Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: jorenal am 20.07.2010 | 14:24
-
[Edit Boba: Ich kopiere mal den Originalbeitrag von Liftboy hier hinein, um den Thread verständlicher zu machen]
Mein liebstes Erlebnis war:
DSA, wir spielten das Abenteuer Findet das Schwert der Göttin, ich war dreist und vorlaut und bin so recht früh an sehr entscheidene Informationen gekommen, ich habe halt heraus gefunden wo das Schwert das die Gruppe sucht sich befindet und das lange vor dem Zeitpunkt, wo wir hätten zuschlagen dürfen. Mein Charakter fackelt also nicht lange und teilt den anderen Spielern mit, das er sich das Schwert jetzt holen wird und diese stimmen auch zu, dann ging es auch schon los:
Anfangs lief alle glatt all die merkwürdigen Wachmechanismen (von denen vorher nichts zu sehen war und die wohl spontan hinzu erfunden wurden), konnte ich ausweichen. Die Sklaven in der Manufaktur ich die ich eingebrochen war konnte ich auch auf meine Seite ziehen, alles war gut und schön, doch dann fiel dem SL ein das ich seinen Plot kaputt machen könnte...
Ich komme in einem Raum und der SL rattert einen Vorlesetext herunter, indem von einer einzigen schlafenden Wache die Rede war, was er natürlich spontan änderte, die Wache (ein Firnelf) war wach und sehr aufmerksam. Ich wollte mich also anschleichen (mit Unsichtsbarkeits-Zauber und allem drum und dran) und würfel 1-1-7, der SL schaut mich mit großen Augen an und würfelt (verdeckt, was er vorher noch nie getan hat) und schlägt meine Probe doch tatsächlich mit einer 1-1-4, na sowas!
Ich nahm es hin und dachte mir gut der kann mich ja nicht sehen, ruhig bleiben. Doch dann ging der Firnelf zum Angriff über und konnte mich sehen, mein Zauber hatte spontan nachgelassen weil ich mich erschrocken hatte das mich der Firnelf bemerkt hatte (Ich fand es noch ganz lustig, vor allem weil alle Spieler am Tisch die Augen verdrehten). Also der Firnelf stürmte auf mich zu und verpatzte aber einen Angriff nach dem anderen, jetzt würfelte man ja plötzlich wieder offen, schlussendlich habe ich den Firnelfen am Rande der Niederlage er hatte 25 leP (DSA4) verloren und zwei Wunden erlitten...
doch dann kam der HÖLLENPEIN! Der SL grinste fies und sagte das ich mit halbiertem Wert ausweichen durfte abzüglich von vier Punkten, wegen der schlechten Sicht. Ich rechnete meine Werte zusammen und tat dann kund das ich dann noch einen Ausweich-Wert von 1 hätte, der SL freute sich offensichtlich über seine schlau gewählte Erschwernis, ich würfelte und ...
1, Yeah (dachte ich)
SL: "Er streift dich nur irgendwie, das reicht um den Zauber zu wirken, danach schlitzt er dich auf und versenkt dich im Hafenbecken, das war aber auch eine dumme Aktion von dir!"
Ohne etwas zu sagen, bin ich dann gegangen...
Ohne daß ich ihn in Schutz nehmen möchte1: und am Ende ist er vermutlich der Meinung, daß Du nicht dank Deines Scharfsinns des Abenteuers kürzesten Weg genommen hast, sondern daß Du es schon kennst (warum auch immer, ob schon gespielt oder gelesen) und vielleicht dachte, Du wolltest Dich auf der Gruppe Kosten wichtig machen und sein Abenteuer und Spielabend boykottieren, indem Du viele Szenen überspringst und den Spaß zunichte machst.
Wer kann das schon sagen?
1Wer kann schon sagen, was in seinem Kopf vorging, als er die eine oder andere fragwürdige Entscheidung getroffen hatte, wenn nicht er? Und da ich weder anwesend war noch in aller Beteiligten Kopf reinschauen konnte oder kann2, möchte ich keinen Stein werfen, sondern die Chose mit "Sehr schade, daß es so gelaufen ist," kommentieren.
2Eventuell solltest Du Dich vielleicht mit den anderen Spielern (einzeln, von Angesicht zu Angesicht) mal austauschen und ohne zu schimpfen und zu zetern Deine Meinung präsentieren und ihre Meinung anhören. Unter Umständen können sie Dir sagen, was den Spielleiter geritten hat, da er sich möglicherweise vor den Spielern rechtfertigen wollte und erklärte, warum er diesen Weg gegangen ist. Es soll ja noch Menschen geben, die der Meinung sind, DSA-Abenteuer seien durch die Bank weg nicht vorhersehbar und wollen nicht glauben, daß es Spieler gibt, die den roten Hering gleich zu Beginn riechen können, ignorieren und direkt zu den Übeltäters Versteck gehen.
Wie gesagt: wer kann das schon sagen?
-
Ohne daß ich ihn in Schutz nehmen möchte ...
Wer kann das schon sagen?
Ein SL bricht ganz offen die Regeln, um einen SC ins Grab zu befördern.
Muss man sich Gedanken darüber machen, was er vielleicht gemeint hat? Nö, muss man nicht. Um es genau zu sagen: Es ist sowas von dermaßen scheissegal, was im Kopf des SL zu diesem Zeitpunkt vorging, dass ein umfallender Sack Reis in China dagegen eine potentielle Bedrohung für den Weltfrieden ist. ::)
-
Wer kann das schon sagen?
Nein, ich habe ihm gesagt das ich kein Interesse mehr hatte mit ihm zu spielen. Vor allem weil er darauf beharrte das er recht hatte.
Nach dem Ding kann ich zumindest sagen, daß dieser SL sich mehr als kindisch verhält. Wie schon gesagt, Fehler sind dazu da um daraus zu lernen, aber ein kleiner Penis gibt noch lang nicht das Recht auf Frustentladung in einen SC.
-
@wolf sturmklinge ein grosser Penis auch nicht.
-
@wolf sturmklinge ein grosser Penis auch nicht.
Verdammt!
-
[Nelson]HA-HA![/Nelson]
-
Ein SL bricht ganz offen die Regeln, um einen SC ins Grab zu befördern.
Muss man sich Gedanken darüber machen, was er vielleicht gemeint hat? Nö, muss man nicht. Um es genau zu sagen: Es ist sowas von dermaßen scheissegal, was im Kopf des SL zu diesem Zeitpunkt vorging, dass ein umfallender Sack Reis in China dagegen eine potentielle Bedrohung für den Weltfrieden ist. ::)
Das heißt, es steht jedem Spieler offen, sich das Kaufabenteuer, das ein Spielleiter mit seiner Gruppe spielen möchte, für das er (im Idealfall) Geld ausgibt und für das er sich vorbereitet, um seine Mitspieler zu verzaubern und zu unterhalten, ebenfalls zu kaufen, durchzulesen und sämtliche Abkürzungen zu nehmen, Fallen zu umgehen und versteckte Schätze auf Anhieb zu finden?
Ganz ehrlich: würde ich jemals in Verlegenheit geraten, ein Kaufabenteuer zu leiten und würde ich bemerken, daß ein Spieler nicht nur das Abenteuer in- und auswendig kennt, sondern sogar versucht, es möglichst effizient auszutricksen, statt nur die gröbsten Schnitzer zu vermeiden und den anderen Spielern ihren Spaß zu lassen, dann würde ich zwar vielleicht nicht diesen Weg einschlagen, jedoch definitiv ein paar entsprechende Worte verlieren und im übertragenen Sinne die Handbremse ziehen.
Von daher bin ich der Meinung, daß der Spielleiter definitiv keine Glanzleistung präsentiert hat, jedoch durchaus das Recht hat, sich zu erklären, warum er diesen äußerst bedauerlichen Weg eingeschlagen hat. Sollte er dieses ablehnen oder keine vernünftigen Gründe nennen können, werde ich sogar in der ersten Reihe stehen, um Steine zu werfen.
-
Strohpuppe 0; jorenal 1
-
Strohpuppe 0; jorenal 1
?
-
@Jorenal: Bitte? Es hiess doch nirgendwo dass der Spieler das Abenteuer kannte. Er reagierte logisch auf das, was der SL im Spiel rüberbrachte. Mir ging es da btw auch schon ähnlich, nur meinte mein SL "Bitte macht das anders, damit macht ihr mir den Plot kaputt" Immernoch nicht ideal, aber wenigstens ehrlich.
-
@Jorenal: Bitte? Es hiess doch nirgendwo dass der Spieler das Abenteuer kannte. Er reagierte logisch auf das, was der SL im Spiel rüberbrachte. Mir ging es da btw auch schon ähnlich, nur meinte mein SL "Bitte macht das anders, damit macht ihr mir den Plot kaputt" Immernoch nicht ideal, aber wenigstens ehrlich.
ja, eben! Was sollte ich denn auch davon haben Abenteuer zu spielen, die ich kenne? Ich muss mich nicht über das Rollenspiel beweisen. ;)
-
Wie hier immer Thesen erstellt werden...
-
?
Jorenals Ausführungen sind ein sogenannter "Strohmannangriff": er unterstellt erstmal, Liftboy hätte das Abenteuer bereits im Voraus gekannt (was laut dessen Ausführungen nicht der Fall war). Dies nennt man "einen Strohmann aufbauen", welchen er dann angreift.
Ich finds dabei aber echt erstaunlich, wie er erst ein paar Beiträge weiter oben den SL in bester Wischi-Waschi-Manier in Schutz nimmt ("wir wissen ja nicht was er sich dabei dachte"), aber jetzt auf einmal ganz genau zu wissen glaubt, was Liftboy sich gedacht hat (nämlich vorher bekanntes Spielerwissen einzusetzen). Und das, obwohl aus dessen Beitrag klar herauszulesen gibt, dass sich sein _Charakter_ die Information _im Spiel_ besorgt hat. Wie gesagt, erstaunlich.
-
Man unterstellt etwas, was niemand gesagt hat, und beschwert sich dann drüber? Das machen wir doch die ganze Zeit. Aber den Begriff hab ich echt noch nie so verwendet gehört, Danke.
-
Lesen und Mitdenken ist wohl zuviel verlangt. ::)
Also etwas einfacher für Leute, die gerne Dinge lesen, die nicht geschrieben wurden:
Ich behaupte, außer Liftboy war hier niemand anwesend, der das hätte objektiv beurteilen können.
Ich behaupte ferner, daß Liftboy nicht in des Spielleiters Kopf gucken konnte.
Was ich getan habe, ist zu vermuten, daß der Spielleiter VIELLEICHT davon ausgegangen ist, daß Liftboy das Abenteuer kannte. Wissen kann ich das NICHT und Liftboy vermutlich auch NICHT. Und Ihr mit Sicherheit auch NICHT.
Ich versuchte, verschiedene Blickwinkel aufzuzeigen, ohne jemandem sofort die alleinige Schuld zuzuweisen. Mein Punkt war und ist, daß nicht immer alles so ist, wie es scheint und es sinnvoll sein kann, andere Positionen zumindest anzudenken.
Und das Ganze aggressiver formuliert:
Oder habe ich mich etwa in einen Bereich dieses Forums verlaufen, wo jeder nicht durchschnittliche Gedanke den Denkenden automatisch zum Opfer einer Hexenverfolgung macht?
Meine Güte, lest mal was über Kommunikation und Wahrnehmung - es könnte sich am Ende gar lohnen. >:(
(Änderungen: Schreibfehler & Ausdruck)
-
Ich antworte damit
Er reagierte logisch auf das, was der SL im Spiel rüberbrachte. Mir ging es da btw auch schon ähnlich, nur meinte mein SL "Bitte macht das anders, damit macht ihr mir den Plot kaputt" Immernoch nicht ideal, aber wenigstens ehrlich.
Also es ansprechen, wenn er das wirklich vermutet haben sollte, ist ja wohl das mindeste. Aber nach Liftboys Erzählung glaube ich nicht mal, dass der SL Grund hatte anzunehmen, Liftboy würde das Abenteuer kennen. Nicht so viel zwischen den Zeilen lesen ;)
Aber egal, ich klink mich jetzt eh aus, das kühle Nass wartet auf mich.
-
@jorenal
Ich wiederhole mich auch noch mal: Der SL hat OFFEN feststehende Regeln gebrochen, um einen SC vollkommen sinnlos umzubringen. Es ist scheiß-e-gal, was er vermutet hat. Wenn er was vermutet, dann kann er den betreffenden Spieler entweder befragen, aufgrund welcher Gedankenkette er jetzt zu seinen Schlüssen kommt und vergleichen, ob das aufgrund des bisherigen Spielgeschehens plausibel ist. Kommen ihm immer noch Zweifel, kann er den Spieler ins Nebenzimmer bitten, um mit ihm diese Zweifel zu erörtern. Was er definitiv NICHT darf, ist dem SC Hindernisse en masse in den Weg zu legen und ihn dann mit einem Handwedeln über die Klinge springen zu lassen, obwohl der SC alle Hindernisse trotz allem überwindet, weil er seine schöne Erzählstunde gefährdet sieht.
Ich versuchte, verschiedene Blickwinkel aufzuzeigen, ohne jemandem sofort die alleinige Schuld zuzuweisen. Mein Punkt war und ist, daß nicht immer alles so ist, wie es scheint und es sinnvoll sein kann, andere Positionen zumindest anzudenken.
Kann sinnvoll sein. Kann man aber bei manchen Handlungen auch sein lassen.
"Ja, du kannst das tun, aber ich lege dir meiner Meinung nach unüberwindbare Hindernisse in den Weg und wenn du die aufgrund von absurdem Würfelglück doch schaffst, dann lege ich einfach fest, dass du stirbst."
Irgendwann kann man sich Verständnis auch sparen.
-
Das ist wieder diese Überbewertung von Regeln. Regeln sind dazu da, bei Bedarf gebrochen zu werden. In dem Fall unglücklich, zugegeben.
-
Das ist wieder diese Überbewertung von Regeln. Regeln sind dazu da, bei Bedarf gebrochen zu werden. In dem Fall unglücklich, zugegeben.
"Hehe, den Wurf schaffst du nur bei einer 1!"
"Öhm ... 1!!!" *freu*
"Äh ... ja, aber du stirbst trotzdem."
Das mit der Überbewertung meinst du in dem Fall nicht wirklich ernst, oder?
-
In dem Fall ists klar Blödsinn. Aber das Problem ist nicht die Bereitschaft zum Regelbruch, sondern die Unfähigkeit/Unerfahrenheit des SL.
-
Ich kenne das Werk, es ist typisch.
Wer keinen dummen Char spielt, wird es natürlich abkürzen können.
-
Aber das Problem ist nicht die Bereitschaft zum Regelbruch, sondern die Unfähigkeit/Unerfahrenheit des SL.
Speziell in diesem Fall hängt das mMn durchaus recht eng zusammen.
-
Ob der SL sich an die Spielregeln zu halten hat oder nicht kann sowieso nicht pauschal gesagt werden, sondern sollte am besten mit allen Mitspielern abgesprochen werden. Manchen Leuten ist es wichtiger "gerecht" behandelt zu werden, andere bevorzugen es, wenn zugunsten einer guten Story die Regeln gebeugt/gebrochen werden.
Sowas sollte man immer im Vorfeld absprechen, denn beides kann unter Umständen sauer aufstoßen, vorrausgesetzt natürlich die Gruppe bemerkt es. :P
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das in der beschriebenen Situation nicht das (ausschlaggebende) Problem war.
-
[...] andere bevorzugen es, wenn zugunsten einer guten Story die Regeln gebeugt/gebrochen werden.
Mir ist klar, dass du das damit nicht ausdrücken wolltest, aber was Liftboys SL da gemacht hat, war ja nu mitnichten behufs einer guten Story, und es ist auch keine solche dabei rausgekommen. Das war einfach nur ein "Dich werd ich lehren" Egotrip, absichtlicher und unausweichlicher Playerkill.
-
Ob der SL sich an die Spielregeln zu halten hat oder nicht kann sowieso nicht pauschal gesagt werden, sondern sollte am besten mit allen Mitspielern abgesprochen werden.
Der SL kann aber nicht sagen: "Das schaffst du nur mit einer gewürfelten 1 auf dem W20!" und dann, wenn der Spieler tatsächlich die 1 würfelt "Tja, trotzdem nicht geschafft. Ätsch!"
Das heißt, natürlich kann er das sagen. Ein Mal.
-
Logisch, ich meinte das ja auch nur im Allgemeinen. Was den SL in dem speziellen Fall geritten hat weiß ich nicht, möglicherweise den Plot retten, vielleicht dem Spieler aus irgendeinem Grund eins ausswischen, ich kanns nicht einschätzen.
Dass die Aktion ziemlich blöde war ist klar, und warum er den Charakter ohne ersichtlichen Grund gekillt hat entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
-
Ich find die Frage Blödsinnig. Entweder, man vertraut dem SL, dann kann ruhig der Grundsatz gelten: Der SL hat immer recht.
Oder man misstraut ihm, dann verlässt man die Runde. Da gibt es für mich wenig Grauzone, ausnahmsweise mal. Der Job des SL ist es nunmal, seinen Spielern ein gewisses Vertrauen zu vermitteln. Wenn er das nicht schafft, soll er Spieler machen.
-
Das hat doch mit Vertrauen nichts zu tun. Wenn man sich vor Spielbeginn auf ein Regelsystem einigt, dann sollte dieses System auch Gültigkeit haben. Und dann sollten Regeländerungen nur in Form von durch die gesamt Gruppe verbindlich erklärten Hausregeln vorkommen. Es ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung, wenn ein SL die Regeln zurechtbiegt, damit sie zu seinem Betonplot passen. Da sollte man ihn drauf aufmerksam machen, im Sinne von: "Hey, die Regeln gelten für uns alle, auch für Dich."
-
Naja, wenn man wuerfeln laesst, und der Charakter schon nur beim best moeglichen Ergebnis ueberlebt, und dann wuerfelt der Spieler das best moeglichste Ergebnis. Trotz aller Erschwerungen. Dann sollte man den Charakter zumindest nicht abmurksen.
-
Na. Das ist genau die Meinung, die mir gar nicht gefällt. Für mich sind Regeln nur ein Grundgerüst, eine Orientierung. Sobald die Regeln dem Spiel im Weg stehen (in dem Fall, dem Ziel des SL), können sie IMHO über Bord geworfen werden. Mit dem Hintergedanken, das der SL sich schon überlegt hat, warum er gerade hier und jetzt die Regeln ignoriert, und mit dem Vertrauen, das der SL damit ein Ziel verfolgt, das der ganzen Gruppe zugutekommt.
Und ja sorry, ich weiss das das manche Leute anders sehen. Das ist nur meine Meinung, ok?
-
Aeh, also ein Charaktertod kommt der Gruppe doch nicht zu gute?
Nun und er hat sich doch explizit nicht dazu entschieden zu sagen: *handwedel* Du bist hops. Sondern hat einen Wuerfelwurf gegeben. Der aber nicht nur nichts brachte obwohl es der aller excellenteste Erfolg war den der Spieler haben konnte, sondern der auch noch ein extra demuetigendes Ergebnis hatte.
-
Bei der Gruppe hat so offensichtlich das vertrauensverhältniss gefehlt, das man darüber IMO nicht reden muss. Wenn so grundlegendes fehlt, kann ja nur Ärger rauskommen.
-
Erik, Gelall. Erstens ist der Kontext gerade recht unglücklich, weil hier die Regeln ausschließlich dazu gebrochen wurden, um einen SC abzumurksen, und das kann wohl kaum dem Spiel zugute kommen. Zweitens wird umgekehrt ein Schuh draus; es heisst RollenSPIEL, weil es verbindliche Regeln gibt. Wenn sich da einzelne meinen, darüber hinwegsetzen zu dürfen, ist es kein Spiel mehr, sondern eine Farce.
Dann kann man die Regeln auch komplett weglassen, sich die ganze Mühe mit der Interaktion sparen, und einfach den "Meister" ein Märchen vorlesen lassen, bei dem die Zuhörer die Namen der Hauptfiguren bestimmen dürfen.
-
Quatsch. Das Beispiel zeigt nicht nen falschen Umgang mit Regeln, sondern ein mieses Vertrauensverhältniss. Hätte der Spieler dem SL vertraut, und hätte er ihm vertrauen können, wäre die Sache ganz anders ausgegangen.
Zweitens wird in praktisch allen Rollenspielbüchern gesagt, das man sich nicht sklavisch an die Regeln halten soll, sondern individuell Ausnahmen machen kann, wenn die Regeln einem anderen Ziel im Wege stehen. Sobald wir Rollenspiel spielen wie die Bafög Behörde Anträge prüft, such ich mirn anderes Hobby.
Was sagst du denn dazu:
Kann Spielerehrlichkeit zu weit gehen? ;D
D&D4 (öffentliche Runde):
SC1 liegt am Boden, dying. SC2 versucht ihn seit zwei Runden mit einem Healcheck zu retten, würfelt nur grottig. SC3 kommt hinzu, hat aber keine Aktion mehr und muss auf die nächste Runge warten.
Der SL tauscht mit einem anderen SL Informationen aus, als SC2 beschließt, dass die 10 zum Unterstützen einfacher zu erreichen ist als die 15 um den Healcheck zu schaffen und murmelt etwas von "Ich aide" als er den Würfel wirft. Es kommt eine 20! Der SL ist in dem Moment fertig mit seinem Austausch und dreht sich zum Tisch, sieht die 20 und sagt mit diesem gewissen Respekt in der Stimme "Oh! Du hast eine 20!".
SC2 deutet auf SC3 und sagt: "Ja, aber ich hab nur ihn geaidet."
Selbst der SL guckt ihn eine Sekunde völlig entgeistert an und fängt dann herzlich an zu lachen. Der Rest der Gruppe: :bang:
Aber der SL hat ihm netterweise wenigstens einen +3 Bonus gewährt, anstelle der normalen +2.
Das war IMO absolut korrekt, und zwar von allen Beteiligten.
-
Der Spieler hat doch eigentlich den Spielleiter vertraut.
Nun und in den GRW steht zwar teilweise das man handwedeln darf, aber nicht das man die Spieler bei Wuerfel wuerfen grob verkohlen soll [werf ma. *wirf* ach, egal].
-
Wenn man Ausnahmen von den Regeln macht, dann sollten auch alle Mitspieler damit einverstanden sein. Ansonsten bräuchte man nämlich gar kein Regelsystem, sondern nur ein Setting und eine Münze, die man werfen darf, wenn es dem SL beliebt.
-
Ja, wenn alle sagen, wir wollen genau nach Regeln spielen, dann ist das ok. Hab ich aber in meinem ganzen Rollenspielleben noch nicht erlebt.
-
Erik, ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, aber du schreibst in diesem Thread hier seit einiger Zeit schon totalen Schwachsinn und ich hoffe, Du weißt das auch (vermute aber leider dennoch, Du meinst es wirklich ernst). Ein Vertrauensverhältnis muss sich aufbauen, meistens starten Spielleiter mit einem Vertrauensvorschuss. Man kann sicherlich über Fehler hinwegsehen, aber auch der Spielleiter ist, so wie ich Rollenspiel verstehe, ein Mitspieler am Tisch und nicht der Herrscher der Gruppe. Sicherlich hat er mehr Rechte (Gestaltungsrechte), er hat aber nicht das Recht die Regeln (vor allem zum Nachteil eines Spielers oder der Gruppe) zu ignorieren, es sei denn die Gruppe erteilt ihm explizit die Erlaubnis dazu (das nennt man übrigens miteinander reden, Leute die von vertrauen reden, sollten das allerdings auch kennen). In dem Fall hat das Regelnbrechen niemandem genutzt (nutzt es eigentlich irgendwann irgendwem überhaupt etwas? Ich meine jetzt außer in ihren Gedanken starren und verkrusteten Spielleitern, die mit unvorhergesehenen Situationen nicht zurecht kommen? Tja...). Im Übrigen weiß ich auch nicht, was das mit dem Vertrauensverhältnis hier nun zu tun hat. Spätestens nach so einer Aktion verliert ein SL das Vertrauen zumindest eines seiner Spieler. Und das zurecht. Der Spielleiter bricht das Vertrauen seiner Spieler, das ist die wahre Sauerei in diesem Fall, da stimme ihr Dir nun zu, Erik. Das stimmt wirklich, das ist ein mieses Vertrauensverhältnis, wenn ein Spielelter solch einen Mist abzieht.
-
Quatsch. Das Beispiel zeigt nicht nen falschen Umgang mit Regeln, sondern ein mieses Vertrauensverhältniss. Hätte der Spieler dem SL vertraut, und hätte er ihm vertrauen können, wäre die Sache ganz anders ausgegangen.
Du hast manchmal eine sehr seltsame Sichtweise.
Das Vertrauen sollte sich sowohl auf das gegenseitige Wohlwollen als auch die korrekte Anwendung der vereinbarten Regeln erstrecken, das kann man nicht voneinander lösen. Und wenn der SL dann sowas abzieht, dann kann man ihm wohl in mehrerlei Hinsicht nicht vertrauen, erst recht nicht, dass er die Regeln anwenden WILL.
-
Das sag ich doch. Das Vertrauensverhältnis ist nicht da.
Zur Verdeutlichung, und mehr sag ich dazu nicht:
Wenn ein SL, dem ihr vertraut, und von dem ihr wisst, das er sich für gewöhnlich was bei seinen Aktionen denkt, sowas abzieht, und ihr fragt ihn, "Bist du sicher, das er mich trotz 1 getroffen hat?" und der SL sagt "Ja", würdet ihrs dann akzeptieren oder nicht?
Es ist im Rollenspiel dem SL nun mal nicht möglich, dem Spieler jeden Plan in allen Einzelheiten vorher klarzumachen. Da muss der Spieler halt einen gewissen Vorschuss an Vertrauen geben. Das ist für mich der Unterschied zwischen ner Gruppe mit vertrauen und Ohne.
Schaut euch mal KODT die Black Hands und die Knights an. Die spielen beide nen Temple of Horrendous Doom. Am Anfang werden da alle übel gerailroadet, denken mehrmals sie sterben gleich. Die Black Hands (die "schlechte" Gruppe) wehrt sich vehement und es ist ein furchtbares Spieerlebnis. Die Knights wehren sich auch, aber bei weitem nicht so wie die Black Hands, und es geht halbwegs gut. Der SL der Knights hat garantiert keine bösen Absichten! Das weiss man von seinen vorherigen Aktionen. Das die Knights trotzdem gegen ihn kämpfen, macht den Humor der Serie aus.
-
Ja, wenn alle sagen, wir wollen genau nach Regeln spielen, dann ist das ok.
Was hat "genau nach Regeln spielen" damit zu tun wenn man die grundlegenste Mechanik des Spiels "1 auf einem W20 ist ein unglaublicher Erfolg" angewendet sehen will?
Zumal der Spielleiter doch gesagt hat: "Du willst ueberleben. Nimm einen 20'er. Was wenig wuerfel sind. Und nur wenn du das aller beste Ergebnis wuerfelst weichst du aus."
Der Spieler ist da hingegangen "*Wuerfel* 1! Juchu!"
Worauf der Spielleiter sagt: "Ach scheiss drauf was ich zuvor gesagt hab. Du weichst nicht wirklich aus. Dein Charakter ist tod und seine Leiche wird noch geschaendet. HA!"
Sowas hab ich in meinem Rollenspielerleben zum Glueck noch nicht erlebt. o_o
Gibt ja wenig wo ich die Klappe aufreissen wuerde.
Aber wenn ich einen wirklich fetten Erfolg gewuerfelt habe, und der SL sagt dann "Dein Char ist tot [und geschaendet]" wuerde ich sagen: "Nein. Nein, ist er nicht. Was soll das?"
-
Wenn ein SL, dem ihr vertraut, und von dem ihr wisst, das er sich für gewöhnlich was bei seinen Aktionen denkt, sowas abzieht, und ihr fragt ihn, "Bist du sicher, das er mich trotz 1 getroffen hat?" und der SL sagt "Ja", würdet ihrs dann akzeptieren oder nicht?
Wenn er mir erst anbietet: "Wirf 'ne 1 auf W20, um zu überleben", ich sie werfe und er dann sagt "trotzdem tot", würde ich mir kurz überlegen, ob ich ihm auf den Tisch spucke und dann wahrscheinlich meinen Kram einpacken und gehen.
Edit: Und auch nicht wiederkommen.
-
Ihr weigert euch vollständig, von dem Beispiel wegzugehen und die Sache auch nur halbwegs abstrakt zu betrachten. Und das bei einem Beispiel, das ihr nur aus dem Forum kennt. Wo ihr die Planung des SL gar nicht kennen könnt. Ihr klebt an diesem einen Beispiel, einem Paradebeispiel von ungenauer Second-Hand Information, als gäbs nix anders. Ich weigere mich, das weiter zu diskutieren.
-
Einverstanden.
-
Ihr weigert euch vollständig, von dem Beispiel wegzugehen und die Sache auch nur halbwegs abstrakt zu betrachten.
Es geht auch nicht ueber die abstrakte Frage sondern eine diskussion um Liftboys SL und dessen konkretes Verhalten.
Wo ihr die Planung des SL gar nicht kennen könnt.
Wie weit sollte die Planung bezogen auf dieses konkrete Beispiel den relevant sein?
[Wenn du dich nun weigern willst ueber Liftboys SL zu diskutieren, wieso postest du dan in dem Thread?]
-
Wenn ein SL, dem ihr vertraut, und von dem ihr wisst, das er sich für gewöhnlich was bei seinen Aktionen denkt, sowas abzieht, und ihr fragt ihn, "Bist du sicher, das er mich trotz 1 getroffen hat?" und der SL sagt "Ja", würdet ihrs dann akzeptieren oder nicht?
Ein vertrauenswürdiger SL zieht so einen Mist nicht ab. Vertrauen muß man sich vedienen. Und auch wenn man's hat, kann man's wieder verspielen. Und einen offensichtlichen Regelbruch wie diesen zu begehen, ist eine 1-A-Methode für letzteres.
Ich find's auch immer wieder cool, was der SL alles tun darf, das - wenn es die Spieler täten - ohne Diskussion als Schummeln bezeichnet würde.
-
Ich find's auch immer wieder cool, was der SL alles tun darf, das - wenn es die Spieler täten - ohne Diskussion als Schummeln bezeichnet würde.
Na, da kennst du unseren Erik aber schlecht ;)
-
Ich wollte einfach nur sagen, das es für mich ein Vertrauensproblem ist, kein Regelproblem.
Wäre der SL vertauenswürdig gewesen, hätte Liftboy ihm auch in dieser Extremsituation vertraut, hätte es keinerlei Probleme gegeben, Liftboy wäre kurze Zeit später in irgendeiner Weise belohnt worden.
Bsp: Der Elf war ein Halbgott, der ihn testet. Eine Sekunde später lebt LB Char wieder, und bekommt wegen seiner Kampfkünste und seinem meisterlichen Ausweichen den Gürtel des Champions überreicht. Ähnliches ist bei uns schon häufiger mal passiert.
-
Ich bin schockiert. Gute Regeln stehen dem Spiel nicht "im Weg". Gute Regeln SIND das Spiel, also muss man sie auch nicht brechen!
Aber ich verstehe, wir man zu der Ansicht kommt. In die Verlegenheit Regeln mal abzuändern oder ignorieren oder brechen zu müssen kommt man nämlich nur bei schlechten Regelsystemen, vor allem wenn man sie zu lange gespielt hat. Ich streite aber nicht ab, daß das bei 99,9% aller Regelsysteme der Fall ist und es auch passieren kann, daß man das machen muss, obwohl man sich auf etwas anderes geeinigt hat (in dem Fall hat man die Situation einfach nicht vorhergesehen).
so oder so sehe ich so einen nötigen Fall hier aber nicht, wenn es nur darum geht den SC aus Willkür umzuhauen.
-
Wäre der SL vertauenswürdig gewesen, hätte Liftboy ihm auch in dieser Extremsituation vertraut, hätte es keinerlei Probleme gegeben, Liftboy wäre kurze Zeit später in irgendeiner Weise belohnt worden.
Er hat ihm doch vertraut?
Mit dem Ergebnis das sein Charakter einen italienischen Abgang im Hafenbecken machte. Nix mit Halbgott oder Boni. Wohl nichtmal mit neuem Charblatt?
Bsp: Der Elf war ein Halbgott, der ihn testet. Eine Sekunde später lebt LB Char wieder, und bekommt wegen seiner Kampfkünste und seinem meisterlichen Ausweichen den Gürtel des Champions überreicht. Ähnliches ist bei uns schon häufiger mal passiert.
Oeh?! Aeh.
Ich glaube nicht das ich da begeistert von waere oO
-
Nach dem ich mir Liftboys Beschreibung angelesen habe (musste ich erstmal suchen, steht jetzt als Zitat im Eingangsbeitrag), muss ich sagen, dass der Spielleiter damit überfordert war, dass Liftboy ihm den vorgefertigten Plot zerfetzt hat.
Warum das geschah (Insiderwissen, Glück...) lasse ich mal unbewertet, spielt imho auch keine Rolle.
Der SpL hat dann zuerst versuchte, den Plot durch nachträglich eingebaute Hindernisse zu retten und ist dann dazu übergegangen, dem Liftboy als Verursacher eins auszuwischen.
Mir stellt sich dazu nur die Frage: Wer will schon bei einem SpL spielen, der sich so leicht überfordern lässt und dann so unsouverän reagiert?
Aufstehen und gehen, war die beste Lösung.
Es gibt für mich keine Rechtfertigung für die Entscheidung des SpL.
Er hätte das Abenteuer unterbrechen und später fortsetzen können, mit besserer Vorbereitung, die eine adäquate Situationsdarstellung lieferte.
Er hätte Liftboy ansprechen und das direkt klären können, ihn ggf. sogar als Spieler rauswerfen, wenn er wirklich Nutzung von Insiderwissen vermutete.
Die Entscheidung, den SC einen aussichtslosen Kampf kämpfen zu lassen und dabei dann noch so schlecht zu agieren (verdeckter Wurf) hat letztendlich doch nur seine völlige Inkompetenz mit dieser Situation umzugehen offenbart.
Ich schätze, das hat ihm auch bei den anderen Spielern einiges an Kredit gekostet.
Zur Eingangsfrage, wer das schon sagen kann, ob Liftboy da Insiderwissen verwendet hat: Na, Liftboy selbst...
Und wer ist schon so dumm, sich in die "SpL Argh!" Liste einzubetten, mit einem Beispiel bei dem er selbst völligen Mist (Insiderwissen nutzen) verzapft hat?
Die Annahme ist doch eher abwegig und wurde ja auch bereits durch Liftboy widersprochen.
Ich für meinen Teil schenke den Leuten (und hier Liftboy) erstmal Glauben, was die Sachverhalte angeht, bis ich es besser weiss und zweifel nicht deren Ehrlichkeit präventiv an. :)
Insofern "Daumen runter" für den SpL und "Daumen hoch" für die souveräne Reaktion von Liftboy ohne großen Streit und Worte zu gehen.
-
Er hat ihm doch vertraut?
Mit dem Ergebnis das sein Charakter einen italienischen Abgang im Hafenbecken machte. Nix mit Halbgott oder Boni. Wohl nichtmal mit neuem Charblatt?
Der SL war eben nicht vertrauenswürdig. Der Spieler muss vertrauen, der SL vertrauenswürdig sien.
Oeh?! Aeh.
Ich glaube nicht das ich da begeistert von waere oO
Ich musste mir jetzt für diese lächerliche Situation was ausdenken, was erwartest du? Ein gutes Beispiel ist das Knights of the Dinner Table Beispiel mit den Knights im Temple of Doom.
-
Ha, ich wollt grad sowas ähnliches wie Falcon sagen: es passiert durchaus schonmal, dass sich im Spiel eine Situation ergibt, wo sich alle Beteiligten "wtf?" denken, und wo man sich einig ist, dass das so nicht passt. Das ist aber dann ein Auswuchs einer _schlechten_ Verregelung, die GMV, Logik und/oder jedem Sinn für Dramatik zuwiderläuft. DANN darf man auch gerne ad hoc die Regel ignorieren und etwas anderes bestimmen oder verabreden.
Oder man nimmt's mit Humor. Z.B. in den oft diskutierten Beispielen wenn ein superguter Angriffswurf dann doch nur winzigen Mickerschaden verursacht -- "Der Bolzen trifft das Auge des Lindwurms -- und prallt von der Hornhaut ab."
-
genau so meinte ich das auch. Ganz schlimm wird es, wenn Autoren/Verleger anfangen mit dieser Änderungsfloskel ihre grottigen Regelsysteme zu verteidigen.
in jedem Fall war das aber eine Sache, die man eher Outtime hätte lösen sollen.
-
Wenn ein SL, dem ihr vertraut, und von dem ihr wisst, das er sich für gewöhnlich was bei seinen Aktionen denkt, sowas abzieht, und ihr fragt ihn, "Bist du sicher, das er mich trotz 1 getroffen hat?" und der SL sagt "Ja", würdet ihrs dann akzeptieren oder nicht?
Wenn ein SL etwas sagt und nach einem Würfelwurf nicht mehr zu seiner Aussage steht und stattdessen auch noch dagegen handelt, dann würde ich mir wohl überlegen, ob dieser Spielleiter meines Vertrauens noch würdig ist. Würdest Du denn einem Menschen vertrauen, der Dir etwas zusagt und eine Minute später das genaue Gegenteil macht?
Dieser Fall hier ist übrigens weder ein Regelproblem noch ein Problem fehlenden Vertrauens. Das hier ist einfach niederträchtiges Verhalten gegenüber einem Mitspieler. Für sowas gibt es kein Vertrauen.
-
Ich wollte einfach nur sagen, das es für mich ein Vertrauensproblem ist, kein Regelproblem.
Niemand hier behauptet, es wäre ein Regelproblem. wtf?
-
Das ist halt der Punkt. Ich leg viel weniger Wert auf Regeln als die Mehrheit hier. Für mich stehen halt die Story, die Charaktere, der Spaß erstmal recht unabhängig von den Regeln. Die Regeln sind oft ok, hilfreich und nützlich, manchmal sind sies halt nicht, dann ignorier ich sie halt. Hey, wenn mir dann ein Spieler sagt, er will die Regeln jetzt aber unbedingt, dann sag ich ja, soll er doch. Mir ist es einfach egal, ob die Regeln jetzt angewendet werden oder nicht. Meine Spieler sind ja keine gefährdeten Jugendlichen, denen ich jetzt beibringen muss, sich an Regeln zu halten.
-
Wenn sich einer der Mitspieler (hier der SL) niederträchtig verhält und Vertrauen missbraucht, gibt es keinen Spaß.
-
Jaa, vielleicht bin ich etwas vom Ursprungsbeispiel abgedriftet. Mich verwirrt halt, das immer so auf die Regeln geschaut wird, da hab ich vielleicht eine Regelfokusierung gesehen wo keine war.
-
@Erik: hast du denn überhaupt schonmal ein Rollenspiel gespielt, wo es gar nicht nötig war zwischen Story/Charaktere/Spass und Regeln zu entscheiden?
Ich glaube nicht, Tim.
Und das ist völlig unabhängig davon wie wichtig einem Regeln sind: Wenn sie nicht stören, gibt es keinen Grund sie nicht zu befolgen, es sei denn man tut das mutwillig (à la "Die Regeln stören mich jetzt absolut nicht aber ich breche sie jetzt einfach um zu zeigen wie ganz doll unwichtig sie mir sind").
-
Meine Spieler sind ja keine gefährdeten Jugendlichen, denen ich jetzt beibringen muss, sich an Regeln zu halten.
Der Spielleiter ist das aber auch nicht. Er sollte dazu in der Lage sein, sich an die getroffenen Vereinbarungen zu halten. Und dazu gehört auch die Absprache, mit welchen Spielregeln (inkl. Hausregeln, Ausnahmen, etc.) gespielt werden.
Ansonsten können die Spieler doch nur raten, was sie mit ihren Charakteren machen sollen.
Das fängt sogar bei der Charaktererschaffung und Entwicklung an.
Wenn der SpL irgendwann spontan entscheidet, "och, das Talent ist doch eigentlich überflüssig, regeln wir das doch jetzt mal über Klugheit" wird sich der Spieler angeschmiert fühlen, der das die ganze Zeit mitgesteigert hat. Und zukünftig wird er nicht mehr wissen, was er steigern soll.
Das gleiche gilt für einen plötzlich verdeckt gewürfelten Wert oder die Entscheidung, zuvor nicht erwähnte Sichtbehinderungen einzubeziehen, etc. etc...
Das magische Wort, was hier schon erwähnt wurde, lautet "Vertrauen".
Vertrauen erlangt man durch Zuverlässigkeit.
Und das betrifft auch die Einhaltung von Spielregeln.
-
Mein Lieblingsspieler ist derjenige, der sich selber überlegt, auf was er jetzt würfelt. Und ob er jetzt in Deckung steht oder nicht.
Und ich passe mich natürlich auch an meine Spieler an. Wenn die Wert auf konsequente Regeln legen, dann kümmer ich mich da auch drum, auch wenns mich a weng langweilt.
-
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.
Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.
-
Ja.
-
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.
Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.
Also ich finde, entweder man hält sich während des Spiels grundsätzlich an die im Buch festgelegten Regeln (und außerhalb der Spielzeit vereinbarten Hausregeln), oder man geht eben generell "kreativ" mit Regeln um.
-
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.
Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.
genau das ist meiner meinung nach auch das schlimmste was der Spielleiter in diesem konkreten fall verbrochen hat. Bei all dem anderen schnickschnack kann man über schlechten stil streiten.. mehr aber auch nicht.
aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.
genauso hier... wenn er sagt: 1 aufm w20 und du schaffst die probe, dann hat er sich dran zu halten. Selbst wenn der Char überlebt hätte, hätt ich das blatt hingeschmissen und wäre gegangen.
-
hehe, da fällt mir ein SL ein, der immer, wenn er seinen Willen durchsetzen wollte, sinngemäßt gesagt hat:
"Ihr könnt das jetzt gar nicht beurteilen, weil ihr nicht die Spielinformationen habt, die ich habe".
und das SL Wissen Argument hat er so oft gesagt, bis ich es irgendwann leid war mich verarschen zu lassen. Obwohl er ja SELBST daran glaubte. Dazu sei angemerkt, daß ihm seiner Meinung nach ein Grundmaß an Respekt/Vertrauen zustehe, weil er ja der SL sei (und die meiste Arbeit hätte).
-
Mist, ertappt!
-
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
...
sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.
Genau an diesem Punkt kommen wir zu dem, worüber hier so unterschiedliche Meinungen existieren.
Es gibt halt Rollenspieler die der Meinung sind, die Aussage "Wir spielen XYZ nach XYZ Regeln!" (gegen beliebiges austauschen, auch gern gegen DSA), dann ist das eine solche explizit aufgestellte Regel.
Und insofern:
...aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.
Was ist denn, wenn Du das Buch für 19,90 kaufst und mit nach Hause nimmst und feststellst, dass die ersten 120 Seiten auch den erwarteten Buchinhalt darstellen, aber an der spannensten Stelle wird der Inhalt durch die besten Artikel aus der "Das goldene Blatt" Zeitschrift ersetzt?
-
Das ist halt der Punkt. Ich leg viel weniger Wert auf Regeln als die Mehrheit hier. Für mich stehen halt die Story, die Charaktere, der Spaß erstmal recht unabhängig von den Regeln. Die Regeln sind oft ok, hilfreich und nützlich, manchmal sind sies halt nicht, dann ignorier ich sie halt.
...
Und dann wundern wir und nach solchen Aussagen (vor allem anhand solcher Threads und dem verteidigten SL-Verhalten) warum Story so einen schlechten Ruf hat... .
-
Und dann wundern wir und nach solchen Aussagen (vor allem anhand solcher Threads und dem verteidigten SL-Verhalten) warum Story so einen schlechten Ruf hat... .
Was soll das genau heissen?
-
Was soll das genau heissen?
Nun, im konkreten Fall redest Du zum Beispiel den Vertrauensmissbrauch eines SLs schön und verweist darauf, dass man ja nicht immer an Regeln festhalten muss und argumentierst damit, dass Dir Story wichtiger als Regeln wären. Dabei geht es hier nicht um eine gute Geschichte, sondern nur darum, dass ein SL nicht zu seinem Wort steht ("Würfel eine Eins, dann überlebt Dein Charakter.").
-
Was soll das genau heissen?
Ich schätze, er meint, dass Du hier genau so argumentierts, wie man es von einem storybeflissenen Spielleiter erwartet oder vielmehr befürchtet. Ein Kritikpunkt am "klassischen" (d.h. 90er Jahre) Storyspiel ist eben die Beliebigkeit der Regeln, die vom Spielleiter nach Gutdünken eingehalten, geändert oder übergangen werden (Calvinball).
Diese Geringschätzung der Regeln ist nunmal ein Erbe der Story-Mode.
Viele Rollenspieler sehen es mittlerweile so, dass so eine Regelwillkür einem Spiel nicht gut tut. Viele (nicht alle, aber viele) fühlen sich dann um Spaß und Spannung betrogen.
Meiner Meinung nach ist das, was Liftboys Sl getan hat, übrigens genau so zu bewerten wie Schummeln (Würfeldrehen, Würfelignorieren) zugunsten der Spieler. Insofern finde ich es konsequent, dass Du diesen Spielstil des SL verteidigst. Inkonsequent finde ich es, wenn man Regelbiegen zugunsten der Spieler(-Charaktere) hinnimmt (oder sogar fordert!), es aber in Grund und Boden verdammt, wenn es gegen einen SC eingesetzt wird.
-
Was ist denn, wenn Du das Buch für 19,90 kaufst und mit nach Hause nimmst und feststellst, dass die ersten 120 Seiten auch den erwarteten Buchinhalt darstellen, aber an der spannensten Stelle wird der Inhalt durch die besten Artikel aus der "Das goldene Blatt" Zeitschrift ersetzt?
Hier weichen wir schon wieder zusehr von dem konkreten beispiel ab. Denn immerhin hat der dortige Spielleiter eine ganz harte und nicht falsch verstehbare aussage zu einem ganz konkreten rettungswurf gemacht. Da geht es um nix grundsätzliches sondern eine handfeste situation.
Und genau an diese Aussage (" 1 auf w20 und du weichst aus" ) wurde vom Spielleiter nicht eingehalten.
Also: wenn auf dem Buch steht: >>Enthält definitiv keine Artikel aus "Das goldene Blatt"<<, dann wär ich mächtig angepisst, wenn auf seite 120 doch welche stehen!
-
Ich heisse dieses "erst Würfel lassen, dann doch anders machen" auch nicht gut. Ich finds scheisse! Ich hatte mich nur über die Betonung der Regeln aufgeregt. Und darüber, dass ihr von einem Forenbeispiel mit wenig Kontextinfo so weitreichende Schlüsse zieht.
-
Die richtig harten Storygamer sind übrigens wahre Regelfetischisten. Für die ist es ein Sakrileg, Spiele wie Polaris, My Life with Master, In A Wicked Age etc. auch nur im Ansatz zu verhausregeln … Da wird entweder nach den Regeln gespielt, oder "Du spielst was anderes".
Dass die Regeln dieser Spieler üblicherweise ganz andere Dinge berühren als … sagen wir mal DSA … spielt natürlich mit rein. Aber zu behaupten Story-orientiert spielen heisst auf Regeln scheissen ist vielleicht mehrheitsfähig, aber keine allgemeingültige Wahrheit.
-
[...]
aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.
[...]
Blödes Beispiel. Es kann sich ja hier wirklich um ein Versehen handeln und nicht böse Absicht. Es gibt aber auch keine Regel, die besagt daß Du nur das bezahlen musst, was drauf steht.
Bei der Aussage "Würfel ne 1 und Du überlebst" liegt die Sache dann nämlich anders (wenn der SL trotz der 1 den Charakter killt).
Beispiel mit dem Buch:
Es steht 19,90 drauf, du bezahlst 19,90 per EC-Karte und der Laden bucht 100 € ab mit der Begründung "wir haben es uns anders überlegt und Du hast keine Chance, das geld zurück zu bekommen". Gegen sowas gibts Gesetze...
-
Ein Kritikpunkt am "klassischen" (d.h. 90er Jahre) Storyspiel ist eben die Beliebigkeit der Regeln, die vom Spielleiter nach Gutdünken eingehalten, geändert oder übergangen werden (Calvinball).
It's not a bug, it's a feature.
Zumindest das Maskerade Regelwerk ruft dazu auch auf.
[Allerdings nicht dazu den Spielern X zu sagen und dann Y zu machen]
Inkonsequent finde ich es, wenn man Regelbiegen zugunsten der Spieler(-Charaktere) hinnimmt (oder sogar fordert!), es aber in Grund und Boden verdammt, wenn es gegen einen SC eingesetzt wird.
Die Regel Aenderung respektive der Bruch mit einer zuvor explizit getroffenen Aussage hat in diesem Fall aber nichts mit den Regel Aenderungen zu tun wie sie beim Storytelling vorgenommen werden.
-
Nun, im konkreten Fall redest Du zum Beispiel den Vertrauensmissbrauch eines SLs schön und verweist darauf, dass man ja nicht immer an Regeln festhalten muss und argumentierst damit, dass Dir Story wichtiger als Regeln wären. Dabei geht es hier nicht um eine gute Geschichte, sondern nur darum, dass ein SL nicht zu seinem Wort steht ("Würfel eine Eins, dann überlebt Dein Charakter.").
Schlimmer, daraus kann man schlussfolgern, daß Leute, denen was an Regeln liegt, die Story offensichtlich egal ist.
Und das, weil irgendwann mal jemand auf den Schneider gekommen ist, daß das zwei getrennte Dinge wären (irgendein DSA Spieler in den 80igern, der mit seinem miesen System nicht zu Rande gekommen ist)+
-
Schlimmer, daraus kann man schlussfolgern, daß Leute, denen was an Regeln liegt, die Story offensichtlich egal ist.
Wobei diese Schlußfolgerung eine Milchmädchen-Ableitung darstellt...
"kann" ja. "müsste" kaum!
-
Naja, der (mittlerweile) schlechte Ruf von Storyspielern (und ich zähle Indieerzählspielspieler NICHT dazu, sondern DSA, WoD Spieler und co.) rührt ja daher das SIE wiederum ein Jahrzehnt lang den schlechten Ruf von Regelspielern verbreiten wollten (Powergamer und so), so das man sich immer implizit anhören muss, man sei ein schlechter Rollenspieler, wenn man wert auf Regeln legt.
Nun sind die Regelspieler (vor allem im Internet) gefühlt in der Mehrheit und sind natürlich schlecht auf die Storyspieler zu sprechen.
und mir kann keiner erzählen, daß Erik offensichtlich keine Trennung zwischen Regeln und Story macht.
-
Die richtig harten Storygamer sind übrigens wahre Regelfetischisten. Für die ist es ein Sakrileg, Spiele wie Polaris, My Life with Master, In A Wicked Age etc. auch nur im Ansatz zu verhausregeln … Da wird entweder nach den Regeln gespielt, oder "Du spielst was anderes".
Dass die Regeln dieser Spieler üblicherweise ganz andere Dinge berühren als … sagen wir mal DSA … spielt natürlich mit rein. Aber zu behaupten Story-orientiert spielen heisst auf Regeln scheissen ist vielleicht mehrheitsfähig, aber keine allgemeingültige Wahrheit.
Da hast du sicher Recht, der Gegensatz Regel-Story kommt aber aus einem anderen Verständnis von Story, dass man vordringlich bei DSA beigebracht kriegt. Bei DSA-Abenteuern ist Story eben nicht das, was aus den Handlungen der Protagonisten entsteht, sondern das, was unabhängig von ihren Handlungen geschieht. Story ist den Hauptfiguren da äußerlich, und eine "gute" Story ist dann eine mit einem besonders schlauen "Twist" oder mit besonders beeindruckenden/bewegenden (Sprich: kitischigen) Set-Pieces.
Nur aus dem letzteren Verständnis heraus ergibt die "Der SL wird schon wissen, warum das so besser ist"-Haltung einen Sinn, weil da der SL das Geheimwissen über die tollen Twists und Set-Pieces hat, die nur erreicth werden können, wenn der Abenteuerablauf eingehalten wird. Wenn die Geschichte dagegen aus den Handlungen der Protagonisten heraus entsteht, dann können alle im laufenden Spiel beurteilen, wie interessant/bewegend/beeindruckend die Geschichte sich gerade entwickelt. D.h. alle sind gleich Urteilsfähig darüber, was "gut für die Geschichte" ist, weil die Geschichte jetzt und hier gespielt wird und nicht als einzulösendes Versprechen eines "tollen Abenteuers" inder Zukunft liegt.
Und was Liftboys SL da getrieben hat, lässt sich ja nicht mal bei wohlmeinenster Lesart als der Versuch interpretieren, ein Abenteuer auf Linie zu halten, damit die Spieler die tollen Twists und Set-Pieces nicht verpassen, die noch kommen sollen. Das klingt doch wirklich nach reinem Abstrafen eines Spielers dafür, dass er es gewagt hat, eine kluge Idee zu haben die nicht vorgesehen war. Viele DSA-Autoren erziehen den SL ja auch zu dieser Haltung und enthalten oft die explizite Anweisung, Spieler abzustrafen, die sich "für besonders schlau halten" und den "Plot sprengen wollen". Durfte ich gerade wieder bei der Vorbereitung von "Brogars Blut" feststellen ...
-
Leuten, denen etwas an der Einhaltung der gewählten Spielregeln liegt, können nach wie vor an Story sehr interessiert sein.
Allerdings müssen sie sich bewusst sein, dass die Spielregeln ggf. einem prognostizierten Plot im Weg stehen können. Aber Plot ungleich Story!
Man kann sehr gute Abenteuer mit Wertschätzung von "Story" spielen, und sich gleichzeitig auch an die Regeln halten.
-
Ach jetzt hab ich oben den Zusammenhang zum Story-Regel-Gegensatz vergessen, wollte eigentlich darauf hinaus:
Wenn die Story vorgeplant ist, stört es oft, sich an die Regeln halten zu müssen, weil die ja in den allermeisten Fällen ein Element der Unberechenbarkeit einbringen.
Bei der sich entwickelnden Story ist die Unberechenbarkeit das Feature, das genau dann zum Einsatz kommt, wenn dramatisches Potential an die unaufgelöste Frage von Erfolg und Scheitern geknüpft ist. Die Geschichte geht in beiden Fällen weiter.
Daraus resultiert ja auch der seltsame Umstand, dass DSA-Abenteuer einen tendenziell dazu anhalten, zu würfeln, wenn das Ergebnis nicht so wichtig ist und ohne würfeln zu entscheiden, wenn es wirklich drauf ankommt. Im Gegensatz dazu sagen auf sich entwickelnde Stories orientierte Spiele wie PtA usw.: Nur würfeln, WENN es drauf ankommt, denn ansonsten ist die Würfelei sowieso uninteressant.
-
Dass sich Regeln und eine "gute" Geschichte widersprechen, ist sowieso ein Irrglaube vieler "Storyspieler".
Dass Regeln allerdings einem bis ins kleinste Detail vorgeplantem Plot schaden können, das ist klar.
-
Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"
-
Wenn die Story vorgeplant ist, stört es oft, sich an die Regeln halten zu müssen, weil die ja in den allermeisten Fällen ein Element der Unberechenbarkeit einbringen.
Genau das, was ich zuvor sagen wollte. :d
-
Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"
Dann ist es aber nicht die Regeltreue, die im Weg steht, sondern die Qualität der Regeln.
Dafür gibt es Hausregeln, die man aufstellen und an die man sich halten bzw. von anderer Seite verlassen kann.
Oder eben alternative Systeme.
-
Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"
Passendes Regelsystem suchen.
-
Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.
[Was selbst im V:tM GRW in den 90'ern teilweise erkannt wurde]
-
Regeln stoeren auch dann wenn es Simulations orientierten [oder Story] gegen den Realismus einer Szene geht. So etwas wie "I gonna backstab him with a ballistic [wenn es keine Regel verbietet]"
Das ist klar, das hatten wir schon festgehalten. SCHLECHTE Regeln stören das Spiel im Allgemeinen.
EDIT: oh, das hatte Boba schon wiederholt.
@Teylen: Es stimmt, daß es kein System gibt, daß mit starren Regeln alle steuern kann (GURPS z.b. versucht das ja bis heute). Die Lösung dafür liegt so weit in der Zeit zurück, daß es schon albern ist. Nicht viele Regeln muss man haben, sondern flexible Regeln.
wenn Erik vorgeplante Story meinte, dann muss man das natürlich zurücknehmen, dann sind Regeln und Story wirklich meist ein Widerspruch.
Nur würde ich das dann nicht mehr als Rollenspiel bezeichnen ;D
-
Dass sich Regeln und eine "gute" Geschichte widersprechen, ist sowieso ein Irrglaube vieler "Storyspieler".
Dass Regeln allerdings einem bis ins kleinste Detail vorgeplantem Plot schaden können, das ist klar.
Schlußfolgerung: Eine gute Geschichte hat nicht notwendigerweise einen bis ins kleinste Detail vorgeplanten Plot zum Ursprung!
Und dieses Mantra wiederholen wir jetzt eine Millionen Mal! ;D
-
Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.
Muss es ja auch nicht.
Schlußfolgerung: Eine gute Geschichte hat nicht notwendigerweise einen bis ins kleinste Detail vorgeplanten Plot zum Ursprung!
So ist es.
-
Muss es ja auch nicht.
Doch, muesste es eigentlich schon.
Weil wenn es die Beduerfnisse von nun wahlweise Storytellern oder Simulationisten nicht abdeckt, heisst das das in der Runde gegen die Regeln verstossen wird, respektive sie gebogen oder ignoriert werden - fuer die Geschichte oder die Simulation -, was einige zu der Aussage veranlasst ein neues Regelsystem zu suchen.
Nur nutzt das nicht wenn man sie dann wieder beugen und ignorieren muss.
Nu und imho ist es eher Zufall wenn beim reinen Sandkasten Gamismus eine dramatische und / oder anspruchsvolle Geschichte oder Plot raus kommt.
-
Imho gibt es kein Regelsystem das alles passend abdeckt.
Muss es ja auch nicht.
Meine These: Es kann gar kein System geben, dass alles passend abdeckt.
-
mmh, vermutlich liegts an dem tollen Ignoretool aber ich poste meine ninjaeditierte Aussage dazu nochmal:
@Teylen: Es stimmt, daß es kein System gibt, daß mit starren Regeln alles steuern kann (GURPS z.b. versucht das ja bis heute). Die Lösung dafür liegt so weit in der Zeit zurück, daß es schon albern ist. Nicht viele Regeln muss man haben, sondern flexible Regeln.
das haben die Leute in der Breite ja auch erst die letzten Jahre wiederentdeckt (aka Oldschoolwelle)
-
Nu und imho ist es eher Zufall wenn beim reinen Sandkasten Gamismus eine dramatische und / oder anspruchsvolle Geschichte oder Plot raus kommt.
Nein, es ist natürlich kein Zufall, vorausgesetzt, die Gruppe hat Interesse an einem storyorientierten Spielerlebnis (was nicht zwangsläufig das gleiche ist wie plotorientiertes Spiel). Dann sorgen nämlich idealerweise alle Beteiligten permanent für dei Entstehung von Story.
-
In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO
@Akka
Imho bleibt es Zufall.
Genauso wie ich mir bei einer V:tM Runde wuenschen kann das man nach Regeln by the Book spielt und einen schnellen Kampf hat. Kann passieren, ist aber eher Zufall.
Nun und keine ahnung wie du nun plot und story orientiert trennen magst, imho ist beides das selbe. Am Ende kommt (sollte zumindest ) etwas kommen das eine dramatische Geschichte erzaehlt.
-
Doch, muesste es eigentlich schon.
Nein, weil es keine Gruppe gibt, die "alles" will. Daher kann man sich schon ein Regelsystem suchen, das passt oder eines an die Ansprüche der Gruppe anpassen.
-
In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO
Jaein. Es gibt einfach so viele Dinge, die Abenteurer üblicherweise tun, denen in Oldschool-Regelwerken keine speziellen Regeln gewidmet werden, dass das Spiel flexibel ist.
-
Plot ist vorgegebene Handlung, und Story ist entstehende Handlung?
-
In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO
Ich weiss nicht an welche RGWs du jetzt denkst (NEIN, V:tM zählt nicht dazu). In D&D z.b. hast du eine handvoll Attribute: Stärke, Gew. usw. und dann heisst es "jetzt mach mal". In vielen Fällen musst du die Regeln nicht brechen, sondern benutzt sie einfach wie eine Kombizange.
In Risus ist das noch krasser (aber auch viel schwerer).
-
Na, da kennst du unseren Erik aber schlecht ;)
Wie, bei dem dürfen auch die Spieler die Regeln nach Belieben biegen oder ignorieren? Also, wenn ich 'ne Pechsträhne bei den AT-Würfen habe, kann ich einfach sagen "Noch 'ne 20? Nee, also das paßt echt nicht zu meinem Schwertmeister-Charakter, dass er so am abloosen ist - ich sage einfach mal getroffen!"
Das geht? Dann will ich nichts gesagt haben.
-
Plot ist vorgegebene Handlung, und Story ist entstehende Handlung?
ist zwar nicht bindend so definiert, ich würde das aber so aussagen, ja!
-
Jaein. Es gibt einfach so viele Dinge, die Abenteurer üblicherweise tun, denen in Oldschool-Regelwerken keine speziellen Regeln gewidmet werden, dass das Spiel flexibel ist.
Ich wuerde die Regeln dann eher als unvollstaendig / schlecht als denn flexibel bezeichnen.
Flexibele Regeln waeren eher wenn da stehen wuerde: "Diese Regel ist unter den gegebenen Umstaenden ueber diese Faktoren modizierbar, gegen jene Regeln austauschbar oder macht einfach etwas das euch logisch erscheint [ggf. auch Regeln]."
-
Jaein. Es gibt einfach so viele Dinge, die Abenteurer üblicherweise tun, denen in Oldschool-Regelwerken keine speziellen Regeln gewidmet werden, dass das Spiel flexibel ist.
Es gibt ja quasi keine Situation, die man nicht mit einem simplen Wurf auf Geschicklichkeit, Stärke oder Charisma abhandeln könnte.
-
Die richtig harten Storygamer sind übrigens wahre Regelfetischisten. Für die ist es ein Sakrileg, Spiele wie Polaris, My Life with Master, In A Wicked Age etc. auch nur im Ansatz zu verhausregeln … Da wird entweder nach den Regeln gespielt, oder "Du spielst was anderes".
Dass die Regeln dieser Spieler üblicherweise ganz andere Dinge berühren als … sagen wir mal DSA … spielt natürlich mit rein. Aber zu behaupten Story-orientiert spielen heisst auf Regeln scheissen ist vielleicht mehrheitsfähig, aber keine allgemeingültige Wahrheit.
Mit der Aussage habe ich kein Problem.
Deswegen habe ich ja explizit auf die 1990er mit ihren Verwirrungen verwiesen. Moderne Storyspieler können mit Regeln umgehen, moderne Storysysteme haben belastbare Regeln, keine Frage. Und auch Falcons Aussage ist absolut zuzustimmen: Regelfreunde haben nichts prinzipiell gegen eine Geschichte -bloß halt keine ermogelte Geschichte.
-
@Akka
Imho bleibt es Zufall.
Genauso wie ich mir bei einer V:tM Runde wuenschen kann das man nach Regeln by the Book spielt und einen schnellen Kampf hat. Kann passieren, ist aber eher Zufall.
Nun und keine ahnung wie du nun plot und story orientiert trennen magst, imho ist beides das selbe. Am Ende kommt (sollte zumindest ) etwas kommen das eine dramatische Geschichte erzaehlt.
Ich meinte jetzt mit "plotorientiert" vorgescriptet, das ist vielleicht etwas unscharf formuliert gewesen ...
Mal ein Beispiel aus Film und Fernsehen:
In der ersten Staffel der Fernsehserie LOST ist es eine wahnsinnig spannende Frage, was unter der Luke ist, die John Locke im Urwald findet. Es ist für den Spannungsbogen wichtig, dass er sie nicht zu früh aufkriegt, damit überhaupt ein Spannungsaufbau stattfinden kann, gleichzeitig muss er sie aber zu einem gewissen Zeitpunkt aufkriegen, damit der große Twist (die Enthüllung, was darunter ist) stattfinden kann. Wenn das ein gescriptetes Rollenspielszenario wäre, dann müsste der SL evtl. durch Regelbeugung verhindern, dass Locke die Luke zu früh aufkriegt, er müsste dafür Sorgen, dass Lockes Spieler nicht das Interesse an der Luke verliert, und wenn Locke die Luke einfach gar nicht aufkriegt, müsste der SL ihm durch Zusatzinfos oder Regelbeugung unter die Arme greifen.
Jedenfalls: Die Geschichte um die Luke ist ein gutes Beispiel dafür, welche Geschichte mit welcher Art von Twists und dramatischen Wendungen sich bei gescripteten Abenteuern gut umsetzen lässt - der Twist (was ist unter der Luke?) ist dem Charakter, um den es geht, erst einmal äußerlich. Der Spieler kann den Twist zugleich zur Herzensangelegenheit seines Charakters machen (für Locke ist die Antwort auf die Frage, was unter der Luke ist, ja persönich immens wichtig) - und wenn das gelingt, dann liegt sicher ein gutes Harmonieverhältnis zwischen dem SL, seinem gescripteten Abenteuer und dem Spieler vor, und das kann zu einem befriedigenden Spielerlebnis führen. Aber: Der Twist ist im Prinzip erst mal ein äußerliches Problem, eher ein Gimmick als ein Teil der Charaktergeschichte (das wäre eigentlich auch mein Hauptkritikpunkt an der ansonsten sehr hübschen Serie LOST, dass eine konsequente Entwicklung der Geschichte aus den Figuren heraus vernachlässigt wird und stattdessen vor allem auf Gimmicks gesetzt).
Eine Art von Twist, die mit gescripteten Spiel so nicht (oder kaum) möglich ist, findet sich z.B. in der 6. Staffel von BUFFY. Da bringt Willow auf einem ihrer Magie-Drogentripps Buffys kleine Schwester Dawn in Gefahr, und am Ende der Folge gibt es einen Moment, in dem die Frage aufkommt, ob Buffy zu Willow halten wird oder ihr den Rücken zukehren. Sie kehrt ihr den Rücken zu. Das ist ein dramatischer Moment in der Serie, bei dem allein Buffys Entscheidung zwischen zwei Alternativen das Wichtige ist, nicht die Überwindung eines äußerlichen Problems. Und so etwas KANN selbstverständlich nicht vorgescriptet werden, wenn Buffy ein SC ist. Es erfüllt für mich allerdings sehr viel eher die Kriterien einer "guten" Geschichte als z.B. die Enthüllung, was unter der Luke in LOST ist.
Viele Roman- und Drehbuchschreiber beschreiben ihr Vorgehen ja schließlich auch so, dass sie von ihren Figuren her die Handlung entwickeln und sie durchaus auch mal "von der Leine lassen". Natürlich kann man auch umgekehrt erst einen Plot konstruieren und dann die passenden Figuren hineinsetzen, aber dann läuft man viel eher Gefahr, am Ende mit eindimensionalen Figuren dazustehen, die ihre Rolle erfüllen, weil die Geschichte es verlangt, und nicht, weil es aus den Figuren heraus glaubwürdig oder notwendig wäre.
Meine persönliche Erfahrung ist ebenfalls: Schlüssige Geschichten entstehen in meinen Gruppen vor allen Dingen bei PtA, Fiasco und Ars Magica, wo die Abenteuer nicht vorgeskriptet sind - und im Umfeld der G7-Kampagne, wo wir unsere eigenen Nebenstränge anbauen. Die Hauptabenteuer der DSA-G7-Kampagne sind dagegen eher Set-Pieces, die auch Spaß machen und auch oft ein tolles Aventurien-Feeling erzeugen, aber als Geschichten doch eher schal bleiben - so etwa wie der neue Star-Trek-Film ...
-
Speziell in diesem Fall hängt das mMn durchaus recht eng zusammen.
Ich unterstütze den Antrag des Senators YY!
-
Ich wuerde die Regeln dann eher als unvollstaendig / schlecht als denn flexibel bezeichnen.
Unvollständige Regeln: Etwas, wofür laut Setting und Gruppenbedürfnissen, sowie den vom Rollenspiel geweckten ERWARTUNGEN eigentlich Regeln da sein sollten, FEHLT.
Schlechte Regeln: Die gelieferten Regeln für die Spielaktivitäten, die von den Regeln unterstützt werden, tun nicht das, was man sich erwartet, was zum Setting als passend empfunden wird, oder was spielerisch als fair aufgefaßt wird.
Flexibele Regeln waeren eher wenn da stehen wuerde: "Diese Regel ist unter den gegebenen Umstaenden ueber diese Faktoren modizierbar, gegen jene Regeln austauschbar oder macht einfach etwas das euch logisch erscheint [ggf. auch Regeln]."
Wenn das Deine Kriterien für FLEXIBLE Regeln sind, dann sind tatsächlich Old-School-Rollenspiel die Spieler mit den FLEXIBELSTEN Regeln schlechthin.
Sie bieten für bestimmte Bereiche, die nicht über einfaches Ausspielen der Charaktere über NSC-Interaktion usw. gehandhabt werden können, klare Regeln an. Diese Regeln stellen einfache GRUNDMECHANIKEN zur Verfügung, auf denen man für eigene Bedarfe aufsetzen kann. Die Grundmechaniken liefern teilweise optionale Verfeinerungsmöglichkeiten, falls eine bestimmte Situation mit mehr Detail abgewickelt werden soll, und teiweise alternative Subsysteme, die unter bestimmten Bedingungen jeweils eingesetzt werden sollen. - Zudem liefern sie die GRUNDMECHANIKEN als Bausteine zum Bau EIGENER Regelergänzungen (Hausregeln) oder als Basis für Ad-Hoc-Regelungen im laufenden Spiel.
Gerade die alten D&D-Varianten oder Classic Traveller usw. sind hier BESONDERS FLEXIBEL und darauf ausgelegt HÖCHST GRUPPENINDIVIDUELL auf die jeweilige Spielgruppe angepaßt zu werden.
Das ist Old School Rollenspiel.
-
Es gibt ja quasi keine Situation, die man nicht mit einem simplen Wurf auf Geschicklichkeit, Stärke oder Charisma abhandeln könnte.
That's the point!
ich persönlich brauche zwar einen gewissen Detailgrad (z.b. eine große Wertespanne oder 2 beliebig addierbare Attribute), aber im großen und Ganzen fahre ich damit mittlerweile wesentlich besser, als mit dem GURPS oder DSA Ansatz.
-
Das waere dann aber nicht plotorientiert im Gegensatz zu storyorientiert sondern zu charakterorientiert.
Nun und fuer die Luke bei Lost gibt es auch einen guten Grund wieso sie nicht aufgeht. Zumal die Geschichte sich doch neben dem Hatch auf die Frage fokussiert was die Insel ist und wie die Charaktere mit den Gegebenheiten zurecht kommen.
Zumal der Hatch dort eher fuer die Charaktere existiert als umgekehrt. Das heisst waere es eine Rollenspiel Runde so waere der Hatch nicht dort weil der SL blind auf eine Plotzielscheibe warf, sondern weiss das er es einbinden kann um bei einem SC zB die Auseinandersetzung mit der Frage "Glaube vs. Wissenschaft" zu triggern.
Bei dem Beispiel aus Buffy sehe in sofern keinen Unterschied als das auch in der sechsten Staffel sich ein enger Plot durch die Aktionen der Charaktere bewegt. Diese Szene mit der Bewertung ist da doch mehr die Resolution einer vom Plot bewusst herbeigefuehrten Szene. Also das was passiert wenn Locke in den Hatch klettert und sich entscheiden muss alle 108 Minuten einen Knopf zu druecken.
die ihre Rolle erfüllen, weil die Geschichte es verlangt, und nicht, weil es aus den Figuren heraus glaubwürdig oder notwendig wäre.
Die Anforderung bei DSA wie auch Vampire ist es doch Figuren zu schaffen die innerhalb gewisser Parameter eine mehr oder weniger festgelegte Rolle [wie z.B. der klassische Gutmensch] glaubwuerdig auszufuellen.
-
Das waere dann aber nicht plotorientiert im Gegensatz zu storyorientiert sondern zu charakterorientiert.
Nun und fuer die Luke bei Lost gibt es auch einen guten Grund wieso sie nicht aufgeht. Zumal die Geschichte sich doch neben dem Hatch auf die Frage fokussiert was die Insel ist und wie die Charaktere mit den Gegebenheiten zurecht kommen.
Zumal der Hatch dort eher fuer die Charaktere existiert als umgekehrt. Das heisst waere es eine Rollenspiel Runde so waere der Hatch nicht dort weil der SL blind auf eine Plotzielscheibe warf, sondern weiss das er es einbinden kann um bei einem SC zB die Auseinandersetzung mit der Frage "Glaube vs. Wissenschaft" zu triggern.
Bei dem Beispiel aus Buffy sehe in sofern keinen Unterschied als das auch in der sechsten Staffel sich ein enger Plot durch die Aktionen der Charaktere bewegt. Diese Szene mit der Bewertung ist da doch mehr die Resolution einer vom Plot bewusst herbeigefuehrten Szene. Also das was passiert wenn Locke in den Hatch klettert und sich entscheiden muss alle 108 Minuten einen Knopf zu druecken.
Nein, das hast du falsch verstanden: ich sage nicht "LOST ist wie vorgescriptetes RSP" und "BUFFY ist wie freies, storyorientiertes RSP". Ich habe lediglich die beiden Twists als Beispiele dafür angebracht, was potentiell vorgescriptet funktioniert (Die Luke) und was garantiert nicht vorgescriptet funktioniert (die Sache aus Buffy).
Die Anforderung bei DSA wie auch Vampire ist es doch Figuren zu schaffen die innerhalb gewisser Parameter eine mehr oder weniger festgelegte Rolle [wie z.B. der klassische Gutmensch] glaubwuerdig auszufuellen.
Genau, das ist das, was ich so gerne "Slotting" nenne - man schaut, dass man mit seinem Charakter möglichst organisch eine Leerstelle im vorgescripteten Abenteuer ausfüllt. Das kann man machen. Tendenziell finde ich aber Geschichten, in denen die Figuren der Handlung merkbar untergeordnet sind, als defizitär, und genau solche Geschichten ergeben sich halt aus dieser Spielweise.
-
Nein, das hast du falsch verstanden: ich sage nicht "LOST ist wie vorgescriptetes RSP" und "BUFFY ist wie freies, storyorientiertes RSP". Ich habe lediglich die beiden Twists als Beispiele dafür angebracht, was potentiell vorgescriptet funktioniert (Die Luke) und was garantiert nicht vorgescriptet funktioniert (die Sache aus Buffy).
Mir fehlt da aber dennoch einerseits eine sinnvolle Trennung fuer plot- und storyorientiert.
Da letzteres nunmal nicht storyorientert ist sondern Character.
Zudem arbeiten Storyteller Systeme doch daran ueber die story/plot Punkte die Charactere an eben solche Punkte zu bringen. Wo sie sich dann fuer sich entscheiden.
Nu und wie in diesem einen DSA Abenteuer mit dem bestechbaren Soeldner, dem Ork und der Gefangenname kann man zum Behelf auch das richtige Verhalten der Chars gleich mit scripten. ^^
Tendenziell finde ich aber Geschichten, in denen die Figuren der Handlung merkbar untergeordnet sind, als defizitär, und genau solche Geschichten ergeben sich halt aus dieser Spielweise.
Wieso sollte man es merken?
Weder Lockes Spieler, waere er ein SC, haette eine grosse Chance gehabt zu sehen in wie weit die Ergebnisse der Handlungen einem Ziel untergeordnet sind. Nun und bei Buffy faellt den Figuren ja auch nicht das sie durch gescriptete Szenen brutalst hin zu ihren Charakter-Momenten geschubst werden, es ist da einfach quasi system imanent ist.
-
Mir fehlt da aber dennoch einerseits eine sinnvolle Trennung fuer plot- und storyorientiert.
Da letzteres nunmal nicht storyorientert ist sondern Character.
Charakter-Orientierung ist doch erst mal eine Haltung des Spielers. Ob die sich dann in einem Gruppenspiel wiederfindet, in dem dann auch das RSP die Geschichte der Charaktere erzeugt, ist doch wieder eine andere Frage. Genausogut kannst du doch als Spieler in Charakter-Stance durch einen vorgescripteten Plot spielen, wenn der dir genügend Charakter-Spielwiese lässt. Dann hast du aber wieder so einen falschen Gegensatz (die einen Spieler wollen endlich den bösen Prinzen überführen, die anderen haben Bock auf Tavernenspiel), der eigentlich erst entsteht, weil eine von den Charakteren losgelöste Story vorgeplant wird.
Und dass ich merke, ob die Figuren der Geschichte untergeordnet werden oder nicht, musst du mir wohl einfach glauben. Ich habe genug gute bzw. schlechte Filme/Fernsehserien/Bücher gesehen/gelesen, um das zu beurteilen.
-
Charakter-Orientierung ist doch erst mal eine Haltung des Spielers.
In dem Fall aber nicht.
Das heisst man kann Buffy als plot-/storyorientierte Serie sehen bei dem es um die Abenteuer, das Leben und der Ganze Rest der Jaegerin & Freunde geht. [story-/plotorientiert]
Man kann es auch als Entwicklungsroman der Figur Buffy Summers und deren Anhangsehen. [charorientiert]
Man kann Lost als Raetselkiste sehen [story-/plotorientiert]
Man kann Lost als Charakterstudie bzw. hinsichtlich der Frage Man des Glaubens/Wissenschaft sehen [charorientiert]
Wenn ich mal kurz V:tM nehme.
Man kann in der Gruppe die Emphasis auf die Charaktere und deren persoenliche Geschichte bzw. leiden oder verfall legen. [charorientiert]
Man kann in der Gruppe die Emphasis darauf legen Metaplots/Intrigen/Abenteuer zu erleben. [story-/plotorientiert]
Man kann auch letzteres mit einem guten Schuss ersterem machen.
-
Man kann Lost als Raetselkiste sehen [story-/plotorientiert]
Man kann Lost als Charakterstudie bzw. hinsichtlich der Frage Man des Glaubens/Wissenschaft sehen [charorientiert]
Eben.
Jetzt stell dir vor, dass man eine Lost-Kampagne als Rätselkiste spielt: So was kann man (muss man aber nicht, ich finde sogar:sollte man nicht, aber das ist dann wieder Geschmackssache ...) durchaus gut vorskripten, weil die entscheidenden Moment die sind, in denen Charaktere externe Probleme lösen/bewältigen.
Wenn du es aber als "Charakterstudie" spielen willst, dann kanst du die entscheidenden Situationen nicht scripten, zumindest nicht, wenn die Hauptfiguren SC sind.
-
Wenn ich Lost als Charakterstudie spiele aendert sich damit weniger etwas an der Raetselkiste. Ausser das die Raetselkiste rigider ist als waere es um story/plotmodus da sie dazu dient die Charaktermomente zu forcieren. Heisst ich saehe mich in der Pflicht einen Verlauf zu "scripten" der Charaktermomente ermoeglicht..
-
okay, Teylen, jetzt sind wir leider wieder an dem Punkt wo ich gar nichts mehr verstehe ...
-
Wenn ich mal kurz V:tM nehme.
Man kann in der Gruppe die Emphasis auf die Charaktere und deren persoenliche Geschichte bzw. leiden oder verfall legen. [charorientiert]
Man kann in der Gruppe die Emphasis darauf legen Metaplots/Intrigen/Abenteuer zu erleben. [story-/plotorientiert]
Man kann auch letzteres mit einem guten Schuss ersterem machen.
Der Vergleich mit Filmen und Büchern ist problematisch. Hier hat Teylen Recht, man kann den Film (das Buch) mal unter dieser (äußere Story), mal unter jener Perspektive (Charakterentwicklung) ansehen. Das kommt aber daher, dass Filme (Bücher) von vorne herein darauf angelegt sind, dass Srory und Charakterentwicklung Hand in Hand gehen. Die Umwelt und ihre Einflüsse, der Hintergrund des Charakters, sind so gestaltet, dass sie Charakterentwicklung begründen, untermalen, geplant auslösen. Und das unterscheidet sie fundamental vom Charakterspiel beim Rollenspiel.
Im Rollenspiel entscheidet häufig (manchmal sogar bei V:tM) der Spieler, ob und wohin sich sein Charakter entwickelt, was der tun und lassen will, wie dessen moralischer Kompass ausgerichtet ist. Und das muss nichts mit einer vorgeplanten Story zu tun haben. Dem echten Charakterspiel steht eine vorgeplante Story (ein nachzuspielender Metaplot) nur im Weg. Das einzige "Charakterspiel", das eine vorgeplante Story begünstigt, ist das Spielen eines rein kontemplativen, eigenantriebsantriebslosen, befehlshörigen (und in manchen Fällen extrem naiven) Taugenichtses.
-
Muss die "charakter- vs. storyzentriertes Spiel"-Diskussion jetzt auch hier sein oder könnte man vielleicht mal einen Thread davon verschonen!?`
-
Dabei war sie noch zivilisiert und es kam nicht mal das Wort mit Rrrrrr drin vor ^^;
Man koennte sie aber auch andernorts fortfuehren da sie fuer wahr ein bisserl ot ist.
-
Tümpelritter hat recht, viel mehr muss man dazu in dem Thread hier vielleicht auch nicht sagen - deshalb sei nur noch mal betont, dass die Beispiele dafür da sind zu zeigen, welche Art von Story-Angelpunkten vorgescriptet werden können und welche nicht. Darüber hinaus sind die Fernsehserien-Vergleiche nicht sinnvoll.
-
Das war auch Liftboys SL?
-
Das war auch Liftboys SL?
Das bezweifel ich. :D
-
Liftboys SL hat nen eigenen Thread?
-
Ja, warum auch immer. Ich glaube die Disksussion hat einen anderen Thread sehr weit vom Thema abgebracht.
-
Wie dem auch sei, für solche Anekdoten haben wir den Thread "SL...grr... ich könnte ihn erwürgen".
:)
-
Ich habe Helmrons Anekdote hierhin (http://tanelorn.net/index.php/topic,19805.msg1320229.html#msg1320229) verschoben.
-
In Oldschoolregelwerken, ich vermute V:tM zaehlt nicht dazu (dabei war ich noch jung als das erschien o.o) - sind die Regeln doch nicht flexibel. oO
Sorry aber gerade die älteren Systeme sind flexibel. Wird von jungen Spielern nicht immer begriffen (Merkt man wenn man sie in der Gruppe hat). Die alten Systeme sind einfach davon ausgegangen das Regel 0 in Kraft war: "Benutze den gesunden Menschenverstand"
Und dannach war dann "Backstabbing with a Ballista" (Das nebenbei ein WITZ! ist(1)) schon automatisch durch die Regeln abgedeckt. Ich kenne jetzt diverse "Storyteller" Systeme und die meisten Systeme aus der Zeit davor. Und mit den älteren Systemen lässt sich eine "Story" oft besser erzählen
(1) Witze waren so Dinge die man früher gemacht hat und über die dann gelacht wurde. Das ist NICHT das was Atze Schröder heute macht, mehr so das Zeug aus "Neues aus der Anstalt". Schwere zu verstehen für die Generation Unter30
-
Ich weiß jetzt nicht, wie sehr das in diesen Thread gehört, aber...
...die Vorstellungsräume gehen nunmal individuell oft weit auseinander; insbesondere was den sog. GMV angeht. Oft setzen auch einzelne Mitspieler andere Maßstäbe an bzw. haben andere Erwartungshaltungen, was im Spiel möglich sein sollte und was nicht.
Hab ich schon mehr als oft genug erlebt und auch neulich erst wieder mitbekommen: "das und das ist nicht realistisch, da muss der SL einschreiten." In diesem Fall in D&D.
Diese Art des "Selektiven Realismus" habe ich gefressen. Genau dazu gibt es Regeln, um innerhalb einer Spielwelt konsistent feststellen zu können, was möglich ist und was nicht.
-
@Mattenwilly
Hast du nichts besseres zu tun als Uralt Postings zu nehmen und zu kommentieren (Das dazu noch out of context)? o.O
-
Och, der is doch noch frisch, der traut sich wahrscheinlich noch nicht, eigene Threads aufzumachen wenn er was diskutieren will. ^^
-
...die Vorstellungsräume gehen nunmal individuell oft weit auseinander; insbesondere was den sog. GMV angeht. Oft setzen auch einzelne Mitspieler andere Maßstäbe an bzw. haben andere Erwartungshaltungen, was im Spiel möglich sein sollte und was nicht.
+1
Liegt mMn auch daran, dass der eine Spieler (oder SL) in Genredimensionen denkt, der andere Spieler/SL versucht, in realweltlichen Dimensionen zu denken, und der dritte in Regelwerksdimensionen.
-
@Twists etc.
Überraschende Wendungen und enthüllte Geheimnisse gibts mit dem richtigen System auch ohne Skript (oft sogar viel bessere).
Die meisten Forge-Spiele basieren darauf.
Meine These: Es kann gar kein System geben, dass alles passend abdeckt.
Stimmt. "Alles" ist unmöglich. Ein einziges Regelset kann nicht gleichzeitig eine realistische Hartwurstsimulation, einen epischer Wettstreit und ein mitreißendes Storyerlebnis bieten. Das heisst aber nicht, dass man Regeln zum Ignorieren da wären, sondern lediglich, dass man für verschiedene Spiele auch verschiedene Regelsets braucht.
DSA ist natürlich kein System, dessen Regeln man auf Dauer einhalten kann. Es zählen daher sowieso nur die nicht-schriftlichen Vereinbarungen der Gruppe.
Wenn die lauten "Der 'Meister' benimmt sich total daneben, um dem Themenkomplex 'Mobbing und Machtmissbrauch' zu verdeutlichen" (klingt nach nem Horror-Rollenspiel nordischer Schule :P ), hat der Spielleiter seinen Job gut gemacht. Dann hätte man allerdings besser ein Safeword vereinbaren sollen und sollte auch hinterher gemeinsam reflektieren, um ne klare Grenze zur Realität zu schaffen.
Wenn das nicht Sinn des Spiels war, gehört der Spielleiter getreten.
-
Och, der is doch noch frisch, der traut sich wahrscheinlich noch nicht, eigene Threads aufzumachen wenn er was diskutieren will. ^^
Nö, ich hab auf das "Datum der letzen Post" in der Übersicht geschaut und es beim Beitrag übersehen. Und selbst wenn, stört doch nicht