Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten durch Entscheidung des Spielleiters mit der Intention, die zuvor prognostizierte Entwicklung der Handlung jenseits der vorhersagbaren Gesetzmäßigkeiten zu erzwingen.Im ersten Teil nehme ich zwei Ergäzungen vor: "Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen", öffne aber mal die Situation etwas weiter: "von anderen". Diese anderen können der Spielleiter, andere Spieler oder der Autor eines vorgefertigten Abenteuerbandes sein. Das erfordert eine weitere Ergänzung zur Klarstellung: "die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt sind".
Railroading habe ich nun so verstanden, dass eine Person (SL/Autor/...) das Spielgeschehen derart festlegt, dass jede Aktion der Spieler zum gleichen Ergebnis führt.Hm, nein, nach meiner Definition nicht unbedingt. Es wäre eine besonders "scharfe" Form von Railroading. Eine "weichere" ist, daß nur ein bestimmter (möglicher) Weg nicht zugelassen wird. Um beim Höhlenbeispiel zu bleiben: Warum auch immer, die Spieler sind soweit, daß sie durch die Höhle gehen werden. Eine "weiche" Version könnte sein, daß ein Spieler festlegt: "Okay, wir können kämpfen, schleichen, tricksen, bestechen, was immer ihr wollt - aber Trolle will ich nicht verzaubern lassen, also macht unser Magier das nicht, obwohl es technisch möglich wäre." D.h. er legt kein eigenes Sonderziel fest, sondern blockiert nur eine Möglichkeit für den Magier, die es eigentlich gäbe.
wobei dann streng genommen, der Krieger, der allein in den Kampf zieht, auch immer railroading wäre, da er höchst wahrscheinlich an einem anderen Zeitpunkt des Abenteuers noch notwendig oder von großen Nutzen wäre und so mit seiner Entscheidung eine andere, spätere railroaded.Dafür habe ich ja vorsichtshalber schon ein "momentan" in meiner Definition stehen:
die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindernPlanung ist meines Erachtens nicht unbedingt Railroading!
Eine komplette Unabhängigkeit wird daher in einem RPG nie zustande kommen, selbst wenn es nur einen Spieler gäbe.Korrekt, aber es kann Einschränkungen jenseits des Railroading geben. Es gibt ja z.B. auch noch die gerade erwähnte Planung und die Simulation, zu der ich im Übrigen bereit wäre zu rechnen, daß ein Krieger zuweilen kämpft, auch wenn er dann später nicht mehr topfit - oder vielleicht sogar tot - ist. Gesteht man dem Kämpfer und seinem Spieler bzw. dem, der für den Krieger einrichtet, daß es zum Kampf kommt, zu, daß es sich dabei einfach auch um eine Charaktereigenschaft handelt, einen Kampf zu riskieren, ist das ganze in meinen Augen nicht mehr sonderlich railroadingverdächtig.
Ist Railroading ein "Problem" (oder gar eine Gesetzmäßigkeit) zwischen Spielern oder Charakteren?Das hab' ich jetzt nicht verstanden... :-o
Das hab' ich jetzt nicht verstanden... :-o
Würdest du es als Railroading betrachten, wenn man im RPG die jeweilige Ausgangssituation des Films nimmt, aber dann vollkommen innerhalb der Spielwelt agiert. (Sprich, dem SL ist es egal, in welche Richtung die Handlung geht, er lässt alles mögliche zu. Das einzige, was er vorgibt ist die Anfangssituation.) Letztendlich kann man aber innerhalb der Spielwelt eh nichts ändern.
Wie Merlin sagte ist die Spielwelt nicht das Problem des RR.Ich sehe RR auch nicht primär als Problem, sondern auch eher als Zustand. (Auch nach Merlins/Bobas Definition.)
Ich finde, dass dein Beispiel kein RR ist, da du ja primär alle Alternativen zulässt. Frage ist, in wie weit der SL RR betreiben muss, um 1408 überhaupt spielen zu können (in DSA Worten: Transversalis!)
Was plausibel ist, da hat jeder andere Vorstellungen von.
Wenn du den Film kennst, wüsstest du, dass ein Transversalis nicht funktioniert:
...
Was denkst du über die Filme Zimmer 1408 (http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmer_1408) oder Funny Games (http://de.wikipedia.org/wiki/Funny_Games)Wenn die Weltbeschreibung so ist, daß die Weltsimulation nur entsprechend enden kann, ist es auch in meinen Augen kein Railroading, daß die Situation so endet. Unter Umständen ist es allerdings Railroading, die Spieler ohne ausreichende Kommunikation in eine Umwelt zu setzen, in der sie bestimmte Dinge nicht können, in bezug auf die sie damit (nach eigenem und auch nach meinem) Ermessen berechtigt annehmen konnten, daß sie sie beeinflussen können. D.h. es kann Railroading sein, sie in einen Film zu schicken, wo sie nicht damit rechnen mußten, sich in einem Film wiederzufinden.
Ist Railroading eine Gesetzmäßigkeit des Rollenspiels oder ein Problem?Ich fürchte, es kann beides sein :-o . Eine Gesetzmäßigkeit insofern, als es praktisch immer irgendwann dazu kommt; in diesem Sinne ist es eine Gesetzmäßigkeit des Abschreibens, daß es zu Abschreibfehlern kommt, und hier wie da ist es ein größeres oder kleineres Problem.
RR: Char-Charals Simulation der Spielwelt sehen, in der Charaktere eben auch mal verschiedener Weltsicht sein können und vor Problemen stehen, die nicht trivial zu lösen sind. D.h. ich sehe das nicht als RR; dafür würde ich zu der Version Spieler - Mitspieler setzen, daß das Railroading durch einen Char umgesetzt werden kann, womit es dann auch rollenspielerisch relevant ist. D.h. der eine Spieler mag die eine Stadt nicht und plausibilisiert mit allen Mitteln, daß sein Char nicht dorthin gehen wird, und "railroadet" damit die Gruppe. (Nebenbei: Ich habe den zweiten "Spieler" durch "Mitspieler" ersetzt, worin in meinem Sprachgebrauch der Spielleiter eingeschlossen ist, der ja auch mit-gerailroadet werden kann.)
rollenspielerisch bedingtes Railroading: Der Dieb will, dass der Paladin stiehlt, der darf dies nicht, selbst wenn der Zweck die Mittel heiligt
Im Prinzip scheint mir RR eine Einengung zu sein, die einfach nicht inplay legitimiert ist.Naja, dann wäre das Vorhandensein von No-Gos (z.B. "Bei mir gibt es keine Vergewaltigung!") auch Railroading.
Ich weiß nicht, was passieren würde, wenn der SL sagen würde: "Okay, ihr wollt über den Berg, dann muss aber für die Bergüberquerung jemand anderes leiten, weil ich mir nicht zutraue das zu tun / weil ich keine Lust habe eine Bergüberquerung zu leiten."Für mich wäre das auch kein Railroading. Sondern je nachdem:
Wenn man sich wirklich so weit wie möglich an die Vorgaben hält, ist es natürlich teilweise RR, weil bestimmte Dinge immer passieren, egal was die SC tun.Die Sache ist: Es gibt ingame Begründungen, warum die Sachen so passieren, wie sie passieren.
Für mich ist die Trennung Mit/OhneIngamebegründung völlig schwammig.Hm. Würdest Du sagen, daß sie in meinem Definitionsversuch
Railroading ist eine Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt sind und die den Zweck haben, eine dem Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.einigermaßen den richtigen Schwammteil abdeckt?
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern."
Damit habe ich sogar die Intention herausgeschafft :-) , ich habe sie durch eine Wahrnehmung und eine Vermutung ersetzt. Was denkt Ihr dazu?
Laut deiner Definition kann ein Mitspieler nach Gemütslage ("ich seh das aber so, und vermute, also ist es nach Definition Railroading!") entscheiden und dann laut protestierend aufspringen und sich empören.Ja - und genau das passiert ja auch zuweilen.
Aufstehen und protestieren kann man immer. Das hat doch nur bedingt etwas damit zu tun, ob jemand Railroading betreibt.Das ist ein Zirkelschluß, der von einer anderen Defintion ausgeht. Wenn die Definition von Railroading das Phänomen so beschreiben soll, daß damit die Situationen erfaßt werden, in denen in der Praxis das Wort fällt, muß man sie auch von daher versuchen zu formulieren.
Was also wird besser dadurch, die Definition von dieser Seite aufzuziehen? Zunächst einmal macht es schon in der Formulierung bewußt, daß es um eine Wahrnehmung geht. Das hilft zwei Seiten:Ich finde diese Intention löblich, sie steht deine Definition dem diametral gegenüber.
- Der, der annimmt, daß er gerailroadet wird, wird bereits durch die Formulierung darauf gestoßen, daß er sich auch irren könnte, und daß nicht alles, was ihm als Railroading erscheint, das auch sein muß. D.h. er kann nach dieser Definition nicht über jemand anders reden und ihm "in der Tat" oder "faktisch" Railroading vorwerfen, sondern er muß über sich selbst sprechen und auch zugeben, daß er nur über sich selbst sprechen kann. Damit wird ein Angriff ("Du railroadest") ausgeschlossen, und die Gesprächssituation am Tisch beginnt an einer viel entspannteren Stelle, nämlich mit einer Selbstaussage, nicht einer "Du-Aussage", durch die der Angesprochene sich sofort in eine Verteidigungshaltung gezwungen fühlt.
Wuerde es praktisch finden wenn du sie ausformulierst und postest, anstelle rein so mit Beispielen zu arbeitenAh, wie oft denn?
Das ist ein Zirkelschluß, der von einer anderen Defintion ausgeht. Wenn die Definition von Railroading das Phänomen so beschreiben soll, daß damit die Situationen erfaßt werden, in denen in der Praxis das Wort fällt, muß man sie auch von daher versuchen zu formulieren.Zum ersten Teil: Ob mich etwas im RPG aufregt oder nicht, hat nichts mit einer Definition zu tun: Einige Leute regen sich über einen Spielstil auf, der nach meiner Definition Railroading ist, aber nach deiner nicht. Andere Leute regen sich über einen Spielstil auf, der nach deiner Definition Railroading ist, aber nach meiner nicht. Wieder andere Leute regen sich grundsätzlich auf, wenn nicht alles nach ihren WÜnschen erfolgt. Wie ich jetzt etwas definiere, ändert doch nichts daran, dass sich Leute aufregen oder nicht.
Der Aktivgebrauch kann, wenn man innerhalb der Definition bleibt, nur sein: "Ich nehme mich als gerailroadet wahr".Nein, denn wenn man nach deiner Definition geht, würde "ich nehme mich als gerailroadet war" ja soviel bedeuten wie:
"Du betreibst Railroading." ist dagegen nach deiner Definition gleichbedeutend mit:
"Du betreibst eine Handlung, von der ich den Eindruck habe, dass..."
Was ich persönlich als ziemlich unintuitiv wahrnehme.
Schöner (und intuitiver) wäre es, wenn die beiden folgenden Sätze äquivalent wären:
1) "Du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Du betreibst eine Handlung, die..."
2) "Ich habe den Eindruck, du betreibst Railroading" ist äquivalent zu "Ich habe den Eindruck, du betreibst eine Handlung, die..."
Aber war es nicht das Ergebnis von anderen RR-Definitions-Diskussionen, dass RR erst zum RR wird, dadurch dass es als solches wahr genommen wird.Nein, Geräusche entstehen ja auch, wenn keiner da ist, der sie hört. Und natürlich kann es auch extrem laut sein, obwohl niemand da ist, der dies hört.
Es existiert nunmal ein extremer Unterschied zwischen "Es ist laut!" und "Ich halte es für laut!"
Ich denke wenn man ganz penibel ist, existiert dabei kein Unterschied.Beim ersten Satz kannst du antworten: "Nein, es ist nicht laut."
Genau so ist es mit Railroading.Nicht nach der o.g. Definition. Und über andere Defintionen redet bitte woanders weiter, ok? Das führt mir nämlich jetzt doch zu weit vom Thema des Fadens weg.
Wenn man RR nicht emotional und bewertend definieren will, würde ich auch lieber einen faktischen Zustand, als ein subjektives Gefühl als RR definieren wollen.Die Frage ist, woher Dein Eindruck des Emotionalen kommt und ob er bereits in der Definition steht, oder ob er wiederum aus einer anderen Definition stammt. Kannst Du daher genauer fassen, wo Dein Eindruck herkommt?
Die Frage ist, woher Dein Eindruck des Emotionalen kommt und ob er bereits in der Definition steht, oder ob er wiederum aus einer anderen Definition stammt. Kannst Du daher genauer fassen, wo Dein Eindruck herkommt?
Nicht nach der o.g. Definition. Und über andere Defintionen redet bitte woanders weiter, ok?Du sagtest, du bist offen für neue Definitionen. Und ich habe hier beschrieben, wieso mir deine Definition nicht gefällt und wieso ich sie für unintuitiv halte.
Und ich habe hier beschrieben, wieso mir deine Definition nicht gefällt und wieso ich sie für unintuitiv halte.Zur Kenntnis genommen. Aber es bringt jetzt und hier nicht weiter. Weder beschäftigst Du Dich konstruktiv mit meinem Definitionsvorschlag, noch verbesserst Du ihn, weswegen Dein Verweis auf
Jede meiner Defintionen ist ausdrücklich nur ein neuer Ausgangspunkt der Diskussion und für Verbesserungen offen!
Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es sich erst um RR handelt, wenn es von jemand als solches wahrgenommen wird. Wenn alle den Zwang wunderbar finden ist es kein RR.
Der Begriff dient meines Wissens dazu eine negative Spielerwahrnehmung zu bezeichnen.
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, ob das was ich jetzt geschrieben habe, Grundlage dieser Diskussion sein soll oder nicht. Ich finde es sehr befremdlich, dass diese ganzen Begriffe, die diverse Rollenspieltheoretiker hervorgebracht haben so wenig Akzeptanz und Verständnis bei der Spielerschaft besitzen. Ich führe das auf ihre Unbrauchbarkeit zurück, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es sich erst um RR handelt, wenn es von jemand als solches wahrgenommen wird. Wenn alle den Zwang wunderbar finden ist es kein RR. Der Begriff dient meines Wissens dazu eine negative Spielerwahrnehmung zu bezeichnen.1) Der Konsens in anderen Diskussionen war, dass es bezüglich der RR-Definition keinen Konsens gibt.
Du sagst es: "Er wird es für laut halten!"Du entstellst mit der Betonung und Auslegung die Aussage.
Maarzan, ich verstehe nicht was du mir mit dem zweiten Absatz sagen willst. Vielleicht kannst du etwas konkreter werden welche Leute du meinst, inwiefern sie profitieren wollen und welchen organisierten Widerspruch du meinst.
Insofern wäre ich geneigt, bei meiner Bitte zu bleiben. Unter der Voraussetzung, daß ein gewisses Mindestmaß an Subjektivität unvermeidlich ist - kannst Du festmachen, weswegen Dir die Definition "zu emotional" vorkommen?
Es gibt nicht umsonst die Fuzzy-Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik): Nur weil man manchen Aussagen keinen eindeutigen Wahrheitswert zuordnen kann, heißt das nicht, dass sie subjektiv sind.Das es Fuzzy-Logik gibt heisst nicht das subjektive / unscharfe Begriffe objektiv werden.
Man kann sich darüber streiten, ob es in der Disko laut ist. Aber man kann sich nicht darüber streiten, ob ich es in der Disko laut finde.Man kann ueber den Dezibel Wert im Kontext auf gesundheitliche Einwirkungen und das persoenliche subjektive Empfinden diskutieren.
Schmerz bsp. kann man auch wertungsneutral definieren.Werungsneutral ja, "wahrnehmungsneutral" nein, und genau auf das Experiment will ich mit meiner Definition hinaus. zum Schmerz gilt: Unter Vollnarkose kann man schnippeln, woran man will, der Betroffene hat in dem Moment keinen Schmerz, und er wird ihn auch nie gehabt haben; was er nach der Narkose spürt, ist der Schmerz der Wunden, nicht der des Schnippelns. Verliert der Patient im Rahmen der OP seine Schmerzempfindungsfähigkeit und wird unter der Narkose schmerztaub, ist der letzte Schmerz in seinem Leben der vor der Narkose, nicht der während der Narkose - denn da hat er keinen.
Da ich gerade den Überblick verliere bitte ich Merlin Emrys darum, den Zwischenstand der Diskussion zusammenzufassen und die gewünschte weitere Diskussionsrichtung vorzugeben.Ja, bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass die Definition zu emotional ist, sondern dass die Einbeziehung einer Wahrnehmung dazu führen kann, dass der Begriff eben emotional (tendenziell negativ) belegt wird.Ich gehe davon aus, daß er nicht negativ belegt wird, sondern von vorneherein, sozusagen "von Geburt an", negativ gemeint war. Ich habe letztens einer Diskussion entnommen, daß es im amerikanisch-sprachigen Raum "to railroad" als Begriff für "durchpeitschen" gibt, und "durchpeitschen" ist kein wertneutraler Begriff. So auch nicht "to railroad", und so auch nicht "Railroading". Der Begriff ist also von Anfang an mit einem negativen Beiklang versehen gewesen. (Zumindest kommt mir diese Annahme plausibel vor.)
"Railroading bezeichnet die Wahrnehmung einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere durch Entscheidungen von Mitspielern, die scheinbar nicht durch den Spielstil legitimiert ist und welche dem Zweck unterstellt wird, eine unerwünschte Entwicklung zu verhindern."Ich würde sagen, daß sie inhaltlich weitgehend dasselbe sagt, aber meine längere und komliziertere Formulierung deutlicher ist.
Wäre das eine akzeptable Lösung für Euch?
Dann könnten wir dort versuchen, das eigentliche Thema, d.h. Frage 4, zu behandeln. Und wenn es dort zu Unklarheiten über "ist das nun Railroading oder nicht" kommt, können wir das dann gleich hierher überweisen.Oder noch einfacher: "Ist doch vollkommen egal, ob das nun Railroading heißt oder nicht. Namen sind schließlich nur Schall und Rauch!"
Namen sind schließlich nur Schall und Rauch!Nicht, wenn es um ziegerichtete Kommunikation geht; da können gut gewählte Begriffe viel Zeit und Kraft sparen.
Okay, dann schlage ich vor, hier bei einer (möglichst konstruktiven!) Diskussion über meinen Vorschlag zur Definition von Railroading zu bleibenNaja, ich kann dir, wie wahrscheinlich alle anderen, nur erzählen was an meiner Definition angeblich besser und nützlicher ist, und/oder warum ausgerechnet das spezifische Phänomen das irgendwer(/du/ich) für wichtig hält gerade Railroading heißen muss und kein anderes.
""Railroading bezeichnet die WahrnehmungDie ersten drei Sätze entsprechen ungefähr der Forge-Definition die jeder kennen sollte, nur dass sie unklarer ausgedrückt sind. RR bezeichnet eine Wahrnehmung? Wenn damit gemeint ist dass es auf das Empfinden eines Spielers ankommt ja, aber das kann man auch so klarer sagen. Sonst denkt am Ende noch einer die Wahrnehmung selbst sei RR und nicht der wahrgenommene Vorgang (bzw. deren Bewertung).
einer Einschränkung von Einflussmöglichkeiten der Spielercharaktere
durch Entscheidungen von Mitspielern,
die nicht durch die Weltbeschreibung oder die Weltsimulation bedingt zu sein scheinen
und für die der Zweck vermutet wird, eine dem railroadenden Mitspieler momentan unerwünschte Festschreibung in der Weltentwicklung zu verhindern.""
Und ich lege fest, daß "Railroading" eine Wahrnehmung ist, d.h. zunächst aus der Innenperspektive kommt. Ich habe oben schon einmal dargelegt (http://tanelorn.net/index.php/topic,57094.msg1155350.html#msg1155350), daß ich das für vorteilhaft halte, weil es den pejorativen Charakter des Begriffs zurücknimmt. Wenn man die Definition so ernst nimmt, daß man tatsächlich Railroading (anders, als man es bisher vielleicht gewöhnt ist) als Wahrnehmung sieht, ändert sich der Klang des Wortes: Weg vom Vorwurf an jemand anders, hin zur Bitte um Klärung, weil das Miteinander gestört ist.Das war nämlich alles schon immer so. RR basiert auf der Empfindung eines Bruches des Social Contract. Man kann es durchaus als Vorwurf sehen, es muss aber immer klar sein, dass es grundsätzlich erstmal um eine Empfindung geht, und nicht um einen bewiesenen oder objektiven Tatbestand. Der pejorative Charakter des Begriffs kommt zustande weil die wenigsten zwischen einem Begriff für eine negative Empfindung und für die negative Sache selbst unterscheiden. Beim Rollenspiel, wo es um gleichberechtigte soziale Dynamik geht (und nicht um unabhängige, objektive Tatsachen), ist diese Unterscheidung auch häufig unwichtig, da eine Empfindung bereits eine Tatsache innerhalb der sozialen Dynamik ist.
Was bei dir gegenüber Forge fehlt, ist der entscheidende Punkt wie der Spieler den Eingriff bewertet, darüber sind ja die weitaus meisten RR-Diskussionen entbrannt. So wie du es bis Satz 3 definierst, wäre es nach Forge nur Force, kein RR, also noch wertneutral. Diese Unterscheidung ist wichtig, wie man an endlosen Diskussionen dazu sieht. Der Streit darüber was wie heißen soll, ist allerdings eher Banane.Moment, kurze Verständnisfrage. Mit "Force" ist demnach sozusagen wertneutral formuliert, dass es Einschränkungen gibt - aber ist es auch ein Bruch des Gruppenvertrages?
Mit "Force" ist demnach sozusagen wertneutral formuliert, dass es Einschränkungen gibt - aber ist es auch ein Bruch des Gruppenvertrages?Mit Force, das ich eher als Kraft [Anstrengung / Potential] uebersetzen wuerde liegt kein Bruch des Gruppenvertrag vor sondern lediglich ein Spannungsverhaeltnis aufgrund der 'Einschraenkung'.
Force mit Gewalt zu uebersetzen halte ich fuer ueberdramatisiert.Es sollte genau das Gegenteil von Dramatisierung sein. Es ist in dem Fall einfach passend. Gewalt kann berechtigt sein oder nicht, erwünscht oder unerwünscht, ist aber in jedem Fall ein Übergriff. Staatsgewalt oder Naturgewalt (Englisch: force of nature) klingt ja auch nicht dramatisch.
Aber du möchtest es ja wissen.Stimmt. Und ich würde sagen, es führt durchaus auch weiter. Nicht alles, aber doch manches, insofern danke, daß Du Dir die Zeit zum Gespräch nimmst!
Ich würde noch hinzufügen, dass nicht Einflussmöglichkeiten von SC eingeschränkt werden, es werden Einflussmöglichkeiten des betroffenen Spielers eingeschränkt.Den Punkt sehe ich anders und habe deshalb auch die Definition anders formuliert. Ich kann Railroading wahrnehmen, ohne selbst eingeschränkt worden zu sein; die Einschränkung kann ebensogut auch den Charakter eines Mitspielers betreffen. (Auch wenn ich in den Beispielen den wohl häufigeren Fall, daß jemand sich selbst betroffen sieht, gewählt habe.)
Für mich erweitert Satz 4 die ursprüngliche Definition nicht, im Gegenteil sie ist unnötig einschränkend, da es ursprünglich um den (Bruch des) Social Contract ging, ...Damit hängt man einen problematischen Begriff an einen noch problematischeren, was ich für kein besonders kluges Vorgehen halte. Soweit ich selbst beobachten konnte, ist "social contract" eine Zuschreibung von Theoretikern. Ob jede Gruppe - vor allem eine heterogene, von jeder Theoriediskussion unbeleckte - so etwas haben wird, ist mE nicht ausreichend geklärt. Eine Welt und ihre Simulation dagegen haben sie ziemlich sicher, da das der Rahmen einer gemeinsamen Fiktion ist. Ich ersetze also ein zweifelhaftes Konzept durch etwas, das immerhin da ist.
Erstens muss ein Railraoder nicht gezielt oder bewusst einen Zweck damit verfolgen, zumindest wäre das für den Betroffenen meist uninteressant.Das ist noch eine nähere Betrachtung wert; vermutlich muß da eine Literaturstudie 'ran ;-) . Ich würde sagen, es ist genau der vermutete Zweck, der die Wahrnehmung der Einschränkung zu etwas macht, das den Widerspruch herausfordert.
Sonst denkt am Ende noch einer die Wahrnehmung selbst sei RR und nicht der wahrgenommene Vorgang (bzw. deren Bewertung).Das ist noch ein Punkt zum Weiterarbeiten, ja.
Nicht, wenn es um ziegerichtete Kommunikation geht; da können gut gewählte Begriffe viel Zeit und Kraft sparen.Wenn ich sage: "Ich habe den Eindruck, dass du meine Möglichkeiten beschneidest, ohne dass es dafür ingame Gründe gibt.",
Einfach, weil 5 verschiedene Leute auch 5 verschiedene Vorstellungen von diesem Begriff haben.Dann beheben wir diesen Mißstand eben und einigen uns mal auf eine, die das Kriterium "gut gewählt" erfüllt, und dann gibt es auch keine Verwirrung mehr und man kann den Begriff im Gespräch benutzen, um einen Sachverhalt zusammenzufassen.
Ich bin allerdings kein besonderer Fan der Forge und halte von daher einen Verweis auf die entsprechende Quelle für nur mäßig hilfreich. Nur daß etwas von dort stammt, ist kein Qualitätsmerkmal; vielleicht sogar eher das Gegenteil, wenn man ansieht, wie hilflos noch immer die Debatte darum kreist, was da drüben denn nun eigentlich mal gemeint war, hier hübsch am Beispiel "force" vorexerziert.Ich habe nur auf Forge verwiesen, weil du das gleiche in Grün erzählst und es als deine neue Überlegung präsentierst (was ich dir ja glaube).
Ich kann Railroading wahrnehmen, ohne selbst eingeschränkt worden zu sein; die Einschränkung kann ebensogut auch den Charakter eines Mitspielers betreffen.Das ist eine Überlegung die mir neu ist. Es glaubt dann also jemand ein anderer Spiele sei eingeschränkt ohne dass dieser selbst was davon sagt? Gut, theoretisch könnte das natürlich auch das Spiel stören, wie relevant das ist kann ich gerade schwer beurteilen. Es kommt mir nicht so häufig vor. Aber ich fänd es auch nicht schlimm das in einer erweiterte Definition aufzunehmen.
Soweit ich selbst beobachten konnte, ist "social contract" eine Zuschreibung von Theoretikern. Ob jede Gruppe - vor allem eine heterogene, von jeder Theoriediskussion unbeleckte - so etwas haben wird, ist mE nicht ausreichend geklärt.Ich bin mir nicht sicher ob du weißt was Social Contract bedeutet. Ich glaube eher nicht.
Eine Welt und ihre Simulation dagegen haben sie ziemlich sicher, da das der Rahmen einer gemeinsamen Fiktion ist. Ich ersetze also ein zweifelhaftes Konzept durch etwas, das immerhin da ist.Simulation halte ich für einen viel problematischeren Begriff. Du hast ja selber schon ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der leicht missverstanden werden kann, bzw. völlig über- oder unterdefiniert ist. Ist es sinnvoll bei Dramaturgie von Simulation zu sprechen, oder bei Erwägungen zu Fairness, oder bei Fragen für die gar kein unabhängiger Maßstab vereinbart ist, wie ästhetisches Empfinden? Ich weiß nicht, eher nein. Was wenn gar nichts simuliert werden soll, sondern es einfach um Willkür geht?
Du möchtest gerne was erfinden, herausfinden, definieren, obwohl das alles bekannt sein sollte, und man es nur noch erklären bräuchte.Erfinden, herausfinden und eingrenzen (=definieren) sind drei grundverschiedene Tätigkeiten. Herausfinden ist auf etwas Vorfindliches angewiesen, Erfinden zielt auf etwas noch nicht Vorfindliches, womit sie schon fast diametrale Gegensätze sind. Und Eingrenzen nimmt ebenfalls das Vorfindliche, nur daß beim Herausfinden das Vorfindliche vom Unbekannten ins Bekannte geholt wird, beim Eingrenzen hingegen die Bekanntheit vorausgesetzt werden kann. Erklären wiederum setzt ebenfalls beim Bekannten an, richtet sich dann aber an einen anderen, der die Erklärung hoffentlich verstehen kann. D.h. von den vier Verben ist keins synonym zu einem der anderen. Und was ich möchte, ist: Eingrenzen. Erklären ist an dieser Stelle allerdings mein Mittel zum Zweck, und Herausfinden eine notwendige Vorbedingung ;-) .
Ich bin mir nicht sicher ob du weißt was Social Contract bedeutet. Ich glaube eher nicht.Dann ist es sicher besser, ich verwende den Begriff gar nicht erst, auch - nein, vor allem nicht, wenn es um eine Überlegung zu einem anderen kompelxen Thema geht. Und ich habe mit der Rollenspielsituation einer teils festgeschriebenen, teils sich nach festgeschriebenen Mustern entwickelnden Welt immerhin etwas, von denen ich annehme, daß ich es verstehe und daß es seinen Zweck erfüllt.
Simulation halte ich für einen viel problematischeren Begriff. Du hast ja selber schon ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der leicht missverstanden werden kann, bzw. völlig über- oder unterdefiniert ist.Wo bezeichne ich ihn als über- oder unterdefiniert? Ich stelle fest, daß ich ihn unabhängig von "GNS" & Co. verwende, aber sonst?
Dann beheben wir diesen Mißstand eben und einigen uns mal auf eine, die das Kriterium "gut gewählt" erfüllt, und dann gibt es auch keine Verwirrung mehrDie Aussage, auf die ich mich bezog war:
Und auf diesen Teil habe ich mich bezogen.Und vielleicht trotzdem nicht begriffen, worum es ging. Ich schlage vor, Du denkst still noch einmal darüber nach, warum ich aus einem Faden zwei gemacht habe, was ich damit bezwecke, ihn zu teilen, und warum ich dann noch den entsprechenden Satz in diesen Faden geschrieben habe. Also: Was ich erreichen möchte. Aber ich fürchte, es hier weiter zu besprechen, hat wenig Zweck.
Ich bin mir im klaren, was du erreichen möchtest.Dein Beitrag weckt in mir die Befürchtung, daß dem nicht so ist... und zwar hier:
indem man bei Definitionsfragen auf den anderen Thread verweistbzw, um es noch weiter einzugrenzen, in den vier Silben "Definitions". Man kann nämlich auch unter anderm Blickwinkel fragen, ob etwas zu einem bestimmtem Sachverhalt gehört. Und man kann einen solchen Gesprächsteil recht gut von dem andern trennen.
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:Richtig.So habe ich dich verstanden. Und meine Antwort darauf war:
Faden 2:
"Ich habe da mal erlebt..."
"Aber das ist doch ein Fall von RR!"
-> Wechsel in Faden 1
Faden 1:
"Wir hatten drüben das Beispiel ... Ist das nun RR oder nicht?"
-- Diskussion in Faden 1 --