Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Abd al Rahman am 23.07.2010 | 09:26
-
Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern. Das liest man zumindest in diversen Themen der letzten Tage hier.
Vor den Diskussionen hier, wäre ich nichtmal auf die Idee gekommen, beides würde sich gegenseitig ausschließen oder gar nur behindern.
Könnten die Vertreter dieser Meinung mir bitte erklären, warum sie dieser Meinung seien. Ich bin verwirrt. Ich vermute mal, wir reden von zwei verschiedenen Dingen.
-
Meine Defi:
Storyorientiertes Spiel dreht sich um die Story, normalerweise ist die Story vorgegeben. Der SL muss sie vermitteln. Daher kann man sich nicht auf die Charaktere konzentrieren, weil zwei Pferde gleichzeitig reiten geht nicht. Und die SC müssen ihre Handlungen an der Story orientieren, sind also eingeschränkt. Rein theoretisch kann man dann mit PTA kommen, einem freien storyorientierten Spiel, aber das ist in der Praxis irrelevant, weils so selten gespielt wird.
-
Das tut es auch nicht.
Das was hier als storyorientiertes Spiel und freies Spiel bezeichnet wird sind zwei Sammlungen von Spielstilen, die man zwecks polarisierter Diskussion zusammenfassen kann.
Selbstverständlich gibt es auch Sandboxer mit intensiven Storylines und ebenso Spielleiter mit vorgefertigter Story, die ergebnisoffen gespielt wird. Um manche Diskussionen gewinnbringend führen zu können werden eben manchmal künstlich Lager aufgemacht und eine Trennlinie gezoge, wo keine ist.
Mehr ist das nicht.
-
? Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen. Das ist nicht möglich. Umso mehr man die Story öffne,t umso weniger ist sie vorgefertigt und wird irgendwann zum Szenario.
-
Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen.
Ich lade dich gerne ein, das auf dem Sommertreffen, oder jetzt am Samstag auf der Feencon mal mitzuerleben. Das mache ich nämlich schon seit Jahren.
Das Abenteuer "Mystix - Aufstand in Cyrill" ist jeweils das gleiche.
-
? Man kann eine vorgefertigte Story nicht ergebnissoffen spielen. Das ist nicht möglich. Umso mehr man die Story öffne,t umso weniger ist sie vorgefertigt und wird irgendwann zum Szenario.
Also ich mach das immer so.
-
Ich lade dich gerne ein, das auf dem Sommertreffen, oder jetzt am Samstag auf der Feencon mal mitzuerleben. Das mache ich nämlich schon seit Jahren.
Aha, du kannst also sicher auch mit einem toten Pferd ein Hindernisreiten gewinnen, oder?
:)
Mal ehrlich:
Du scheinst etwas anderes unter "vorgefertigter Story" zu verstehen als üblich ist. Ich verstehe darunter das, was in den meisten DSA Abenteuern zu finden ist. Und das kann man nicht ergebnisoffen spielen, es sei denn man ignoriert, nun ja, ddie vorgefertigte Story eben.
-
Und wieder etwas, das ich nicht verstehe. Warum glaubst Du, dass storyorientiertes Spiel und vorgefertigte Story sich gegenseitig bedingen?
-
Hab ich das gesagt? Ich habe mich nur über scrandy Aussage gewundert er könne "vorgefertigte Story" "ergebnisoffen" leiten. Wörtliche Zitate. Wo habe ich denn nun "vorgefertigte" Story mit "storyorientiertem" Spiel gleichgesetzt? Was letzteres genau sein soll weiß ich überhaupt nicht.
-
Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern. Das liest man zumindest in diversen Themen der letzten Tage hier.
Ich kann Dir bloß antworten, dass ich persönlich auf das Wort "Story" und insbesondere "Storytelling" empfindlich reagiere, weil ich in meiner persönlichen Spielerfahrung, lange bevor ich Tanelorn und die vielen schönen Begriffe kennengelernt habe, immer wieder erleben durfte, dass sich dahinter eine lahme Spielleitererzählung verbirgt - eben das, was hier seitenlang unter Railroading oder nicht RR diskutiert wird.
Ich schätze, einige Leute haben (vor allem in den 1990ern) ähnliche Erfahrungen gemacht, dass Storytelling einhergeht mit Spielleiterermächtigung, Spielleiterallüren und Spielereinschränkung. Mit Storytelling konnotiere ich in erster Linie verkünstelte Plots und Langweile am Spieltisch.
Was übersehen wird, ist, dass die Fraktion der freien Spieler sehr wohl Storys akzeptiert, wenn diese Storys das Ergebnis der Spielerentscheidungen und Spieler- bzw. Charakterhandlungen sind. Das ist die Berührung zwischen freiem Spiel udn Storys: Storys, die durch Spieler vor einem offenen Hintergrund geschaffen werden. Aber das "real existierende Storytelling" (aus den 90ern) hat genau das Gegenteil hervorgebracht: Storys, die vor den Spieleraktionen bestehen, die vorgeplant sind und von den Spielern abgearbeitet oder nacherzählt oder verfolgt werden.
Tümpelritter
[PS: vergleiche mal bei Midgard "Krone der Drachen" :d ) und die "Karmodin-Kampagne" (insbesondere den 2. Teil, ab dem ich mir den Rest nur noch als Sammler gekauft habe :q ). Mit dem ersten erspielt man eine Story, in der zweiten schaut man Drachen und Vampiren bei ihrer Story zu.]
-
@samael
Ah, sorry. Stimmt, das war von scrandy. Wundert mich dann auch. Ok, ein guter Spielleiter löst sich dann von der Story und ändert sie gemäß dem Spielgeschehen. Aber das ist dann nicht mehr die vorgefertigte Story. Ich glaube unsere Begriffsdefinitionen sind nicjt deckungsgleich.
-
Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern.
Wenn man einen Apfel und eine Birne hat, nennt man den Apfel Apfel und die Birne Birne.
Man kann feststellen das gerade Granny Smith Aepfel eigentlich genauso gruen sind wie Birnen, beides aehnlich gesund, Obst und wenn man es versucht zu definieren, ziemlich schwer zu unterscheiden.
Trotzdem macht es Sinn Aepfel Aepfel zu nennen und Birnen Birnen und nicht mal einen Apfel eine Birne oder eine Birne einen Apfel.
Man hat also freies Spiel.
Das einige lieben und wo sie keine Chance auslassen zu betonen wie toll und absolut genial es ist und wie scheisse alle anderen die sich wagen nicht Freies Spiel zu spielen.
Dann hat man da welche die machen kein freies Spiel, zumindest das nicht was die Meinungsholzen fuer freies Spiel halten. Jetzt machen die das aber schon eine Weile so. Weshalb es daemlich waere es nicht-freies Spiel zu nennen. Man sagt ja auch nicht zu einer Birne Nicht-Apfel. Naja und noch daemlicher waere es ein Schimpfwort zu verwenden wie Railroading. Man sagt ja auch nicht zu einer Birne Pferdeapfel(also Pferde Scheisse).
Da beim nicht freien Spiel die Betonung auf der Geschichte und dem Drama Drama Drama (Baby) liegt, bietet es sich an es storyorientiert zu nennen.
Zumal das Storyteller System das den Begriff praegte in den 90ern einen Mengen Spielern Spass macht und selbst 2010 immer noch Spass bereitet. Egal ob irgendwelche Leute es eher als Spass bremse empfanden.
Vor den Diskussionen hier, wäre ich nichtmal auf die Idee gekommen, beides würde sich gegenseitig ausschließen oder gar nur behindern.
Ich bin schon der Meinung das ein freies Spiel die storyorientierung und den Drama Faktor recht arg behindert. Respektive nicht so sehr foerdert wie Storytelling Spielstile.
Das heisst nicht das es beim freien Spiel nicht zu einem Plot kommen kann.
Ein Lars von Trier Film hat ja auch keine Kulisee. Aber nunmal keine solche wie bei z.B. einem Terry Gilliams Film. Weshalb ich letztere als optisch avangardistisch betont beschreiben wuerde, und die LvT Filme eher als thematisch avangardistisch betont.
-
Ok, langsam begreife ich um was es geht. Bei der Begriffsdefinition hier im Forum geht es im wesentlichen um Verbohrtheit und Sturheit beider Seiten. Gut, werd ich mich aus den Diskussionen raushalten. Machen irgendwie keinen Sinn.
-
Hu, also ich seh nicht so recht den Sinn darin, Threads mit mehr oder weniger polemischen und rethorischen Fragen zu eroeffnen und dann zu knottern das die anderen alle so verbohrt seien und es keinen Sinn ergebe? wtf?
-
Äh, nö. Ich hab's wirklich nicht verstanden. Jetzt ist's mir aber klarer. Der Strang hier hat für mich seinen Dienst erfüllt. Meine Frage ist beantwortet.
-
Du klingst wie eine christliche Fundamentalistin die ich mal kannte @.@
Und ich glaube dir weder das du es nicht verstandest noch das der Thread hier eine neue Erkenntnis beeinhaltet die nicht seit dem ich hier bin schon in anderen Threads breitgetreten wurde.
-
Als fundamentalist hat man mich bisher noch nicht bezeichnet. Mal was neues :d
Is ja auch wurscht. Ich hab lieber Spass am storyorientierten Spiel bei dem das Ergebnis offen ist. Wenn das fundamentalistisch ist, dann ist das cool.
-
Das bezog sich mehr darauf Fragen zu stellen, bei denen man schon eine Antwort hat, und dann unabhaengig von dem was geantwortet wird seine Antwort bestaetigt zu sehen.
Nun und storyorientiert und Ergebnis offen ist imho noch lang kein freies Spiel. Zumindest heisst es das.
-
Wie ich oben geschrieben habe: Unsere Begriffsdefinitionen sind nicht deckungsgleich. Und nein, ich hatte diese Erkenntnis nicht schon früher. Sonst gäbe es diesen Strang hier nicht.
-
Du klingst wie eine christliche Fundamentalistin die ich mal kannte @.@
Also speziell, wenn du loslegst, erinnerst du mich ganz stark an eine Hippie-Christin, die das neue glückselig machende Evangelium des Storyspiels predigt. Immer ein bisschen in der Defensive, aber immer präsent, sobald es ums Thema geht.
@Topic: Ich kann deine Schlussfolgerung stützen. Es geht nur ums Meckern und das wir-vs.-ihr, auch wenn die gefühlten Gruppen real höchstwahrscheinlich nicht existieren bzw. sich nicht so stark unterscheiden, wie es einige Schreihälse oder selbsternannte Storynutten gern hätten.
-
Ich kapier nicht, warum hier diverse Benutzer der Meiung sind, das Storyorientiertes Spiel und Freies Spiel sich gegenseitig ausschließen/behindern.
Weil Story als vorher vom SL festgelegte Story verstanden wird.
-
Wie ich oben geschrieben habe: Unsere Begriffsdefinitionen sind nicht deckungsgleich. Und nein, ich hatte diese Erkenntnis nicht schon früher. Sonst gäbe es diesen Strang hier nicht.
Richtig. Im Theoriekanal galt früher mal:
Wenn du irgendwelche Spezialbegriffe benutzen willst, sag, wenn du das Thema eröffnest, möglichst genau, was du damit meinst. Bzw. wenn es darum ging den Begriff zu klären, alle anderen zu einer möglichst präzisen Definition aufzufordern ohne darüber zu diskutieren.
Das war eine schöne Sitte, denn sie hat so einen Schmu, wie er hier die letzten Tage passiert, wenn schon nicht verhindert, so doch zumindest gebremst. Ehrlich gesagt ist das ja grade schlimmer als die Railroading-Diskussionen, die vor einiger Zeit in waren. Es wird nur noch aneinander vorbeigeredet, weil niemand vernünftig analysiert, defniert und auf einer solchen Basis dann über den Inhalt redet, statt nur über Begrifflichkeiten. Das liebe Leute bringt nichts.
Es bringt auch nichts zu sagen: "Unter blubb versteht man." Dann kommt gleich der nächste und quatscht dagegen. Korrekt ist zu sagen: "Ich meine mit blubb dies oder jenes." (Ihr könnt auch gerne "blabb" sagen. Dann fragen sowieso erstmal alle, was ihr damit meint. Das hilft total gut.) Und dann wird der nächste sagen: "Wenn ich blubb sage, meine ich das so wie Hugo das dort [Link] aufgefasst hat." Wir haben ja schließlich die Mittel des Internets.
-
Weil Story als vorher vom SL festgelegte Story verstanden wird.
Und als unabänderlich, weil sich nicht entwickelnd betrachtet wird, was aber Unsinn ist.
-
@1of3:
Nein, sowas ist ja ganz böse und verboten, weil, wenn man sich so ernsthaft mit Rollenspiel beschäftigen würde, dass man zum Erkenntnisgewinn diskutiert und nicht, um irgendwelche Leute anzupissen oder eigene stilistische Meinungen breitzutreten (wo dann auch Vergleiche mit einem Stück Hunde-a-a am Schuh gezogen werden dürfen), man ja automatisch keinen Spaß mehr hätte. Deswegen wird das nicht im Theoriebereich diskutiert, weil es mit der Intention des Theoriebereichs (Erkenntnisse übers Rollenspiel) in der aktuell betriebenen Form absolut garnichts zu tun hat.
@Abd-al-Rahman:
Siehs mal so: Einige Leute meinen mit Story das, was Schwerttänzer anspricht. Andere sehen als Story einfach das, was die Charaktere während des Rollenspiels erleben. Auch dazu gabs bereits ausführliche Grabenkämpfe mit Einsatz von Massenvernichtungswaffen (Storynutten und Regelnazis, BESCHEISSER und Wadenbeißer) - letztlich sieht das die eine Gruppe so und die nächste anders.
-
Storynutte ist grandios :D Das mag ich. Abd die Storynutte und ... Hmm, Regelnazi mag ich nicht. Regelschlampe vielleicht? Abd ist eine Storynutte und Regelschlampe ;D
-
Und als unabänderlich, weil sich nicht entwickelnd betrachtet wird, was aber Unsinn ist.
ÄNein, weil der SL die Story durchziehen soll.
-
Auf die Gewichtung (http://tanelorn.net/index.php/topic,48101.0.html) kommt es an.
-
Es gibt ja (nicht nur im Rollenspiel, sondern auch im Fernsehen, Comics und Heftromanen) durchaus Storys, welche nicht von Anfang an feststehen, sondern sich (anhand bestimmter Kriterien) im Laufe ihrer Entwicklungsphase verändern. Bei Hypertext-Fiction ist es sogar noch krasser.
Es gibt also reichlich Beispiele für "Story", bei der mer als ein Autor Teil des Entwicklungsprozesses ist.
Ein Problem ist oft, dass einige der Meinung sind, die gesamte Spielsitzung müsste eine Gesamt-Story ergeben, wenn es oft viel zielführender ist wenn der SL seine Storys INNERHALB der Spielsitzung erzählt und diese mit den Storys der Spieler verknüpft.
-
Am zielführendsten ist es wohl, wenn SL und Spieler gemeinsam die Story erzählen bzw. erspielen.
"Storyorientiert" heißt für mich in dem Zusammenhang, dass sowohl Spieler als auch SL versuchen, eine möglichste coole und dramatische Story zu erzählen und ihre Entscheidungen vor diesem Hintergrund treffen.
-
"Storyorientiert" heißt für mich in dem Zusammenhang, dass sowohl Spieler als auch SL versuchen, eine möglichste coole und dramatische Story zu erzählen und ihre Entscheidungen vor diesem Hintergrund treffen.
Schön! Das hat dann mit der Motivation der Spieler zu tun, und gar nicht mehr so mit dem Spielmodus. Das ist außerdem poblemlos vereinbar mit Ergebnisoffenheit und sogar sandboxing. Man kann also schön weiter auf die Schummelspieler und Railroader (Jehova!) hauen, ohne dass sich die "storyorientierten" Spieler im geringsten angegriffen fühlen müssen.
-
Wie alexandro sagt.
Es hat in meinen Augen eifnach wenig Sinn, "storyorientiertes Spiel" als Positivbegriff für das nachspielen vorgeplanter Storys (also abwertend: einvernehmliches oder nicht einvernehmliches Railroading) verwenden zu wollen, weil Storyorientiert schlicht zu allgemein ist. Gerade die White-Wolf-Spiele, die den Storyteller/Erzählspiel-Begriff so stark gepusht haben, hatten doch zumindest am Ansatz relativ starke Ansätze in Richtung freies Spiel (so, wie ich z.. das Abenteuer im Basisregelwerk im Kopf hatte).
Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass Vorgeplante Stories einem gelungenen Storyorientiertem Spiel oft eher im Weg stehen. Die vorgeplangte Story verhindert ja oft, dass eine organische Geschichte entsteht, die tatsächlich aus den Wünschen und Zielen der Hauptfiguren (also der Charaktere) heraus motiviert ist. Unsere DSA-Borbarad-Kampagne fühlt sich um so mehr nach einer "richtigen" Geschichte an, je weiter wir uns von der vorgeplanten Story entfernen.
Gerade extrem vorgeplante (Kauf-)Abenteuer funktionieren doch ehe über das "Slotting", d.h. darüber, dass sie bestimmte "Slots" in der Geschichte freilassen, an denen die Spieler dann ihre Charaktere einsetzen können und mit ihnen möglichst treffend und erfolgreich die vorgebenen Funktionen übernehmen. Hier braucht es einen Magier, der die Geheimschrift entziffert, dort einen Krieger, der sich dem Troll stellt und dort einen Gutmenschen, der in den Fluss springt, um das Kind zu retten ... das kann auch nett sein, ich würde es aber nicht unbedingt als "storyorientiert" bezeichnen. Eine "gute" Geschichte im klassischen Sinne hat für mich viel damit zu tun, dass Figurenentscheidungen und Handlungsentwicklungen konsequent auseinander folgen, dass die Ereignisse aufeinander aufbauen. Eine vorgeplante Story verhindert aber genau, dass die Ereignisse konsequent auf den Entscheidungen der Figuren aufbauen.
Kurz: Der Gegensatz ergibt so für mich keinen Sinn. Eher müsste man geskriptete Abenteuer und freies Spiel gegenüberstellen.
-
Der Gegensatz ergibt so für mich keinen Sinn.
Stimmt.
Eher müsste man geskriptete Abenteuer und freies Spiel gegenüberstellen.
Da vergleicht man aber auch Äpfel mit Birnen (Abenteuervorbereitung vs. Abenteuer leiten). Wenn schon, dann müsste man vergleichen, welche Informationsnutzung beim Leiten von geskripteten Kaufabenteuern im Vergleich zu "offenen" Kaufabenteuern (wobei ich noch bezweifle, dass es wirklich offene Kaufabenteuer überhaupt gibt) vorliegt.
Oder man könnte Kaufabenteuer generell mit auf die Gruppe "maßgeschneiderten" Abenteuern vergleichen.
-
Du scheinst etwas anderes unter "vorgefertigter Story" zu verstehen als üblich ist. Ich verstehe darunter das, was in den meisten DSA Abenteuern zu finden ist. Und das kann man nicht ergebnisoffen spielen, es sei denn man ignoriert, nun ja, ddie vorgefertigte Story eben.
Hi Leute,
da es da ja extreme Begriffsprobleme gibt und ich das Thema eigentlich wichiger finde, als es im Sommerloch zu verheizen, verlagere ich meine Antworten mal auf den Theoriebereich. Ich würde euch wirklich gerne mal mein Konzept des Abenteuerbaus vorstellen, mit dem aus meiner Sicht vorgeplante Abenteuer und ergebnisoffenheit möglich sind.
Da aber morgen die Feencon anfängt, und ich dort einiges vorhabe, bin ich momentan nicht in der Lage das zu schreiben und vor allem sinnvoll auf die Rückmeldung einzugehen. Ich schreib das dann nächste Woche.
Wenn ihr so lange durchhaltet und ihr das Thema für interessant genug haltet, dann könnt ihr gerne nächste Woche mal im Theoriebereich vorbeischauen.
Bis dann,
Scrandy