf und übt den Schulterschluss mit  den USA, die eine derartige Bedrohung Koreas und Taiwans nicht sonderlich lustig finden. Es werden Wetten abgeschlossen, ob China es wagt, die Länder tatsächlich militärisch zu annektieren und so einen 3. WK auszulösen, indem sie aufgrund ihrer interstellaren Übermacht vermutlich gute Karten hätten.

In abgeschiedenen russischen Provinzen Russlands, Asiens und Lateinamerikas „verschwinden“ plötzlich Leute, seltsamerweise kaufen kurz darauf einige hochrangige Mafiosi, Millionäre oder Terroristen Raumschiffe.

In Afrika und Asien beginnen in den Bürgerkriegsgebieten und instabilen Staaten große Menschenjagden, teilweise von den örtlichen Regierungen unterstützt, teilweise mit externem Geld gegen deren Willen durchgeführt.

In Europa, Russland, den USA und Kanada fordern rechtsextreme Gruppen, illegale Ausländer, Asylbetrüger, Obdachlose und sonstige ihrer Meinung nach unerwünschten Personen gegen Raumschiffe zu tauschen. Dies führt teilweise zu übelsten Kampagnen und einige Länder geraten an den Rand eines Bürgerkriegs.

Gleichzeitig sinkt in der gesamten westlichen Welt die Einwanderungsquote dramatisch, weil die Schlepper ihre „Kunden“ (entweder freiwillig oder auf sanften Druck) gegen Raumschiffe eintauschen anstatt sie an den Bestimmungsort zu bringen.

Weltweit treten Sekten auf, die in einer Art Ufo-Begeisterung glauben, von den Außerirdischen auf einen höheren Bewusstseinsstand gehoben zu werden. Die meisten davon sind zu klein, um ausreichende Freiwillige anzuziehen, aber die westlichen Staaten nutzen dieses Potenzial, um doch noch irgendwie Raumschiffe zu kriegen und die Rechtsextremisten zurückzudrängen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Falcon am 10.05.2010 | 13:59
@Pyromancer: Im Endeffekt passiert in Torchwood genau dasselbe. Es gibt nur den Unterschied, daß die Ausserirdischen sagen "gebt uns 1Mio. Menschen" oder wir machen euch kaputt.

insgesamt waren die Folgen einer der Tiefpunkte der Serie.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Dammi am 10.05.2010 | 14:02
Sind die Schiffe bewaffnet?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: oliof am 10.05.2010 | 14:07
@Dammi: Jedwede irgendwie gearteten 10km langen Raumschiffe sind an und für sich Waffen. Die schmeißt man einfach auf Paris, und mit Europa is Essig (wie in AeonTrinity geschehen).
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Teylen am 10.05.2010 | 14:15
[Torchwood]
Was passiert denn da?
Die Aliens sagen:
10% Aller Kinder der Erde oder wir werden euch die Spanische Grippe II schicken.
[Die Kinder dienen als Wohlfuehl Droge fuer die Aliens wie man spaeter erfaehrt]

Daraufhin beschliesst England die Kinder aufzubringen in dem sie saemtliche Schulen die einen entsprechend niedrigen Noten Schnitt haben sowie einige Sozial Viertel raeumen und in Bussen zum Aufsammel Platz schaffen. Wie andere Laender ihren Schnitt gedanken zu erfuellen erfaehrt man iirc nicht.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 10.05.2010 | 14:29
Sie verkaufen jedem, der bezahlen kann, ein kleines (~10km langes) interstellares Raumschiff, das 99% Lichtgeschwindigkeit erreichen kann.

Ein Raumschiff, das immer noch über vier Jahre braucht, um ins nächstgelegene Sonnensystem zu kommen, ist praktisch wertlos - entweder müssen die Aliens das Angebot in speziell diesem Punkt nachbessern (unter 100 c läuft nix!) oder wenigstens ein wartungsfreies und ausreichend dimensioniertes Cryostasis- und Selbststeuerungssystem draufpacken; bei gleichzeitiger drastischer Reduzierung des Anschaffungspreises. 8)='

Generell macht bei dem Deal keine Nation mit, wenn 1.) keine vorherige Inspektion des Handelsgegenstands erfolgen darf und 2.) diese nicht ergibt, dass ausreichend Technologie dabei heraus springt, bei der eine Rückwärtsforschung möglich ist.

Auch zu bedenken: Keine Nation dieser Welt ist die Weltraumforschung so wichtig, dass sie ihr auch nur ein auffällig großes Budget einräumen würden. Dafür mal eben 'ne Million Menschen zu opfern (Freiwillige hin oder her) ist unrealistisch. Wenn die Aliens hingegen Technik - entweder erforschbar oder in großer Stückzahl - anbieten, die bei Problemen greift, welche die jeweiligen Nationen aktuell beschäftigen, könnte es durchaus sein, dass die ein paar Landeskinder herausrücken.

Aber selbst dann gewiss keine Million. Menschen (auch an sich entbehrliche) haben Bekannte und Verwandte, die nicht entbehrlich sind, und die leicht vergrätzt sein könnten. Volkswirtschaften mit geringerer Population können ohnehin mal eben auf so viele Menschen verzichten, aber selbst China braucht seine Horden an billigen, austauschbaren Arbeitskräften. Und Indien ist trotz aller Probleme ein moderner, demokratischer Rechtsstaat - will sagen, die prinzipiell entbehrlichsten Menschen sind dort die stärkste Wählergruppe. :P

Und man findet weltweit (!) vielleicht 1.000.000 UFO-Spinner, die mit so einem Raumschiff fliegen würden, aber garantiert keine Million UFO-Spinner, die spinnert genug sind, sich für ein solches eintauschen zu lassen. Von der problematischen Gesundheit und Geschlechterverteilung unter UFO-Spinnern ganz zu schweigen. ;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Thot am 10.05.2010 | 14:39
In den USA tauscht man einfach die 4 Millionen Gefängnisnsassen gegen Schiffe ein.

(Nein, das ist nicht gut!)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Boba Fett am 10.05.2010 | 14:39
Ein Raumschiff, das immer noch über vier Jahre braucht, um ins nächstgelegene Sonnensystem zu kommen, ist praktisch wertlos ...
...kommt auf den Stand der Kryo-Technik an oder auf die Frage, wie gut der Live-Support ist.
4 Jahre in einer 10 km durchmessenden Stadt leben [100 km²] und dann ein anderes Sternsystem erforschen zu können, wird manchem durchaus etwas wert sein.
Wenn die richtigen Sternkarten an Board sind, kann man ggf. gleich den richtigen Kurs setzen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 10.05.2010 | 14:42
Länder, in denen es aus gesellschaftlichen Gründen nicht möglich ist, mit der Ware Mensch zu bezahlen, verarschen die Außerirdischen einfach ordentlich, indem sie ein paar Viecher verkleiden.

(http://img128.imageshack.us/img128/6899/lrrmunchbk0.jpg)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 10.05.2010 | 14:50
@Feuersänger: wo haste denn den Cartoon her? :D

Aber das ist ein guter Punkt: wer sagt denn eigentlich, daß die Außerirdischen in der Lage sind, eine irdische Lebensform von der anderen zu unterscheiden? Ich meine, wir sind ja teilweise selber nicht fähig, auf einen Blick zwei Spinnenarten auseinanderzuhalten, die biologisch nicht näher verwandt sind als Hirsch und Hering, so gesehen könnten wir den Aliens doch genausogut 1 Million Schweine anbieten und behaupten, es wären Menschen. 8)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Preacher am 10.05.2010 | 14:55
@Feuersänger: wo haste denn den Cartoon her? :D
Das ist eine Bildsequenz aus einer Futurama-Folge.

so gesehen könnten wir den Aliens doch genausogut 1 Million Schweine anbieten und behaupten, es wären Menschen. 8)
Stimmt. Holländer oder Franzosen oder so >;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 10.05.2010 | 15:00
Bezahlt wird mit den Mitgliedern der PDS und der NPD.

Zusammen nicht mal 100.000 Personen. Gerade die NPD hat nur 7.000 Mitglieder.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Boba Fett am 10.05.2010 | 15:01
Zusammen nicht mal 100.000 Personen. Gerade die NPD hat nur 7.000 Mitglieder.
Du hast die in Österreich und Südamerika vergessen...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Teylen am 10.05.2010 | 15:48
Was fuer ein Glueck das es die PDS nimmer gibt ^^;
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 10.05.2010 | 16:28
Sind die Schiffe bewaffnet?

Jon's Law: "Any interesting space drive is a weapon of mass destruction." Wobei es natürlich Blödsinn wäre, ein einmaliges, unwiederbringliches Raumschiff für niedere Aufgaben einzusetzen, für die man auch ein paar Dutzend Wasserstoff-Bomben nehmen könnte.

Irgendwelche zusätzliche, explizite Bewaffung gibt es nicht dazu, wobei man sicher etliche der Raumschiff-Systeme, Magnetfeld-Generatoren, Hilfstriebwerke, Kommunikationslaser etc. auch für offensive Zwecke missbrauchen könnte.

Ein Raumschiff, das immer noch über vier Jahre braucht, um ins nächstgelegene Sonnensystem zu kommen, ist praktisch wertlos - entweder müssen die Aliens das Angebot in speziell diesem Punkt nachbessern (unter 100 c läuft nix!) oder wenigstens ein wartungsfreies und ausreichend dimensioniertes Cryostasis- und Selbststeuerungssystem draufpacken; bei gleichzeitiger drastischer Reduzierung des Anschaffungspreises. 8)='

Generell macht bei dem Deal keine Nation mit, wenn 1.) keine vorherige Inspektion des Handelsgegenstands erfolgen darf und 2.) diese nicht ergibt, dass ausreichend Technologie dabei heraus springt, bei der eine Rückwärtsforschung möglich ist.
Na ja, bei 99% Lichtgeschwindigkeit hat man die 4-5 Lichtjahre in einem dreiviertel Jahr Eigenzeit hinter sich gebracht.

Zu den Vertragsverhandlungen:
-Es gibt Probeflüge und Besichtigungen, wenn man ein Pfand in Höhe von 32.768 Menschen hinterlegt. Diese werden voll auf dem Kaufpreis angerechnet oder komplett zurückerstattet, wenn man nicht kaufen will. Nicht zurückerstattet werden sie, wenn man während der Besichtigung irgendwelche krummen Dinger versucht. Und ein Raumschiff kriegt man dann auch nicht mehr.

-Es wird klipp und klar gesagt, dass die Technik für Energiequelle und Antrieb 100% reverse-engineering-sicher ist. Bei Rumpfusch-Versuchen vernichten sich das Raumschiff selbst. An Sekundärsystemen ist etliches dabei, das auch über den technischen Horizont der Menschheit geht und wo sicher auch ein bisschen neues Wissen herausspringt; aber nichts, was man sich nicht schon theoretisch überlegt hätte, und vieles, wo der Herstellungsprozess das eigentliche Geheimnis ist, nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.

-Es gibt keine weitere Technik käuflich zu erwerben, allerdings ist ein ausführlicher Wartungs- und Bedienlehrgang im Kaufpreis inbegriffen. Antrieb und Energiequelle sind "black boxes", die 100% wartungsfrei funktionieren (behaupten die Außerirdischen).

-Sollte es Probleme geben, wenigstens ein Schiff loszuwerden, gehen die Außerirdischen im Preis bis auf die Hälfte herunter.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 10.05.2010 | 19:23
-Es gibt keine weitere Technik käuflich zu erwerben, allerdings ist ein ausführlicher Wartungs- und Bedienlehrgang im Kaufpreis inbegriffen. Antrieb und Energiequelle sind "black boxes", die 100% wartungsfrei funktionieren (behaupten die Außerirdischen).
Das denke ich ist das Hauptproblem: die Behauptungen der Außerirdischen, die sich nicht beweisen lassen. Was ist, wenn der Antrieb nach 3 Monaten den Geist aufgibt? Was, wenn sie doch nicht Wartungsfrei sind? Was, wenn den Dingern der Sprit ausgeht? Was, wenn der Selbstzerstörungsmechanismus aus Versehen aufgrund eines technischen Defektes losgeht?

Zu viele Unwägbarkeiten, um einen solchen "Preis" auch nur Ansatzweise zu rechtfertigen...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Bad Horse am 10.05.2010 | 19:35
- Die Araber fangen das fröhliche Verhandeln an und zahlen mit fanatischen Märtyrern.
- Die Chinesen zahlen einfach den Preis, kaufen ein Raumschiff und werfen dann billige Kopien davon auf den Markt.
- Die Inder richten eine Hotline ein, bei der man sich (oder weibliche Familienangehörige) freiwillig melden kann. Ansonsten fixen sie die Außerirdischen mit Pizza und Curry an und erhalten ein Raumschiff für 50.000 Fässer Currygewürz.
- Die Amerikaner fühlen sich in ihrem Stolz gekränkt und greifen die Aliens an.
- Die Südamerikaner bringen die Aliens auf Koks.
- Die Europäer diskutieren, entscheiden sich letzten Endes für ein Gremium, das Freiwillige auswählt, und noch während sie darüber diskutieren, ob Frankreich zwei oder drei Sitze in dem Gremium kriegt, löschen die Aliens, von Curry und Kokain berauscht, die USA mit Hilfe der fanatischen arabischen Märtyrer aus. Letzten Endes kauft Europa dann zwei billige Kopien von den Chinesen, schafft es aber durch einen Geniestreich, China dafür die Türkei und ein paar kleinere Balkanländer anzudrehen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: ErikErikson am 10.05.2010 | 19:41
Die HipHoper holen ihre großen Brüder, zücken Klappmesser und schüchtern die Aliens mit harten Sprüchen ein, während einer das Schloss des Raumschiffs knackt.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Bad Horse am 10.05.2010 | 19:48
Fortsetzung:

- Die letzten US-Amerikaner, die den verunglückten Angriff auf die Aliens überlebt haben, laden die Aliens zur Wiedergutmachung nach Las Vegas ein - kurz darauf haben die Amerikaner nicht nur 5 Schiffe, sondern auch noch 200.000 zuchtfreudige Aliens gewonnen.  :)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 10.05.2010 | 19:56
So, Klamauk beiseite, nochmal ernsthaft zur Motivation der Außerirdischen: die spielt durchaus eine Rolle und sollte m.E. nicht auf "überleg ich mir in nem halben Jahr" vertagt werden.

Die Anforderung "Ausgewogenes Geschlechterverhältnis 10-60 Jahre" ist dabei ein Mysterium. Vielleicht haben sie es aber absichtlich so formuliert, damit die Menschen sie nicht durchschauen können.
- wollten sie die Menschen nur fressen, würde das Geschlechterverhältnis keine Rolle spielen.
- wollten sie damit eine Fleischaufzucht gründen, wäre ein Verhältnis von 10 Frauen pro Mann anzustreben, und außerdem könnten sie keine alten Leute gebrauchen.
- Sklavenarbeit à la Südstaaten käme noch in Frage, aber wozu braucht eine Spezies, die mit 99% Lichtgeschwindigkeit durchs All brettern kann, menschliche Arbeitssklaven? Ergibt gar keinen Sinn.
- am plausibelsten wäre noch, dass sie mit den Menschen irgendwo eine neue Kolonie anlegen wollen, wiewohl sich auch da wieder die Frage nach dem Warum stellt.

"Fressen" ist sowieso eine bescheuerte Motivation. Mal Hard-SF Fragen wie Metabolismus außen vor gelassen (Menschen können nichtmal Gras verdauen, wie soll da ein Alien von einem anderen Planeten einen Menschen verdauen können?) - an Schweinen ist mehr dran, und jede Industrienation würde mit Freuden ein paar Millionen Schweine gegen ein echtes Raumschiff eintauschen, ohne moralische Debatten.
(Ich kanns mir schon denken, dir kommt es gerade auf die moralischen Debatten an, aber dann musst du auch mit nem Grund rüberkommen.)

Wenn es dabei bleibt, dass die Menschheit nicht erfährt, welches Schicksal die eingetauschten Menschen erwartet, würden sich höchstens Länder wie China und Nordkorea, maximal noch Russland auf so einen Deal einlassen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Bad Horse am 10.05.2010 | 19:57
Och, die USA finden vielleicht auch noch ein paar "Freiwillige". In Guantanamo oder so.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 10.05.2010 | 20:03
Die USA haben zwar wie bereits erwähnt ca. 4 Millionen Sträflinge (was eine phänomenale Pro-Kopf Rate ist), aber mit denen können sie nicht die Männlein-Weiblein-Anforderung erfüllen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.05.2010 | 21:25
So, Klamauk beiseite, nochmal ernsthaft zur Motivation der Außerirdischen: die spielt durchaus eine Rolle und sollte m.E. nicht auf "überleg ich mir in nem halben Jahr" vertagt werden.
Vielleicht Forschung?
Die Aliens planen einen großangelegten Test, in dem alles mögliche getestet wird: Intelligenz, Konditionierbarkeit, physische Belastbarkeit, Alterungsprozess etc.

Oder vielleicht stehen die Aliens ja auf Lederklamotten und das beste Leder kann man aus menschlicher Haut gewinnen. (Und da sie noch nicht wissen, welche Haut am besten geeignet ist, wollen sie einen möglichst großen Querschnitt um mit verschiedenen Hauttypen und Lederverarbeitungstechniken herumexperimentieren zu können.)

Oder vielleicht sind es tatsächlich Sklaven. Selbstverständlich brauchen die Aliens keine Sklaven. Aber Sklaven sind halt einfach ein Statussymbol: Der niederprivilegierte Alien hat seine Roboter und Maschinen, die alles für ihn tun. Aber der Alien von Stand hat ein paar möglichst exotische Sklaven. (Der Preis eines Sklaven richtet sich nicht nach seiner Leistungsfähigkeit, sondern danach, wie exotisch sie sind.)

Oder vielleicht sind die Aliens einfach nur Sadisten. (Oder es sind Händler und sie verkaufen die Menschen an außeriridische Sadisten-Clubs.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: ErikErikson am 10.05.2010 | 21:27
Wenn sie jetzt junge, hübsche Mädchen verlangt hätten, aber soo... wtf?

Eventuell sind Menschen einfach IN, und jeder der nen Menschen hat wird von den Nachbarn beneidet?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Thot am 10.05.2010 | 21:28
Vielleicht sind die Aliens auch einfach Psychopathen... eine kleine, ausgestoßene Gruppe der galaktischen Zivilisation auf der Suche nach neuem... Spielzeug.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: SeelenJägerTee am 10.05.2010 | 21:45
Die Brauchen die Menschen als Sklaven - als Sexsklaven.
Wir alle wissen doch, dass Aliens nur durch die halbe Galaxis reisen um ein paar Menschen zu entführen um sie dann rektal zu traktieren - für NICHTS anderes.  :gasmaskerly:


---


Meine Theorie ist ja, dass sie die Menschen als Soldaten brauchen.
Das ausgewogene Geschlechterverhältnis wollen sie weil dadurch die Moral der Truppe höher ist und somit die Effektivität steigt. ;)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Bad Horse am 10.05.2010 | 23:08
Vielleicht ist das auch ein psychologischer Feldtest - die wollen nur gucken, wie die Menschen reagieren.

Mit den Preismenschen besiedeln sie halt einen Planeten, der noch unwirtlich ist - natürlich auch ein Experiment.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 00:11
Sie züchten die Menschen als Rohmaterial für Cyborgs? Mit den erhaltenen Menschen wird eine Kolonie gegründet, in der den über 50-jährigen dann das Gehirn rausgenommen wird, um es - schwer vercybert und von Ballast wie der "Persönlichkeit" befreit - in Roboter einzusetzen?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Dash Bannon am 11.05.2010 | 07:36
oder sie wollen testen ob die Menschen aus Gier alle Ethik über Bord werfen?

wenn sie auf den Handel eingehen, verlieren sie jede Möglichkeit jemals in den galaktischen Rat aufgenommen zu werden, die Erde wird per Kraftfeld isloliert damit die moralischen Verfehlungen der Menschen sich nicht in der Galaxies verbreiten können.

(hab ich, das muss ich zugeben, aus einer South Park Folge geklaut)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: ErikErikson am 11.05.2010 | 07:48
Dann hätten sie aber nen richtigen Test machen müssen. So ham die Menschen ja gar keine Chance.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 09:38
Noch'n Verwendungszweck, wo Arbeitssklaven deutlich sinnvoller sind als Maschinen: Terraforming?

Einen Planeten zu terraformen, dauert voraussichtlich extrem lange. Maschinen verschleißen, brauchen Wartung etc., wogegen Lebewesen alle diese Selbstheilungskräfte von Mutter Natur haben und sich sogar von selbst vermehren, d.h. sie breiten sich im selben Maße über den zu terraformenden Planeten aus wie das von ihnen gebastelte Ökosystem.

Sprich: die Menschen, die als Bezahlung für die Raumschiffe ausgeliefert werden, bekommen eine Rumpfkolonie auf irgendeiner unwirtlichen Welt und die nötige Ausrüstung, um den Planeten (weitgehend in Handarbeit, quasi "mit Hacke und Spaten") bewohnbar zu machen. Nach ein paar Jahrhunderten, wenn die Atmosphäre angepaßt ist usw., werden sie in Reservaten zusammengedrängt oder - je nachdem, wie die Außerirdischen drauf sind - ausgelöscht, und die eigentlichen Herren können ihr neues Heim beziehen. Ein paar Millionen der Arbeitssklaven behält man, um sie auf dem nächsten Planeten abzusetzen, und das Spiel beginnt von vorn.

Irgendwelche ethisch/moralischen "Prüfungen für die Menschheit" als Hintergrund würde ich eher ausklammern. Denn ehrlich gesagt, erscheint mir die Annahme, Außerirdische kämen bei der Findung ihrer ethischen Maximen auf dieselben Ergebnisse wie wir, extrem vermessen. Was Kant, Platon und dieser Jesus von Nazareth als Modell für ein gutesTM Miteinander aufgestellt haben, geht von menschlichen Bedürfnissen aus. Bereits Katzen würden wahrscheinlich ganz andere Grundrechte formulieren als wir, von irgendwelchen Aliens ganz zu schweigen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 11.05.2010 | 09:59
Na ja, bei 99% Lichtgeschwindigkeit hat man die 4-5 Lichtjahre in einem dreiviertel Jahr Eigenzeit hinter sich gebracht.

Die Besatzung befindet sich innerhalb des Inertialsystems, für sie vergehen beim Zurücklegen einer Entfernung von 4 Lichtjahren bei 99% c etwas über vier Jahre. Außerhalb des Systems (also zum Beispiel auf der Erde) vergehen derweil etliche Jahrhunderte - ich bin geradezu faul, den Zeitraum genau auszurechnen. :P

Und das ist nur das nächstgelegene Sonnensystem! Das zweitnächste braucht schon >16 Jahre Reisezeit und Jahrtausende irdischer Zeit. :o

Meine Theorie ist ja, dass sie die Menschen als Soldaten brauchen.

Genau! Wo sonst findet man eine Spezies mit derart ausgeprägten atavistischen Tendenzen bei gleichzeitig moderater Lernfähigkeit und Jahrtausenden an Erfahrung in Sachen Kriegführung? Wenn die Aliens damit drohen, ihre irdischen Schocktruppen irgendwo abzusetzen, ziehen andere Alien-Spezies ziehen sofort den Schwanz (so vorhanden) ein und unterschreiben jeden Vertrag. :gasmaskerly:

Andererseits: Diesen Zweck unterstellt, wäre es dämlich, seinen Söldnern ein Raumschiff zu geben, mit dem sie ihren "Kasernen-Planeten" verlassen können. Daher wäre es gerade in diesem Fall sinnvoller, die Aliens würden Dinge anbieten, mit denen es sich die Menschheit auf der Erde einigermaßen kommod einrichten kann, aber davon so wenig, dass genug Konflikpotential bleibt, damit die Menschen ihren Biss nicht verlieren. >;D

Generell würde ich so vorgehen: Auf den Deal eingehen und mich sehr kooperativ verhalten und für mein Raumschiff eine Million gut ausgebildeter Nahkämpfer liefern, die versteckte Waffen in ihrem Handgepäck mitführen und das Mutterschiff der Aliens entern, sobald sie auf dieses verfrachtet wurden. 8]
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 10:08
Die Besatzung befindet sich innerhalb des Inertialsystems, für sie vergehen beim Zurücklegen einer Entfernung von 4 Lichtjahren bei 99% c etwas über vier Jahre. Außerhalb des Systems (also zum Beispiel auf der Erde) vergehen derweil etliche Jahrhunderte - ich bin geradezu faul, den Zeitraum genau auszurechnen. :P
Ähm, Yerho...

laß dir von einem Physiker, der den Kram studiert hat, versichert sein, daß das so nicht stimmt.

Die 99%c beziehen sich auf das Bezugssystem, in dem sich die beiden Sonnensysteme befinden. Alpha Zentauri ist in diesem, unserem Bezugssystem 4.3 Lichtjahre entfernt. Wenn sich ein Raumschiff relativ zu unserem Bezugssystem mit 99%c bewegt, dann kommt es nach den Raum/Zeit-Koordinaten unseres Bezugssystems nach 4.3 Jahren bei Alpha Zentauri an.

An Bord vergehen in der gleichen Zeit 0.43 Jahre. 99%c bewirkt gerade einen Zeitdilatationsfaktor von 0.1. Vom Raumschiff aus betrachtet, ergibt sich eine Längenkontraktion von 0.1, d.h. die Strecke schrumpft auf 0.43 Lichtjahre zusammen, und Alpha Zentauri bewegt sich mit 99%c auf das Schiff zu.

Zitat
Und das ist nur das nächstgelegene Sonnensystem! Das zweitnächste braucht schon >16 Jahre Reisezeit und Jahrtausende irdischer Zeit. :o
Auch das stimmt so nicht. Allein in 10 Lichtjahren Umkreis um unser Sonnensystem findest du an die 100 Sterne.
/EDIT: noch mal nachgeschlagen. Es sind doch "nur" ca. 40 Sterne in 5 Parsek (ca. 16 Lichtjahren) Umkreis.

Der nächste vielversprechende Kandidat für ein *bewohnbares* Sonnensystem liegt natürlich wieder ein ganzes Ende weiter weg, aber in 50 Jahren Erdzeit resp. 5 Jahren Bordzeit bis Ypsilon Andromedae zu kommen, wäre in meinen Augen immer noch annehmbar. Mit unserer derzeitigen Technik wären wir nicht einmal in der Lage, in 5 Jahren unser eigenes Sonnensystem zu durchqueren.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: ErikErikson am 11.05.2010 | 10:18
Hmm, Yerho widersprechen, das wird nicht klappen... ;)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 11.05.2010 | 10:40
Ähm, Yerho... laß dir von einem Physiker, der den Kram studiert hat, versichert sein, daß das so nicht stimmt.

Ich lasse mich immer gerne korrigieren, zumal ich kein Physiker bin. :)

Aber bevor wir uns auf dieses Detail einschießen, sollten wir klären, ob das überhaupt gewünscht ist (Das Szenario ist weird genug, um auf harte Fakten verzichten zu können ...) und falls ja, ob das Raumschiff ad hoc mit 99% c loslegt oder ob diese Geschwindigkeit das maximale Endergebnis einer Beschleunigungphase ist und welche Kräfte dem Raumschiff und der Crew (Stichwort "Trägheitsabsorber") dabei zugemutet werden dürfen.

Zitat
Der nächste vielversprechende Kandidat für ein *bewohnbares* Sonnensystem liegt natürlich wieder ein ganzes Ende weiter weg, aber in 50 Jahren Erdzeit resp. 5 Jahren Bordzeit bis Ypsilon Andromedae zu kommen, wäre in meinen Augen immer noch annehmbar. Mit unserer derzeitigen Technik wären wir nicht einmal in der Lage, in 5 Jahren unser eigenes Sonnensystem zu durchqueren.

Hinsichtlich der Rentabilität ist das Szenario als Ganzes zu berücksichtigen. Wenn man das Raumschiff für die Kolonisation fremder Welten nutzen möchte, müsste man erst einmal sicher wissen, ob das Ziel a) bewohnbar und b) nicht bereits bewohnt ist. Und selbst dann ist es noch unwirtschaftlich: Eine Million gesunde Menschen im Alter von 10 bis 60 Jahren (mittlere Investionszeit 37 Jahre) opfern, um nach weiteren massiven Eigeninvestitionen in Ausbildung und Material binnen 50 Erdjahren zirka 30.000 bis 50.000 Menschen nach Ypsilon Andromedae zu verschiffen, wo diese erst einmal auf ihren Koffern sitzen?
- Damit das aufgeht, sollten die Aliens mit ihrem Angebot noch ein wenig warten, bis sich die Überbevölkerung stärker auswirkt. Dann ist die von den Menschen verlangte "Währung" für diese billiger und das eigene Angebot gleichzeitig um so attraktiver. >;D

Hmm, Yerho widersprechen, das wird nicht klappen... ;)

Willst Du meiner Intelligenz schmeicheln oder meine Konsensfähigkeit beleidigen, Bursche? ;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 11.05.2010 | 10:48
und falls ja, ob das Raumschiff ad hoc mit 99% c loslegt

Das wäre dann die "mystische Komponente". Während 99%c vorstellbar ist, ist es dies nicht.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 11:22
Ich ziehe die 99%c zurück (ich dachte zuerst an ein von den Aliens eingebautes Geschwindigkeitslimit, ist aber blödsinnig), und biete statt dessen ~2g (je nach Zuladung) Beschleunigung über einen beliebigen Zeitraum, ~5g kurzzeitig (~paar Tage) und ~10g für ein paar Sekunden. Der Antrieb braucht natürlich Reaktionsmasse, die er sich bei hinreichend hoher Geschwindigkeit nach dem Ramjet-Prinzip aber auch aus dem interstellaren Medium holen kann.

Trägheitsabsorber gibt's nicht dazu!

Das ganze soll so hard SF wie möglich bleiben.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 11:26
@Pyromancer: heißt das, ein Teil deines Szenarios wird auch an Bord eines solchen Raumschiffes spielen, und die Details der Flugeigenschaften sind relevant?

In diesem Fall hätte ich eine Literaturempfehlung (http://www.amazon.com/Starflight-Handbook-Pioneers-Interstellar-Editions/dp/0471619124) für dich. (Vorwarnung: is' auf Englisch.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 11:34
@Pyromancer: heißt das, ein Teil deines Szenarios wird auch an Bord eines solchen Raumschiffes spielen, und die Details der Flugeigenschaften sind relevant?
Es geht mir eigentlich hauptsächlich darum.

Dieser Thread behandelt nur die Vorgeschichte des eigentlichen Settings. Ich muss halt irgendwie der Menschheit ein paar Raumschiffe unterjubeln, ohne, dass sie selbst auf dem entsprechend hohen technologischen und sozialen Niveau steht. "Außerirdische haben sie uns verkauft!" ist da halbwegs plausibel.

Zitat
In diesem Fall hätte ich eine Literaturempfehlung (http://www.amazon.com/Starflight-Handbook-Pioneers-Interstellar-Editions/dp/0471619124) für dich. (Vorwarnung: is' auf Englisch.)

Interessant!
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 11.05.2010 | 11:50
Dieser Thread behandelt nur die Vorgeschichte des eigentlichen Settings. Ich muss halt irgendwie der Menschheit ein paar Raumschiffe unterjubeln, ohne, dass sie selbst auf dem entsprechend hohen technologischen und sozialen Niveau steht. "Außerirdische haben sie uns verkauft!" ist da halbwegs plausibel.

Wenn es darum geht, würde ich aber einen plausibleren Gegenwert einsetzen. Wenn Menschen für derart höher entwickelte Aliens einen Gegenwert haben, dann in Form ihrer Arbeits- oder Kampfkraft oder durch ein gewisses Vasallen-Verhältnis nan sich.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 11.05.2010 | 11:53
@ Pyromancer

Es bleiben in meinen Augen immer noch zu viele Fragen offen:
1. Die Aliens behaupten, dass die Gerätschaften keine Wartung benötigen. Auf solche Behauptungen würde ich nichts geben. Ähnliche Behauptungen und Versprechen machen Gebrauchtwagenhändler auf der ganzen Welt tagtäglich. Ich würde also darauf bestehen, dass die Funktionsweise detailliert dargelegt wird, damit ich mich entweder davon überzeugen kann, dass das Ding wirklich Wartungsfrei ist, oder damit ich brauchbares Wartungspersonal ausbilden (lassen) kann. Was hab ich von 'nem Raumschiff, das nach 3 oder 4 Lichtjahren den Geist aufgibt? Von daher bezweifele ich, dass der Deal zustanden kommt, solange die Technik nicht haarklein erklärt wird oder zumindest diese "Reverse Engineering"-Sicherung ausgebaut wird - oder der Preis radikal geändert wird.
2. Was passiert mit den Menschen, die als "Bezahlung" dienen? Warum überhaupt diese Art der Bezahlung? Grade wenn ich nicht weiß, ob das Schiff überhaupt was taugt, halte ich diese Bezahlung für sehr fragwürdig. Und selbst wenn die in Punkt 1 genannten Probleme behoben werden bezweifele ich, dass irgendwer eine Million (oder auch nur eine halbe Million) Menschen dafür bezahlen würde - erst Recht nicht, wenn keine plausible Erklärung geliefert wird, was die Aliens mit diesen Menschen wollen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 12:03
Es bleiben in meinen Augen immer noch zu viele Fragen offen:
1. Die Aliens behaupten, dass die Gerätschaften keine Wartung benötigen. Auf solche Behauptungen würde ich nichts geben. Ähnliche Behauptungen und Versprechen machen Gebrauchtwagenhändler auf der ganzen Welt tagtäglich. Ich würde also darauf bestehen, dass die Funktionsweise detailliert dargelegt wird, damit ich mich entweder davon überzeugen kann, dass das Ding wirklich Wartungsfrei ist, oder damit ich brauchbares Wartungspersonal ausbilden (lassen) kann.
Die theoretischen Grundlagen des Antriebes werden mitgeteilt, sind aber so komplex, dass irdische Wissenschaftler nicht mehr dazu sagen können als: "Klingt halbwegs plausibel, es gibt keinen offensichtlichen Grund, warum es nicht funktionieren sollte. Wir können aber auch nicht erklären, warum es funktioniert."

Zitat
Was hab ich von 'nem Raumschiff, das nach 3 oder 4 Lichtjahren den Geist aufgibt? Von daher bezweifele ich, dass der Deal zustanden kommt, solange die Technik nicht haarklein erklärt wird oder zumindest diese "Reverse Engineering"-Sicherung ausgebaut wird - oder der Preis radikal geändert wird.
Das ist das Angebot. Nimm's, oder lass es. Garantien gibt es keine. Wie sollen die auch aussehen, bei einem Verhandlungspartner, der mit einem Fingerschnippen die ganze Erde entvölkern könnte?
"Woher weiß ich denn, dass das Raumschiff auch nach ein paar Lichtjahren noch fliegt?"
"Woher weißt du denn, dass wir nicht den Planeten pulverisieren, nachdem wir die Bezahlung an Bord genommen haben?"

Zitat
2. Was passiert mit den Menschen, die als "Bezahlung" dienen? Warum überhaupt diese Art der Bezahlung? Grade wenn ich nicht weiß, ob das Schiff überhaupt was taugt, halte ich diese Bezahlung für sehr fragwürdig. Und selbst wenn die in Punkt 1 genannten Probleme behoben werden bezweifele ich, dass irgendwer eine Million (oder auch nur eine halbe Million) Menschen dafür bezahlen würde - erst Recht nicht, wenn keine plausible Erklärung geliefert wird, was die Aliens mit diesen Menschen wollen.
Darüber schweigen sich die Außerirdischen aus. Es gibt keine Erklärung, was mit den Menschen geschehen wird.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 12:07
@Yellow:

zu 1. stimme ich zu. Ich würde den Aliens zumindest einen Wartungsvertrag für die ersten 100 Jahre oder so abverlangen.

zu 2. allerdings habe ich nicht den geringsten Zweifel, daß ein hinreichend menschenverachtendes diktatorisches Regime ohne mit der Wimper zu zucken 1 Million gesunde Dissidenten und/oder Arbeitslose opfern würde, wenn die Gegenleistung auch nur im Mindesten Nutzen oder Prestige bringt. Beispiele für solches Verhalten gibt es genug:


... und so weiter. Die Annahme, Menschen hätten Skrupel, Menschen zu opfern, als Gegenargument gegen Pyromancer's Szenario, ist leider nachweislich... unrealistisch. :(
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 11.05.2010 | 12:19
zu 2. allerdings habe ich nicht den geringsten Zweifel, daß ein hinreichend menschenverachtendes diktatorisches Regime ohne mit der Wimper zu zucken 1 Million gesunde Dissidenten und/oder Arbeitslose opfern würde, wenn die Gegenleistung auch nur im Mindesten Nutzen oder Prestige bringt. Beispiele für solches Verhalten gibt es genug:
Und hier ist der Knackpunkt: welchen Nutzen habe ich denn davon? Ich habe ein Raumschif, mit dem ich vielleicht (ein ganz großes Vielleicht - Aliens würde ich nunmal als nicht sonderlich Vertrauenswürdig betrachten, gerade wenn sie mit einem so menschenverachtendem Angebot kommen) ins nächste Sonnensystem fliegen kann. Und dann? Gerade diese Menschenverachtenden Systeme haben an der Erforschung anderer Sonnensysteme vermutlich nur geringes Interesse. Vielleicht (wieder ein sehr, sehr vages vielleicht) kann man irgendwo, 10, 20 oder auch 50 Lichtjahre (oder gar Parsek) entfernt eine Kolonie gründen. Vielleicht findet man dort lukrative Bodenschätze. Und dann? Dann muss a) die Kolonie loyal zu meinem Regime bleiben (und auf die Entfernung lässt sich eine Loyalität schwer erzwingen), und b) würde der Transport der Bodenschätze immer noch zu lange dauern - ganz abgesehen davon, dass der Neid der anderen mir einen Strich durch die Rechnung machen könnte (Krieg, Sabotage des Raumschiffes etc.).

Bei den von dir genannten Beispielen war der Nutzen die direkte Machterhaltung und ofensichtlich. Mao hat die Pläne der Atombomden bekommen. Er konnte sie also danach, ausreichende Ressourcen vorausgesetzt, beliebig oft bauen. Hätte er bei gleicher Bezahlung nur eine einzelne Bombe erhalten, ohne die Pläne, mit der Aussage "das Ding explodiert sofort wenn ihr dran rumschraubt" (reverse engineering ist also unmöglich), hätte er vermutlich anders entschieden.

Und so ist es bei diesem Angebot ja auch: der Käufer soll eine Million Menschen verheizen und bekommt als Gegenleistung nur ein paar Versprechungen irgendwelcher skrupelloser Aliens.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 12:31
Gerade diese Menschenverachtenden Systeme haben an der Erforschung anderer Sonnensysteme vermutlich nur geringes Interesse.

Prestige? "Zur Stunde sind unsere heldenhaften Pioniere seit 15 Jahren unterwegs in ein fernes Sonnensystem! (Und bis das Funksignal ihrer Ankunft hier auf der Erde eintrifft, bin ich eh unterm Torf, also kann ich für den Rest meines Lebens mit diesem dämlichen Flug Propaganda betreiben, ohne mir Gedanken darum machen zu müssen, was hinterher dabei rauskommt.)"

Flucht? "Dieser Planet steht am Abgrund, aber diese Aliens bieten mir gerade die Möglichkeit, mit ein paar 10000 meiner Getreuen abzuhauen und mich anderswo niederzulassen."

Handel? "Wo diese Aliens herkommen, gibt es sicher noch mehr. Vielleicht kann man mit denen ja ebenfalls Geschäfte machen."

... Nebensache? "Geil, ich habe einen Vorwand, um ein paar Millionen Dissidenten und Arbeitslose zu entsorgen, und als Bonus gibt's auch noch so ein schickes Raumschiff! Wenn's nicht funktioniert, kann ich's immer noch auf einen unliebsamen Nachbarstaat abstürzen lassen."
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Belchion am 11.05.2010 | 12:36
Und selbst wenn ich mit dem Ding nur im Sonnensystem rumgaukeln kann, habe ich immer noch die Möglichkeit, mir so schicke 1 km schwere Meteore oder Asteroiden einzufangen und auf die Hauptstadt meins Gegners zu schmeißen - Zerstörungskraft mehrerer A-Bomben ohne radioaktiven Niederschlag.

Abgesehen davon, dass bei bestimmten Möglichkeiten das rationale Denkvermögen einfach aus- und die Gier einsetzt. So ähnlich wie bei den UMTS-Lizenzen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 13:07
zu 2. allerdings habe ich nicht den geringsten Zweifel, daß ein hinreichend menschenverachtendes diktatorisches Regime ohne mit der Wimper zu zucken 1 Million gesunde Dissidenten und/oder Arbeitslose opfern würde, ...
Daß sie es gern täten, da bin ich sicher, aber es ist - egal, ob man das für logisch erachtet oder nicht, - ein Unterschied, auf welche Weise man Menschen opfert. Vor allem, ob sie durch Folgen sterben oder direkt getötet werden: ein erschossenes Kind wiegt da schwerer als ein verhungertes. Vermutlich, weil beim Erschießen einer am Abzug war, beim Verhungern aber die Verantwortlichkeit diffundiert. Einsperren und schlecht behandeln ist daher etwas anderes als einem Mörder ausliefern - und so, wie wir Menschen gestrickt sind, ist, als Preis auch nur einen lebenden Menschen zu verlangen, das Kennzeichen eines ganz infamen Verbrechers, der vor Mord gewiß auch nicht zurückschrecken wird und daher im Rahmen ethischer Entscheidungsprozesse schon als Mörder angesehen werden kann. Kennst Du das Märchen "Rumpelstilzchen"? In der Grimm-Fassung bleibt mW völlig offen, was Rumpelstilzchen mit dem Kind vorhat; könnte ja sein, daß er kinderlieb ist und gerade unter Entzug steht. - Aber nein, das kann nicht sein, weil solcher "Menschenhandel" nach den ethischen Vorannahmen der europäisch geprägten Welt inakzeptabel und Zeichen für besondere Verworfenheit ist.

Und selbst ein menschenverachtendes diktatorisches System weiß, daß Machthaber immer eine Minderheit gegenüber den Untertanen sind und es Dinge gibt, die zu weit gehen. Insofern wäre für den europäisch geprägten Raum (was den nordamerikanischen Kontinent, Australien u.a. einschließt) die Sache klar: Wär' ja toll, aber da geht gar nichts, sofern sich nicht eine Million Freiwillige finden lassen. Das wäre möglich (v.a. wenn man quasireligiöse Fanatiker hat, die sich sonstwas von den Aliens versprechen, oder man den Aliens unterjubeln kann, sie brächten einen ins neue Dorado und die zu verkaufenden Schiffe wären nur die zweite Wahl für den Hinweg), würde aber vermutlich dauern. Wenn die Aliens also nicht gerade ein Jahrzehnt Geduld haben, könnten wohl nur China und andere "Tigerstaaten" den Preis zahlen, da sie in ein anderes kulturelles Wertesystem eingebunden sind, aber wachsende technische Möglichkeiten haben. Bei den Staaten des südamerikanischen und afrikanischen Kontintens sowie den Staaten des ehemaligen Ostblocks bin ich nicht sicher, inwieweit es dort möglich ist, durch gezielte Propaganda und Mißinformation unter den Verzweifelten genug zu finden, die sich einreden lassen, es könnte ihnen anderswo (Dorado oder nicht) nur besser gehen. Eventuell ist es jetzt gerade auf der Kippe, weil Desinformation verlangt, daß andere Informationen nicht bis zu den zu Täuschenden durchdringen, und die zunehmende Verbreitung von Mobiltelefonen und ihre Nutzung in Kombination mit neuen Informationsoptionen (u.a. Twitter) tatsächlich in der Lage sind, gelenkte Desinformation zu hintertreiben.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.05.2010 | 13:09
Es bleiben in meinen Augen immer noch zu viele Fragen offen:
1. Die Aliens behaupten, dass die Gerätschaften keine Wartung benötigen. Auf solche Behauptungen würde ich nichts geben. Ähnliche Behauptungen und Versprechen machen Gebrauchtwagenhändler auf der ganzen Welt tagtäglich. Ich würde also darauf bestehen, dass die Funktionsweise detailliert dargelegt wird, damit ich mich entweder davon überzeugen kann, dass das Ding wirklich Wartungsfrei ist, oder damit ich brauchbares Wartungspersonal ausbilden (lassen) kann. Was hab ich von 'nem Raumschiff, das nach 3 oder 4 Lichtjahren den Geist aufgibt? Von daher bezweifele ich, dass der Deal zustanden kommt, solange die Technik nicht haarklein erklärt wird oder zumindest diese "Reverse Engineering"-Sicherung ausgebaut wird - oder der Preis radikal geändert wird.
Für Europäer mag 1 Mio Menschen ein extrem hoher Preis sein.

Für die chinesische Republik dagegen, ist das nichts. Die haben Menschen schon aus nichtigeren Gründen über den Haufen geknallt.
Und in vielen afrikanischen Staaten reicht bereist der Grund "der hat eine andere Religion/kommt aus dem Nachbardorf", um ihn abzuschießen. Wenn man ihnen jetzt ein Raumschiff anbietet, damit sie den Erzfeind nicht abknallen, sondern nur gefangen nehmen, werden sie nicht nein sagen.

Der iranische Staatspräsident will Israel von der Landkarte tilgen. Wenn man ihm sagt: "Tötet die Israelis nicht, sondern nehmt sie bloß gefangen. Dafür bekommst du ein Raumschiff." dann wird er vielleicht seine letzten Reste an Skrupel über Bord werfen und Israel angreifen. (Ob nun Iran oder Israel gewinnt, ist egal. So oder so hat der Gewinner anschließend genügend Kriegsgefangene für ein paar Raumschiffe.)

Und was die Leichtgläubigkeit von Menschen angeht: Einige Leute glauben an Gott, ohne dass es dafür einen Beweis gibt.
Wieso sollten solche leichtgläubigen Menschen nicht auch glauben, dass die Aliens die Wahrheit sagen, ohne dass es dafür einen Beweis gibt?

(Wenn die Aliens die Erde vorher sondiert haben und es geschickt anstellen, können sie sich ja als Engel verkleiden und von den Erdbewohnern verlangen, dass sie im Auftrag von Jahwe/Gott/Allah/der Inka-Gottheit ein riesiges Menschenopfer darbringen. Als Gegenleistung erhalten sie dann Zutritt ins Himmelreich. - Was ja prinzipiell nichtmal wirklich gelogen ist.
Und als Beweis ihrer Göttlichkeit führen sie halt einige technologische Tricks durch. Sie verraten selbstverständlich nicht, dass es nur Technologie und keine Göttlichkeit ist.)

Unterschätze niemals die Leichtgläubigkeit und die Skrupellosigkeit der Menschheit. (Beides zusammen war schon für zahlreiche Massaker in der Menschheitsgeschichte verantwortlich, ohne dass es eine Gegenleistung gab.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 13:16
Ob nun Iran oder Israel gewinnt, ist egal. So oder so hat der Gewinner anschließend genügend Kriegsgefangene für ein paar Raumschiffe.
Israel könnte sich aus politischen Erwägungen (, die in solchen Fällen immer auch ethische Entscheidungsprozesse mit umfassen, ) aufgrund der kulturellen Einbindung einen solchen Verkauf nicht "leisten", auch nicht, wenn er "Kriegsgefangene" beträfe. Bei der muslimisch geprägten Welt bin ich nicht sicher, inwieweit "Ungläubige" als "Zahlungsmittel" akzeptabel wären; evtl. könnte der Iran es also auch nicht, weil die Korangelehrten aller Art es untersagen.

Btw, OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Grey am 11.05.2010 | 13:19
Wenn die Aliens also nicht gerade ein Jahrzehnt Geduld haben, könnten wohl nur China und andere "Tigerstaaten" den Preis zahlen, da sie in ein anderes kulturelles Wertesystem eingebunden sind, aber wachsende technische Möglichkeiten haben.
Stimmt. Und?

Habe ich irgendwo davon gesprochen bzw. gepostet, daß ich mich nur auf die westlich geprägte Welt beziehe?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 13:23
Habe ich irgendwo davon gesprochen bzw. gepostet, daß ich mich nur auf die westlich geprägte Welt beziehe?
Nun, "ein hinreichend menschenverachtendes diktatorisches Regime" ist eine zu umfangreich bestimmte Menge (da sie die westlich geprägten Weltregionen mit umfasst, in der solche Regime ja auch nicht ausgeschlossen sind). Nur ein Teil der "hinreichend menschenverachtenden diktatorisches Regime" könnte es also - und das habe ich (nebst ein paar erläuternden Worten) ausgeführt.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.05.2010 | 13:29
@ Merlin Emrys
Ein hinreichen menschenverachtendes Regime, wie wir es vor ca. 60 Jahren hatten, wäre auch in Europa dazu in der Lage.

Überschätze bitte den Europäer nicht. (Wir haben das große Glück, dass wir in Europa zur Zeit keine menschenverachtenden Regimes haben. Aber falls sich das jemals ändern würde, wäre so etwas auch in Europa möglich. Ressentiments gegen bestimmte Minderheiten gibt es auch heutzutage noch in Europa.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 13:30
"Wer von euch will mit den Außerirdischen mitfliegen? Und wir daheimgebliebenen bekommen ein Raumschiff dafür!"
Ich bin mir sicher, man bekommt auf der Erde genug Freiwillige für ein paar Raumschiffe, das Problem wird nur sein, entsprechende Interessengruppen zu bilden, damit eine davon auf die geforderten 2^20 Menschen kommt.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 11.05.2010 | 13:31
Prestige? "Zur Stunde sind unsere heldenhaften Pioniere seit 15 Jahren unterwegs in ein fernes Sonnensystem! (Und bis das Funksignal ihrer Ankunft hier auf der Erde eintrifft, bin ich eh unterm Torf, also kann ich für den Rest meines Lebens mit diesem dämlichen Flug Propaganda betreiben, ohne mir Gedanken darum machen zu müssen, was hinterher dabei rauskommt.)"

So funktioniert emotionale Mobilisierung nicht. Menschen wollen Ergebnisse sehen - oder wenigstens eine gute Show. Das Prestige endet allerspätestens dann, wenn nur noch Routinemeldungen der Sorte "Keine besonderen Vorkommnisse. Wir fliegen noch." geliefert werden.

Aber den Ärger, weil man 1 Mio. Landeskinder verschachert hat, den haben die Entscheidungsträger den Rest ihres Lebens. Welcher übrigens bei einer solchen Entscheidung sehr kurz ausfallen könnte.

Zitat
Flucht? "Dieser Planet steht am Abgrund, aber diese Aliens bieten mir gerade die Möglichkeit, mit ein paar 10000 meiner Getreuen abzuhauen und mich anderswo niederzulassen."

Selbst die menschenverachtensten Regimes müssen den von ihnen kontrollierten Massen halbwegs akzeptable Gründe liefern. Ein "Wir beabsichtigen, eine Million von euch zu opfern, um uns selbst abzusetzen." setzt den Rückhalt bei allen Leuten, die nicht zu den Passagieren gehören werden, praktisch auf Null.

Zitat
Handel? "Wo diese Aliens herkommen, gibt es sicher noch mehr. Vielleicht kann man mit denen ja ebenfalls Geschäfte machen."

Und dafür hat man immer ein paar Millionen entbehrliche Menschen als Handelsware dabei?

Für die chinesische Republik dagegen, ist das nichts. Die haben Menschen schon aus nichtigeren Gründen über den Haufen geknallt.

Leute, kommt mal wieder in der Realität an. Im heutigen China kann man zwar immer noch Dissidenten wegen nichts verknacken und Schwerverbrecher öffentlich hinrichten, aber eine Million Menschen für ein Raumschiff zu opfern, kann sich die KP nicht erlauben. Eine Million Menschen haben in China zirka 10 Mio. nächste Verwandte und somit aufgrund der exponentiellen Steigerung in der sozialen Matrix 750. Mio (!) nahe Verwandte. Die Hälfte der Gesamtbevölkerung. Nicht einmal die kriegen reibungsfrei eine Million Bauernopfer extrahiert, so lange der jetzige chinesische Staat nicht signifikant destabilisiert wird.

Zitat
Und in vielen afrikanischen Staaten reicht bereist der Grund "der hat eine andere Religion/kommt aus dem Nachbardorf", um ihn abzuschießen. Wenn man ihnen jetzt ein Raumschiff anbietet, damit sie den Erzfeind nicht abknallen, sondern nur gefangen nehmen, werden sie nicht nein sagen.

Die wüssten aber mit dem Raumschiff auch nichts anzufangen, wenn sie es geschenkt bekämen.

Zitat
Der iranische Staatspräsident will Israel von der Landkarte tilgen. Wenn man ihm sagt: "Tötet die Israelis nicht, sondern nehmt sie bloß gefangen. Dafür bekommst du ein Raumschiff." dann wird er vielleicht seine letzten Reste an Skrupel über Bord werfen und Israel angreifen. (Ob nun Iran oder Israel gewinnt, ist egal. So oder so hat der Gewinner anschließend genügend Kriegsgefangene für ein paar Raumschiffe.)

Unsinn. Entweder wird der Iran eine radioaktive Wüste oder der gesamte Nahe Osten zu einem Afghanistan. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Israel und der Iran einen Konflikt unter sich ausfechten wollen oder es auch nur könnten, wenn sie es wollten. Oder man sie lassen würde, wenn sie wollten und könnten.

Zitat
Und was die Leichtgläubigkeit von Menschen angeht: Einige Leute glauben an Gott, ohne dass es dafür einen Beweis gibt.
Wieso sollten solche leichtgläubigen Menschen nicht auch glauben, dass die Aliens die Wahrheit sagen, ohne dass es dafür einen Beweis gibt?

Dann hätten die Aliens aber schon viel früher auftauchen müssen. Religion braucht lange, um sich zu konsolidieren. Selbst die zwei jüngsten Weltreligionen brauchten, obwohl sie auf älteren Strukturen aufbauen konnten, immer noch etliche Jahrzehnte, um sich halbwegs zu etablieren. Und wann genau ist das Vertrauen in die Zuverlässigkeit von Aliens entstanden? Die mediale Rezeption legt nahe, das es eher in die andere Richtung geht und Menschen Aliens tendenziell misstrauen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 11.05.2010 | 13:36
Wenn es darum geht, einer "unreifen" Menschheit wie unserer heutigen "Zivilisation" interstellare Raumschiffe zukommen zu lassen: vielleicht crasht ja auch ein Alien-Erkundungstrupp irgendwo im Ozean und die Schiffe werden geborgen; Besatzung leider tot. Oder die Menschen landen auf dem Mars (eine bemannte Marsmission wäre heute schon möglich, es will nur niemand das Geld ausgeben) und entdecken dort abgestellte/abandonnierte Raumschiffe.

Das erscheint mir alles sinnvoller als so ein Komischer Sklavenhandel, wenn die Geschichte sich eigentlich um das Raumschiff drehen soll und nicht um die Handelsbeziehung.

Ich ziehe die 99%c zurück (ich dachte zuerst an ein von den Aliens eingebautes Geschwindigkeitslimit, ist aber blödsinnig), und biete statt dessen ~2g (je nach Zuladung) Beschleunigung über einen beliebigen Zeitraum, ~5g kurzzeitig (~paar Tage) und ~10g für ein paar Sekunden. Der Antrieb braucht natürlich Reaktionsmasse, die er sich bei hinreichend hoher Geschwindigkeit nach dem Ramjet-Prinzip aber auch aus dem interstellaren Medium holen kann.

Trägheitsabsorber gibt's nicht dazu!

Das ganze soll so hard SF wie möglich bleiben.

Unter der letztgenannten Prämisse (hard SF) folgende Anmerkungen:
1. Die gute Nachricht: man braucht ja keine 2g Beschleunigung; schon mit 1g Beschleunigung kommt man in 20 Jahren Eigenzeit ins Zentrum der Galaxis - und da will ja niemand hin. Und bei Beschleunigung unter sagen wir 1,5g gibt es auch keine Notwendigkeit für Trägheitsabsorber oder ähnliches Handwavium.
2. Ramjet ist gelinde gesagt problematisch.
Um ein 1000-Tonnen-Raumschiff mit 1g zu beschleunigen, brauchst du einen "Scoop" von 350km Durchmesser (dreihundertfünfzig KILOmeter!) - ausgehend von einem Fusionsantrieb. Sagen wir, man kann den Sammeltrichter magnetisch erzeugen, damit er keine Masse frisst -- dann hat man dafür das Problem, dass man die Wasserstoffatome erst ionisieren muss, damit sie eingesammelt werden können.
Das nächste Problem ist, dass man damit ja nur p-p-Fusion anstellen kann, und die wiederum ist sowas von "far out", dass fast jede beliebige Fantasietechnologie plausibler wäre.
3. Schleppt man Brenn- und Treibstoff selber mit, gelangt man unweigerlich zu irrsinnigen Masseverhältnissen. Konstante Beschleunigung ist völlig außerhalb des Möglichen und wäre auch nicht sinnvoll. Ich hab hier grad die Zahlen für einen 1g-Flug nach Vega mit 100%-effizientem Antimaterieantrieb: Masseverhältnis 880. Das heisst für jedes Kilo Trockenmasse benötigt man 880kg Reaktionsmasse. "Unpraktisch" wär geschmeichelt.
4. Mit jeder nur _halbwegs_ "harten" Technologie bist du für interstellare Reisen innerhalb der lokalen Blase auf konstanten Schub bei sehr geringer Beschleunigung beschränkt - unterhalb von 0,05g. Dadurch schwillt die Reisedauer auf Jahrzehnte an, was quasi nur noch Generationenschiffe praktikabel erscheinen lässt.

langer Rede kurzer Sinn: STL ist nicht unbedingt härtere SF als FTL.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 11.05.2010 | 13:41
"Wer von euch will mit den Außerirdischen mitfliegen?" Ich bin mir sicher, man bekommt auf der Erde genug Freiwillige für ein paar Raumschiffe
Naja, da das Schicksal der Mitfliegenden unbekannt ist bezweifele ich, dass es da nennenswerte Freiwillige gibt...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 13:47
Leute, kommt mal wieder in der Realität an. Im heutigen China kann man zwar immer noch Dissidenten wegen nichts verknacken und Schwerverbrecher öffentlich hinrichten, aber eine Million Menschen für ein Raumschiff zu opfern, kann sich die KP nicht erlauben. Eine Million Menschen haben in China zirka 10 Mio. nächste Verwandte und somit aufgrund der exponentiellen Steigerung in der sozialen Matrix 750. Mio (!) nahe Verwandte.
Das Argument zieht nicht, wenn man eine halbwegs geschlossene ethnische Minderheit en bloc verscherbelt.

Unter der letztgenannten Prämisse (hard SF) folgende Anmerkungen:
1. Die gute Nachricht: man braucht ja keine 2g Beschleunigung; schon mit 1g Beschleunigung kommt man in 20 Jahren Eigenzeit ins Zentrum der Galaxis - und da will ja niemand hin. Und bei Beschleunigung unter sagen wir 1,5g gibt es auch keine Notwendigkeit für Trägheitsabsorber oder ähnliches Handwavium.
Die Triebwerke sind halt so gut. ;)

Zitat
2. Ramjet ist gelinde gesagt problematisch.
Um ein 1000-Tonnen-Raumschiff mit 1g zu beschleunigen, brauchst du einen "Scoop" von 350km Durchmesser (dreihundertfünfzig KILOmeter!) - ausgehend von einem Fusionsantrieb. Sagen wir, man kann den Sammeltrichter magnetisch erzeugen, damit er keine Masse frisst -- dann hat man dafür das Problem, dass man die Wasserstoffatome erst ionisieren muss, damit sie eingesammelt werden können.
Das nächste Problem ist, dass man damit ja nur p-p-Fusion anstellen kann, und die wiederum ist sowas von "far out", dass fast jede beliebige Fantasietechnologie plausibler wäre.
Der Antrieb braucht die interstellare Materie nur als Stützmasse, nicht als Energiequelle. Und die benötigte Trichtergröße hängt direkt von der Fluggeschwindigkeit ab. Je schneller, desto kleiner.

Zitat
langer Rede kurzer Sinn: STL ist nicht unbedingt härtere SF als FTL.
Mit FTL fängt man sich halt sofort und ohne Ausweichmöglichkeit das Kausalitätsproblem ein, das kann man auch mit absurden STL-Antrieben vermeiden. ;)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Ayas am 11.05.2010 | 13:57
Zitat
Ich bin mir sicher, man bekommt auf der Erde genug Freiwillige für ein paar Raumschiffe, das Problem wird nur sein, entsprechende Interessengruppen zu bilden, damit eine davon auf die geforderten 2^20 Menschen kommt.

Mach eine Facebook Gruppe auf "Party für alle die Mitkommen" da hast du die 2^20 Menschen schnell zusammen...die werden sich dann schon wundern, wenn plötzlich Leute vor der Tür stehen und sie zum Verkauf abholen.  >;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 14:00
"Wer von euch will mit den Außerirdischen mitfliegen? Und wir daheimgebliebenen bekommen ein Raumschiff dafür!"
Die Frage dabei bleibt, ob die "korrekte" Information (die Leute werden als Zahlungsmittel mißbraucht) geheimgehalten werden kann. In dem Moment, in dem das erste Angebot offen gemacht wurde (und daher alle Menschen mit Zugang zu unabhängigen Informationsquellen wissen, was die Bedingungen sind), falles so ziemlich alle Versionen, die auf Mißinformation beruhen, weg.

@ Eulenspiegel: Eben nicht können, weil der kulturelle Hintergrund noch immer prägend wirkt. Wollen würden sie es, sicher.

Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 14:05
Die Frage dabei bleibt, ob die "korrekte" Information (die Leute werden als Zahlungsmittel mißbraucht) geheimgehalten werden kann. In dem Moment, in dem das erste Angebot offen gemacht wurde (und daher alle Menschen mit Zugang zu unabhängigen Informationsquellen wissen, was die Bedingungen sind), falles so ziemlich alle Versionen, die auf Mißinformation beruhen, weg.

Wenn's hilft, dann sind die Bedingungen so formuliert, dass da nicht steht: "Kaufpreis für ein Raumschiff: 1.048.576 Menschen", sondern "wir überlassen demjenigen ein Schiff, der es 1.048.576 seiner Mit-Erdlinge ermöglicht, bei uns an Bord zu kommen und mit uns weiterzureisen"
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 11.05.2010 | 14:08
Wenn's hilft, dann sind die Bedingungen so formuliert, dass da nicht steht: "Kaufpreis für ein Raumschiff: 1.048.576 Menschen", sondern "wir überlassen demjenigen ein Schiff, der es 1.048.576 seiner Mit-Erdlinge ermöglicht, bei uns an Bord zu kommen und mit uns weiterzureisen"

Naja, die Frage nach dem "Warum?" bleibt...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 14:08
"wir überlassen demjenigen ein Schiff, der es 1.048.576 seiner Mit-Erdlinge ermöglicht, bei uns an Bord zu kommen und mit uns weiterzureisen"
Es ändert die Situation schon deutlich. - Wird eine Antwort auf die zwei Fragen "Wohin, und welche Möglichkeiten haben wir am Ziel?" gegeben? Andernfalls sind Menschen zwar Verwandten und Angehörigen der eigenen "Gruppe" (was auch ein Staatenverbund sein kann) gegenüber gern mal gutgläubig, aber Fremden gegenüber traditionell hochgradig mißtrauisch. Vertrauen braucht Zeit (gemeinsamer Erfahrungen) zum wachsen.

Edit: Im Grunde sind die Aliens doof. Warum schließen sie dann nicht gleich einen Vertrag mit DERTOUR, ITS, Meiers Weltreisen, Thomas Cook, TUI oder so? Dann müssen sie nicht nur nix zahlen, sondern kriegen noch was drauf. Und wer es mit der Lichtgeschwindigkeit aufnimmt, wird doch Postkarten oder ein geeignetes Äquivalent fälschen können, auf / in denen steht, wie gut's einem doch geht...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 11.05.2010 | 14:11
@Pyromancer: mhm, Ram-Augmented Interstellar Rocket also. Aber unterschätz mal nicht den Brennstoffbedarf. Ein p-p-Fusionsantrieb würde ja auch die Protonen zu Heliumkernen fusionieren und dann letztere als Stützmasse verwenden, und trotzdem würde man auch bei maximaler Ausströmgeschwindigkeit auf keinen grünen Zweig kommen.

Eine Möglichkeit wäre ein Li-H-Fusionsantrieb, in dem man mitgeführtes Lithium mit gescoopten Protonen fusioniert. Ich könnte mal versuchen, da die Ausströmgeschwindigkeit zu berechnen. Das Hauptproblem hier wäre, dass man erstmal auf eine Geschwindigkeit kommen muss, bei der der Ramjet funktioniert. Zweitens prophezeihe ich dir, dass mit dem dadurch möglichen Schub nie und nimmer 1g Beschleunigung erreichbar sein wird.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Don Juan am 11.05.2010 | 14:12
FTL , STL ? AAH! was los? was soll das heißen?
was ist lang und was kurzstrecke? wo ist der nächste bahnhof?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 14:21
FTL , STL ? AAH! was los? was soll das heißen?

FTL=faster than light (=Kausalität adé)
STL=slower than light

Und ich erhöhe um folgendes Ereignis:
Zitat von: Nachrichtenagentur
Vier Wochen nach Bekanntwerden des Angebotes der Außerirdischen hat die chinesische Regierung über die Provinzen Yunnan und Guizhou das Kriegsrecht verhängt und begonnen, in einer scheinbar akribisch vorbereiteten Aktion Angehörige der nationalen Minderheiten der Hani und der Dai in Lager zusammenzutreiben. Eine erste Resolution des Weltsicherheitsrates scheiterte am Veto Chinas. Menschenrechtsorganisationen haben Klage beim UN-Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yellow am 11.05.2010 | 14:21
FTL , STL ? AAH! was los? was soll das heißen?
was ist lang und was kurzstrecke? wo ist der nächste bahnhof?

FTL = Faster-than-light (Überlichtgeschwindigkeit)
STL = Slower-than-light (Unterlichtgeschwindigkeit)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Markus am 11.05.2010 | 14:32
Ich hab hier grad die Zahlen für einen 1g-Flug nach Vega mit 100%-effizientem Antimaterieantrieb
So sehr ich deine Beiträge hier schätze, das ist mir eine Spur zu hart. Das finde ich beängstigend. Ich weiche vorsichtig ein paar Schritte zurück.


(Nur ernstgemeint, wenn du tatsächlich in Griffweite deines Schreibtisches Tabellen für den Flug zur Vega rumliegen hast ohne in der Raumfahrt-Branche zu arbeiten. Wenn du das aus (nerdigem) Interesse nachgeschlagen/gegoogelt hast, rock on.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 11.05.2010 | 14:33
Faster Than Light, Slower Than Light.

Hab gerade mal das Potential eines Li-H-Antriebes ausgerechnet.
Fusionsreaktion: Li + p --> 2 4He

m(7Li) = 7,016u
m(p) = 1,007276u
m(4He) = 4.001506u

--> delta-m = 0,020264u

maximale Ausströmgeschwindigkeit ohne weitere Zugabe von Stützmasse:
--> Ve = 0,071c = 7,1% Lichtgeschwindigkeit ~ 21.000km/s

So kämen wir aber nicht weit, weil wir da 7/8 des Treibstoffes selber mitschleppen würden.
Als 1%ige Fusionsreaktion (d.h. auf jedes fusionierte Proton kommen noch 100 als Stützmasse dazu) würde die Ausströmgeschwindigkeit auf 5.700km/s sinken, aber dafür den 13,5fachen Schub liefern.

So, jetzt will ich grad nicht weiterrechnen, aber vielleicht fühlt sich ja jemand anders berufen.

P.S.: keine Bange, ich habe lediglich Project Rho gebookmarkt. ;)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: GustavGuns am 11.05.2010 | 14:43
Die Prämisse ist cool, aber unrealistisch. Die Chinesen reverse-engineeren den Scheiss natürlich sofort und beginnen, mit der gleichen Masche durchs Weltall zu ziehen. Resultat: Intrstellarer Handelskrieg.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Ayas am 11.05.2010 | 16:30
Ich muss es sicherlich überlesen haben.

Aber mir erscheint die Frage, warum die sich ihre 2^20 Menschen nicht einfach holen viel wichtiger.

Jemand der mit FTL in einem Raumschiff von der Größe eines Todesstern durch die Galaxie fliegt, wird doch wohl noch 1 Mio Menschen zusammen treiben können. Man muss ja noch nicht mal suchen. Gibt genug Ballungsräume.
Dann können die Aliens sich ihre 1 Mio Menschen sogar selbst aussuchen.



Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 11.05.2010 | 17:00
Jemand der mit FTL in einem Raumschiff von der Größe eines Todesstern durch die Galaxie fliegt, wird doch wohl noch 1 Mio Menschen zusammen treiben können. Man muss ja noch nicht mal suchen. Gibt genug Ballungsräume.
Dann können die Aliens sich ihre 1 Mio Menschen sogar selbst aussuchen.

Offensichtlich wollen sie das aber nicht. Über Gründe kann man nur spekulieren.

Warum haben die Holländer den Indianern drei Sack Glasperlen für Manhattan gezahlt, an statt sich da einfach so niederzulassen?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Merlin Emrys am 11.05.2010 | 17:40
Warum haben die Holländer den Indianern drei Sack Glasperlen für Manhattan gezahlt, an statt sich da einfach so niederzulassen?
Aufgrund kultureller Prägung.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Ayas am 11.05.2010 | 18:41
@ Pyromancer:

Mir ist schon klar, das die Szene explizit so festgelegt ist. Hat ja auch irgendwie seinen Reiz, das sie Raumschiffe für Menschen verkaufen.

Aber aus der Tatsache das sie sich die Menschen nicht mit Gewalt holen können auch Informationen über die Situation der Aliens und den Verwendungszwecks des "Humankapital" geschlossen werden.

Entweder wollen oder können sie die 2^20 Menschen nicht eintreiben.

Je nachdem wie man das beantwortet, kann man die Idee weiter spinnen.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.05.2010 | 18:51
Aber mir erscheint die Frage, warum die sich ihre 2^20 Menschen nicht einfach holen viel wichtiger.
Alien Ethik:
Es ist moralisch in Ordnung, Sklaven zu kaufen. Es ist aber unmoralisch, einen unterwentwickelten Planeten anzugreifen.

Oder anders ausgedrückt:
Es ist verwerflich, Menschen direkt zu töten. Es ist aber vollkommen in Ordnung, andere Menschen dafür zu bezahlen, Menschen zu töten. (Das ist dann quasi ein Konflikt, den die Menschheit unter sich austrägt und nicht von außen aufgezwungen wurde.)

Oder vielleicht sind interstellare Gesetze daran Schuld:
Man darf mit unterentwickelten Kulturen Handel treiben, Sklaverei ist auch erlaubt, aber es ist verboten, unterentwickelte Planeten anzugreifen.
Und die Aliens auf der Erde bewegen sich quasi in der Grauzone ihrer eigenen Gesetze.

Oder die Aliens sind an den 1 Mio Menschen gar nicht interessiert. Sie wollen bloß wissen, ob die Menschen bereit wären, ihre eigenen Angehörigen auszuliefern.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 12.05.2010 | 09:22
Offensichtlich wollen sie das aber nicht. Über Gründe kann man nur spekulieren.

Ich spekuliere mal: Wenn sie keine Gewalt anwenden wollen, haben sie keine grundlegend bösen Absichten. Was spricht dann dagegen, dass sie eine Argumentation liefern, die es massiv erleichtert, das zu bekommen, was sie haben wollen? Wenn sie einfach sagen "Wir wollen eine Million Erdenbürger als Gegenleistung pro Raumschiff, die uns dann als XYZ dienen." kriegen sie genug Leute. Gelogen kann's ja immer noch sein.

Generell halte ich den Deal aber immer noch für viel zu abwegig und kompliziert für das angestrebte Ergebnis, den Menschen ein paar Raumschiffe zukommen zu lassen, die sie nutzen können, ohne ihre Funktionsweise genau zu verstehen - jeden Tag fahren Millionen Menschen mit Autos, ohne zu wissen, wie die Dinger im Detail funktionieren.
Daher favorisiere ich auch die Lösung, die Raumschiffe entweder als funktionstüchtige Artefakte zu finden oder - wie ich schon vorher schrieb - den Deal politischer zu machen, indem die Aliens einfach verlangen, irgendwann eine noch nicht näher spezifizierte Gegenleistung einfordern zu können, die dann erfüllt werden muss. Wie die dann später aussehen könnte, ist genauso mysteriös und kann spannende Handlungen produzieren, wie der Verbleib von eingetauschten Menschen.
Oder sie sagen gleich klipp und klar, dass sie im Gegenzug wünschen, dass die Menschen einer Allianz beitreten, in der sie als Juniormitglieder alle Pflichten, aber längst nicht alle Rechte haben.

Und wenn es unbedingt so ein Deal sein muss, würde ich die Quantität verringern und die Qualität erhöhen, indem die Aliens pro Raumschiff 1000 Freiwillige verlangen, die jedoch sehr spezifische Anforderungen in physischer, geistiger und ggf. genetischer Hinsicht erfüllen müssen. Denn 1000 kerngesunde und hochbegabte Bürger zu finden und abzugeben fällt jeder irdischen Nation gleichermaßen schwer, da gibt es dann keine nationalen Vorteile.
Das moralische Dilemma bleibt dadurch erhalten, dass sicher bei manchen potentiell geeigneten Kandidaten irgendwie Druck ausgeübt wird, damit sie sich freiwillig melden. Die Leute tun es dann für Gott und Vaterland, weil sie um ihr eigenes Leben fürchten, für die Sicherheit bzw. die sichere Versorgung ihrer Angehörigen, für ein Stipendium und so weiter und so fort.
Die Aliens ihrerseits machen sich über Nationalstaaten gar keine Gedanken, denn ihr Angebot richtet sich an die gesamte Menschheit. Und wenn von vornherein klar ist, dass es auf der ganzen Erde nicht mehr als 30.000 Menschen gibt, welche die Bedingungen erfüllen, und dass diese national sehr versrteut sind, ist sowohl die Zahl der maximal erhältlichen Raumschiffe als deren Verteilung begrenzt. Dann hat vielleicht jede größere Nation ein Raumschiff allein für sich, der Rest gehört Bündnissen, die bereits heute existieren oder speziell zu diesem Zweck geschmiedet werden müssen.
Es wäre sogar denkbar, dass Konzerne grenzübergreifend Leute rekrutieren, die als Kandidaten in Frage kommen, und sich privatwirtschaftlich ein Raumschiff sichern.

Zitat
Warum haben die Holländer den Indianern drei Sack Glasperlen für Manhattan gezahlt, an statt sich da einfach so niederzulassen?

Die Holländer hatten gar nicht die nötige Überlegenheit, um es sich mit den Eingeborenen zu verscherzen. Und selbst wenn, wollten sie mit diesen auch weiterhin Handel treiben. Außerdem waren gerade die Holländer aus ihrer Heimat noch ganz andere Grundstückspreise gewohnt. ;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 12.05.2010 | 13:38
Ich hab mal ein paar Überschlagsrechnungen für den Antrieb angestellt: Bei angenommenen ~10^12kg Raumschiffmasse krieg ich eine Beschleunigung von ~10m/s^2 hin, wenn ich pro Sekunde ~1000kg Stützmasse mit 0,9c ausstoße. Der Leistungsbedarf dieses Triebwerkes wäre allerdings gigantisch, es bräuchte ~10^22 Watt. Momentan werden weltweit etwa ~10^13 Watt erzeugt, selbst unsere Sonne kommt "nur" auf ~10^26 Watt. Und sämtliche Ramjet-Überlegungen sind dadurch auch hinfällig: Tropfen, heißer Stein, kann man weglassen.

Kann mal ein Experte (Feuersänger ;) ) überschlagen, ob die Werte von den Größenordnungen her hinhauen?

(Diese Energiemenge wird dann tatsächlich magisch-mystisch zur Verfügung gestellt, geht nicht anders.)
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 12.05.2010 | 14:33
Ouh, mir pressiert's grad ein wenig und ich bin bis Sonntag nicht mehr online.

Aber ich versuch's mal auf die Schnelle.
1. Wieso 10^12kg Schiffsmasse? Das sind 1 Milliarde Tonnen! Das bisher größte Schiff aller Zeiten (die Jahre Viking) hatte eine Verdrängung von 650.000 Tonnen. Und ein Raumschiff muss ja nicht unbedingt größer sein als das. Ich fände 100.000 Tonnen schon hochgegriffen.

2. Wenn ich mal von 10^8 statt 10^12kg Schiffsmasse ausgehe, braucht man für 1g also 10^9N Schub, was bei einer fantastischen V_e = 0,9c einen Ausstoß von 37kg/s Stützmasse erfordert (das ist jetzt ne ganz andere Zahl als du hattest, d.h. einer von uns hat sich verrechnet). Die daraus resultierende Triebwerksleistung wäre 1.3e18 Watt. Man kann jetzt die Zahlen noch ein wenig schönen und kommt auf 10^18 Watt, immer noch das 10.000fache der momentanen Welterzeugung.

10^18W, da klingelt doch irgendwas... das müsste doch einem Massendefekt von 1kg pro Sekunde entsprechen.
Du brauchst also ein Macguffin, dass quasi beliebige Massen direkt in Energie umwandeln und diese Energie nutzbar machen kann. Eine hohe V_e ist natürlich wünschenswert, um den Bedarf an Stützmasse möglichst gering zu halten.

Problem dabei: selbst bei "nur" 38kg Durchsatz pro Sekunde kommst du bei einer interstellaren Reise auf > 1 Million Tonnen pro Jahr. Wir erinnern uns, dass ich das ganze Schiff nur mit 0,1 Millionen Tonnen veranschlagt habe.

Womöglich kommen wir mit einem reinen Photonenantrieb, also V_e=c sogar billiger weg. Da benötigen wir zwar für jedes Newton Schub satte 300MW. 3e8 * 1e9 = 0,3e17J -- das ist jetzt verblüffend, weil das weniger ist als bei 0,9c, aber ich kann gerade keinen Fehler in meinen Rechnungen entdecken. Stützmasse brauchst du damit auch keine. Somit hätte unser 100.000t-Raumschiff mit Materiezerstrahlung als Energiequelle einen Brennstoffbedarf von 10.000 Tonnen pro Jahr.

Jon's Law kennst du ja. Jedes Raumschiff mit so einem Antrieb ist gleichzeitig ein Planetenkiller.

Wahrscheinlich hab ich mich irgendwo verrechnet, aber ich hab jetzt leider keine Zeit mehr. Bis nächste Woche dann.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: SeelenJägerTee am 12.05.2010 | 20:43
[...]
Und wenn es unbedingt so ein Deal sein muss, würde ich die Quantität verringern und die Qualität erhöhen, indem die Aliens pro Raumschiff 1000 Freiwillige verlangen, die jedoch sehr spezifische Anforderungen in physischer, geistiger und ggf. genetischer Hinsicht erfüllen müssen. Denn 1000 kerngesunde und hochbegabte Bürger zu finden und abzugeben fällt jeder irdischen Nation gleichermaßen schwer, da gibt es dann keine nationalen Vorteile.
[...]
Ich wage mal zu behaupten, dass China da einen ganz winzig kleinen Vorteil gegenüber sagen wir mal Lichtenstein haben dürfte.

Da hängt die Bevorzugung von gewissen Ländern eben von MEHR Faktoren ab als nur von der Bevölkerungsdichte.

Ursprungsforderung: 1 Mio Menschen mit ausgeglichenem Geschlechter und Altersverhältnis
Dies Bevorzugt bevölkerungsreiche Staaten mit einer "optimalen" Altersstruktur durch die Bevölkerung.

Deine Forderung: 1 k Menschen mit spezifischen Anforderungen.
Zitat
[...]spezifische Anforderungen in physischer, geistiger und ggf. genetischer Hinsicht erfüllen müssen. Denn 1000 kerngesunde und hochbegabte Bürger[...]
Der erste Teil bevorzugt wiederum Bevölkerungsreiche Staaten, allenfalls bevorzugt er irgendeinen Staat der einfach "Glück" hat und in dem ein genetisches Merkmal besonders häufig vorkommt welches die Aliens - aus unerfindlichen Gründen - gerne haben wollen.
Der Zweite Teil mit den 1000 kerngesunden und hochbegabten Bürgern bevorzugt wiederum im Wesentlichen bevölkerungsreiche Länder, da die mehr hochbegabte haben (wenn man von einer globalen Gleichverteilung der hochbegabten ausgeht). Der Teil mit den "kerngesunden" bevorzugt hingegen Staaten mit einer hohen dichte an jungen Personen bzw. Staaten mit einer guten medizinischen Versorgung (nach dem was ich so gehört habe müsste da Vietnam ein Spitzenkandidat sein, die haben eine sehr junge Bevölkerung und haben wohl sehr stark in Krankenhäuser und Schulen investiert).

Würde man deine Forderung abändern auf: 1 k Menschen mit spezifischen Anforderungen hinsichtlich angeeigneten Fähigkeiten.
Würde dies auch gewisse Länder bevorzugen. Sollten sie z.B. was exotisches wie "überleben im Urwald ohne Hilfsmittel" fordern, dann haben Länder wie Brasilien den Trumpf die einfach ein paar Indios verscherbeln können. Alle Industriestaaten wären raus.
Werden Dinge gefordert wie "Lesen und Schreiben, Naturwissenschaftliche Ausbildung..." dann wären Länder mit einer hohen Alphabetisierungsquote bevorzugt und solche die ein dichtes Hochschulnetz besitzen.
In jedem Fall hätten aber Bevölkerungsreiche Länder trotzdem einen Vorteil (USA gegen Lichtenstein).
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Alice Crocodile Coltrane am 13.05.2010 | 09:26
Es handelt sich bei dem Unterfangen um ein Experiment für eine Diplomarbeit.
Wie jede DA ist diese lausig durchdacht.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 16.05.2010 | 04:39
"Die Kornkreise sind nur ein Studentenulk. Die Menschheit ist unsere Magisterarbeit."
"Zwanzigtausend Jahre für eine Magisterarbeit?"
"Wie sind Soziologiestudenten."
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Alice Crocodile Coltrane am 16.05.2010 | 09:04
 ~;D
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.05.2010 | 20:02
2. Wenn ich mal von 10^8 statt 10^12kg Schiffsmasse ausgehe, braucht man für 1g also 10^9N Schub, was bei einer fantastischen V_e = 0,9c einen Ausstoß von 37kg/s Stützmasse erfordert (das ist jetzt ne ganz andere Zahl als du hattest, d.h. einer von uns hat sich verrechnet). Die daraus resultierende Triebwerksleistung wäre 1.3e18 Watt. Man kann jetzt die Zahlen noch ein wenig schönen und kommt auf 10^18 Watt, immer noch das 10.000fache der momentanen Welterzeugung.
Wenn man nicht relativistisch rechnet, dann stimmen die Zahlen.

Wenn man relativistisch rechnet, reicht sogar ein Masseverbrauch von 16 kg/s.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 16.05.2010 | 20:15

1. Wieso 10^12kg Schiffsmasse? Das sind 1 Milliarde Tonnen! Das bisher größte Schiff aller Zeiten (die Jahre Viking) hatte eine Verdrängung von 650.000 Tonnen. Und ein Raumschiff muss ja nicht unbedingt größer sein als das. Ich fände 100.000 Tonnen schon hochgegriffen.

Das Schiff ist laut Startbeitrag etwa 10 km lang.

Jahre Viking war 500m lang. Angenommen, dass die Masse etwa mit der dritten Potenz der Länge skaliert, käme man auf 20^3 * 650.000 = 5 * 10^9 Tonnen = 5 * 10^12 kg. Pyromancer Ansatz passt von daher.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 16.05.2010 | 21:11
Ah okay, das mit der relativistischen Masse habe ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis.

Nichtsdesotrotz erscheint mir da ein Photonenantrieb die bessere Wahl zu sein, oder vielleicht auch eine RAPE - Ram-Augmented Photon Engine (Akronyme sind schon was tolles). Hauptsache, dass man keine Stützmasse mitschleppen muss.

Aber noch eine Anmerkung am Rande: ein Antrieb mit einer Leistung im Exawattbereich müsste einen Wirkungsgrad sehr sehr nahe 1 haben -- also etwa 99,99999999%, wenn's reicht -- damit das Raumschiff nicht eine Picosekunde nach Aktivierung des Triebwerks in einer Plasmawolke verdampft.

Nehmen wir mal den oben beschrieben Photonenantrieb mit 300e15W Antriebsleistung. Wäre der Wirkungsgrad hier "nur" 99,99%, hätten wir eine Verlustleistung von satten 30 Terawatt, anders ausgedrückt 30e12J/s. Das ist, wieder mal, ein Arschvoll.

@Samael:
ja, 10km standen im Startbeitrag, aber das haut trotzdem mit der Masse nicht hin. Zwar können Hard-SF Raumschiffe vielleicht 10km lang sein, aber dann sind das filigrane Konstruktionen, die hauptsächlich aus Radiatoren bestehen und möglichst wenig Masse haben.
Wie gesagt, bei einer Schiffsmasse von 1 Milliarde Tonnen bräuchten wir einen Antrieb im Bereich von 3 Zettawatt = 3e21W, und jetzt übertrage mal das, was ich eben zum Thema Verlustleistung gesagt habe, darauf.

Zum Teufel, rechnen wir das mal durch, vielleicht kriegen wir es ja hin:
Ein clever designter Radiator kann pro Quadratkilometer (!) Baugröße bei 1600K Arbeitstemperatur immerhin ca. 500GW abstrahlen (die Paneele sind schon ziehharmonikaförmig im 90°-Winkel angeordnet, um Platz zu sparen - kompakter geht es nicht).
Ein Raumschiff, das 10km lang ist und vier Radiatoren mit 10x3km besitzt, könnte immehin mit 120TW Abwärme fertigwerden (wenn wir mal behaupten, dass die Abwärme so schnell und gleichmäßig in die Radiatoren transportiert werden kann).
Wenn diese Radiatoren dann auch noch superleicht aus Kohlenstoff konstruiert und nur 1cm dick sind, mit flüssigem Lithium als Kühlmittel (daher die 1600K), würden sie sehr wohlwollend gerechnet 1,5 Millionen Tonnen wiegen (und das ist . Wie gesagt, nur die Radiatoren, der Rest des Schiffes ist da noch nicht mit drin.

Sagen wir also mal, für alles Andere (Antrieb, Habitat, Struktur) veranschlagen wir 500.000 Tonnen. Gesamtmasse also 2 Millionen Tonnen. Um diese 2 Millionen Tonnen mit 1G zu beschleunigen, benötigen wir einen Photonenantrieb von 6e18W Leistung. Abwärme darf wie gesagt 120e12W nicht überschreiten. Das bedeutet also, die Maschine (im Prinzip ein riesiger Elektronenlaser) muss einen Wirkungsgrad von 99,998% aufweisen. Ta-da.

Also: 10km Länge, 2 Millionen Tonnen, 99,998% Effizienz.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Pyromancer am 16.05.2010 | 21:52
Jaja, bei der Masse hab ich einfach einen Flugzeugträger auf 10km hochskaliert, da muss ich wohl noch ein bisschen drüber nachdenken. Auch über den Wirkungsgrad. Dann aber in einem eigenen Thread.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: SeelenJägerTee am 16.05.2010 | 23:17
Ich bin kein Experte auf dem Gebiet.
Aber Wärmestrahlung die nach hinten abgestrahlt wird sollte doch auch Schub geben oder?
Also könnte man durch geschicktes Design der Radiatoren doch u.U. etwas an der Leistung des Antriebes sparen. Wodurch der Wirkungsgrad sinken könnte.

Sind die 99.998% eigentlich thermodynamischer oder technischer Wirkungsgrad?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2010 | 00:24
Aber Wärmestrahlung die nach hinten abgestrahlt wird sollte doch auch Schub geben oder?

Vielleicht ja; im Prinzip müsste die gleiche Rechnung gelten wie beim Photonenantrieb. Deswegen hat sich da auch noch niemand Gedanken drüber gemacht, weil eben ein Photonenantrieb 300MW Leistung für 1 Newton Schub benötigt, und man bei realistischen Designs nicht mit zig Gigawatt Verlustleistung rechnet.

Wie dem auch sei: wäre sowieso inpraktikabel, weil man dann ja die Radiatoren quer zur Flugrichtung stellen müsste. Und dann hätte man zig Quadratkilometer große Trefferflächen für Mikrometeoriten und andere Kleinstteilchen -- bei relativistischen Geschwindigkeiten wird ein einziges Proton schon zum Torpedo. Kurz: das geht nicht.

Kleine Trivia am Rande: wenn die Energieerzeugung nach dem Prinzip einer Wärmekraftmaschine funktioniert, benötigt ein Raumschiff die geringste Radiatorenfläche pro Leistung nicht bei 80, nicht bei 90, nicht bei 99, sondern bei bescheidenen 25% Wirkungsgrad. Das ergibt sich daraus, dass zwar eine Wärmekraftmaschine arbeitet umso effizienter, je größer der Temperaturunterschied zwischen der heißen und der kalten Seite ist (wobei heiß = Reaktorkern, kalt = Radiatoren), aber Radiatoren umso effizienter arbeiten, je heißer sie sind. Die tatsächliche Betriebstemperatur wird freilich spätestens durch den Schmelzpunkt der Bauteile und den Siedepunkt des Kühlmittels beschränkt.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 17.05.2010 | 09:38
Feuersänger, ich stehe ja auf solche back oft he envelope Rechnungen, aber war nicht auch Voraussetzugen, dass der Antrieb "quasi mystisch" sein soll? Warum dann nicht einfach: "Hat keine Verlustleistung"?
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Yerho am 17.05.2010 | 09:52
Ich wage mal zu behaupten, dass China da einen ganz winzig kleinen Vorteil gegenüber sagen wir mal Lichtenstein haben dürfte.

Du gehst - ohne jeglichen Anhaltspunkt - von einer geographischen Normalverteilung der Subjekte gewünschter Qualität aus. Dann wären Flächenstaaten (ab moderater Bevölkerungsdichte) tatsächlich begünstigt. Bei einer Normalverteilung auf Basis der Population währen generell Staaten mit hoher Bevölkerungszahl begünstigt. Zudem unterstellst Du indirekt eine politisch korrekte Verteilung. ;)

ABER: Bei einer echten Zufallsverteilung haben bevölkerungsreiche Flächenstaaten zwar eine höhere Chance, Kandidaten aufzubringen, aber es könnte ebenso gut passieren, dass unter zwei Millionen Chinesen nur zwei passende Kandidaten zu finden sind, während unter rund 36.000 Liechtensteinern womöglich 10.000 passende Kandidaten sind, weil sich da aufgrund irgendwelcher hermetischen Abstammungslinie gewisse genetische Merkmale sauberer gehalten haben. Vielleicht treffen die gewünschten Bedingungen aber auch nur auf Menschen dunkler Hautfarbe zu oder die Aliens wollen nur - ich übertriebe mal fies - blonde und blauäugige Kandidaten mit Ariernachweis.

Udn wie Du schon ganz richtig schreibst, das wäre dann Glückssache. Der andere Punkt wäre, das die Aliens zeitnah "gesäte" Testsubjekte wieder einsammeln wollen und aus Rücksicht auf die irdische Politik dafür gesorgt haben, dass es ein Gleichgewicht in den politischen Blöcken ergibt. Das wiederum wäre die umso plausiblere Lösung, je kleiner die Zahl der geforderten Menschen pro Raumschiff ist.

Dann müsste man noch zwischen Fähigkeiten und Begabung trennen. Man kann in Wolfsburg männliche Realschulabgänger finden, denen die Feinheiten eines Ottomotors gleichzeitig ein Rätsel und obendrein gänzlich rektalpassant sind. Man kann aber auch in der oberen Kalahari ein Mädel finden, dass noch nie ein Auto gsehen hat, aber nach mehrfacher Erklärung der Teile und ihres Zusammenspiels zur begeistern Autoschrauberin wird - auch wenn die Möglichkeiten, dies auzuleben, stark beschränkt sein dürften. Aber darum geht es ja nicht aus (der möglichen) Sicht der Aliens.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2010 | 10:33
Feuersänger, ich stehe ja auf solche back oft he envelope Rechnungen, aber war nicht auch Voraussetzugen, dass der Antrieb "quasi mystisch" sein soll? Warum dann nicht einfach: "Hat keine Verlustleistung"?

Weil sich das mit dem Anspruch "so hard-SF wie möglich" beißt. Ist natürlich Pyromancers Projekt, aber ich würde sagen, es geht auch immer um Suspension of Disbelief, und da ist "100% Effizienz" halt ein leuchtendrotes Tuch. Vergleiche die Hauptsätze der Thermodynamik in komprimierter Form:

1. Du kannst nicht gewinnen, du kannst höchstens auf Null rauskommen.
2. Du kannst nur am absoluten Nullpunkt auf Null rauskommen.
3. Du kannst den absoluten Nullpunkt niemals erreichen.

Also, zurück zum mystischen Antrieb: für die im obigen Beispiel benötigte Leistung von 6e18W muss jede Sekunde 66kg Masse komplett in Energie umgewandelt werden - und dann auch noch in Energie, die zu 99,998% direkt nutzbar ist, um einen gigantischen Laser zu betreiben. Da muss man schon genug zaubern bzw. handwedeln. Antimaterie dürfte aufgrund der schwierigen Lagerung nicht in Frage kommen.

Ich habe das in meinem Setting z.B. so gelöst, dass mittels bislang unbekannter Phänomene einzelne Protonen aus schweren Kernen zerstrahlt werden können. Die freigesetzte Energie wird von den Kerntrümmern aufgenommen, also thermische in kinetische Energie umgewandelt. Das Ganze passiert in einer magnetischen Flasche, da die Asche natürlich keinesfalls mit dem Schiff in Berührung kommen darf. Zusätzlich wird noch Stützmasse eingespritzt, z.B. Wasser. Dieses Abgas wird also in eine Richtung hinausgelenkt - voilà, thermischer Raketenantrieb. Als Brennstoff dienen schwere Elemente wie Xenon oder Quecksilber, die bei dem Prozess in leichte Atomkerne, Neutronen und Gammastrahlen zerfallen. Neutronen und Gammastrahlen müssen natürlich abgeschirmt werden. Den Wirkungsgrad habe ich aus dem Protonen-Neutronenverhältnis der Brennstoffkerne mit ca. 80% abgeleitet (und etwas hochgebetet).
Allerdings liegen "meine" Schiffe auch eher in der Größenordnung von 1000t, Antriebsleistung um 100GW, Ve um 1000km/s, Massedurchsatz ca. 0,2kg/s, mittlere Beschleunigung 0,03G.
Damit dauert ein Trip zum Mars etwa 10 Tage, zum Jupiter 30 Tage. Für interstellare Reisen ganz und gar uninteressant; dafür habe ich FTL.
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Samael am 17.05.2010 | 10:49
Hm, vielleicht sollte man dann deutlich mit der Beschleunigung runtergehen (auf 0,1 G oder weniger). Und funktionierende Cryo-tanks einbauen, damit das Raumschiff noch nutzbar ist.

EDIT: Ich sehe gerade, das hast du ja auch gemacht...
Titel: Re: Raumschiff zu verkaufen!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2010 | 11:10
Anmerkung am Rande:
Das Raumschiff aus Avatar ist übrigens erstaunlich realistisch, zumindest vom Grundkonzept her: zunächst wird das Schiff per Lasersegel von gewaltigen solarbetriebenen Laserbatterien auf 0,7c beschleunigt -- zack, spart man sich schonmal den Sprit für die Beschleunigungsphase. Auf halber Strecke wird das Schiff gedreht und bremst mit dem eigenen Antrieb wieder ab, bis es am Zielsystem ankommt. Dort wird aufgetankt, aus eigener Kraft in Richtung Erde zurückbeschleunigt, und dann wieder vom Laser abgebremst.

Unrealistisch ist an der Darstellung im Film aber schonmal, dass sie mit 1,5G beschleunigen bzw. verzögern wollen -- das ist unbequem für die Crew, benötigt im Vergleich zu 1G mehr als das Doppelte an Treibstoff, und bietet dabei keine nennenswerte Zeitersparnis, zumal die Antriebsphasen nur 1/4 der Gesamtreisezeit ausmachen. Also völlig unplausibel und schwachsinnig.
Außerdem haben sie iirc Antimaterie als bordeigene Energiequelle, das ist auch "doubtful", aber was soll's.

Allerdings würde sich so eine Lösung wohl nicht mit dem Settingansatz vertragen, dass die Menschen diese Technologie von Außerirdischen gestellt bekommen.