Ach was solls, ich sag jetzt wie ichs denk: Nachteile für Elfen sind schlecht! Die Balanceleute müssen akzeptieren, das Elfen die Krone der Schöpfung und den kläglichen Menschen zehnmal überlegen sind. Perfektion in jeder Hinsicht. Punkt. So schauts aus Leute.
Wenn jemand nach derselben Methode X Punkte auf Kampffaehigkeiten (MDK) ausgeben kann und jemand anderes dieselben X Punkte auf Stricken setzen kann dann wird Person 1 weit besser im Kampf bestehen koennen als Person 2.Ausbalanciert wäre es dann, wenn Stricken genauso häufig relevant wäre wie kämpfen.
Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht? Sicher gibts die, aber kennt ihr da persönlich Beispiele?Ja, zumal ein Spieler reichen kann, um die Gruppe in die Richtung mitzuziehen. Das ist wie bei Kindern: Wenn eins schreit "Wer als erster beim Brunnen ist..." und losrennt, rennt die ganze Gruppe mit. Völlig zweckfrei, aber jeder will "der Gewinner sein". Einer, der schreit: "Ich mach' da nit mit...", hat leider bei weitem nicht so eine "mitreißende" Wirkung.
Ich würde das gerne noch allgemeiner formulieren: Warum eigentlich balancing?Weil es ohne Balancing keinen Spass macht - zumindest mir nicht.
Ich meine, wenn ich bei der Charaktererschaffung Punkte zu vergeben habe, dann kommt sicherlich irgendwo was ausgewogenen heraus.Nein, nicht unbedingt. Zumindest nicht bei Vampire.
Aber wenn ich es auswürfle (was scheinbar ein wenig verpöhnt ist), dann sieht das schon wieder ganz anders aus.Bei auswuerfeln stoert mich eher das man keine Kontrolle hat was man nun ueberhaupt spielt.
Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht? Sicher gibts die, aber kennt ihr da persönlich Beispiele?
Ich meine der eine hat halt das Zeug zum Olympiaschwimmer in die Wiege gelegt bekommen, der andere nit. Man kann sich nicht aussuchen wie man geboren wird.
Ich meine, wenn ich bei der Charaktererschaffung Punkte zu vergeben habe, dann kommt sicherlich irgendwo was ausgewogenen heraus. Wer viel Punkte in eine Richtung investiert, ...
Gibt es echt Gruppen, wo Konkurrenzdenken zwischen den Spielern herrscht?
Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,
aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.
Wie man diese Balance herstellt, ist wiederrum von Spiel zu Spiel verschieden.
Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,
aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.
Da muss ich dann auch keinen Spotlight-Time-Ausgleich bekommen, wenn dessen Show etwas länger dauert.Wieso nicht?
Faehigkeiten und Spezialisierungen sind nichts was man durch anspielen kreeiert sondern etwas das bereits zuvor festgelegt wurde und innerhalb der Spiel Mechanik greift.
Wieso nicht?
Macht ja nix, soll er doch -problematisch wird es immer dann, wenn er z.B. bei diplomatischen Verhandlungen am Königshof mit seinem Stärke17-Klugheit8-Charisma8-Analphabeten die Gesprächsführung an sich reissen will.Wieso muss da der SL eingreifen? Ich wuerde der Kampfmaschine was husten wenn sie SCHON WIEDER eine Verhandlung in den Sand setzt weil er der Meinung ist das "Tach!" eine angemessene Begruessung fuer den Koenig des Landes ist...
Diese Rolle steht definitiv anderen SC zu, daher musste unser SL öfters schon mal zwecks Züchtigung die Peitsche auspacken.
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Imho kann man ohne mechanische Regelungen kein system basiertes ungleichgewicht dauerhaft zufriedenstellend nachtraeglich ausbalancieren. Zumal es auf Dauer gegenueber dem ueber dem Spieler der ueber das nachgetragene Balancierung auf ein aehnliches Niveau befoerdert wird als (Dienst-)Leistung an getragen wird fuer die er sich demuetig bzw. dankbar sein sollte.
Faehigkeiten und Spezialisierungen sind nichts was man durch anspielen kreeiert sondern etwas das bereits zuvor festgelegt wurde und innerhalb der Spiel Mechanik greift.
Wieso nicht?
Wenn man das als Flag interpretiert und nicht simulationistisch-pseudorealistisch, ist das kein Problem mehr.Und dann spart man sich auch gleich das Wuerfeln weil wenn ein Charakter keine wirklichen Faehigkeiten und Spezialisierungen mit Werten hat ist das Char Sheet ja auch ueberfluessig.
Der Spieler hat sich diese Fähigkeiten ausgesucht, weil er möchte, dass sein Charakter in dieser Situation etwas reißt und kann *natürlich* angespielt werden.Es geht aber doch darum das Charakter nicht balanciert sind.
Ich wuerde der Kampfmaschine was husten wenn sie SCHON WIEDER eine Verhandlung in den Sand setzt weil er der Meinung ist das "Tach!" eine angemessene Begruessung fuer den Koenig des Landes ist...Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so.
Warum sind DIE CHARAKTERE dann ueberhaupt mit dem Kerl zusammen wenn er so unmoeglich ist?<Devils Advocat>
Und die ganze Mechanik nützt nichts, wenn es im Szenario keine Möglichkeit zum Einsatz der Fertigkeiten gibt (siehe Selganors Extrembeispiel).In dem Fall ist die Mechanik nicht funktional.
Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so.
<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>
Dann rammt die Kampfmaschine deinen Charakter unangespitzt mit dem Kopf in dem Boden, ende der Diskussion. Oder kontert soziale Ueberredungsversuche mit der Aussage: Mein Char hat ein Ehrenkodex. Mein Char ist zu dumm um ueberzeugt zu werden. Mein Char ist halt so."Mein Charakter ist halt so" funktioniert in beide Richtungen. Seltsamerweise reagieren viele der "Mein Charakter ist halt so"-Spieler extrem angepisst, wenn man dann den eigenen Charakter auch konsequent auf dessen Aktionen reagieren lässt. Und das ist ein Punkt, den ich bis heute nicht so richtig verstehe.
[...]
<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>
Da muss ich dann auch keinen Spotlight-Time-Ausgleich bekommen, wenn dessen Show etwas länger dauert.Wieso nicht?
ZitatWarum sind DIE CHARAKTERE dann ueberhaupt mit dem Kerl zusammen wenn er so unmoeglich ist?<Devils Advocat>
Also willst du den Spieler aus der Runde werfen oder ihn vorschreiben welche Charaktere er zu spielen hat?
</Devils Advocat>
Ich bin Rampensau genug, um mich gern mal nach vorn zu drängeln und selbst die Show zu machen, aber ich bin auch Teamplayer genug, um auch mal zurückzustecken und zu geniessen, was andere drauf haben.Der Knackpunkt war ja nicht das man die Show des anderen nicht geniessen kann, womit ich normalerweise kein Problem habe, ich hoere da gerne mal zu, sondern danach auch selbst weniger Spotlight bekommt. Nun und das nichtmal weil man sich zurueckhalten will, schlechter spielt oder Wuerfelpech hat, sondern weil es ueber ein fehlgeschlagenes Balancing schon stark in die Richtung gedraengt wird bis halt ein Fakt ist.
Aber vielleicht so ein bisschen aus meiner Perspektive, heisst das das Gefuehl zu haben [in einer Runde die im Moment etwas pausiert] einen Charakter zu spielen der der gesamten Gruppe [und noch einem guten Teil der NSCs] unterlegen ist, und auf die Frage ob man das Balancing nicht anpassen koennte, von den Spielern die rundum staerkere, spezialisiertere und eher ausgemaxte Chars haben als Powergamer beschimpft zu werden.
Nun oder das man dann als Folge davon zu schaut wie die anderen Charaktere ein Spotlight nach dem anderen kriegen, wo man selbst dankbar sein darf wenn einem eine eigene kleine Szene die vom Umfang her eher geringer ist nicht noch von einem Charakter der selbst in der Faehigkeit weniger gut ist zerschossen wird.
Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.
... sondern danach auch selbst weniger Spotlight bekommt.
Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.
Gruppen, die sehr fair miteinander umgehen brauchen kein von aussen (durch Spielregeln) gesteuertes Balancing.
...
Drei kurze Bemerkungen:
1. Balancing ist überbewertet. ;)
2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.
2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)Wieso? Interessiert mich wirklich.
Und in Gruppen, die unfair miteinander umgehen, wird sich das durch noch so gute Regeln nicht ändern. Weil die nämlich nur soweit greifen können, wie sie von der Gruppe umgesetzt werden.Gruppen, die wirklich unfair miteinander umgehen, haben normalerweise eine sehr kurze Halbwertzeit.
Weil eine der Sachen die mich bei meinem aktuellen Problemfall irritiert ist das man mir auf den Wunsch eines gleichstarken Chars hin Powergamer [im Sinne eines Schimpfwort] an den Kopf wirft. Wohingegen gerade ich da ja nun gerade nicht den ueberlegenen Char hab
Schutzbehauptung...!?Nein, es klingt eher ernstgemeint und entsprechend vorsichtig verpackt bzw. angebracht.
2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
Insofern kann ich gerade ueberhaupt rein gar nicht nachvollziehen wie man behaupten kann das Balancing weniger oder gar garnicht wichtig ist.Hm. Verrate ich Dir wirklich etwas grundlegend neues mit dem Hinweis: "Menschen sind verschieden!"?
Wieso? Interessiert mich wirklich.
Wieso? Interessiert mich wirklich.Bin zwar nicht kirilow, versuche mich aber mal an einer Antwort:
Ich brauche kein Balancing durch das Regelwerk, wenn das soziale Gefüge es mitbringt...Das impliziert aber doch nur eine Verschiebung der Balancing Quelle.
Hm. Verrate ich Dir wirklich etwas grundlegend neues mit dem Hinweis: "Menschen sind verschieden!"?Nein, aber ich wuerde es dennoch gerne irgendwie abstrakt verstehen koennen. ^^
Ich brauche kein Balancing durch das Regelwerk, wenn das soziale Gefüge es mitbringt
Letztendlich brauchst Du damit ja doch ausbalanciertes Rollenspiel. Du schließt nur die Sozialkompetenz als Quelle nicht aus.Nein, es war allerdings unglücklich formuliert. Denn das, was durch Sozialkompetenz erreicht wird, ist kein "Ausgleichen" in dem Sinne, in dem "Balancing" es meint, und es erreicht auch mehr als dieses. Der Ausgleich des "Balancing" geht davon aus, daß man etwas, das ist gewisser Menge vorhanden ist, "gerecht verteilen" muß - Punkte, Spotligths oder was auch immer. "Balancing" läßt sich mit "Ausgleichen", "Auswuchten", "Saldieren" übersetzen, aber nicht mit "Gewinn optimieren" oder "gemeinsam gewinnen", und es meint es ja auch nicht. Saldieren gleicht Plus und Minus aus, bis am Ende ein Zielwert steht, sei es 0 oder ein anderer; aber der Wert ist fest.
In der Folge bilden die Punktwerte dann die Basis für die weiteren Schritte (Charaktererschaffung und -entwicklung). Indem im Rahmen der Regelkonstruktion der Charaktererschaffung und -entwicklung eine derartige Balance offensichtlich angestrebt wird, erzeugt man mitunter erst die Motivation nach einer effizienten Ausnutzung der sich bietenden Möglichkeiten.
1. Balancing durch den Spielleiter:
Ein wichtiger Teil im Rollenspiel ist das Ermitteln, Untersuchen und Erforschen. Hier gibt es oft Unausgewogenheiten, wo der eine Charakter mal qualifizierter für eine Aufgabe ist als der andere.
In Systemen, in denen es Spezialisierungen gibt, obliegt es dem Spielleiter, bei seiner Weltgestaltung und Abenteuervorbereitung darauf Rücksicht zu nehmen, dass jeder Spezialist sich einbringen kann. (In Kaufabenteuern haben das meiner Meinung nach die Autoren zu berücksichtigen.) Aber mehr meiner Meinung nach nicht - es ist, finde ich, Sache des Spielers, herauszufinden, wie er seine Skills/Charakterfähigkeiten sinnvoll einsetzen kann. Der Spielleiter muss ihm nicht die Goldene Brücke bauen, sondern darf auf die Angebote des Spielers warten. Er kann es bei einem sehr schüchternen Spieler tun, muss aber nicht.
Zusätzlich zu Tafkakbs Ausführungen würde ich noch anmerken:Und ebendas ist doch das Problem. Es handelt sich bei diesem Ausmanövrieren eben nur bedingt um eine Kompetenz. Viele Spieler haben nach meiner Erfahrung aus ganz verschiedenen Gründen schlicht keinen Bock darauf.
Je schwerer es ein System dem Spieler macht, seinen Charakter zu optimieren, desto weiter geht die Schere zwischen Powergamer und Bauergamer auseinander. Denn es gibt, behaupte ich jetzt mal so, _immer_ Hintertürchen und Möglichkeiten, das System auszumanövrieren, und eine besonders starke Kombination zu erstellen. Die Frage ist nur, wie offensichtlich diese sind und wie intensiv man danach suchen muss.
Die Motivation zum Powerplay war schon vorher da.Das Argument war doch, dass die Motivation zum Powergaming durch Balancing gesteigert wird. Und da sich Motivation durch die Intensität, Dauer und Richtung eingesetzter Energie auszeichnet, und somit nicht binär ausgeprägt ist, sehe ich keinerlei Widerspruch zu meiner Interpretation von kirilows These. Ersetze einfach in meinem Post "erzeugt man" durch "verstärkt man". Hatte mich da vielleicht unklar ausgedrückt.
Gegenfrage: Warum KEIN Balancing?Weil es eben nicht nur die einschränkt, die "ohnehin hauptsächlich das spielen, was stark ist". Die anderen können ja aufgrund der Einschränkungen, die auch die "Möchtegernsstarken" beschränken, ebenfalls nicht frei wählen.
Denn das, was durch Sozialkompetenz erreicht wird, ist kein "Ausgleichen" in dem Sinne, in dem "Balancing" es meint, ...Das ist nun wirklich eine Frage, ob man Sozialkompetenz als Balancing (also bewirken, dass etwas balanced ist) ansieht oder "Balancing" nur als "tritt auf, wenn etwas inbalanced ist) ansieht.
Führe das bitte näher aus. (alle 3 Punkte)Ich will's mal versuchen.
Ich finde es desbezüglich faszinierend, dass du Ermitteln etc. in diesem Zusammenhang nennst. Da scheinen mir nämlich die meisten Spiele einfach schlecht gemacht zu sein. Demgemäß wäre "Balancing durch den Spielleiter" nur ein Bug-Fix.
Insofern ist der viel beschworene Unterschied zwischen Powergamer und Bauergamer in meinen Augen Nonsens. Bei D&D4 sind beispielsweise optimierte Hybridexoten ziemlich zwangsläufig tougher als der herkömmliche Rogue. Dennoch ist mir ein Rogue als Striker in der Runde üblicher Weise deutlich lieber als ein hybrider Dragonborn Sorcerer/Paladin. Das ist eine Frage des Flairs. Man kann das anders sehen. Klar. Aber meine Präferenz für den Rogue macht mich mit absoluter Sicherheit nicht zum Bauerngamer.
Bei einem solchen Konzept sind aber die Fähigkeiten bzw. deren Mangel eigentlich integraler Bestandteil des erstrebten 'Charakters'. Wenn man einen alten Elfen tolkienscher Manier spielen will, ist das Konzept eben kein erststufiegr Hanswurst. Das gilt auch umgekehrt: so ist der Ganger bei Shadowrun 2.01 übermäßig stark, was einer Spielerin bei mir einmal negativ auffiel, als sie eben ein Gangmitglied (und damit Looser) spielen wollte. Punktekauf ist ja Möglichkeit und Verpflichtung in zugleich.Mit Balancing kann man einen alten Elfen und einen Ganger gleichzeitig in der Runde haben und keiner wird benachteiligt.
Vor allem der erstere Fall bietet nur Anlass zu Powergaming: da das Konzept nicht so umsetzbar ist, wie es in der eigenen Vorstellung gestaltet war, ist man dann gezwungen, durch in Studium der regeln eine Möglichkeit zu finden, soch einen 'effizienten' Charakter zu bauen.Nein: Man überlegt sich gemeinsam ein Powerniveau.
Ganz kurz: Vielfach bleiben die Abenteuer unabhängig von der Stufe o.ä. der Helden doch relativ gleich in der Aufgabenstellung, nur eben mit krasseren Gegnern etc. (Das gilt nicht nur für Geschnetzel im Dungeon, obwohl es da eben besonder augenfällig ist.) Vor allem: man macht fast alles selbst.Das ist aber keine Eigenheit von Balancing.
Mit Balancing kann man einen alten Elfen und einen Ganger gleichzeitig in der Runde haben und keiner wird benachteiligt.eben nicht. Entweder ist der Ganger kein Ganger oder Spieler des alten Elfen ist benachteiligt.
Ohne Balancing würden jedoch viele Spieler entweder supermächtige Gangbosse, Mafiabosse, alte Elfenmagier, Drachen, Konzernchefs oder ähnliches spielen.Da antworte ich mal einfach mit: nein.
Das ist aber keine Eigenheit von Balancing.Da hast Du recht. Ich meine auch nur, dass fehlendes Balancing sich dadurch negativ bemerkbar macht.
Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden.
eben nicht. Entweder ist der Ganger kein Ganger oder Spieler des alten Elfen ist benachteiligt.Warum? Warum ist der Ganger kein Ganger mehr, nur weil er mehr drauf hat, als der Durchschnittsganger?
Da antworte ich mal einfach mit: nein.OK, dann mache doch einfach mal folgendes Experiment in eurer Gruppe:
These: Dies ist in den meisten Runden der Fall.Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?
Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?
Habe eigentlich noch keine Runde erlebt, wo das der Fall war.
Vielleicht ist Deine These aber auch etwas mehr sophisticated. Führ mal aus!
Warum? Warum ist der Ganger kein Ganger mehr, nur weil er mehr drauf hat, als der Durchschnittsganger?Naja, weil er dann nicht der Ganger sondern Mr. Superganger ist.
OK, dann mache doch einfach mal folgendes Experiment in eurer Gruppe:Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.
Sage deiner Gruppe: "Ich biete eine Runde Shadowrun ohne Karma-Begrenzung an. Ihr dürft Attribute und Fertigkeiten auf einen beliebigen Wert steigern. Geld für Ausrüstung spielt keine Rolle und ihr dürft euch auch beliebig viele und beliebige wertvolle Connections aufschreiben. Außerdem habt ihr völlig freie Hand, was die Rassenwahl anbelangt. Einzige Bedingung ist, dass ihr mir auch verbal euer Charakterkonzept aufschreibt und den Hintergrund des SCs."
Ich will's mal versuchen.
1. Balancing ist überbewertet. ;)
Nun ja, das ist erstmal nur eine hingeschmissene Behauptung. Tatsächlich meine ich ja, dass das Balancing bei Charakterwerten etc. überbewertet ist. Es wurde ja oben schon von verschiedenen Seiten ausgeführt, dass es um die Teilnahme am Spiel geht. Und da kann ich mit einen schwachen Schiffsjungen und lauter bekloppten Ideen problemlos mehr Einfluss auf den Abenteuerverlauf nehmen (und, wie man das heutzutage nennt, mehr Spotlight-Time beanspruchen). Der unterschiedlichen Teilnahme der Spieler am Spiel kommt man damit nicht bei.
2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
TAKFAKB hat da schon einiges ausgeführt. Dazu noch eine Ergänzung:
Rollenspiel hat ja immer auch mit dem Ausleben von Träumen und Wunschvorstellungen und dem Erschaffen eines alter ego zu tun. Dieses wird (merkwürdig distanziert ) gerne als Charakterkonzept bezeichnet. Bei einem solchen Konzept sind aber die Fähigkeiten bzw. deren Mangel eigentlich integraler Bestandteil des erstrebten 'Charakters'. Wenn man einen alten Elfen tolkienscher Manier spielen will, ist das Konzept eben kein erststufiegr Hanswurst. Das gilt auch umgekehrt: so ist der Ganger bei Shadowrun 2.01 übermäßig stark, was einer Spielerin bei mir einmal negativ auffiel, als sie eben ein Gangmitglied (und damit Looser) spielen wollte. Punktekauf ist ja Möglichkeit und Verpflichtung in zugleich.
Vor allem der erstere Fall bietet nur Anlass zu Powergaming: da das Konzept nicht so umsetzbar ist, wie es in der eigenen Vorstellung gestaltet war, ist man dann gezwungen, durch in Studium der regeln eine Möglichkeit zu finden, soch einen 'effizienten' Charakter zu bauen. (Das alles hat natürlich auch viel mit der Angst vor Kontrollverlust zu tun, aber das ist vielleicht eher ein eigenes Thema.)
3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.
Ganz kurz: Vielfach bleiben die Abenteuer unabhängig von der Stufe o.ä. der Helden doch relativ gleich in der Aufgabenstellung, nur eben mit krasseren Gegnern etc. (Das gilt nicht nur für Geschnetzel im Dungeon, obwohl es da eben besonder augenfällig ist.) Vor allem: man macht fast alles selbst. Das eigentliche Problem mächtiger Personen, dass man eben mit wachsender Verantwortung nicht mehr alles selbst machen kann, stellt sich eben nicht. Aber wenn man alles selbst machen kann, ist selbstverständlich der 'effizienter' gebaute Charakter stärker im Mittelpunkt (zumal sich der Effekt ja auch im Zuge von Aufstiegen etc. verschärft.)
Ist das nur zur Debattenanregung oder glaubst Du das?
Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.
Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden.Kommt drauf an was du balancieren möchtest. Man kann nicht nur Wettbewerb ausbalancieren, sondern z.B. auch Kooperationsanteile, Spotlight o.ä. Das wurde ja schon gesagt.
In meinen Runden war das bisher auch nicht der Fall, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel - was heissen soll: Deswegen sind Spieler gegangen (weil sie den mächtigsten SC haben wollten, aber nicht gekriegt haben).Kurze Frage: Wieso haben sie nicht den mächtigsten Charakter bekommen?
Naja, weil er dann nicht der Ganger sondern Mr. Superganger ist.Auch Mr. Superganger ist nur ein Ganger. Du wärst dann wahrscheinlich ein Ganger, der Aussichten hat, der Gangboss zu werden. (Es sei denn, du bist dem Gangboss gegenüber loyal und würdest ihn niemals stürzen, obwohl du es könntest.)
Mache das mehr oder minder immer so, allerdings nicht so sehr mit der Betonung auf super und mächtig, sondern mit dem Ratschlag, sich grob an Archetypen oder Erschaffungsregeln zu orientieren. Bisher kamen da immer ganz hübsche und sinnvolle Charaktere bei raus.Ja, dabei kommen auch vernünftige Charaktere heraus.
Weil es eben nicht nur die einschränkt, die "ohnehin hauptsächlich das spielen, was stark ist". Die anderen können ja aufgrund der Einschränkungen, die auch die "Möchtegernsstarken" beschränken, ebenfalls nicht frei wählen.Wenn der Überelf nicht in allem besser ist als der Ork, dann schränkt das den Ork nicht ein. Balancing bedeutet nicht Optionseinschränkung sondern Reduktion der Unterschiede im Powerlevel.
Auch hier liegt das Problem meiner Meinung nach halt ganz woanders. Erstens definieren diese Spiele dann nicht richtig was man spielen kann und soll (hier gibt es keine Elfen. Hier gibt es keine Gangmitglieder. Etc.). Zweitens balancieren sie, z.B. im letzten Fall, eben die Optionen nicht gut gegeneinander aus. Ein Ganger in Shadowrun loost immer gegen einen Straßensamurai ab. Das liegt aber nicht am Balancing, sondern eben am Fehlen desselben.
Wenn ich als Spieler alle Freiheiten habe, dann mache ich mir eher Gedanken um einen plausiblen Charakter. Der hat dann sicherlich die ein oder andere Stärke (Stichwort Experte / Spezialist auf einem Gebiet) aber auch eher Nachteile, weil der Charakter insgesamt abgerundet wirken soll.Hast Du schon mal in der Praxis erlebt, dass ein Spieler "alle Freiheiten" bei der Charaktererschaffung hatte? Ich kenne eigentlich nur Systeme, in denen man auf die eine oder andere Weise eingeschränkt ist.
@ Surtur: Dann übernimmt bei Euch das Balancing über die Spielregeln den Kommunikationsprozess bei der Absprache der Charakterwahl. Kann man so machen. In meiner Stammrunde läuft das jedoch anders. Wir sprechen den ungefähren Powerlevel der Charaktere ab und bauen erst mal gemäß Regeln. Da wir uns aber darüber einig sind, dass mit Ausnahme von D&D4 die meisten Regeln schlecht austariert sind, legen wir die Charaktere danach gesammelt dem SL und eventuell weiteren Spielern, denen Regelfuchsen Spaß macht, vor und dann wird vom SL nachgesteuert. Man kann das SL-Willkür nennen, aber in unserer, aus Freunden bestehenden Runde funktioniert das mit minimaler Mediation unfallfrei und wunderbar.Wenn in System XY ein Rattenmensch die Attributsmodifikationen Dex +2, Str -4, Int -4, Cha -4 und +2 auf Klettern & Schwimmen (frei erfunden) und ein (gehen wir mal vom Elfen weg) Zwerg Str +4, Con +4, +4 gegen Gifte, +4 gegen Magie, +1 mit Äxten, Hämmern und Keulen, +4 auf Angriffe gegen Orks, Goblins, Drachen und Riesen +20 zusätzliche HP bekommt, dann ist ein Ausgleich nur mit Hausregeln möglich, was nach meinem Begriff Balancing ist - das Herstellen gleicher Startbedingungen.
Wenn in System XY ein Rattenmensch die Attributsmodifikationen Dex +2, Str -4, Int -4, Cha -4 und +2 auf Klettern & Schwimmen (frei erfunden) und ein (gehen wir mal vom Elfen weg) Zwerg Str +4, Con +4, +4 gegen Gifte, +4 gegen Magie, +1 mit Äxten, Hämmern und Keulen, +4 auf Angriffe gegen Orks, Goblins, Drachen und Riesen +20 zusätzliche HP bekommt, dann ist ein Ausgleich nur mit Hausregeln möglich, was nach meinem Begriff Balancing ist - das Herstellen gleicher Startbedingungen.
Mir ging es darum: Dir ist es wichtig, dass es "balanced" zugeht!Nur, wenn ich nichts besseres bekommen kann. Dann ist es ja immerhin ein funktionierender "Bug-fix". Aber es gibt eben etwas, das den "Ausgleich" über andere Mechanismen als die des "Balancing" erreicht, und wenn ich die haben kann, ist "Balancing" eine Verschlechterung der Situation.
Wenn der Überelf nicht in allem besser ist als der Ork, dann schränkt das den Ork nicht ein.Wenn Orks laut Regelwerk jede beliebige Option offen haben, stimmt das. Sonst in keinem Fall. Wenn der Ork genauso 50 Worte zur Beschreibung verordnet bekommt wie der Elf, ist er nicht mehr und nicht weniger eingeschränkt, nur stößt er an andere Stellen der Grenze.
Hast Du schon mal in der Praxis erlebt, dass ein Spieler "alle Freiheiten" bei der Charaktererschaffung hatte? Ich kenne eigentlich nur Systeme, in denen man auf die eine oder andere Weise eingeschränkt ist.
Das ist übrigens auch mal eine Frage: Wenn nicht Balancing, was dann?
Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?
Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?eben! Der Herr hat's verstanden.
Dem wage ich halt zu widersprechen, denn wie ich oben schon schrieb sorgt schlechtes oder kein Balancing dafür, dass ich eben weniger aktiv am Spiel partizipieren kann. Der Schiffsjunge ist einfach total unwichtig, wenn das Spiel sich um Dungeons oder um höfische Intrigen dreht und die Gruppe das auch anwenden will.Immerhin könnte aber der Schiffsjunge durch destruktives Verhalten sicherlich einiges Spotlight bekommen (Stichwort: Schelme, Kendar, ...).
Ein Ganger in Shadowrun loost immer gegen einen Straßensamurai ab.Aber das sollte ja auch so sein: das ganze Konzept des Straßensamurai macht doch keinen Sinn, wenn er einem Ganger nicht weit überlegen ist. Das Problem liegt doch darin, dass solche Punktesysteme suggerieren, es wäre ausgeglichen. So ist am Ende der Ganger zu stark für einen Ganger, aber eben doch nicht gebalanced. Hier liegt doch der Beschiss. Das ganze Versprechen ist halt Unsinn.
Ich finde das ist kein Argument. Alternativ wäre ja bei einem Spiel, dass seinen Fokus mit der Zeit verlagert, der Charakter im Vorteil, der besser delegieren kann. Ist eigentlich genau dasselbe in Grün. Und beide Fälle (Deiner und meiner) sind wieder die Folge von fehlendem Balancing, nicht von dessen vorhanden sein. Balancing heißt ja gerade, dass es sowas wie "effizienter" gebaute Charaktere eigentlich nicht gibt.Ich muss darüber noch nachdenken. Ich war doch recht überezeugt als ich das schrieb, dass da ein starker Zusammenhang besteht. Vielleicht liege ich da wirklich falsch, aber ich kann mich immer noch nicht von dem Eindruck lösen, dass das alles-selber-machen-Prinzip im Rollenspiel das Problem verschrft. hmmm.
Beispiel + Drittes Beispiel:Ich würde das noch nicht unbedngt unter Wettbewerb verbuchen, aber kann man natürlich so sehen. Wie ist denn die Lage, wenn der eine Spieler durch schlaue Einfälle und 'gutes Rollenspiel' hervorsticht und nicht durch bessere Werte?
Anderes Beispiel:Das hat meines Erachtens nun ganz andere Ursachen. Kurz: Charakterkonzept!
Warum haben Generierungssysteme die Würfelerschaffungssysteme bei der Attributsgenerierung von Charaktererschaffungssystemen abgelöst?
Wenn ich als Spieler begrenzte Ressourcen habe, dann versuche ich das Maximum rauszuholen..
Wenn ich als Spieler begrenzte Ressourcen habe, dann versuche ich das Maximum rauszuholen.Umkehrschluß?
Für Gruppen denen es um die Story geht oder die trotz starker gamistischer Tendenzen nicht untereinander im Wettbewerb stehen, ist das Balancing total egal, auch wenn eine gut austarierte Gruppe für den SL bei Konflikten in der Regel einfacher zu leiten ist.
Ohne -gesundes- Konkurrenzdenken geht es mMn eh' nicht ... dabei sollten sich einfach alle an ihre Rolle halten (Wurde schon gesagt, während ich das hier tippte, stell' ich gerade fest...).
Balancing ist wichtig, weil kein Spieler gerne was Zweitklassiges spielt.
2. Balancing ist die Ursache für Powergaming (im negativen Sinne. Ich finde es nebenbei spannend, dass es den Kraftspielern gelungen ist, den Begriff positive umzudeuten, dies aber den Railroadern mit Illusionismus nicht gelungen ist.)
3. Balancing bzw. ein Mangel daran sorgt vor allem wegen der über den Spielverlauf gleichbleibenden Aufgabenstellungen für Probleme.
Der Bauergamer strickt halt irgendwie drauflos und hat dann einen Charakter, der halt irgendwie halbwegs brauchbar ist, vielleicht. Der Powergamer sucht und findet die besonderen Synergien, auch wenn er tief danach graben muss.
Ich würde sogar noch weiter gehen: Es solle nicht Sache des Spielleiters sein, sich um die Fähigkeiten der Charaktere zu kümmern.
Statt dessen soll das Regelwerk so gestrickt sein, dass die Einsatzmöglichkeiten auf der Hand liegen und der Spieler sie ohne Zutun eines weiteren Beteiligten anwenden kann. Man erreicht dies, indem man die Situationsgebundenheit der Spieleroption zurückfährt.
Umkehrschluß?
[1] Aber der Hinweis, sich grob an Archetypen und Erschaffungsregeln zu orientieren, ist ja ein Hinweis darauf, Balancing zu betreiben. (Schließlich sind sowohl die Archetypen untereinander als auch die Erschaffungsregeln ausbalanciert.)zu 1: Mir geht es da eher um einen Abgleich zur Welt als untereinander. Deshalb fände ich auch ein System, das offen und ehrlich 2 bietet, total toll. Gibt's aber wegen des doofen Balancing-Dogmas nicht.
[2] Aber stelle dir mal vor, du hättest ein System, wo die Archetypen untereinander nicht ausbalanciert sind. (Wo der eine Archetyp ein Looser ist, während der andere Archetyp eine Legende auf seinem Gebiet ist. Und der dritte Archetyp ist ein Mafiaboss.)
Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?Dann sollte es einen Ausgleich geben, indem der Rattenmensch z.B. auf Stufe 3 anfängt, während der Elf auf Stufe 1 anfängt.
Würdest du dann einen Charakter der Stufe [extrem-hohe-Stufe-einsetzen] machen? Vielleicht mal für einen spaßigen Abend, aber für eine ernste Kampagne?Klar, wir hatten damals für die Borbarad-Kampagne bei DSA alle Stufe 10 SCs erschaffen. (Das heißt, einer hatte noch einen alten Stufe 8 SC, den hat er dann noch zwei Levelaufstiege verpasst. Der Rest hatte keine passenden Charaktere und hat sich daher gleich Stufe 10 SCs gebastelt.)
Und solange alle Spieler Stufe 10 SCs haben, gibt es ja kein Problem. Das ist dann ausgeglichen. Problematisch wäre es geworden, wenn sich alle Spieler einen Stufe 1 SC basteln und nur ein einzelner Spieler sich einen Stufe 10 SC gebastelt hätte.
Wen ich aber nun einen Rattenmenschen spielen will?Tja, im oben beschriebenen System bist du dann der Depp. Wenn dir das egal ist, dann ist alles in Ordnung. Wenn du so wie ich findest, dass das nicht okay ist, dann bist du für Balancing. Ganz einfach.
Aber das sollte ja auch so sein: das ganze Konzept des Straßensamurai macht doch keinen Sinn, wenn er einem Ganger nicht weit überlegen ist. Das Problem liegt doch darin, dass solche Punktesysteme suggerieren, es wäre ausgeglichen. So ist am Ende der Ganger zu stark für einen Ganger, aber eben doch nicht gebalanced. Hier liegt doch der Beschiss. Das ganze Versprechen ist halt Unsinn.
Wenn ich jetzt z.B. an SR denke, dann hat ein Runner auch nach drei Jahren Spielzeit immernoch nur seine 10 Kästchen. Natürlich hat er bessere Ausrüstung und selbst bessere Fertigkeiten, aber ich kann mir vorstellen, dass selbst ein Startrunner sich geschickt anstellen kann, um ihn dennoch fertig zu machen.
Oder nicht?
Wenn es dir um einen Abgleich innerhalb der Welt geht, bietet es sich an, nicht auf die Archetypen für SCs, sondern auf die Archetypen für NSCs zu schauen. (Gerade DSA und SW bieten da imho eine Menge an.)Das ist eine ausgesprochen schlaue und pragmatische Lösung. Werde das bei Gelegenheit mal probieren.
Sag deinen Spielern, sie sollen sich vorstellen, die NSC-Archetypen wären alles SCs und sie können sich dann daran orientieren.
[...] Schlechtes Balancing [...]Die Pointe ist doch: es gibt nur schlechtes Balancing. Wie 1of3 oben schon ausgfeführt hat, kann man das nur durch ein spezielles Design erreichen -- aber Spiele solchen Zuschnitts spielen ja die wenigsten.
Das Problem ist eben das nicht haltbare Versprechen."Gutes Balancing" erfordert eine so hohe Formalisierung, dass dadurch das Spiel einen entsprechend formalisierten Charakter erhält. Siehe D&D4. Oder Primetime Adventures. Sowas muss man mögen.
Sage deiner Gruppe: "Ich biete eine Runde Shadowrun ohne Karma-Begrenzung an. Ihr dürft Attribute und Fertigkeiten auf einen beliebigen Wert steigern. Geld für Ausrüstung spielt keine Rolle und ihr dürft euch auch beliebig viele und beliebige wertvolle Connections aufschreiben. Außerdem habt ihr völlig freie Hand, was die Rassenwahl anbelangt. Einzige Bedingung ist, dass ihr mir auch verbal euer Charakterkonzept aufschreibt und den Hintergrund des SCs."
Wenn ich jetzt z.B. an SR denke, dann hat ein Runner auch nach drei Jahren Spielzeit immernoch nur seine 10 Kästchen. Natürlich hat er bessere Ausrüstung und selbst bessere Fertigkeiten, aber ich kann mir vorstellen, dass selbst ein Startrunner sich geschickt anstellen kann, um ihn dennoch fertig zu machen.
Und genau das ist für mich der Hauptgrund für Balancing: Jeder Charakter sollte etwas bewirken können.
Damit wäre es übrigens auch balancing (wenn auch ein extremes), einen Hintergrund zu entwerfen, in dem jede Herausforderung nur von einer Art Charaktere gelöst werden kann, egal wie hoch seine Werte sind.
- „Ich bin Diplomat. Lasst mich vor. Wir müssen Reden.“
- „Ich bin Krieger. Aus dem Weg! Es ist Zeit, die Waffen sprechen zu lassen.“
- „Ich bin Pilot. Finger weg von den Kontrollen. Hier kann uns nur eine rasche Flucht helfen.“
Rollenspiele sind aber meist flexibler als das, und sobald es mehr als einen Lösungsweg gibt (fast immer), wird balancing komplexer.
So kann das empfinden auch auseinandergehen. Das obige empfinde ich je nachdem als extrem schlechtes Balancing, weil es eben Spielercharaktere für einen grösseren Teild er Zeit ins Abseits stellen kann.
Balancing hat nur dann eine Bedeutung wenn die Spieler sich im Wettbewerb befinden. Wenn dem nicht so ist, dann ist das meiste Balancing einfach nur unnötiger Regelballast.Eigentlich laeuft Balancing dem Wettbewerbs Gedanken eher entgegen.
@aya_aschmahr
Balancing heisst m.E. nicht das jeder Charakter alles koennen muss, was wiederum bedingen wuerde das jeder einen Allrounder spielt.
Das heisst wettbewerbs orientierte Spieler werden in einer Spielrunde die ein balanciertes Verhaeltnis anstrebt doch wahrscheinlich nicht gluecklich.
Balancing zwischen den Charakteren muss meiner Meinung nach nicht sein,Stimmt nicht. Jeder muss den Spielanteil bekommen, den er benötigt um Spaß zu haben. Manche sind da genügsamer als andere.
aber zwischen den Spielern. Jeder muss gleichen Spielanteil haben können.
Weiß nicht genau.Ich würde mich mit den anderen Spielern auf eine Stufe einigen wollen, in der wir alle anfangen. 8)
Ich formuliere deinen Satz mal so: Ich kenne auch nur Systeme, in denen die Spieler auf Stufe 1 anfangen. [1]
Aber wenn jetzt der SL einfach sagt: Sucht euch eine Stufe raus.
Würdest du dann einen Charakter der Stufe [extrem-hohe-Stufe-einsetzen] machen? Vielleicht mal für einen spaßigen Abend, aber für eine ernste Kampagne?
Ich würde mich mit den anderen Spielern auf eine Stufe einigen wollen, in der wir alle anfangen. 8)Für welche Stufe würdest Du Dich den einsetzen? :)
Eigentlich laeuft Balancing dem Wettbewerbs Gedanken eher entgegen.Das würde ich nicht sagen.
Wettbewerb mit jemandem, der viel besser oder viel schlechter ist, macht nicht lange Spaß (das erstere frustriert, das letztere wird langweilig).Bei einem Wettbewerb wuerde ich in absehbarer Zeit gewinnen wollen. Danach Tabula Rasa und von vorn.
Idee für ein System mit nicht (komplett) gebalanceten Archetypen / Charakterklassen / Professionen / Rassen o.ä.:
Man gebe jeder Klasse entsprechend ihrer Mächtigkeit einen "Handicap"-Wert. Der muss im Spiel gar keine weitere Bedeutung haben. Wichtig ist, dass auch ein neuer Spieler anhand dieser Zahl auf den ersten Blick in abstrahierter Form sieht, wie stark oder schwach diese Wahlmöglichkeit ist.