Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: ErikErikson am 16.07.2010 | 18:02
-
Könnte es sein, das wir einfach ein Thema wollen, das immer gleich ist? So wie man bsp. immer wieder gerne in seine Stammkneipe zurückkehrt, auch wenn da das Bier schlecht und die Kundschaft fragwürdig ist? Weil man einfach etwas möchte, das sich nie ändert, das immer denselben Verlauf nimmt und wo man genau weiss, was einen erwartet? Wo man sich sicher und aufgehoben fühlt?
(Als Warnung, da sich momentan fast so etwas wie ein Konsens abzeichnet.)
-
Könnte sein.
-
Ja, wenn grad kein Systemkrieg oder Forge - oder OSR - Bashing anliegt. :Ironie:
-
Ich glaube eher, dass in den letzten Jahren eine vollkommen bescheuerte Extremisierung von Meinungen stattgefunden hat. So langsam kommen die Leute aber wieder zu Sinnen und begreifen, dass sie sich von Bauernfängern zu Unfug haben verführen lassen. Da ist der Diskussions- und Aufarbeitungsbedarf dann eben enorm.
-
Ich habe seit ein paar Monaten den RR-Diskussionen abgeschworen. Ich habe mit einem Blogbeitrag meinen Frieden damit gemacht und bin zufrieden und glücklich.
-
Könnte es sein, das wir einfach ein Thema wollen, das immer gleich ist?
Also ich nicht. Ich finde das im Titel benannte Thema ist jetzt erstmal gut genug beackert. Wär echt mal wieder Zeit für ein anderes Thema.
Von mir aus können auch gerne die selben Dauerbrennerthemen reihum immer wieder drankommen, solange die Themen auch mal durchgewechselt werden.
-
Ich weiß auch nicht so genau wo das herkommt. Ich glaube immer noch das neue, ungewöhnliche Begriffe eine magische Anziehungskraft entwickeln können, denen man nicht entkommt. Sagen oder besser noch bestimmen zu können was etwas wirklich bedeutet ist einfach faszinierend und viel einfacher als tatsächlich was zu lernen oder raus zu finden. Außerdem ist Erklären oder Definieren ähnlich zum Lernen, nur mit umgekehrter Autorität.
Am attraktivsten für die Diskussion sind die emotional aufgeladenen Begriffe, denen jeder Bedeutung beimisst und durch kontroverse Diskussion werden sie aufgeladen. Kreislauf :ctlu:
-
Also ich finde Railroading-Diskussionen öde. Das einzig interessante sind Railroading-Erlebniserzählungen.
-
Ich find das auch öde. Das kommt nur immer wieder, weil ein paar Leute es immer wieder auspacken.
-
Für euch ist das öde, aber was soll ich erst sagen?! Es ist schon schlimm ständig über Railroading lesen zu müssen, ohne dass es einen interessiert. Aber immer wieder davon lesen zu müssen und zu merken dass man immer noch der einzige ist der Ahnung hat wovon er redet, das ist echt schlimm. ;D
-
Du bist ja auch der einzige hier mit Doktortitel.
-
... wobei es ja durchaus thematisch konsequent ist, wenn Railroading-Debatten immer mit dem gleichen Ergebnis enden.
-
Mit Railroading ist es wie mit Geld. Man redet nicht drüber, man macht einfach! ~;D
-
Naja, Railroading berührt einen wunden Punkt. Es geht um die Autonomie der Spieler, das ist keine Nebensächlichkeit. Und das ist nicht nur Theorie, sondern für viele eine bittere Pille in der realen Praxis. Der Redebedarf wird vermutlich weiterhin anhalten.
Mittlerweile verfolge ich die Diskussionen aber nicht mehr. Gefühlt drehen sie sich immer noch um eine Definition. Oder sind wir aus diesem Kreisel schon raus und haben irgendeinen interessanteren Bezugspunkt?
-
Mittlerweile verfolge ich die Diskussionen aber nicht mehr. Gefühlt drehen sie sich immer noch um eine Definition. Oder sind wir aus diesem Kreisel schon raus und haben irgendeinen interessanteren Bezugspunkt?
Das Problem ist mEn, dass jeder Definitionsversuch in eine von zwei Aussagen ausartet:
1. "Das, was ich mache, ist doch kein Railroading!"
2. "Das, was Du machst, ist doch genau so Railroading!"
-
Könnte es sein, das wir einfach ein Thema wollen, das immer gleich ist?
Ich glaub, da geht es eher darum, sich darzustellen wie viel "individueller", "unabhängiger" oder "tougher", "autoritärer" aber generell "awesomer" man doch als die anderen ist. Im Grunde betrifft das auch fast alle Diskussionen hier an Board. Es geht vor allem um Selbstdarstellung und den daraus resultierenden Egoboost. Man will halt zeigen, dass man wer ist. Will, dass Leute zu einem aufblicken. Sprich die ganz normalen Eitelkeiten, die jeder so hat.
In dem Zusammenhang kann man auch wunderbar beobachten, dass dieses Bedürfnis anscheinend weit effektiver durch Kinder gestillt wird, die ja generell erstmal zu ihren Eltern aufschauen, und in der Folge Forenteilnehmer, die Kinder bekommen plötzlich weit weniger aktiv und generell gelassener werden.
-
Dazu fällt mir immer das hier ein:
(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)
-
Willst Du uns an dieser "letzten Zigarette" zum abgewöhnen teilhaben lassen?
Aber mit dem größten Vergnügen: http://glgnfz.blogspot.com/2010/04/was-ist-railroading.html
Ziemlich zeitgleich hat Amel auf seinem Blog auch etwas gepostet, aber ich finde es gerade nicht...
-
Könnte es sein, das wir einfach ein Thema wollen, das immer gleich ist?
Nein. Railroading taucht nicht immer wieder auf, weil wir das gleiche Thema wollen, sondern weil es in der Praxis immer wieder als Problem auftaucht. Es gibt immer wieder Spieler, die sich von ihrem SL gegängelt fühlen und immer wieder SL, deren Spieler ihnen Dramatik und Plot kaputtmachen. Und so lange es diese beiden Seiten gibt, werden wir über Railroading streiten, weil es für das Thema keine endgültige Lösung gibt.
-
Wir lassen unsere Frust hier im Forum raus?
-
Wir lassen hier alles raus.
-
Das Problem ist mEn, dass jeder Definitionsversuch in eine von zwei Aussagen ausartet:
Das Problem ist, dass wir eine einheitliche Definition anstreben. Das gibt es nirgends. So kommen wir nie zum interessanten Teil, der nach der Definition kommt und sich um das eigentliche Problem kümmert.
Eine Definition legt einfach den Blickwinkel fest, aus dem man das zu untersuchende Phänomen betrachtet. Entweder sind die Themenstarter nicht bereit über das Phänomen zu diskutieren, wenn der eigene Blickwinkel nicht übernommen wird (dabei muss er nur innerhalb der Diskussion eingehalten werden) und gehen zu unnötiger Überzeugungsarbeit über. Oder die Diskussionsteilnehmer sind unfähig, innerhalb einer Diskussion einen Blickwinkel einzunehmen, der nicht ganz dem eigenen entspricht - und fangen mit Überzeugungsarbeit an. Oder wir haben beide Probleme zusammen.
Ehrlich gesagt verwundert mich das, denn angesichts des Bildungsgrades im :T: könnte man annehmen, dass der Umgang mit Defiitionen den Meisten vertraut ist. Vielleicht hat Ein Recht, und die Egos überschatten unsere eigentlich vorhandenen Kompetenzen. :)
-
Könnte es sein, das wir einfach ein Thema wollen, das immer gleich ist?
Du hast fast 4000 Beiträge gebraucht, um das festzustellen? ;)
Getreu dem Motto: "Some Things never change", wird das auch mit dem Thema RR so sein. Das Thema wird uns vermutlich auch noch begleiten, wenn wir mit Krückstock Senioren-Halma spielen, und das dann als Rollenspiel definieren. RR ist deswegen ein so oft aufgegriffenes und vieldiskutiertes Thema beim Rollenspiel, weil man quasi beim Rollenspiel fast unweigerlich ständig damit in Berührung kommt. Das zum ersten, und zum Zweiten: Es besteht keine Einigkeit, kein Konsens darüber, wie damit umgegangen werden soll. Die einen finden es per se schlecht, andere wiederum gut oder zumindest in Maßen vertretbar, und dann gibt es Leute, denen das total egal ist, weil es sie nicht interessiert, weil sie schlicht&einfach nur (Rollen)spielen wollen. Sprich: Genau so gut könnten wir diese Diskussion auch zum Thema "Die ewige Würfelei " im Rollenspiel führen, und würden unterm Strich genau zu dem gleichen Ergebnis kommen.;)
-
Aber mit dem größten Vergnügen: http://glgnfz.blogspot.com/2010/04/was-ist-railroading.html
Ziemlich zeitgleich hat Amel auf seinem Blog auch etwas gepostet, aber ich finde es gerade nicht...
Bist du sicher, dass das in seinem Blog war? In den Kommentaren in deinem Blogbeitrag schreibt er, dass er einen Artikel in der damals aktuellen Mephisto (#48) hatte.
Dein Beitrag ist übrigens erfrischend ... undogmatisch und pragmatisch.
-
Ich find das auch öde. Das kommt nur immer wieder, weil ein paar Leute es immer wieder auspacken.
Warum diskutierst du dann mit? ;)
-
Bist du sicher, dass das in seinem Blog war? In den Kommentaren in deinem Blogbeitrag schreibt er, dass er einen Artikel in der damals aktuellen Mephisto (#48) hatte.
Hast absolut Recht! Dazu wollte ich ihm ja auch Feedback geben - naja, vielleicht ist er ja auf der FeenCon...
Wie? Damals aktuell? Ist die 49 schon erschienen? Auf zum F-Shop!
-
Das Problem ist, dass wir eine einheitliche Definition anstreben.
Wenn's mal so wäre. Aber ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass Definitionen angestrebt werden, die sich selbst aus dem a priori schlechten Begriffsfeld ausklammern bzw. den Diskussionsgegner einschließen. Und das beileibe nicht nur bei diesem Thema.
Zweites Problem ist die Tatsache, und auch dafür ist Railroading nur ein Beispiel, dass Begriffe grundsätzlich absolut gesetzt werden. Entweder es ist Railroading/High Fantasy/Demokratie oder nicht.
Das ist aber nicht immer - vermutlich sogar eher selten - der Sache angemessen. Bei Spielleitungstechniken etc. wäre es sicher sinnvoller, zwei gegenpolige Extremfälle aufzuzeigen, und zu schauen, wo genau eine konkrete Vorgehensweise zwischen diesen steht.
-
Unsere Railroadingdiskussionen sind so ähnlich wie McDonalds: keiner will was damit zu tun haben, aber die Threads laufen über. Ich wette McDonalds hat auch nur 200 Kunden, die sind dafür aber extrem aktiv ;)
-
Zweites Problem ist die Tatsache, und auch dafür ist Railroading nur ein Beispiel, dass Begriffe grundsätzlich absolut gesetzt werden. Entweder es ist Railroading/High Fantasy/Demokratie oder nicht.
Das ist aber nicht immer - vermutlich sogar eher selten - der Sache angemessen. Bei Spielleitungstechniken etc. wäre es sicher sinnvoller, zwei gegenpolige Extremfälle aufzuzeigen, und zu schauen, wo genau eine konkrete Vorgehensweise zwischen diesen steht.
So ähnlich sehe ich es auch. Egal, wieviele Definitionen man aufstellt und wie genau diese sind, jeder hat unterschiedliche Erfahrungen gemacht mit Railroading und daher eine persönliche Meinung, ab wann Railroading beginnt, unabhängig von mehr oder weniger neutralen Definitionen.
Jeder hat in dem Bereich zudem auch eine unterschiedliche Wahrnehmungsschwelle, behaupte ich mal. Manche Spieler haben noch nie Railroading bemerkt, obwohl ihr SL nichts anderes gemacht hat, andere wittern schon frühzeitig Schienen, selbst wenn der SL keine Grenzen bei den Handlungsmöglichkeiten der Charaktere und dem Abenteuerausgang setzt.
Diese zwei Dinge, die Meinung und die Wahrnehmung, beeinflussen sich natürlich, sind aber voneinander getrennt zu betrachten. Im Zusammenspiel ergibt sich daraus eine Fülle von unterschiedlichsten Interpretation, die in einem Forum wie diesem selbstverständlich immer wieder aufeinanderprallen.
-
@Blizzard: Tu ich nicht. Eben deswegen. Das war der einzige Post von mehr in dem ganzen Threadbatzen der letzten Wochen.
-
Bitte um Verzeihung, wenn ich falsch liege, aber ich sehe das Problem eher darin, dass viele SL und Spieler gerne spannende Abenteuer und Metaplots erleben würden bei gleichzeitiger absoluter Handlungsfreiheit. Und bislang scheint noch niemand die Lösung dafür gefunden zu haben wie
a) der SL ein/en spannendes Abenteuer/Plot vorbereiten kann und es schaffen kann die Spieler auf Kurs zu halten, ohne dass diese an irgend einem Punkt das Gefühl haben gegängelt zu werden und
b) die Spieler bei absoluter Handlungsfreiheit den SL in seiner Vorbereitung und Improvisationskunst nicht umrennen.
Zu dieser Annahme verleiten mich neben den Threads mit direkter Diskussion zum Thema "Railroading" auch aktuelle Threads wie
Sandboxen - wie den Überblick behalten (http://tanelorn.net/index.php/topic,57040.0.html) und Was machen, wenn die Spieler auseinander driften (http://tanelorn.net/index.php/topic,56900.0.html).
Im Gegensatz zu den vielen Anleitungen, wie man RR-Abenteuer sinnvoll plant, scheint mir hier noch ausreichend Infomaterial zu bestehen, wie man a) ein offenes, spielerhandlungszentriertes Setting handhaben kann und b) wie man innerhalb der Gruppe herausfindet, welche Spielweise die Gruppe denn bevorzugt.
-
@Auribiel: Genau, du sprichst einen wichtigen Punkt an.
-
Im Gegensatz zu den vielen Anleitungen, wie man RR-Abenteuer sinnvoll plant, [..]
Ich denke das das Problem einfach ist das keiner sich als "Ihr spielt RR Abenteuer" beschimpfen lassen mag (In dem das Schimpfwort bzw. der negativ besetzte Begriff für einen Spielstil umdeklariert wird) nur weil ein paar Spieler das mit ihrer Handlungsfreiheit, PE oder was auch immer nicht so glücklich gebacken kriegen.
Nu und die RR Diskussion ist doch im Moment auf dem Stand das die einen sagt:
RR ist ein Bruch des Konsens bei welchen Freiheiten beschnitten werden.
RR ist wenn Freiheiten beschnitten werden.
Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein. Ja. Nein.
usw. halt dann über pro Thread 10 - 100 Seiten hinweg.
-
Man findet auch wenig Diarys, die auf das Problem eingehen. Viele enthalten explizit Railroading, Trailblazing oder ähnliches, natürlich mit freieren Anteilen, oder sie sind so diffus, das man den Spielstil nicht rauslesen kann. Ich hab bisher kaum eines gefunden, das freies Spiel oder Sandbox mal wirklich exemplarisch und mit Lernwert darstellt.
-
Du wirst demnächst in meinem Larm-Chroniken-Forenspiel vielleicht sehen, wie sich so etwas gaaaaaaanz laaaaangsam entwickeln kann...
Ich habe da jedenfalls nicht geplant irgenwelche festen Abenteuer vorzugeben.
-
In einem Forenspiel, eignet sich sowas sowie so. Man hat eben immer die Möglichkeit etwas länger auf einfälle der SC's zu reagieren.
-
Ich denke das das Problem einfach ist das keiner sich als "Ihr spielt RR Abenteuer" beschimpfen lassen mag (In dem das Schimpfwort bzw. der negativ besetzte Begriff für einen Spielstil umdeklariert wird) nur weil ein paar Spieler das mit ihrer Handlungsfreiheit, PE oder was auch immer nicht so glücklich gebacken kriegen.
Ich leite Railroading-Abenteuer, meine Runde mag diese Abenteuer, mich kann man mit dem Vorwurf des Railroadings nicht beschimpfen. Ich wundere mich sogar darüber, dass man dies versucht.
Ich versuche den Spagat zwischen pannendem gerailroadetem Abenteuer einerseits und dem flexiblen reagieren auf Spielerwünsche (Handlungsfreiheit) andererseits zustandezubringen. Und zumindest für meine Runde klappt das. Das mag daran liegen, dass meinen Spielern der Spaß an der Story und dem gemeinsamen Spiel wichtiger sind als jederzeit absolute Handlungsfreiheit zu haben.
Insofern wundere ich mich über SL, die sich krampfhaft permanent am Plot festhalten (habe ich auch schon erlebt, es war grauenhaft) aber ebenso über Spieler, die verkrampft danach fordern, dass ihre Handlungen immer und überall spielentscheidend sein sollen (habe ich auch schon gelesen, wenn auch nicht selbst erlebt).
Und als Nachtrag: Spagat zwischen Railroading und Handlungsfreiheit ist zumindest für mich als SL nur möglich, wenn ich den Plot und die Motivation der NSC sehr gut kenne und mich gut vorbereitet habe, um so flexibel auf die Ideen der Spieler zu reagieren, ohne das gleich der ganze Plot gesprengt wird (Zielvorgabe sei, den Plot zu einem spannenden Ende zu bringen). Was auch der Grund dafür ist, weshalb ich im Moment im DSA-Bereich so verbissen um ausreichend Plotvorgabe "kämpfe", da man sonst einfach aufgeschmissen ist.
Ganz ohne Railroading geht es meiner Meinung nach nicht, ebensowenig wie man ganz allein mit Handlungsfreiheit der Spieler nicht weit kommt, da aus Handlungsfreiheit sehr rasch Handlungsfrei wird.
-
Um was soll es hier eigentlich gehen ?
Ich finde die ganze Thematik RR vs Sandbox ehrlich gesagt ermüdend und öde.
Aber ich glaube ja das ein Großteil der RPGler einfach nicht ausgelastet ist und dann in solchen Diskussionen hier Energie kanalisiert etc.
-
Wäre auch möglich, ev. sollten wir einfach ein Forenrollenspiel über eine Truppe von RPG-Theoretikern starten, die einen Abend damit verbringen, über die Vor- und Nachteile von RR und Sandboxen zu sprechen.
Ich möchte bitte den Büroklammerschamanen spielen!
-
Darf ich ein nummeriertes Hexfeld sein?
-
In dem Fall bin ich der Railroad-Lokführer.
-
Dann bin ich der Sandbox-Krieger mit der Schaufel.
-
Wäre auch möglich, ev. sollten wir einfach ein Forenrollenspiel über eine Truppe von RPG-Theoretikern starten, die einen Abend damit verbringen, über die Vor- und Nachteile von RR und Sandboxen zu sprechen.
ich glaube da würde ich mich lieber in den Löffel stürzen ~;D
-
There is no spoon. ;)
-
Ich leite Railroading-Abenteuer, meine Runde mag diese Abenteuer, mich kann man mit dem Vorwurf des Railroadings nicht beschimpfen.
Nun man kann ein "Railroading Abenteuer" auch frei spielen.
Oder man spielt es, keiner aus der Gruppe fühlt sich gegängelt, und dann ist es eben für die Gruppe kein Railroading Abenteuer.
Da Railroading einen Missstand bezeichnet (imho, nach Forge und ich vermute auch den meisten) kann man das schlecht positiv verwenden. Wie mit dem Wort "Stinker / stinken". ^^;
Wäre auch möglich, ev. sollten wir einfach ein Forenrollenspiel über eine Truppe von RPG-Theoretikern starten, die einen Abend damit verbringen, über die Vor- und Nachteile von RR und Sandboxen zu sprechen.
Gibt es doch schon, hat als Unterforum den Titel Rollenspieltheorie. SCNR
-
Da Railroading einen Missstand bezeichnet (imho, nach Forge und ich vermute auch den meisten) kann man das schlecht positiv verwenden.
So einfach ist es eben nicht. Für die Gegner ist RR ein Missstand, für die Befürwörter nicht.
Das Problem ist aber nicht rollenspielspezifisch. China ist in den Augen des Westens ein großer Missstand (von den Möglichkeiten der Ausbeutung mal abgesehen). Andere Nationen sehen das ganz anders. Dumm nur, wenn ausgerechnet diese Bewertung, die eine subjektive Meinung darstellt, zum Hauptinteresse wird. Das führt dazu, dass jeder eine polarisierte und aggressiv verteidigte Meinung hat, während sich keiner mehr die Zeit nehmen kann, um etwas über das eigene Phänomen zu erfahren.
-
Naja, ich weiss a weng über China, und es hat ein paar schöne Sachen, die man so ned denkt, bsp. achten sie inzwischen wenigstens a weng auf die Umwelt, sie leben recht gesund und so. Andererseits sind die Arbeitsbedingungen oft echt scheisse. Sie könnten noch sehr viel schlechter sein, und die Leut sind froh wenn sie Arbeit haben, klar. Aber korrupt sind sie bis obenhin, es geht fast nix ohne Schmiere, sie klauen in Industrie und Wirtschaft alles was nicht niet und nagelfest ist (Patente, Copyright usw.).
Und RR, da hab ich grad wieder ner Gruppe zugehört, Gott war das langweilig. Der SL labert und labert und labert. Und er erzählt nix relevantes, sondern was da fürn Wandteppich hängt, was da drauf ist, wie der NSC aussieht usw. Und die SC ham null Ahnung, was abgeht. Also mir ist RR oder freies Spie echt so scheiss egal, das glaubt ihr ned. Das wichtige für mich ist, das was interessantes läuft, das ist was zählt.
-
Ob es ein Missstand ist oder nicht hängt von der Definition ab.
Nach der "alten" Definition ist Railroading ein Missstand wie die Festellung "Es stinkt".
Das man sich nun sträubt wenn der Begriff von der Missstands Umschreibung für einen Spielstil bzw. bestimmte Techniken gelten soll ist imho natürlich.
Das hat auch rein gar nichts mit China zu schaffen.
Das wäre eher so als würde man sagen das es Folter gibt, und das die schlecht ist.
Aber dann sollen sich plötzlich alle bdsm Anhänger als Folterer bezeichnen.
Nun oder als würde man sagen das man findet das Patchouli stinkt.
Das es aber nicht schlecht wäre und sich daher alle Patchouli tragenden Goth von nun ab als Stinker bezeichnen lassen sollen.
-
Da Railroading einen Missstand bezeichnet (imho, nach Forge und ich vermute auch den meisten) kann man das schlecht positiv verwenden. Wie mit dem Wort "Stinker / stinken". ^^;
Da habe ich wohl die theoretischen Anfängen in DSA-Starre verbracht. Für mich ist RR einfach eine Klassifizierun und kein Missstand. wtf?
Gibt es doch schon, hat als Unterforum den Titel Rollenspieltheorie. SCNR
Verdammt! Und das erfahren wir erst jetzt! ~;D
-
RR ist ein politischer Kampfbegriff. Genau wie Killerspiel und Genfood. Genau deswegen ist er auch nicht sinnvoll definierbar.
-
Die Definitionskriege nerven, weil sie vergeblich sind: Es liegt in der Natur der Sache, dass es weder reines RR noch reines Sandboxing oder sonst was geben kann. Würde man sich darauf einigen, dass man mit diesen Begriffen lediglich Tendenzen und keine festen, klar definierten Größen beschreibt, käme man in den Diskussionen darüber auch weiter.
Abgesehen davon, dass mir eben aufgrund der Starrheit, mit der mit diesen Begriffen umgegangen wird, diese Diskussionen irgendwann zu dumm wurden, finde ich aber schon, dass diese Diskussionen eine Weile lang so manche Erkenntnis oder Inspiration abwerfen. Allerdings eher als Nebenprodukt beim Mitlesen oder Mitposten, nicht so sehr als Ergebnis, das ohnehin nie erreicht wird.
Problem dabei ist oft auch Folgendes: Wenn z. B. einer sich dafür interessiert, wie man DSA weniger RR-mäßig gestalten könnte und einen entsprechenden Thread aufmacht, dann sollten da eben vor allem Leute mitdiskutieren, die ein ähnliches Interesse haben, und nicht diejenigen, die DSA so, wie es ist, perfekt finden. Wenn einer einen Thread aufmacht und fragt, wie er seine SCs als SL am besten auf Linie halten kann, haben da Leute eben nichts verloren, die dort sofort über RR rumschimpfen. Oder wenn es um ergebnisoffenes Spiel geht, helfen Kommentare von Leuten nicht weiter, die sich ein "Spiel ohne Ergebnisse" gar nicht vorstellen können und/oder wollen.
Sprich: Vielleicht würden diese Diskussionen fruchtbarer verlaufen, wenn sich mehr Leute aus den Spielplätzen der anderen raushalten würden und darüber hinaus mehr Akzeptanz dafür mitbringen würden, dass andere Leute anders spielen wollen, egal, ob man sich das nun vorstellen kann oder nicht.
Diskussionsbedarf kann es dann eigentlich nur dann geben, wenn unterschiedliche Neigungen tatsächlich in einer Spielrunde zusammenkommen.
Als theoretische Begriffe für verschiedene Spielstil-Tendenzen halte ich RR und Sandbox aber immer noch für sinnvoll und denke, dass man sich auch weiterhin darüber Gedanken machen sollte -- nur eben vielleicht nicht so frustrierend unkonstruktiv, wie das zuweilen seitenweise hier geschieht.
-
An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.
Warum also darüber diskutieren? Menschen haben nicht nur unterschiedliche Auffassungen und Meinungen, nein, sie sind auch strunzblöd. Und um sich die Zeit zu vertreiben, diskutieren sie dann über Dinge, die derart klar definiert sind, daß alle nach einer gemeinsamen Definition schreien.
-
An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
[...]
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.
Das hatte ich früher auch gedacht. Aber scheinbar gibt es Leute, die sich unter RR etwas anderes vorstellen.
-
An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.
Eben nicht. Es sind politische Kampfbegriffe. Welches Spiel ein Killerspiel ist, entscheidet man danach, was man gerade mit oder ohne guten Grund verbieten oder zumindest diffamieren möchte und was Railroading ist, dass entscheidet man spontan danach, wem man gerade sagen will, dass das, was er macht nicht so cool ist, wie das, was man selber macht.
-
Eben nicht. Es sind politische Kampfbegriffe. Welches Spiel ein Killerspiel ist, entscheidet man danach, was man gerade mit oder ohne guten Grund verbieten oder zumindest diffamieren möchte und was Railroading ist, dass entscheidet man spontan danach, wem man gerade sagen will, dass das, was er macht nicht so cool ist, wie das, was man selber macht.
Es gibt sicherlich Leute, die Porno-Computerspiele verbieten und/oder diffamieren wollen. Diese würden solche Spiele aber wahrscheinlich trotzdem nicht Killerspiele nennen.
Ebenso glaube ich nicht, dass ein Spieler, der ergebnisoffenes Spiel und Sandbox blöd findet, diesen Spielstil als Railroading bezeichnet.
-
Ja. Schon. Da hast du natürlich recht.
Aber ob z.B. "Halo" jetzt ein Killerspiel ist oder WoW oder Hitman ist eben Definitionssache. Ist ein Killerspiel so eines, bei dem getötet wird? Wo Menschen getötet werden? Wo geschossen wird? Blut fließt? Das töten Spielinhalt ist? Darstellung von Töten möglich ist? Dann sind "die Sims", "Super Mario World" und "Lemmings" je nach Definition auch Killerspiele
Ist Genfood genmanipulierte Nahrung? Was ist mit Tieren, die mit genmanipuliertem Mais gefüttert wurden? Was ist mit Zuchttieren? Deren Gene sind faktisch verändert, also manipuliert worden.
Ist Railroading, wenn man einen Plot hat? Wenn man den Spielern eine Lösung nahelegt? Wenn es eine Musterlösung gibt? Wenn die Entscheidungen der Spieler egal sind? Wenn die Spielerentscheidungen zwar den Weg zum Ziel, aber nicht das Ziel beeinflussen können? Ist eine Mary-Sue Railroading?
Darauf gibt es keine eindeutige Antwort. Für mich sind diese Begriffe weitgehend "Hülsen", die der Nutzer beliebig füllen kann, um einen bestimmten Grundton in die Aussage zu bringen. Rede ich von "Killerspielen", dann ist klar, dass ich von "Bösen" spielen rede.
Rede ich von Railroading, dann ist ganz klar das "Böse Rollenspiel" gemeint. Eben Kampfbegriffe.
-
An sich sind die drei Begriffe, Genfood, Killerspiele und RR doch ziemlich klar:
1. Genetisch veränderte Nahrung.
2. Manhunt und ähnliches, wo es um das töten an sich geht.
3. Eine Situation, die unmöglich durch die Spieler beeinflusst werden kann.
Warum also darüber diskutieren? Menschen haben nicht nur unterschiedliche Auffassungen und Meinungen, nein, sie sind auch strunzblöd. Und um sich die Zeit zu vertreiben, diskutieren sie dann über Dinge, die derart klar definiert sind, daß alle nach einer gemeinsamen Definition schreien.
Das ist nur halb richtig, und wenn man mit "strunzblöd" daherkommt auch ziemlich überheblich, eventuell beleidigend, auf jeden Fall aber gefährlich, denn: was, wenn man sich irrt, nachdem man einmal ein "strunzblöd" abgeschossen hat?
Ja, meinetwegen lassen sich Begriffe mehr oder weniger genau definieren, wobei man mit dieser Aussage schon sehr nah daran ist, einem Mythos aufzuliegen. In so ziemlich allen Wissenschaften werden Begriffe immer wieder neu definiert, umgedeutet, etc. Genauso läuft das auch insgesamt in der Gesellschaft. Begriffsdefinitionen sind meist lediglich Hilfsmittel, um Phänomene, Prozesse, die Realität zu beschreiben, zu katalogisieren.
Nun kann ich also meinetwegen sagen, RR heißt klipp und klar dies und das, aber da ist mir nicht geholfen, wenn ich das dann außerhalb der Theorie benutze, denn in der Praxis lassen sich diese Begriffe nicht mehr klar trennen. Das ist wie Surturs Beispiel mit den Killerspielen. Ich muss den Begriff quasi auf die Realität legen und schauen: passt das oder nicht. Und das kann dann durchaus eine Frage des Blickwinkels sein. Oder ich muss sagen: "Eigentlich passt das schon, aber ..."
Ähnlich ist es zum Beispiel mit den schön definierten Literaturgattungen Lyrik, Epik, Drama. Das sind formvollendet definierte Begriffe, sobald du sie aber auf einen Text anwendest, werden daraus provisorische Hilfsmittel, denn selten trifft man auf eine der drei in Reinform. Hier werden aus klar definierten Begriffen nämlich nichts weiter als Tendenzen.
Von daher ist es durchaus legitim, von Fall zu Fall zu diskutieren, ob etwas eher RR oder eher Sandbox, weil man die Reinform in der Realität kaum antreffen wird, und bei dieser Diskussion treffen dann zwangsläufig Meinungen aufeinander, was dann nicht unbedingt damit zu tun haben muss, dass die Diskussionsteilnehmer "strunzblöd" sind, sondern weil sie einfach so aufgeklärt sind, dass sie begreifen, dass die Realität komplexer als der Spielplatz der vermeintlich klar definierten Begriffe ist.
-
Das ist nur halb richtig, und wenn man mit "strunzblöd" daherkommt auch ziemlich überheblich, eventuell beleidigend, auf jeden Fall aber gefährlich, denn: was, wenn man sich irrt, nachdem man einmal ein "strunzblöd" abgeschossen hat?
Ich bin nicht überheblich, aber ich habe meine Meinung zu dem Thema. Ich bin selbst ein Mensch und nehme mich nicht von meiner Behauptung aus. Es ist nun mal offensichtlich, daß ich Recht habe. Welche Kreatur versucht schon sich über Jahrtausende umzubringen?
Ja, meinetwegen lassen sich Begriffe mehr oder weniger genau definieren, wobei man mit dieser Aussage schon sehr nah daran ist, einem Mythos aufzuliegen. In so ziemlich allen Wissenschaften werden Begriffe immer wieder neu definiert, umgedeutet, etc. Genauso läuft das auch insgesamt in der Gesellschaft. Begriffsdefinitionen sind meist lediglich Hilfsmittel, um Phänomene, Prozesse, die Realität zu beschreiben, zu katalogisieren.
Da Railroading aber ja einen definierten Prozess beschreibt, nämlich das fahren eines oder mehrerer Spieler auf den Gleisen, die jemand anderes gelegt hat, bleibt da nicht viel Spielraum in der Beschreibung.
RR = Ich fahre auf Schienen und habe keinen Einfluss auf die Richtung. Und wenn es sich dabei nur um eine gaaanz kurze Fahrt handelt, am Ende ist es dasselbe.
Ähnlich ist es zum Beispiel mit den schön definierten Literaturgattungen Lyrik, Epik, Drama. Das sind formvollendet definierte Begriffe, sobald du sie aber auf einen Text anwendest, werden daraus provisorische Hilfsmittel, denn selten trifft man auf eine der drei in Reinform. Hier werden aus klar definierten Begriffen nämlich nichts weiter als Tendenzen.
Während die von Dir genannten Beispiele doch sehr viel Spielraum lassen, sehe ich das bei Railroading nicht. Und genau das ist ja eines der Probleme, was einige Spieler damit haben.
Von daher ist es durchaus legitim, von Fall zu Fall zu diskutieren, ob etwas eher RR oder eher Sandbox, weil man die Reinform in der Realität kaum antreffen wird, und bei dieser Diskussion treffen dann zwangsläufig Meinungen aufeinander, was dann nicht unbedingt damit zu tun haben muss, dass die Diskussionsteilnehmer "strunzblöd" sind, sondern weil sie einfach so aufgeklärt sind, dass sie begreifen, dass die Realität komplexer als der Spielplatz der vermeintlich klar definierten Begriffe ist.
Ich habe niemals gesagt, daß die Diskussionsteilnehmer strunzblöd sind, sondern der Mensch an sich. Wie auch immer Du das interpretierst, aber so wie Du es darstellst ist es nicht korrekt. Sicher, die Diskussionsteilnehmer sind vorwiegend Menschen, daher fallen sie auch in diese Kategorie, aber es klingt einfach anders als würde ich jemanden beleidigen wollen und das mache ich dann schon persönlich.
Und zur Reinform von Railroading: Es gibt nur eine Form. Die kann man zwar hübsch verpacken, aber das ändert nichts an dem "Kein Spielerentscheid möglich".
-
Es ist nun mal offensichtlich, daß ich Recht habe.
:loll:
Welche Kreatur versucht schon sich über Jahrtausende umzubringen?
Welche denn?
-
:loll:
Welche denn?
Der Beweis! (; Danke Dir.
-
Und zur Reinform von Railroading: Es gibt nur eine Form. Die kann man zwar hübsch verpacken, aber das ändert nichts an dem "Kein Spielerentscheid möglich".
Jo, und dann kommt wieder die alte Leier. Es gibt immer Abläufe in der Spielwelt, auf welche die Spieler keinen Einfluß nehmen können, darum gibt es immer und überall Railroading. Mwahahaha! Absichtlich dysfunktionale Definitionen zu verwenden, ist halt noch so ein Manko, an dem Diskussionen in Rollenspielforen eingehen.
-
Jo, und dann kommt wieder die alte Leier. Es gibt immer Abläufe in der Spielwelt, auf welche die Spieler keinen Einfluß nehmen können, darum gibt es immer und überall Railroading. Mwahahaha! Absichtlich dysfunktionale Definitionen zu verwenden, ist halt noch so ein Manko, an dem Diskussionen in Rollenspielforen eingehen.
Das ist der Punkt. Solche Sachen sind nach meiner Defi immer Railroading, sobald man Zeit drauf verwendet. Bsp. wenn man vonner Klippe fällt und es gibt weit und breit nix zum festhalten, er ist kein Magier und sonst auch nix. Dann sagt mal halt fix: Du bist Tod. Oder man spielt die Szenen fünf Stunden lang aus, wie er immer weiter fällt, und die Verzweiflung dabei und wie sein leben an ihm vorbeizieht usw. Das erste ist praktisch kein RR, nur theoretisch, weil die Sache so schnell abgehandelt wird. Das zweite ist Railroading, weil egal ob Spieler oder SL die Lebensgeschichte erzählen, es ändert nix an der wohl relevanten Tatsache, das der Char gleich tot ist.
-
Das ist der Punkt. Solche Sachen sind nach meiner Defi immer Railroading, sobald man Zeit drauf verwendet. Bsp. wenn man vonner Klippe fällt und es gibt weit und breit nix zum festhalten, er ist kein Magier und sonst auch nix. Dann sagt mal halt fix: Du bist Tod. Oder man spielt die Szenen fünf Stunden lang aus, wie er immer weiter fällt, und die Verzweiflung dabei und wie sein leben an ihm vorbeizieht usw. Das erste ist praktisch kein RR, nur theoretisch, weil die Sache so schnell abgehandelt wird. Das zweite ist Railroading, weil egal ob Spieler oder SL die Lebensgeschichte erzählen, es ändert nix an der wohl relevanten Tatsache, das der Char gleich tot ist.
Äh, ... moment ... Was du beschreibst, hat erstmal nichts mit Railroading zu tun. Wie es dazu kam, dass der Charakter von der Klippe fiel, schon eher. War das Folge der Entscheidungen des Spielers und seiner Würfelergebnisse, oder war es - unabhängig davon - reine Willkür des Spielleiters; das ist die eigentliche Frage.
Auch das Argument, per se sei alles Railroading, weil man ja Abläufe der Welt darstellen muss, auf die die Charaktere keinen Einfluss haben, zieht nicht. Wichtig ist ja, ob sie überhaupt Einfluss haben. Ob die Entscheidungen, die sie treffen, die Aktionen, die sie ausführen, das Geschick der Welt (oder ihre unmittelbare Umgebung) verändern. Dass es drumherum Dinge gibt, die nicht so leicht beeinflussbar sind, das ist klar. Die SC können nicht überall sein. Aber wo sie sind, sollen sie einen Unterschied machen können. Ja, selbst die Möglichkeit zu entscheiden, wo sie sind, ist wichtig, damit es kein Railroading wird.
-
Doch ,sicher ist das RR. Es ist für den Spieler doch egal, ob er nun nicht beeinflussen kann, das er von der Klippe fällt, oder nicht beeinflussen kann, dass er es überlebt. Tot ist er so oder so auf jeden Fall.
-
Doch ,sicher ist das RR. Es ist für den Spieler doch egal, ob er nun nicht beeinflussen kann, das er von der Klippe fällt, oder nicht beeinflussen kann, dass er es überlebt. Tot ist er so oder so auf jeden Fall.
(;
-
Also bitte. Es besteht doch ein Unterschied darin, ob ich Einfluss habe:
- stürze ich die Klippe hinunter oder nicht?
- was denke und tue ich, während ich eine 285628562952 Meter tiefe Klippe runterstürze?
-
Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden. Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird, dann ist das genauso RR, wie wenn das unvermeidbare Stolpern am Kippenrand breitgewalzt wird.
-
Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden. Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird, dann ist das genauso RR, wie wenn das unvermeidbare Stolpern am Kippenrand breitgewalzt wird.
RR ist es doch schon, wenn der Spieler keinen Einfluss hat, dazu muss das doch nicht breitgewälzt werden.
-
Ich glaub, wir reden aneinander vorbei, Erik. ::)
Dein Beispiel oben verstehe ich überhaupt nicht. Es ist doch egal, ob man eine Szene, auf die ein Spieler keinen Einfluss hat, schnell abhandelt oder ob man sich dabei eine Lebensgeschichte erzählt. In beiden Fällen haben wir das gleiche Ergebnis mit gleichen Wahlmöglichkeiten des Spielers (nämlich keiner). Da gibt es keine Unterscheidung, finde ich.
Du dagegen sagst: "Das erste ist praktisch kein RR". Diese Aussage empfinde ich als unsinnig.
-
Nein. Das "kein Einfluss" ist
Schwachsinn nicht eindeutig genug. Das reicht nicht aus, um RR zu definieren. Die Spieler müssen in der Handlungsfreiheit unplausible beschnitten werden. Wo hab ich denn plausible Handlungsmöglichkeiten, wenn ich schon über die Klippe bin?
Edith fügt noch hinzu: Schaltet doch mal euren Verstand ein und überlegt, was RR ursprünglich bedeutet und welchen Spielstil es betreffen soll. Dann ist klar, RR ist per se negativ belegt und solche Sachen wie Würfeln, Weltsimulation etc. sind definitiv kein Railroading. Es ist ja nicht auszuhalten, mit welcher Vehemenz hier umdefiniert wird!
-
Also wenn der Fall die Klippe runter breitgewalzt wird...
dann ist das langweilig aber noch kein RR :)
-
Ich meine: RR ist, wenn Dinge, auf die die SC keinen Einfluss nehmen können, breitgewalzt werden.
Es gibt Genre wie Film Noir, Dramas oder Goth Zeug in dem das Spielziel daraus besteht quasi zu erfahren das man ein kleiner Wurm ist letztlich zum versagen verdammt. Da springt man System immanent als erstes von einer Klippe...
-
Beim Railroading bleiben die Konsequenzen gleich, egal, für welche Handlungsweise sich der Spieler entscheidet.
Hin und wieder werden dabei auch mal die Entscheidungsmöglichkeiten per se beschnitten, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von RR.
-
@Erik: Ist es bei Deinem (wie ich finde eher unglücklich gewählten) Klippenbeispiel denn auch RR wenn die anderen Gruppenmitglieder noch Einflußmöglichkeiten haben?
-
Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfannkuchen): Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)
Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)
Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.
-
@Wolfmoon: Nö, dann nicht mehr. Und das Beispiel ist nicht von mir, das hab ich nur weitergeführt.
Und ausserdem ist es doch offensichtlich, das theoretisches RR, wenn es im Spiel weder breitgewalzt wird noch groß Konsequenzen hat, praktisch keinerlei Auswirkungen hat und damit völlig vernachlässigbar ist.
Bestes Beispiel: Die SC fallen die Klippe runter (in einem Satz), es pasiert ihnen aber nix, weil sie in die Heide fallen und sie müssen nur wieder hochlaufen. (in zwei Sätzen). Das ist dann theoretisch RR, praktisch aber wirkt es sich nicht aus. Nervig wird RR immer nur dann, wenn es langweilig breitgewalzt wird oder einschränkt.
-
Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfannkuchen): Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)
Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)
Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.
Ja, nee. Du (ebenso wie andere) verwechselst da doch den Namen mit dem Phänomen. Nur weil es der eine "Pfannkuchen", aber der andere "Krapfen" nennt, meinen sie doch dasselbe. Problematisch wird es ja erst, wenn Leute sagen "ich nenn das nicht Pfannkuchen, also kann das auch keiner sein!". Und DAS ist der Schwachsinn bei der Sache.
Es ist ja nunmal so, dass jemand den Begriff Railroading für ein bestimmtes Phänomen festgelegt hat (wie sinnig, sei mal dahingestellt). Wenn jetzt andere sagen, dass sie das Phänomen aber ganz anders nennen würden oder gar mit dem Begriff ein anderes Phänomen meinen, dann ist es meiner Meinung nach doch komplett daneben, sich über die möglichen Bedeutungen des Begriffs zu beharken, wenn es doch eigentlich um das Phänomen geht.
-
Wenn man akzeptiert, dass es mehrere Definitionen gibt hat man drei Effekte:
1) Kann man auf Basis des Begriffs Railroading in Zukunft jede Aussage tätigen, völlig egal, man muss nur entsprechend definieren
2) verwässert dadurch der Ursprungsbegriff und verliert dadurch grundlegend Bedeutung
3) gibts mangels Definitionsschlachten kein Sommerloch zu stopfen.
Also: Nein. Ich stimme auch weiterhin nicht mit euren Definitionen überein, die sind total verwässert, ermöglichen euch hanebüchene Aussagen über die Bewertung bestimmter Spielstile und schließlich übers Rollenspiel im Allgemeinen. Railroading ist per (Ursprungs-)Definition schlecht und sollte es auch immer bleiben. Erfindet von mir aus lieber eure eigenen Begriffe (besonders albern finde ich dahingehend das neu auftauchende "plot-orientierte" oder wars zentrierte (?) Rollenspiel) oder setzt anstelle des Begriffs "Railroading" eure eigenen Definitionen ein, ohne einen einzelnen Begriff zu verwenden, aber lasst doch einfach mal die Definitionen stehen, wie sie sind. Diese (Um-)Defintionswut nimmt echt absurde Züge an.
-
Ich sehe bei Railroading nur eine sinnvolle Definition die auch eine "historische" Basis hat. [Die von Forge]
Da aendert auch eine abwegige Pfannenkuchen Metapher nicht dran.
Zumal die auch keine unsinnige Definitions Diskussion lostreten wenn ich in Belgien in ein Pannekoeken Restaurant gehe. Geschweige den das ich dort dann Crêpe, Kartoffelpuffer oder Krapfen fordern wuerde. Hat schliesslich einen Grund wieso der Krapfen, Krapfen und nicht Pfannekuchen heisst.
-
Komisch, das die Forge es damals geschafft hat, sich auf einen Begriff zu enigen.
-
Wieso "die Forge"? Sowas diskutiert nicht das ganze Forum aus. Derjenige, der den Begriff zuerst verwendet, definiert, was er zu bedeuten hat und gut ist.
Railroad-Horror (http://1websurfer.files.wordpress.com/2009/09/rail-system1.jpg)
PS: Wenn ichs richtig sehe, hat Edwards das zuerst als GM-oomph (also Force) aufgebracht, welches zu Railroading führt.
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Und hier noch der Link zum Forge-Glossar: Bitteschön (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
-
@Carthinius: Also ich verstehe Eulenspiegel so, dass man denselben Namen für verschiedene Phänomene verwendet, während Du behauptest man verwende verschiedene Namen für ein und dasselbe Phänomen...
-
Derjenige, der den Begriff zuerst verwendet, definiert, was er zu bedeuten hat und gut ist.
Ehm, railroading, als nicht-substanztiv, bezeichnet im englischen seit dem 18-19 Jahrhundert immernoch eher das durchpeitschen als eine Eisenbahnstrecke zu fahren.
-
Haha. Witzig. ::)
-
Ich finde diesen Thread super, weil er zeigt dass man niemals darüber diskutieren kann ein Thema nicht zu diskutieren. Man kann sich nie darüber beschweren, dass ein Thema diskutiert wird, ohne selber genau das zu tun.
Diejenigen die auf der ersten Seite die RR-Diskussion also öde und abgeschmackt bezeichnet haben, streiten sich auf der vierten wieder um die RR-Definition. Das ist einfach herrlich. ;D
-
Ein Glück habe ich bis Seite 3 durchgehalten, ehe ich gepostet habe :D
-
Und mit der aktuellen Diskussion wäre wieder belegt, dass es zig verschiedene Versionen von Railroading gibt. (Das ist wie mit dem Pfannkuchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfannkuchen): Der eine versteht unter Pfannkuchen einen Krapfen und der andere stellt sich darunter einen Eierkuchen vor. Und für den dritten ist es ein Kartoffelpuffer.)
Und anstatt sich darüber zu streiten, welche der drei Möglichkeiten nun die richtige Definition von Pfannkuchen ist, sollte man einfach akzeptieren, dass es verschiedene Vorstellungen von Pfannkuchen gibt. Und wenn man einen neuen Thread über Pfannkuchen eröffnet, schreibt der Threadersteller einfach in den Eingangspost, welchen Pfannkuchen er denn nun meint und die anderen halten sich an diese Definition. (Auch wenn sie zu Hause etwas anderes unter Pfannkuchen verstehen.)
Und genau so sollte man es auch mit dem Wort Railroading halten.
Jup, hab ich eingesehen. Ha, und wieder was gelernt.
-
Railroad-Horror (http://1websurfer.files.wordpress.com/2009/09/rail-system1.jpg)
Bwahaha! :d
-
@Carthinius: Also ich verstehe Eulenspiegel so, dass man denselben Namen für verschiedene Phänomene verwendet, während Du behauptest man verwende verschiedene Namen für ein und dasselbe Phänomen...
Genaugenommen beides.
Der eine sagt: "X ist 23". Der nächste sagt: "Nee, X ist 17. 23 ist was ganz anderes, nämlich Y." Dann sagt der nächste: "Also für mich ist X 34, 23 und 17 sind doch das gleiche und Y kann man dafür überhaupt nicht verwenden, wenn überhaupt ist Y 0 und tut damit hier überhaupt nix zur Sache!" usw.
Natürlich benutzen viele auch den Begriff "Railroading", um ihre persönliche AuffassungTM damit zu bezeichnen ("also für mich bedeutet Railroading, dass..."), komplette Umdeutungen inklusive. Das ist genauso Käse.
Was ich aber meinte ist, dass auch viele dasselbe Phänomen anders benennen (z.B. die Umbenennung/Umdeutung "plotorientiertes Spiel", um den negativen Geschmack wegzukriegen, der trotzdem drin ist, also reines Umetikettieren bei gleichem Inhalt) und damit noch mehr Verwirrung schaffen, weil sie damit ja auch wieder "Railroading" umdefinieren (müssen).
-
Nein, es ist mir sehr wichtig, zu sagen, dass das nicht ganz richtig ist.
Du hast Recht: Nicht alle ;)
PS: Aber da sieht man eben auch wieder, dass meist nur diejenigen den oberflächlichen Eindruck eines Diskussionsverlaufes prägen, die sie ad absurdum führen.
Genauso wie diejenigen die RR verstanden haben irgendwann nicht mehr darüber diskutieren müssen und deshalb den absurden Diskussionen fernbleiben.
-
Ja, nee. Du (ebenso wie andere) verwechselst da doch den Namen mit dem Phänomen. Nur weil es der eine "Pfannkuchen", aber der andere "Krapfen" nennt, meinen sie doch dasselbe.
Es geht beim Railroadingstreit nicht darum, dass man mit unterschiedlichen Begriffen das gleiche meint.
Es geht beim Railroadingsterit darum, dass man etwas unterschiedliches meint, aber den gleichen Begriff verwendet.
Es geht darum, dass beide Pfannkuchen sagen, aber etwas anderes meinen. (Der einemeint Krapfen und der andere meint Eierkuchen. - Aber beide sagen sie Pfannkuchen dazu.)
Problematisch wird es ja erst, wenn Leute sagen "ich nenn das nicht Pfannkuchen, also kann das auch keiner sein!". Und DAS ist der Schwachsinn bei der Sache.
Und genau das ist doch der Fall:
User1: "Für mich ist das, was du beschreibst, kein Pfannkuchen, sondern ein Krapfen. Ein Pfannkuchen ist <Eierkuchenbeschreibung einfügen>."
User2: "Ne, das ist doch niemals ein Pfannkuchen, sondern etwas anderes. Ein Pfannkuchen ist <Krapfenbeschreibung einfügen>."
Und so laufen viele Railroadingdiskussionen ab. (So sah auch der hiesige Thread vor einer halben Seite aus.)
Es ist ja nunmal so, dass jemand den Begriff Railroading für ein bestimmtes Phänomen festgelegt hat (wie sinnig, sei mal dahingestellt). Wenn jetzt andere sagen, dass sie das Phänomen aber ganz anders nennen würden
Darum geht es allerdings in den wenigsten Railroading-Diskussionen.
Es kommt ja so gut wie nie vor, dass man sagt: "Das Phänomen kenne ich, das würde ich aber anders nennen."
Viel häufiger ist: "Das, was du beschreibst ist kein Railroading. Unter Railroading verstehe ich folgendes..."
Wenn man sich darüber einig ist, über welches Phänomem man spricht, und nur einen passenden Namen sucht, wäre das sicherlich auch ein Problem.
Aber das "Railroad-Problem" ist genau andersum: Man ist sich über den Namen einig und streitet nun darüber, was das zugehörige Phänomen ist.
3) gibts mangels Definitionsschlachten kein Sommerloch zu stopfen.
OK. Das ist natürlich ein Argument. Dagegen kann ich nichts einwenden.
Aber ein Kompromissvorschlag: Wir akzeptieren einfach in der Winterzeit, dass es verschiedene Definitionen gibt. ;)
Ich sehe bei Railroading nur eine sinnvolle Definition die auch eine "historische" Basis hat. [Die von Forge]
Zum Thema "historische Basis" empfehle ih dir mal einen Blick in den Thread über Sprachentwicklung (http://tanelorn.net/index.php/topic,55273.0.html)
Ehm, railroading, als nicht-substanztiv, bezeichnet im englischen seit dem 18-19 Jahrhundert immernoch eher das durchpeitschen als eine Eisenbahnstrecke zu fahren.
Hattest du mal die Überlegung, dass Railroading vielleicht auch im englischen mehrere Bedeutungen haben kann?
Ansonsten sind wir hier nicht in England, sondern in Deutschland. Hierzulande werden die Wörter Gift, Handy und Railroading evtl./vielleicht anders benutzt als auf der Insel.
-
ihr seid hier im forum aber schwer zwanghaft veranlagt. woher stammt denn dieser wille alles so endgültig wie möglich zu definieren?
-
Es geht darum, dass beide Pfannkuchen sagen, aber etwas anderes meinen. (Der einemeint Krapfen und der andere meint Eierkuchen. - Aber beide sagen sie Pfannkuchen dazu.)
Und genau das ist doch der Fall:
User1: "Für mich ist das, was du beschreibst, kein Pfannkuchen, sondern ein Krapfen. Ein Pfannkuchen ist <Eierkuchenbeschreibung einfügen>."
User2: "Ne, das ist doch niemals ein Pfannkuchen, sondern etwas anderes. Ein Pfannkuchen ist <Krapfenbeschreibung einfügen>."
Nein. Denn bisher haben die welche behaupten das Railroading eine von der Forge abweichende Definition hat es noch nicht geschafft es in irgendeinerweise sinnvoll zu definieren.
So einen Eierkuchen kann man schliesslich auch essen, oder Gerichte thematisch dazu machen. Das kann man mit der "positiven RR Definition" nunmal nicht.
Zumal versucht wird den Begriff Railroading fuer etwas gaenzlich anderes zu verwenden.
Das ist so als wuerde man einen Quiche oder einen Doeppekuchen Pfannekuchen nennen wollen nur weil da Eier und Mehl drinne sind.
Hattest du mal die Überlegung, dass Railroading vielleicht auch im englischen mehrere Bedeutungen haben kann?
Ich habe die Etymologie des Begriffs in einem der anderen Threads definiert.
Darueber hinaus handelt es sich bei Railroading im Gegensatz zum Handy um kein Wort deutschen Ursprungs, noch hat es wie der Begriff Gift eine andere Bedeutung.
-
Das sind nur ein paar Unverbesserliche.
[frech]Du und wer noch?[/frech] (;
-
Das sind nur ein paar Unverbesserliche.
hmm, weiss nicht. hab selten ein rollenspielforum erlebt, dass sich so sehr mit allgemeingültiger rollenspieltheroie beschäftigt wie dieses hier. ist zt auch ganz spannend, aber manchmal wirkts aufgesetzt elitär.
-
Naja, besonders elitär gehts hier ja grad nicht zu.
Du hast schon recht, dass man häufig mit einer groben Annäherung ("der wird mit Railroading schon das richtige meinen …") eher eine zielführende Diskussion führen kann und dass der Versuch einer zweifelsfreien Ausdefinierung des Begriffs ein steiniger Acker ist, der jeden Morgen von anderen Maulwüfen aufgegraben wurde.
-
So einen Eierkuchen kann man schliesslich auch essen, oder Gerichte thematisch dazu machen. Das kann man mit der "positiven RR Definition" nunmal nicht.
Woher willst du das wissen?
Hast du dich mal auf eine abweichende Definition eingelassen und anhand derer diskutiert?
Zumal versucht wird den Begriff Railroading fuer etwas gaenzlich anderes zu verwenden.
Das ist so als wuerde man einen Quiche oder einen Doeppekuchen Pfannekuchen nennen wollen nur weil da Eier und Mehl drinne sind.
Also wir haben einmal das Teekesselchen "Pfannkuchen" und wir haben zum anderen das Teekesselchen "Bank".
Und das Teekesselchen "Railroading" befindet sich halt irgendwo dazwischen. (Sprich die Abweichung der Homonyme ist geringer als bei der Bank.)
Wobei ich schon denke, dass die unterschiedlichen Bedeutungen von "Railraoding" recht nahe beieinander sind:
- Alle Pfannkuchendefinitionen haben gemeinsam, dass man es essen kann und dass die Nahrung irgendwie süß ist.
- Und alle Railroadingdefinitionen haben gemeinsam, dass es ums RPG geht und dass sich die Spieler nicht völlig frei entfalten können.
Aber woher kommt deine Abneigung gegenüber Homonymen?
Ich habe die Etymologie des Begriffs in einem der anderen Threads definiert.
Darueber hinaus handelt es sich bei Railroading im Gegensatz zum Handy um kein Wort deutschen Ursprungs, noch hat es wie der Begriff Gift eine andere Bedeutung.
1) Wenn du dich mit Etymologie auseinandersetzt, müsstest du wissen, das Wörter Bedeutungsänderungen durchlaufen und heutzutage nicht mehr das gleiche bedeuten müssen, wie vor 100 Jahren.
2) Auch "Handy" ist ein englisches Wort. (Es hat im deutschen nur eine andere Bedeutung.)
3) Was denn nun: Hat Railroading, so wie ich es verwende, nun die gleiche Bedeutung wie im englischen oder hat es eine andere Bedeutung?
Du musst dich schon entscheiden.
-
Ist doch egal.
-
Eulenspiegel: Das ist wie bei der Definition von Evolution - wenn man die Definition nicht sauber macht, kann man sie plötzlich "widerlegen", weil sie einfach falsch ist. Railroading ist pfui. Per Definition. Solange keiner dran rumdreht.
-
@ oliof
Was ist egal?
Bezüglich deines vorherigen Posts:
Im Thread Railroading und Weltsimulation (http://tanelorn.net/index.php/topic,56926.0.html) haben wir auf eine Definitionsdiskussion verzichtet und uns auf den Standpunkt "der wird mit Railroading schon das richtige meinen …" gestellt.
Ergebnis: Wir haben mehrere Seiten aneinander vorbeigeredet.
Wenn der Threadersteller dagegen gleich im Eingangspost seine Definition hinschreibt und sich alle daran halten, kann dies nicht passieren. (Und wenn sich alle daran halten, führt das auch nicht zu Definitionskriegen.)
@ Dolge
Nein, man kann selbstverständlich nur die Definition widerlegen, über die man diskutiert.
Wenn ich Lamark-Evolution definiere, dann kann ich höchstens die Lamark-Evolution widerlegen.
Wenn ich darwinistische Evolution betrachte, dann kann ich nur die darwinistische Evolution widerlegen.
Und wenn ich über die sozialdarwinistische Evolution rede, dann kann ich höchstens die sozialdarwinistische Evolution widerlegen.
MERKE:
Man widerlegt keine Wörter, sondern Phänomene.
Wenn jemand ein Phänomen widerlegt, heißt das noch lange nicht, dass andere Phänomene, die den gleichen Namen tragen, damit auch widerlegt sind. (Nur weil ich widerlege, dass Pfannkuchen nach der einen Definition ungesund sind, heißt das noch lange nicht, dass Pfannkuchen nach einer anderen Definition auch gesund sind.)
-
Woher willst du das wissen?
Weil es weder theorethisch ein Ziel erfuellt noch praktisch gezeigt wurde.
Die Frage ob ich mich darauf eingelassen habe halte ich angesichts meiner Diskussionsfreude im Theorie Bereich zum Thema Railroading fuer ueberfluessig.
Aber woher kommt deine Abneigung gegenüber Homonymen?
Weil es in dem Fall einfach unsinnig ist ein neue Wortbedeutung, fern ab jeder soliden Basis, hinzuzudichten die letztlich nur den Zweck erfuellt jede vernuenftige Diskussion zu torpedieren.
Wenn du dich mit Etymologie auseinandersetzt, müsstest du wissen, das Wörter Bedeutungsänderungen durchlaufen und heutzutage nicht mehr das gleiche bedeuten müssen, wie vor 100 Jahren.
Richtig. Im Fall von Railroading fehlt aber jeglicher Indikator fuer eine Bedeutungsveraenderung wie von dir Vorgeschlagen. Desweiteren habe ich es nicht nur historisch betrachtet.
Handy als deutscher Begriff / Hauptwort hat mit dem englischen Wort nichts zu schaffen.
Hat Railroading, so wie ich es verwende, nun die gleiche Bedeutung wie im englischen oder hat es eine andere Bedeutung?
Dein Versuch Railroading umzudeuten ist so sinnig wie wahlweise einen Quiche oder einen Doeppekoche ploetzlich Pfannenkuchen zu nennen. Eigentlich noch eine Ecke unsinniger, weil es eher so ist als wollte man Americaner als Pfannekuchen bezeichnen weil sie entfernt was mit Berlinern zu tun haben.
Der Thread Railroading und Weltsimulation war doch nur der weitere Versuch deine unsinnige Definition durchzudruecken und dabei eine Bedeutungs/Definitionsschlacht um eine handvoll anderer Begriffe.
Die auch zu nichts gefuehrt haette, wuerde man andere Worte verwendet haben.
-
Genau so erschien mir das auch.
+1
-
Eulenspiegel: Das ist wie bei der Definition von Evolution - wenn man die Definition nicht sauber macht, kann man sie plötzlich "widerlegen", weil sie einfach falsch ist.
Dass es in den Diskussionen üblicherweise ums "Widerlegen" geht, ist ja unter anderem das Problem.
Wenn jemand einen bestimmten Spielstil nicht mag und den Railroading nennt, dann mag er ihn nicht plötzlich, weil jemand geschickt argumentiert hat, dass Railroading ja soundso definiert ist und das demzufolge gar kein Railroading ist.
Wenn man ernsthaft und nutzbringend über Railroading diskutieren wollte, dann würde sich alles um zwei Fragen drehen:
1. Wie kann ich mich mit meinen Mitspielern darüber verständigen, ob ein bißchen Railroading OK ist und wenn ja wieviel?
2. Wie vermeide ich es, unwillkürlich zu railroaden?
Jemandem, der ein Problem mit Railroading hat - und wie Du ja richtig sagst, als Benennung eines Problems ist der Begriff ja gedacht - dieses ausreden zu wollen, wird sowieso weder mit Definitionstricks noch mit irgendwelchen anderen Methoden was.
-
Wenn jemand einen bestimmten Spielstil nicht mag und den Railroading nennt, dann mag er ihn nicht plötzlich, weil jemand geschickt argumentiert hat, dass Railroading ja soundso definiert ist und das demzufolge gar kein Railroading ist.
Ich hoffe, das versuchst du nicht mir begreiflich zu machen, sondern Eulenspiegel. Damit er seine Versuche, RR auf stubenrein zu trimmen, endlich sein lässt.
-
Es ist egal, was Teylen genau meint. Ich verstehe ihre Nutzung von Railroading aus der Gesamtheit ihrer Posts. Du nicht?
-
@ Dolge
Ja, das war zustimmend.
-
Weil es weder theorethisch ein Ziel erfuellt noch praktisch gezeigt wurde.
Die Frage ob ich mich darauf eingelassen habe halte ich angesichts meiner Diskussionsfreude im Theorie Bereich zum Thema Railroading fuer ueberfluessig.
1) Wenn du dich so stark daran beteiligst hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass die Diskussion durchaus einen Sinn erfüllt.
2) Dass du dich rege an den RR-Diskussionen beteiligst, bezweifle ich ja nicht. Bloß beinhaltet deine Beteiligung entweder:
a) "Eure Definition ist falsch und meine ist richtig" oder
b) "Also nach meiner Definition gilt... "
Ich habe noch nie erlebt, dass du (sinngemäß) geschrieben hast:
c) OK, nach eurer Definition würde also folgendes gelten: ...
Weil es in dem Fall einfach unsinnig ist ein neue Wortbedeutung, fern ab jeder soliden Basis, hinzuzudichten die letztlich nur den Zweck erfuellt jede vernuenftige Diskussion zu torpedieren.
Nein, wenn man sich an die Definition des Threaderstellers hält,w ird dadurch nichts torpediert.
Eine sinnvolle Diskussion wird nur dadurch torpediert, dass man die Definition des Threaderstellers nicht akzeptiert unbedingt seine eigene einzig richtige(tm)Definition durchdrücken will. (Obwohl es um das Phänomen, das deine Definition beschreibt, evtl. gar nicht geht.)
Richtig. Im Fall von Railroading fehlt aber jeglicher Indikator fuer eine Bedeutungsveraenderung wie von dir Vorgeschlagen.
Schau dir die ganzen Definitionskriege hier im Tanelorn an!
Das ist doch der glasklare Beweis dafür, dass es unterschiedliche Bedeutungen gibt. (Und entweder gab es diese unterschiedlichen Bedeutungen schon immer, oder es gab früher nur eine und die restlichen Bedeutungen sind dann aus ihr hervorgegangen.)
Handy als deutscher Begriff / Hauptwort hat mit dem englischen Wort nichts zu schaffen.
Und wer sagt dir, dass das deutsche Wort "Railroading" etwas mit dem englischen Wort "Railroading" zu schaffen hat?
Warst du es nicht, der behauptet hätte, meine Definition von Railroading hätte nichts mit deiner Definition zu tun?
Dein Versuch Railroading umzudeuten ist so sinnig wie wahlweise einen Quiche oder einen Doeppekoche ploetzlich Pfannenkuchen zu nennen. Eigentlich noch eine Ecke unsinniger, weil es eher so ist als wollte man Americaner als Pfannekuchen bezeichnen weil sie entfernt was mit Berlinern zu tun haben.
Wenn es einen Ort oder eine soziale Gruppe gibt, bei der Amerikaner als Pfannkuchen bezeichnet werden, dann sollte mans ich darauf einstellen und das akzeptieren.
Es bringt dann gar nichts zu sagen: "Mensch, das was ihr Pfannkuchen nennt, ist doch gar kein Pfannkuchen (nach meiner Definition). Benutzt gefälligst meine Definition."
Der Thread Railroading und Weltsimulation war doch nur der weitere Versuch deine unsinnige Definition durchzudruecken und dabei eine Bedeutungs/Definitionsschlacht um eine handvoll anderer Begriffe.
Nein. Du hast den Sinn des Threades nicht verstanden!
1) Es ging nicht um das Durchdrücken irgendwelcher Definitionen. (Tatsächlich war mir bis Seite 4 nichtmal wirklich bewusst, dass es unterschiedliche Vorstellungen des Begriffes gibt. - Das wurde mir erst ab Seite 4 langsam klar.)
Aber klar: Wenn man schon mit dem Vorurteil "Der will bestimmt nur seine Definition durchdrücken" an eine Sache herangeht, dann sieht man den Sinn des Threads natürlich nicht.
2) Falls du dir den Thread mal durchliest, stellst du fest, dass es die ersten 4-5 Seiten quasi keine Bedeutungs/Definitionsschlacht gab.
Desweiteren:
1) Selbst wenn jemand seine Definition durchdrücken will, dann sollte man sich fragen: "Warum will derjenige seine Definition durchdrücken? Er hat bestimmt Gründe dafür. Hör ich sie mir dochmal an."
2) Ich bin ein großer Gegner von "Definition durchdrücken". Ich bin stattdessen ein Verfechter davon, dass man bei solchen Begriffen die Definition nur für den Thread benutzt, in dem darüber diskutiert wird.
Versuche, in einem Thread festzusetzen, wie ein Begriff in anderen Threads verwendet werden, ist von vornherein zum scheitern verurteilt.
-
Ich les nur noch
1)
2)
humtata.
SCNR. >;D
-
Wir stellen fest, dass der OP recht hat, und das Thema Railroading unabhängig seiner konkreten Bedeutung sich hervorragend eignet, das Diskussionskarussell am Drehen zu halten.
Damit könnte dieser Thread geschlossen werden, oder?
-
Jemandem, der ein Problem mit Railroading hat - und wie Du ja richtig sagst, als Benennung eines Problems ist der Begriff ja gedacht - dieses ausreden zu wollen, wird sowieso weder mit Definitionstricks noch mit irgendwelchen anderen Methoden was.
Das ist ja nun ein Strohmann.
Niemand will einem anderen einen Spielstil einreden bzw. ausreden. (Bzw. nicht bei den Railroading-Diskussionen.)
Dass die Frage, ob jemand einen bestimmten Spielstil nun mag oder hasst, nichts damit zu tun hat, wie der Spielstil genannt wird, sollte denke ich mal jedem klar sein.
Es geht bei den Definitionen darum, wie die einzelnen User denken, dass man ein Problem am besten vermitteln kann udnw ie man am besten versuchen kann, eine Lösung zu finden, mit der alle Mitspieler einverstanden sind. (Ohne dass jemand seinen Spielstil ändern muss.)
@ Dolge
Wäre es dir lieber, wenn ich auf die Nummerierung verzichte?
-
@Eulenspiegel: Alle Definitionen mal beiseite:
Was für einen Gewinn für die Diskussion und ganz wichtig: Welchen Erkenntnisgewinn versprichst du dir denn von einem Ändern der Diskussion? Neue Erkenntnisse ließen sich nicht auf andere Ergebnisse übertragen, weil denen eine völlig andere Definition zugrunde liegt! Das ist ja nicht so, dass du hier mathematische Axiome variierst und dann die Ergebnisse der verschiedenen Modelle vergleichen könntest. Du hast bei der Rollenspieltheorie ja immer ein real existierendes Spiel, auf welches sich das wenigstens minimal anwenden lassen muss. Und bitte: Komm mir jetzt nicht mit 1) und 2) für mathematische Axiome und warum das trotzdem für "weiche" Definitionen gilt. Beantworte einfach meine Frage.
-
Wenn du dich nicht daran erinnern kannst es erlebt zu haben fuehre ich es eher auf ein schlechtes Erinnerungsvermoegen zurueck.
Schau dir die ganzen Definitionskriege hier im Tanelorn an!
Welche? Abseits des Begriffs Railroading gibt es keine nennenswerten Dispute.
Selbst wenn es einen Definitionskrieg zu dem Wort X gibt leitet es nicht daraus ab das bei dem Wort Y ebenfalls mehrere Bedeutungen bestehen.
Und wer sagt dir, dass das deutsche Wort "Railroading" etwas mit dem englischen Wort "Railroading" zu schaffen hat?
Wenn man es noch auf das Thema RPG bezieht, der gesunde Menschenverstand.
Wenn man das englische Wort Windows, fuer einen fensterartigen Anzeigemechanismus bei Programmen hat, macht es keinen Sinn das Wort im Deutschen fuer die Taskleiste zu verwenden.
Wenn es einen Ort oder eine soziale Gruppe gibt, bei der Amerikaner als Pfannkuchen bezeichnet werden, dann sollte mans ich darauf einstellen und das akzeptieren.
Man koennte der sozialen Gruppe auch beibringen das Amerikaner, Amerikaner heissen und nicht Pfannenkuchen. So anstelle fuer das Ego einer kleinen Gruppe oder einzelner lautstarker Individuen einen Begriff soweit zu verwaessern das eine Diskussion, gar mit einem technischen Ziel, nicht mehr moeglich ist.
Nein. Du hast den Sinn des Threades nicht verstanden!
Doch habe ich.
Das heisst ich habe ihn sowohl komplett gelesen, als auch das ich nicht umhin kam die Definitionsschlacht zu bemerken. Inklusiver deiner Verweise in den ersten beiden Beitraegen doch absolut brilliante und undiskutierbare Definitionen vorgebracht zu haben.
Da es kein Erkenntnisgewinn durch die originaere Frage moeglich war, nimmt man die Definition als unangreifbar wahr, da es sich in der Definition um einen Kreisschluss handelte, unterstelle ich den Thread weiterhin den Zweck nur zur Durchdrueckung einer bzw. mehrere Definitionen durchzudruecken.
-
Teylen, willst Du wirklich mit gesundem Menschenverstand argumentieren?
Dazu fällt mir nur das hier ein:
(http://images.jeffbyrnes.net/wordpress/wp-content/uploads/2008/04/common_sense_super_power.jpg)
-
@ Dolge
Also ich verspreche mir überhaupt erstmal die Chancen auf einen Erkenntnisgewinn.
Weil die Diskussionen über Railroading, so wie sie momentan ablaufen, haben kaum einen Erkenntnisgewinn: Bei meinem letzten Railroading-Thread hatte ich einen Erkenntnisgewinn über das Diskussionsverhalten der anderen User und ich hatte den Erkenntnisgewinn, dass es unterschiedliche Vorstellungen von Railroading gibt. - Aber direkt bezüglich Railroading hatte ich keinen Erkenntnisgewinn (weder nach meiner Definition noch nach der eines anderen).
Wie hoch Merlin den Erkenntnisgewinn in seinem Thread einschätzt, muss er selber sagen, das kann ich schlecht beurteilen. (Bzw. andere an dem Thread beteiligte.)
Und ja, die Erkenntnisse aus einem Thread lassen sich auch auf den anderen übertragen, wenn man sich klar macht, dass die Definition nur eine Worthülse ist, um ein Phänomem zu beschreiben.
Das, was Boba als Railroading bezeichnet, würde ich als "plotorientiert" beschreiben. Das heißt, wenn Boba also einen Thread über Railroading öffnet und dort zu einem Ergebnis kommt, dann kann ich dieses Ergebnis übertragen. (Bloß dass ich das Ergebnis dieses Threads in meiner Heimatrunde nicht als "Ergebnis einer Railroading-Diskussion", sondern als "Ergebnis einer Plotorientierten Diskussion" vorstellen würde.)
Andererseits, wenn ich einen Thread über Railroading eröffen und dort zu einem Ergebnis kommen, dann können andere Leute das auch auf Situationen übertragen, in denen "Spieler keinen Einfluss haben". Vielleicht würdest du die Situation "Spieler haben keinen Einfluss" nicht Railroading, sondern irgendwie anders nennen. Aber das Ergebnis kannst du trotzdem benutzen.
Wichtig:
Wörter sind wie Schall und Rauch! (Ich kann das nicht oft genug wiederholen.)
Wenn ich also für Situation des Typs X eine Lösung habe (und Situationen des Typs X bei mir Railroading heißen), dann kannst du das Ergebnis auch für dich nutzen.
Du darfst das Ergebnis allerdings nicht auf Sachen übertragen, die du Railroading nennst. DU musst das Ergebnis auf Sachen des Typs X übertragen. (Egal, wie du solche Sachen nennst.)
-
Boba beschreibt RR als unter anderem negativ (Zumindest der letzten Definition nach), und das ist plotorientiert nicht. Das dir erst im letzten Thread aufgefallen sein will bzw. die Erkenntnis kam das es mehr als eine Definition gibt finde ich irgendwie beachtlich @.@
Ansonsten bot der Thread nichts uebertragbares, ausser Wortdefinitionen die einen Kreisschluss bildeten. Das heisst sowas wie, wenn man die Erde als unten definiert und "Himmel" nennt und das Firmament als oben definiert und "Grund" nennt, dann ist der Himmel unten und der Grund oben.
Sowas schafft doch nichts konstruktives.
-
Ich weiß, ich wiederhole mich, aber wie die meisten hier, tue ich das sehr gern:
"Railroading" ist ein Kampfbegriff. Darum ist eine Definition nicht nur nicht möglich sie wäre auch unsinnig, weil der Begriff dann nämlich nicht täte, was er soll: Von Anfang an klarstellen, dass das beschriebene uncool ist.
Irgendwie, auf ganz schwammige, ungreifbare Art und Weise ist RR dann auch immer so was, dass die Spieler irgendwie einschränkt. Aber das ist im Prinzip sekundär.
-
Heute mag es zum Kampfbegriff verkommen sein, ursprünglich ging es um einen recht sauber definierbaren "Tatbestand", den man benennen können wollte.
-
@ Teylen
Das mit Boba war nur ein Beispiel.
Aber extra für dich:
Wenn er ein Ergebnis in einem von ihm eröffneten Railroading-Thread hätte, dann würde ich das zu Hause unter "negativer Plotorientierung" vorstellen.
Ansonsten bot der Thread nichts uebertragbares, ausser Wortdefinitionen die einen Kreisschluss bildeten. Das heisst sowas wie, wenn man die Erde als unten definiert und "Himmel" nennt und das Firmament als oben definiert und "Grund" nennt, dann ist der Himmel unten und der Grund oben.
Sowas schafft doch nichts konstruktives.
Ich sagte doch schon, du hast den Sinn des Threads nicht verstanden. Aber schön, dass du erneut einen Beweis dafür lieferst.
Wenn du die Erde-Himmel Parabel unbedingt übertragen willst:
Am Anfang stehen zwei Definitionen:
Himmel: Die oberen Atmosphäreschichten
Erde: Das Teil, auf dem wir stehen.
Dann kommt eine Überlegung:
Wenn man sich von der Erde entfernt, dann nähert man sich erst den Himmel und entfernt sich dann anschließend von Himmel und Erde.
Der Leserliest aber nur die Überlegung und nicht die Definitionen. Er stellt sich unter "Himmel" den Weltraum vor. Und sagt: "Das ist doch quatsch! Ich kann Himmel und Erde doch nicht gleichzeitig verlassen."
Und der dritte Leser stellt sich unter Himmel das mystische Paradies vor, in das man nach dem Tod gelangt und sagt: "Das ist doch beides Quatsch! Die Entfernung zur Erde hat nichts mit deiner Entfernung zum Himmel zu tun."
Und so streiten sich die beiden Leser und der Threadersteller, weil ihnen nicht klar geworden ist, dass sie unterschiedliche Definitionen von Himmel haben.
Als dann am Ende aber den Leuten klar wurde, dass sie unterschiedliche Definitionen verwendet haben, kam die Diskussion recht schnell zu einem Ende. (Und der Erkenntnisgewinn lässt sich auch übertragen, falls man andere Bezeichnungen verwendet.)
@ Surtur
Für dich ist "Railroading" ein Kampfbegriff. In meinem sozialen Umfeld ist das nicht der Fall.
Ein Kumpel (der sonst recht ergebnisoffen leitet) hatte uns mal angeschrieben und uns gesagt, dass er demnächst mal ein interessantes AB leiten will, das aber starkes Railroading enthält (dass sich leider nicht vermeiden lässt bzw. dass er aus bestimmten Gründen nicht vermeiden möchte).
Und einige (inclusive mir) haben sich dann sogar gemeldet und wollen mitspielen.
-
Ein Kumpel (der sonst recht ergebnisoffen leitet) hatte uns mal angeschrieben und uns gesagt, dass er demnächst mal ein interessantes AB leiten will, das aber starkes Railroading enthält (dass sich leider nicht vermeiden lässt bzw. dass er aus bestimmten Gründen nicht vermeiden möchte).
Und einige (inclusive mir) haben sich dann sogar gemeldet und wollen mitspielen.
Participationism.
-
Ja, das ist wahrscheinlich dein Wort dafür. (Das heißt, du könntest alle meine Ergebnisse in Railroading Debatten für dich auf Partizi-Dingsbums-Ergebnisse übertragen. Umgekehrt kann ich wahrscheinlich alle deine Ergebnisse in Partizi-Dingsbums-Debatten in Railroading-Ergebnisse für mich übertragen.)
Ich persönlich nutze es nicht, da es jedesmal ein Zungenbrecher wird.
Und viele Rollenspieler aus meinem Bekanntenkreis sind nicht so forenaktiv wie ich. Ich wüsste nichtmal, ob sie den Begriff überhaupt kennen.
-
dafür, daß ihr alle dasselbe meint, legt ihr euch aber ganz schön ins Zeug. Die Definitionsabweichungen, die mir in den Diskussionen unterkommen, sind so marginal, daß man sie meistens ignorieren kann.
in diesem Fall trifft wieder die aussage: to define some words is to cripple them.
Auspeitschen wird im Allgemeinen als negativ wahrgenommen. Trotzdem gibt es Leute, die das gerne haben. Und irgendwie erfüllt es ja auch einen Zweck (bei Tieren z.b.). Im Falle eines SLs erfüllt RR für ihn natürlich auch einen Zweck.
Kurzum, daß die Mehrheit es negativ wahrnimmt, ist bei der Beschreibung von RR gar nicht das Entscheidende, vielleicht finden es in 20Jahren 90% der Rollenspieler ganz toll (wenn ich mir die DSA Community angucke finden es jetzt schon 90% der Rollenspieler toll ::) ), dann ist es aber immer noch dasselbe und völlig unsinnig es umzubenennen, sobald ein Spieler es anders empfindet ("ach, du findest es gut, na DANN ist es Participationism" ::) ). Bei uns wird das auch benutzt, um anzudeuten, was auf einen zukommt "Leute, das nächse Abenteuer ist etwas mehr RR", obwohl jedem von uns klar ist, daß es irgendwie etwas nicht so gutes ist, akzeptieren wir das als Eigenschaft.
Und Eulenspiegel, gib doch auf, dies den Leuten klar zu machen (zumindest so habe ich dich verstanden). Die Leute warten doch nur darauf, daß sie deine Aussagen gegen dich verwenden können und sie sind, wie üblich, in der Überzahl. Da kommste nicht gegen an.
-
Und Eulenspiegel, gib doch auf, dies den Leuten klar zu machen (zumindest so habe ich dich verstanden). Die Leute warten doch nur darauf, daß sie deine Aussagen gegen dich verwenden können und sie sind, wie üblich, in der Überzahl. Da kommste nicht gegen an.
Hui, jetzt schickst du schon andere Leute stellvertretend in die Opferrolle. Hut ab. Genau. Eulenspiegel solls halt einfach sein lassen, bringt doch eh nix. Ich halte seinen letzten Post durchaus für einen Fortschritt im gegenseitigen Verständnis.
@Eulenspiegel: Für das Forum wäre es aber vermutlich einfacher, wenn du dich dem Forenjargon anpasst. Ich erzähle meinen Spielern auch nix von "Railroading", sondern umschreibe das gemeinte. Aber ich diskutiere mit meinen Spielern auch nicht darüber, wann das gut ist und wann nicht und wie man es von Participationism abgrenzen kann.
und nochmal @Falcon: Man kann es abgrenzen und zwar nicht nur darüber, ob es jemandem gefällt oder nicht. Railroading bedeutet, dass die Entscheidungen entwertet werden. Beim Participationism verzichten die Spieler von sich aus auf bestimmte Entscheidungen bzw. gehen die Richtung, die der SL vorgibt, aktiv mit.
-
Nun RR ist von Forge auch ein Bruch des (Gruppen-)vertrag. Weshalb es nicht positiv sein kann.
Im Gegensatz zum auspeitschen wo keine unfreiwillige komponente enthalten ist.
In dem Beispiel des Abenteuer ist, wenn man sich an nichts stoert, kein Railroading enthalten.
Die Aussage das dort Railroading enthalten sei kommt doch nur von Leuten die unfaehig oder nicht gewillt sind die urspruengliche Definition zu gebrachen oder von Leuten die sich durch den Aufbau des Abenteuers gegaengelt fuehlten.
Imho ergibt sie daher soviel Sinn wie die allgemeine Behauptung das ein Film Langeweile enthaelt respektive das man sich nun einen Film ansieht der Langeweile enthaelt bzw. als ein Herausstellungs Merkmal hat.
-
Also ich hab meinen Spielern immer so ne Art roten Faden gegeben. Das war für mich Railroading. Ich hab ihnen gesagt, wir spielen jetzt "die Jagd nach dem roten Hasen" und ihr jagd gefälligst den roten Hasen, oder es gibt Ärger. Vielleicht nicht ganz so drastisch. Wenn einer Sachen gemacht hat, die von der Jagd allzu abgeschweift sind, hab ich ihn dezent daran erinnert, dass es jetzt um Hasen geht. Das war für mich RR, bevor die ganzen Tanelorndiskussionen kamen. Jetzt ist mein RR kein RR mehr, sonder Trailblazing, Partipationism oder sonstwas.
-
Woher hattest du dann vor dem Tanelorn den Begriff Railroading bzw. warum nicht die anderen auch? Respektive wuerde ich eher vermuten das ihr nunmal Hasen jagen gegangen seit, weil alles andere zu (unnoetigen) Unfrieden gefuehrt haette ...
-
Für das Forum wäre es aber vermutlich einfacher, wenn du dich dem Forenjargon anpasst.
Das Problem ist: Es gibt nicht den Forenjargon.
Es gibt das Forge-Jargon. Aber Tanelorn ist nicht Forge. Und hier im Tanelorn gibt es nunmal keine einheitliche Bedeutung des Wortes.
Edit:
Grammatik (danke an Dolge für den Hinweis)
-
Gute Frage. Ich glaube, den Begriff hab ich auch vom Tanelorn, vorher wusste ich gar nicht, dass es den Begriff gibt. Die Frage stellt sich dann, warum ich den dann so definiere.
-
Das Problem ist: Es gibt nicht das Forenjargon.
Es gibt das Forge-Jargon. Aber Tanelorn ist nicht Forge. Und hier im Tanelorn gibt es nunmal keine einheitliche Bedeutung des Wortes.
Es gibt die schon, auch wenn einige das nicht anerkennen moegen,..
-
Du kannst ja mal eine Umfrage starten. (Bzw. warte bis heute Abend, dann erstelle ich eine Umfrage.)
Dann können wir ja sehen, ob es eine Bedeutung gibt, die die Mehrheit hinter sich vereint. (Und wenn nach einer Woche über 50% aller Teilnehmenden für einen Bedeutung votieren, würde ich diesen für das Tanelorn sogar akzeptieren.)
Es müsste natürlich genügend Antwortoptionen zur Auswahl stehen.
-
Ich habe den begriff RR sogar noch VOR dem Grofafo im DSA Dunstkreis gehört, als ich per 56k Modem noch in gar keinem Forum war. Und "damals" war schon klar, was es bedeutet.
@dolge: na wenn du sofort in die Defensive gehst hat der Appell ja seinen Zweck erfüllt ;)
Das es ein Forenjargon für RR gibt, müsstest du erstmal beweisen, bevor du Eulenspiegel sagst zu welcher Definition er deiner Meinung nach die Erlaubnis hat.
Ich sehe bislang kein gravierendes Problem, daß sich Eulenspiegels "Definition" von anderen Ansichten zu RR großartig abheben würde, so daß man nicht auch einfach mal darauf eingehen kann, anstatt es umzukonstruieren.
du magst das über freiwillig und unfreiwillige Freiheitsbeschneidung abgrenzen (was im Endeffekt DASSELBE ist wie "mir gefällt die Einschränkung oder mir gefällt die Einschränkung nicht"), nur ist das
1. ein unnötiger Begriff mehr und
2. sehr schwammig (daher 1.)
Das kann sogar innerhalb einer Runde je nach Spieler RR oder Par. sein. Oder wenn mich ein Spieler zu einer anderen Runde einläd und dann sagt "aber Vorsicht, der SL ist ein ganz übler Railroader" und ich mich trotzdem für einen Abend darauf einlasse, obwohl ich es scheisse finde, ist das dann Par. oder RR?
völlig unsinnige Unterscheidung, IMHO!, denn es läuft ja ohnehin auf dasselbe hinaus:
Ich werde keine Freiheit haben mit meinen Entscheidungen das Spiel zu beeinflussen.
p.s.: Ach beim Auspeitschen gibt es keine unfreiwillige Komponente. Da dürften ein paar historische Seeleute anderer Meinung sein ;D
-
Es müsste natürlich genügend Antwortoptionen zur Auswahl stehen.
Ich zweifele daran das die Antwortoptionen passend bzw. treffend formuliert waeren wenn du die Umfrage erstellst, und mir persoenlich sind weitere reine Begriffsdefintionsthreads ein wenig ueber als das ich einen solch ueber dies noch wenig konstruktiven Thread erstellen wuerde.
-
Und ich akzeptiere keine Umfrage, die ein Ergebniss liefert, das mir nicht passt. ;)
-
Ich zweifele daran das die Antwortoptionen passend bzw. treffend formuliert waeren wenn du die Umfrage erstellst,
Ich würde die Antwortoptionen hier vorher zur Auswahl stellen.
@ Liquid Night
Klar kann das passieren. Aber es wäre doch recht unwahrscheinlich, dass ein Großteil der Anhänger von Definition A nicht an der Umfrage teilnimmt, während die Anhänger von Definition B geschlossen an der Umfrage teilnehmen.
Aber mir persönlich soll's Recht sein. Wenn ihr euch vor so einer Umfrage scheut, dann bleibe ich halt weiterhin bei meiner Definition. (Aber keine Sorge, ihr dürft auch gerne bei eurer Minderheiten-Definition bleiben. Die stelle ich euch nicht in Abrede.)
-
Na, mach! Mich interessierts auch. Man darf halt ned erwarten, dass sich was ändert.
-
Du kannst ja mal eine Umfrage starten. (Bzw. warte bis heute Abend, dann erstelle ich eine Umfrage.)
Dann können wir ja sehen, ob es eine Bedeutung gibt, die die Mehrheit hinter sich vereint. (Und wenn nach einer Woche über 50% aller Teilnehmenden für einen Bedeutung votieren, würde ich diesen für das Tanelorn sogar akzeptieren.)
Es müsste natürlich genügend Antwortoptionen zur Auswahl stehen.
Diese Umfrage läuft doch längst:
http://tanelorn.net/index.php/topic,57218.0.html