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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Gast am 18.06.2003 | 03:02
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Hat jemand Vorschläge, was alles in eine Zwergenstadt rein paßt? Außer den obligatorisch vielen Kneipen, ne Brauerei, jede Menge Schmieden und sonstige metallverarbeitende Betrieben?
Topic:
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Ich denke mal, was jede andere Stadt auch haben kann.
Möchtest du die Stadt über oder unter der Erde ansiedeln?
Also
-Tempel
-Regierungsgebäude
-Nahrungsspeicher
-ggf. Wasserreservoire (besonders unter der Erde wohl sinnvoll)
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Eine Mine, Befestigungsanlagen,...
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Das hängt von dem Hintergrund der Zwergenstadt ab. In Earth Dawn haben die Zwerge die hochentwickeltste Stadt in Barsaive und die größte Bibliothek. Throal ist der zentrale Handelsknotenpunkt der aller Völker in Barsaive, das heißt man findet dort alles, was käuflich zu erwerben ist.
In Mittelerde steht das Handwerk bei den Zwergen im Fordergrund. Nicht nur Schmieden, sondern auch Baumeister, Steinmetze etc. Ihre Städte Moria, dem Einsamen Berg, den Eisenbergen und den Ered Luin sind sehr gemütlich eingerichtet (siehe Hobbit). Was die Nahrungsmittelproduktion angeht, müssen sie sich auf das Umland verlassen und viel Handel betreiben. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei der Größe von Moria einen eigenen Berufzweig sammt gewaltiger Lagerlogist erfordert.
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Ich würde halt die Zwergenstadt richtig interessant machen: beispielsweise in einen aktiven Vulkan mit vielen Feuer- und Erdelementaren... Lavaflüssen, die von den Zwergen umgeleitet werden, um neue Höhlen zu öffnen... Irgendwas abgefahrenes Halt...
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Vielleicht einen aufgestauten unterirdischen Fluss zum Transportieren der Güter... So dass Zwergen eben doch Seefahrt haben... ;)
Nicht zu vergessen sind die Nahrungsmittelkulturen (Pilze?), Abfallbeseitiger (echtes Problem!), Luftschächte, Kamine.
Ein Marktplatz könnte auch von Interesse sein...
Minen, Schmieden, Befestigungsanlagen nicht zu vergessen.
Wohnmöglichkeiten...
In meinen Zwergenfesten sind deren Geschichte und Wissen stets auf die Wände gebannt, da Zwerge wohl kaum Papier benutzen.
Dementsprechend haben die Werkstätten immer gleich die enstprechenden Anleitungen parat und die Hallen der geschichte sind eben wirklich "Hallen" der Geschichte.
Statuen wichtiger Zwerge wären interessant.
Was passiert mit den Zwergen die sterben?
Wie werden die bestattet?
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Was passiert mit den Zwergen die sterben?
Wie werden die bestattet?
Muß man die nicht als Sondermüll entsorgen? ;D
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Die Frage ist doch eher, ob die Wertgegenstände mit ins Grab gegeben werden (was ich bezweifel, denn dann würden die Zwerge ziemlich unter Materialmangel leiden),
und ob der Leichnahm vergraben, verbrannt oder weiterverwertet (als Dünger für die Nahrungmittelkulturen) werden.
Letzteres erscheint zwar barbarisch, man darf aber nicht vergessen, dass Nährstoffreicher Boden unter Tage extrem selten ist. Entsprechend werden sich die Kulturen angepasst haben.
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In meinen Zwergenfesten sind deren Geschichte und Wissen stets auf die Wände gebannt, da Zwerge wohl kaum Papier benutzen.
Naja..
spätestens seit Herr der Ringe (Stichwort: Balins Grab) wissen wir, dass Zwerge sich doch erheblich von Höhlenmenschen unterscheiden.
Selbst wenn sie in selbigen Höhlen hausen :)
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Wenn man noch unterirdische Flüsse und Minen einbaut, dann wären große Pumpenanlagen auch noch recht stimmig.
Was nun Begräbnisse und dergleichen angeht, so kann ich mir das eher vorstellen, daß Werkzeuge nicht weiterverwendet werden, sondern eingeschmolzen werden, so daß sich die Nachkommen neue Werkzeuge daraus machen können.
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Oder religiöses Recycling: Waffen und Werkzeuge werden an den nächsten Zwerg, der würdig ist, weitergegeben: Dann ist man nicht nur Thorin, Balins Sohn sondern trägt auch die Axt des Durgar - auch eine Möglichkeit der Unsterblichkeit...
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Oder religiöses Recycling: Waffen und Werkzeuge werden an den nächsten Zwerg, der würdig ist, weitergegeben: Dann ist man nicht nur Thorin, Balins Sohn sondern trägt auch die Axt des Durgar - auch eine Möglichkeit der Unsterblichkeit...
Der Vorteil des Einschmelzens der richtig persönlichen Werkzeuge wäre aber in dem Punkt noch um einiges stärker, denn so kann jeder der Nachkommen, etwas von dem eingeschmolzenen Metall in seine Werkzeuge einarbeiten.
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Besonders wichtig: Ein BArbier der ihnen die Bärte stutzt :D (und jetzt werde ich gleich als Ketzer verschrieen)
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Wenns einen unterirdischen Fluß (als primäre Wasserversorgung) gibt, macht es je nach Setting Sinn, direkt daneben Barracken und Befestigungseinrichtungen anzusiedeln (Underdark?)
Besondere Schatzkammern, die den Handwerkern als Inspiration dienen (Meisterarbeiten aus den letzten 500 Jahren Handwerkskunst)
Je nach Kontakten nach außen machen auch unterirdische Farmen Sinn. Kammern mit großen Pilzwäldern (und nicht zu vergessen die Brauereien und Brennereien für Pilzbier und -Schnaps) und Rothé-Herden (Forgotten Realms).
Gibt es unterirdische Langstreckenverbindungen zu anderen Zwergenstädten?
Generell unterirdischer Handel? Dann natürlich ganze Handelszentren auf den tieferen Ebenen samt Lagerhallen, Stallungen (worauf reitet man denn so da unten? bzw. was läßt man die Waren schleppen?) und Gästequartiere/Tavernen.
Und auch hier wieder: ausgedehnte Befestigungsanlagen!
Handwerkerebenen - was für Materialien werden überhaupt verarbeitet? Und wo werden sie produziert? Wenn Spinner und Weber gibt, werden die wohl da zu finden sein, wo die entsprechenden Rohstoffe herkommen.
Wie sieht es mit den Minen aus? wandern sie oder breiten sie sich sternförmig aus? Die erste Aufbereitung wird wohl direkt vor Ort stattfinden. Wandern diese Anlagen eventuell mit?
Wie sieht es mit dem Erz- und co-Transport in die oberen Ebenen (Wohn-, Handels-, Versammlungs- und Handwerkerebenen) aus? schleppen die Zwerge alles selbst (sind ja zähe Burschen) oder gibt es Transportsysteme?
Gibt es Ghettos? Vielleicht gibt es ja mehrere gfesellschaftliche Klassen von Zwergen dort (Dragonlance ist da nur ein Beispiel)
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spätestens seit Herr der Ringe (Stichwort: Balins Grab) wissen wir, dass Zwerge sich doch erheblich von Höhlenmenschen unterscheiden.
Es ging mir nicht um die technische Entwicklung, sondern schlicht um die Haltbarkeit. Papier ist doch nicht geduldig...
Wenn ich alle 100 Jahre einen Lehrling ausbilde, wie soll da ein Buch halten?
Das schöne an den Runen an der Wand gemeisselt: Die kann man auch im Dunkeln lesen... ;)
Selbst wenn sie in selbigen Höhlen hausen :)
Hallen, wir Zwerge wohnen in Hallen, nicht in Höhlen.
(ewiges Zitat eines unserer Zwerge in der Runde)
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Ja, eigentlich dachte ich an eine unterirdische Zwergenstadt. Ein unterirdischer Fluß wurde zur Zwergenstadt umgeleitet der neben der Stadt einen See bildet, um die ständige Wasserversorung zu gewährleisten.
Übrigens gestalte ich das so, daß vorne frisches Wasser zur Stadt kommt, und hinten giftiges Abwasser aus der Stadt wieder raus fließt. (z. B. Golderz wurde vormals mit Quecksilber vom Gestein getrennt)
Die Zwerge meiner Kampagne sind eher mit Mittelerde-Zwergen zu vergleichen.
Also bisher haben wir an Gebäuden/Anlagen:
Regierungshalle
Tempel
Nahrungsspeicher
Minen
Nahrungshöhlen,
Statuen berühmter Zwerge
Geschichtshallen
Luftschächte bzw. Kamine
Waffen-, Werkzeug- und Kunstschmieden
Steinmetzhallen
Marktplatz
Kaserne
Krematorium (ich neige zu Feuerbestattungen)
Befestigungsanlagen
Brauerei bzw. Brennerei
Lorenbetrieb
jede Menge Kneipen
jede Menge Krämer, Geschäfte und Dienstleister.
Vielen Dank für die zahlreichen Vorschläge und die Unterstützung. Falls weitere Vorschläge kommen, bin ich sehr dankbar.
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Hmm... vielleicht sollte man statt jeder Menge Kneipen nur eine riesengroße Kneipe nehmen, die auch gleichzeitig als Versammlungshalle dient.
Zwerge sind immerhin recht gesellig.
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Wo bleibt eigentlich Dorin als Zwergenexperte.
Dooooorin!!!!????
*SpringtaufundschreitlautnachdemExperten*
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jaja ich bin ja schon da....
also neben den obligatorischen Wohn-/Handwerksbereichen, denke ich das die Stadt in den Privatenteil (also den Teil für Zwerge und die allerengsten Freunde) und den öffentlichen Teil getrennt ist.
Im ersteren befinden sich Gasthäuser, Händler, Handwerker und 'Empfangshallen' (also Bereichen in denen Gäste empfangen werden, Verhandlungen mit Nichtzwergen geführt werden usw.).
Im Inneren Bereich liegen Gildenhallen, Ratshallen, Begräbnissstätten (Familiengrüfte), Tempelanlagen und die Wohnanlagen.
Die Minen dürften sich wohl nach und nach ausbreiten, Wasser könnte in unterirdischen Flüssen und Seen vorhanden sein. Vielleicht kontrolliert die Stadt noch ein gewisses Umland und dort wird Nahrung angebaut, Holz beschafft usw.
Soviel dazu erstmal von mir
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(worauf reitet man denn so da unten? bzw. was läßt man die Waren schleppen?)
Elfen ;)
Die Zwerge könnten auch in Lava o.ä. bestattet werden.
Oder Schächte die ins innere der Erde führen wo man sie hineinwirft.
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Mulis sind relativ einfach in der Haltung, robust und leistungsfähig.
Wurden früher auch im Tagebau eingesetzt.
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Du meinst jetzt "untertage", oder?
Ja, eigentlich dachte ich an eine unterirdische Zwergenstadt. Ein unterirdischer Fluß wurde zur Zwergenstadt umgeleitet der neben der Stadt einen See bildet, um die ständige Wasserversorung zu gewährleisten.
Übrigens gestalte ich das so, daß vorne frisches Wasser zur Stadt kommt, und hinten giftiges Abwasser aus der Stadt wieder raus fließt. (z. B. Golderz wurde vormals mit Quecksilber vom Gestein getrennt)
Die Zwerge meiner Kampagne sind eher mit Mittelerde-Zwergen zu vergleichen.
Wie unangenehm. Auf jeden Fall schon mal weit konkreter.
Nahrung kann wie gesagt ein echtes Problem werden. Möglich wären da
-Anbau außerhalb des Berges
-Import <- teuer
-Anbau im Berg (Pilze, Algen) <- kaum klassisches Zwergenbild
-vielleicht Fischen im Fluss
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Zur Nahrungsversorgung: Ich könnte mir vorstellen, dass Zwerge Grundnahrungsmittel kaufen (zB. Getreide und Obst) und sie in ihren Hallen veredeln. ZB wird das Obst in eindrucksvollen Destillen zu Schnapps weiter verarbeitet. Und Schweine werden in Masttierhaltung mit dem Getreide gefüttert.
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Das würde auch erklären, wie das Gold in die Menschenwelt kam, einfach, weil die (sonst ja geizigen) Zwerge es abgeben mussten, um Nahrung zu beziehen...
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Die Nahrunsmittelversorgung dürfte allerdings das grösste Problem der Zwerge sein. Da sie aber eine Menge Gold besitzen dürften, können sie ja Nahrung ankaufen und gegebenenfalls einlagern (oder sie tauschen ihre 'Industrieware'). Vielleicht kontrollieren sie aber auch ein fruchtbares Bergtal in der sie selbst Getreide anbauen, vielleicht auch Kartoffeln (passt irgendwie zu Zwergen finde ich), Rüben und solcherlei Dinge.
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Was die Nahrungsversorgung angeht, so kann ich mir genausogut vorstellen, daß die Zwerge riesige Kavernen haben, in denen sie Pilze züchten und sich ansonsten sehr viel von Fleisch ernähren.
Ziegenfleisch und auch Produkte aus Ziegenmilch scheinen mir da passend, da diese Tiere nicht gerade wählerisch sind, was das Futter angeht.
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Was fressen die Ziegen um groß genug zum Schlachten zu werden? Irgendein Grünzeug.
Das muss auch wieder angebaut (zumindest kontrolliert) werden.
Die Idee eines fest umschlossenen Bergtals, das man nur durch die Zwergenminen erreichen kann, finde ich gut.
Der Gedanke, dass es Zwerge gibt, die Ahnung vom Ackerbau haben, auch... (eines des meistgehüteten Geheimnisse der Zwerge)
Ansonsten kann man wirklich einiges improtieren und die Waren gegen Gold oder Werkzeuge tauschen. Vielleicht sind so die ersten Zwergen in die Welt hinausgereist. Um Handelspartner zu finden.
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Wegen dem Anbau von Nahrung: Wie wäre es, wenn man hier von der Natur klaut? Die Blattschneideameisen holen sich Blätter aus der Umgebung in den Bau, um sich eine bestimmte Pilzart zu züchten.
Vielleicht sollte man noch einen Schritt weitergehen? Wie wäre es mit einem Zwergenstamm, der eine ähnliche Philosophie wie die Ameisen hat (ein Einzelner ist nichts! Nur im Kollektiv funktioniert das Überleben! usw.) Es gibt dann auch nur einen weiblichen Zwerg (die Königin), der Rest besteht aus Arbeiter und Krieger...
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Eher einen König...
Und laubsammelnde Zwerge sind mir suspekt... ;)
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Was fressen die Ziegen um groß genug zum Schlachten zu werden? Irgendein Grünzeug.
Das muss auch wieder angebaut (zumindest kontrolliert) werden.
Ziegen fressen so ziemlich alles, was grün ist.
Der Gedanke, dass es Zwerge gibt, die Ahnung vom Ackerbau haben, auch... (eines des meistgehüteten Geheimnisse der Zwerge)
Wieso sollte so etwas als Geheimnis gehütet werden?
Große Kornfelder vor Zwergenstädten kann ich mir durchaus vorstellen.
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also eine Ameisenzwergkolonie will mir nicht so recht gefallen.
Das Zwerge im allgemeinen sehr stark zusammenhalten ist ja bereits gegeben, aber ne Königin wie in nem Ameisenstaat..nene dann doch lieber ein Ameisenvolk (Klackons, wer Master of Magic kennt).
Die schon oft erwähnten Pilze sind natürlich auch ne Idee, aber ich denke dass sie nicht ausschliesslich von Pilzen leben, irgendwo bekommen sie Getreide her und warum sollte es keinen Zwergenbauer geben?
Zwerge sind zwar eher Handwerker (was meines Erachtens ihre Hauptberufung ist und nicht das Kriegswesen), aber warum nicht auch Nahrungsproduzenten...wie gesagt ein Bergtal bietet sich doch an, da wird dann vielleicht eine Art 'Zwergenweizen' angebaut, ist halt wie die Zwerge, widerstandsfähig und relativ anspruchslos.
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Das Bergtal muss ja noch nicht mal abgeschlossen sein. Man könnte auch draußen vor den Toren der Stadt anbauen.
Wie wärs, wenn das eine eher unangesehene Arbeit ist? Man könnte dann vielleicht so ne Art "Zivildienst" einführen: Jeder Zwerg schuftet eine Zeit als Bauer.
Oder aber, man benutzt Sklaven (dann wäre das abgeschlossene Tal wohl wirklich besser). Man könnte dann auch Verbrecher so zur Strafarbeit verurteilen.
Wenn die Welt natürlich magisch genug ist, könnte man im Berg Licht erzeugen und damit Treibhäuser bauen. Dann ist die Diskussion natürlich hinfällig.
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Das Bergtal muss ja noch nicht mal abgeschlossen sein. Man könnte auch draußen vor den Toren der Stadt anbauen.
Wie wärs, wenn das eine eher unangesehene Arbeit ist? Man könnte dann vielleicht so ne Art "Zivildienst" einführen: Jeder Zwerg schuftet eine Zeit als Bauer.
Oder aber, man benutzt Sklaven (dann wäre das abgeschlossene Tal wohl wirklich besser). Man könnte dann auch Verbrecher so zur Strafarbeit verurteilen.
die Idee gefällt mir...So in der Art, dass jeder Zwerg eine zeitlang als Bauer arbeiten muss (vielleicht auch als eine Art 'Reifeprozess'). Gefangene und Kriminelle müssen die unangesehene Arbeit machen..ja das klingt gut.
Felder vor den Toren ist auch gut, vielleicht auch so eine kleine 'Vorstadt' in der Anreisende 'überprüft' werden ob sie den die eigentliche Stadt betreten dürfen, vielleicht wird hier auch der Handel mit Fremdvölkern getätigt.
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Man muss sich eh die Frage stellen ob in so einer Stadt wirklich "nur" Zwerge leben.
Es könnte ja auch eine Siedlung mit Menschen, Gnomen oder dergleichen geben und die Bevorzugen ja normalerweise eine überirdische Behausung. Also könnten vor den Toren der eigentlichen Zwergenstadt ja noch Siedlungen von bspw. Menschen sein. Die unter anderem auch auf den Feldern arbeiten oder sich in der Stadtwache verdingen.
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Dann kann man natürlich weiterfragen, welche Rechte solche "Vorstädter" in der Zwergengesellschaft haben. Und wie sieht das mit Mischlingen aus (sofern Zwerge und X genetisch kompatibel sind)?
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Das Vorstadtsystem erinnert mich jetzt an Märkteburg und Throal von Earthdawn.
Da hat sich nämlich vor einer Zwergenstadt eine eigene Stadt entwickelt.
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zum Thema Rechte der Vorstädter:
ich könnte mir vorstellen, dass sie durchaus das Recht haben sich selbst zu verwalten (das zu übernehmen wäre den Zwergen zuviel Arbeit denke ich) und auch mit anderen Handel zu treiben. Die Zwerge werden allerdings dafür Sorge tragen, dass sie genug von dem bekommen, was sie brauchen (in unserem Beispiel Futter).
Kommt halt immer auf das Setting an, vielleicht haben einige der Vorstädter das Vertrauen der Zwerge erlangt und dürfen auch in die eigentliche Stadt. Im Kriegsfall dürfen sie wahrscheinlich (also die Vorstädter) in die Festung (vielleicht aber auch nicht).
Da es ja Zwerge sind kommt es auf das Vertrauensverhältnis an, sind die Vorstädter Vertrauneswürdig haben sie fast die gleichen Recht wie die Zwerge (obwohl innenpolitische Angelegenheiten von den Zwergen selbst geregelt werden, es kann aber sein das ein Vorstädter angehört wird...was eigentlich schon eine grosse Ehre ist), misstrauen die Zwerge den Vorstädtern, werden sie diese streng überwachen
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Ich würde sagen, die Zwergischen Interessen enden am zwergischen Stadttor. Alles was "draussen" ist, geht sie nichts mehr an. Dementsprechend ist die Vorstadt eine eigene Stadt...
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Also bei meiner Zwergenstadt ist noch eine zweite Rasse mit angesiedelt, die all die niederen Arbeiten für die Zwerge erledigen. Dazu werde ich noch einigen von Euren Vorschlägen berücksichtigen:
Zwerge, die Verbrechen begangen haben, werden zu niederen Arbeiten herangezogen.
Grundnahrungsmittel werden sowohl als Handelsgüter (vor allem Fleisch und Milch) eingeführt als es auch eigene Pilzhöhlen, eigene Fischzucht und eigene Felder gibt. Schließlich möchten auch Zwerge abwechslungsreich essen.
Außerdem gefällt mir die Idee naher (Berg)Dörfer, die mit der Zwergenstadt Handel treiben.
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Normalerweise werden Zwerge, die ein Verbrechen begangen haben ausgestossen. Wie wäre es mit Gnomen als Dienerrasse für Zwerge?
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Normalerweise werden vielleicht Zwerge ausgestossen, die sich was zu schulden kommen liessen. Mag sein. Sind jedoch alle Zwergenkulturen gleich?
Es gibt doch Unterschiede in der Ausgestaltung von Zwergenkulturen in den verschiedenen Spielsystemen. Außerdem mag ich meine Spieler nicht immer mit den gleichen Klischees beglücken. Abwechslung und Vielfältigkeit ist bei meinen Kampagnen immer vorhanden. So auch bei meinen Zwergen. Durch ihre abgeschirmte Lebensweise entwickeln sich die verschiedenen Zwergenstädte zu unterschiedlichen Kulturen. Sie ähneln sich, haben jedoch immer bestimmte Eigenheiten. Not und Anpassungsdruck sollte es meiner Auffassung nach bei Fantasy-Kulturen geben, damit sich die Kulturen eben anpassen, verändern, weiter entwickeln, zurück entwickeln oder aussterben. Statik führt meiner Meinung nach zu Langeweile bei den Spielern.
Wie denkt Ihr darüber?
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Dienerrassen gefallen mir nicht wirklich.
Das ist immer ein unterschwelliges Bedrohungspotential.
Will die Dienerrasse lieber in Freiheit leben, vermutlich schon. Gab es Aufstände (die möglicherweise blutig niedergeschlagen wurden). Das sind mir zwei dinge die schon erheblich am ehrenhaften Image der Zwerge kratzen.
Wenn sie Diener brauchen, warum nicht Golems ?
Erschaffen von einer hohen und geheimen Magierkaste innerhalb der Zwergenstadt.
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"Diener"-Rassen müssen ja nicht automatisch versklavt sein.
Es können ja auch Völker sein, die in friedlicher Koexistenz mit den Zwergen leben, aber da sie an die Handwerklichen Fertigkeiten der Zwerge eben nicht herankommen weniger in den Schmieden als in anderen Bereichen arbeiten.
Bei den Golems ist das eine Frage von Kosten und Nutzen.
Man wird kaum einen Golem erschaffen, nur damit der den Müll rausträgt...
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Bei den Golems ist das eine Frage von Kosten und Nutzen.
Man wird kaum einen Golem erschaffen, nur damit der den Müll rausträgt...
Naja.. das ist ja eher eine Frage des Settings.
Wenn es einen hohen Preis kostet einen Golem zu erschaffen, dann nicht, da hast Du Recht.
Wenn dazu aber nicht mehr benötigt wird als nen Haufen Steine, Erde oder sonstwas und Magie, warum nicht ?
Das liesse dann vielleicht auch einen interessanten Blick auf zwergische Kriegsführung zu.
Zu beginn jeder Schlacht werden Steinhaufen aufgetürmt die dann von den Magiern belebt werden, "instant Armee" sozusagen (und sehr zum missvergnügen der Feinde).
Wenn der Preis für die Magier selbst zu hoch ist, klar, dann taugt das auch nix, aber das ist ja auch wieder abhängig vom Setting.
Apropos zwergische Kriegsführung: Kennt eigentlich irgendjemand von euch ein Buch oder dergleichen in der bspw. Zwergische Taktiken oder Armeestärken- / Grössen oder deren Einheiten beschrieben sind ?
Warhammer könnt ich mir vorstellen, aber das kenn ich nicht.
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Wenn Magie so einfach ist, dass sich Golems auf dem Fließband erschaffen lassen, wird auch der Gegner entsprechende Einheiten oder die passenden Gegenmittel für Golems besitzen.
Und in den meisten Settings sind die Zwerge magisch eher unterbelichtet...
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Stimmt schon...
aber wäre es bei Zwergen denn so ungewöhnlich das sie einen "bestimmten Draht" zum Stein und zur Erde entwickeln ?
Ich meine.. es ist ihr natürliches Umfeld, da könnte es ja sein, dass Zwergenmagier Steine und Erde auf kollosale Weise manipulieren können, aber mehr halt auch nicht.
Gegenmittel für die Golems, möglicherweise schon. Aber es wird doch in vielen Settings behauptet das Zwerge im allgemeinen nicht sonderlich zahlreich sind und auch eher geburtenschwach, im vergleich zu Menschen.
Also sollten sie doch, schon um ihrer selbst willen, nach Wegen suchen um möglichst wenig zwerigsche Resourcen in eine Schlacht werfen zu müssen.
Sorry.. das ist hier OT.. sollte man vielleicht woanders weiter diskutieren ?
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Noe, gehört doch alles noch zur Zwergenstadt... 8)
Noch finde ich das Thema nicht OT
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Hm,
Zwerge sind auch wegen ihrer Liebe zu Äxten bekannt, ihrer Fähigkeit heroische Schlachten zu schlagen und auch dafür daß sie eine Aversion gegen Magie haben. Also ist die Idee daß Zwerge erst einmal eine Armee aus Golems erschaffen lassen bevor die Orks die Äxte der Krieger zu schmecken bekommen ziemlich abwegig.
Davon abgesehen werden die Zwerge nicht ihre Lebensgrundlage vor ihren Toren anlegen und dann sagen daß sie die Welt dort draußen nicht interessiert. Also ist es recht unwahrscheinlich daß sie Felder vor ihren Festungen anlegen.
Pilze. Tiere die Pilze fressen und dann geschlachtet werden sind in meinen Augen wahrscheinlicher. Das mit dem Bergtal kann schon sein, aber ich glaube eher an die Erfindungsgabe der Zwerge. Sie haben vielleicht Tageslicht mit großen Spiegelanlagen umgeleitet, um im Berg etwas pflanzen zu können. Mutterboden kann man in den Berg bringen und Dünger hat man durch die Tiere.
Zwerge Handeln mit Sicherheit auch. Sonst würde niemand die guten Zwergenarbeiten so hoch loben. Aber ich denke daß auch wenn sie Nahrungsmittel importieren, sie im großen und ganzen Autark sind. Sonst würde eine etwas größere Armee einfach alle Warenlieferungen abfangen und die Zwergenstadt "Aushungern"... und für sowas sind noch nicht einmal die Orks zu blöd ;)
Auch wenn im Mittelalter das Aushungern eine beliebte Taktik bei Belagerungen war (Deshalb wurde schließlich belagert), so ist eine große Zwergenstadt doch noch etwas ganz anderes. Wenn dem nicht so wäre müßten die Zwerge sich extremst um das kümmern, was außerhalb ihrer Bingen und Städte abläuft... wozu sie keine Lust haben. Deshalb meine ich, daß sie Autark sind.
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Wobei ich die Liebe der Zwerge zu Äxten nie ganz verstehen konnte. Hämmer wären (weil Schmieden und im Stollen Meißeln) nachvollziehbar. Aber na gut...
Pilze haben keinen großen Nährstoffgehalt, deswegen wird man damit nicht viel Vieh züchten können.
Wenn man mit großen Spiegelanlagen Licht in den Berg holt, gibt es große "Licht-Stollen" und das wäre eine große Schwäche in der Verteidigung...
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Ich hab mich mal ein bissl umgeguckt und bin bei den Wizards
auf eine Anmerkung zu Zanhoriloch (http://www.wizards.com/dnd/article.asp?x=fr/fx20020410rt) gestossen.
Auch eine Zwergenstadt, bei denen wird das Nahrungsproblem über einen Unterirdischen Fluss -> Fische und Seetang gelöst.
Seetang essende Zwerge sind zwar in meiner Vorstellung auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber schmecken tuts gar nicht mal so schlecht (zumindest in getrockneter Form).
Ich glaube man sollte sich, was die Nahrungsgewinnung bei den Zwergen angeht, nicht unbedingt von Feldern oder Obstplantagen inspirieren lassen :)
Das Spiegelsystem halte ich zwar für eine faszinierende Idee aber für übertriebenen Aufwand.
Ausserdem kann ich mich immer noch nicht mit der Idee von Zwergen als magisch inkompetenten Hanseln anfreunden.
Nur weil nirgends ein grosser Zwergenmagier erwähnt ist (man korrigiere mich, falls ich mich irre) heisst das doch nicht, dass das alles magische Blindgänger sind.
Warum sollten sie das sein ?
Zumindest was ein magisches Element, nämlich die Erde, angeht, sollten sie eigentlich Experten sein.
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Hmmm vielleicht weil Zwerge im Ur-Rollenspiel D&D keine Magier werden konnten und es bei DSa auch keine gab... (höchstens Geoden)
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Der Mittelerdezwerg ist magisch keineswegs unbegabt, er ist halt kein Feuerball- oder Fulminictusschmeisser, seine 'Magie' fliesst in seine Werke ein (also Waffen, Bauwerke und ähnliches), aber Mittelerde und Magie ist ein anderes Thema und braucht nicht hier und jetzt diskutiert zu werden.
Warum ist ein Lichttunnel eine Schwächung der Verteidigung, wenn die Schächte druch die das Licht fällt, hoch oben im Gebirge beginnen und eher eng gehalten sind, stellen sie imho keine Schwächung dar.
Äxte müssen ja nicht die Hauptwaffe der Zwerge sein, da gibts ja noch Haken und Kurzschwerter (wie im kleinen Hobbit Dains Armee) und natürlich auch Hämmer, die Axt ist glaube ich ein Sinnbild für ihre 'Natur'-bzw. 'Baumfeindschaft'.
Ich denke das Zwergenstädte durchaus autark sind, vielleicht lagern sie Nahrungsmittel auch ein, produzieren lang haltbares (Mittelerde: Cram) Nahrungsmittel. Denke einen Teil stellen sie selbst her, den Rest erhandeln sie sich
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Die schon oft erwähnten Pilze sind natürlich auch ne Idee, aber ich denke dass sie nicht ausschliesslich von Pilzen leben, irgendwo bekommen sie Getreide her und warum sollte es keinen Zwergenbauer geben?
Ernährungsphysiologisch sind Pilze eh Schrott. Damit dürften Zwerge nicht sehr weit kommen.
Nee da müssen sie schon was anderes finden.
Und schon gar keine fluoreszierenden, neee neee die dürften auch Zwergen schlecht bekommen ;D
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Lichtunnel und Spiegel sind auch eine nette Idee.
Hmmm vielleicht weil Zwerge im Ur-Rollenspiel D&D keine Magier werden konnten und es bei DSa auch keine gab... (höchstens Geoden)
Die vergessenen Welten haben sogar mindestens einen Zwergendruiden. ;) Ich sehe auch keinen Grund, dass es keine magiebegabten Zwerge geben sollte (Ich spiel ja lieber Earthdawn).
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Natürlich gibt es keine Hindernisse, aber wir sprachen ja von Klischeedarstellungen der alten RPG's.
Ansonsten könnten die Zwerge ja auch Haar- und Bartlos sein, so wie bei Dark Sun.
Will man Klischees brechen, dann ist das okay, aber dann brauchen wir auch nicht über die typische Zwergenstadt reden, denn dann könnten die Zwerge ja auch die Atomkraft, Elektrizität und die überlichtschnelle Raumfahrt entwicklet haben (Warhammer 40.000, Dragonstar). Wozu dann noch Diskussionen über die Beleuchtung oder die Nahrungsmittel... ;)
Oder wie wäre es mit mitfühlenden, mildtätigen Zwergen, die selbstlos ihre Schätze teilen und gerne auf Bäumen wohnen... ;D
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Warum ist ein Lichttunnel eine Schwächung der Verteidigung, wenn die Schächte druch die das Licht fällt, hoch oben im Gebirge beginnen und eher eng gehalten sind, stellen sie imho keine Schwächung dar.
Ich weiß nicht an wie hoch oben du gedacht hast, aber ich gebe zu bedenken, dass es ein Heidenaufwand ist, sich senkrecht durch ein paar hundert Meter Berg zu graben, nur um natürliches Sonnenlicht zu genießen. Und selbst wenn man sich davon nicht abschrecken lässt, können sie nicht eng gehalten sein, wenn sie mehr als dreieinhalb Lichtstrahlen zur Mittagszeit herunterbringen sollen.
Was bleibt ist in jedem Fall ein nicht zu kleines Loch direkt ins Herz der Zwergenstadt - eine Einladung für jeden Invasoren.
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Eben und wenn sie eng sind dürften sie kaum Licht spenden, und wenn, auch nur immer für kurze Zeit, wenn der Lichteinfall günstig ist.
Und wenn es bewölkt ist, geht in der Stadt das Licht aus, denn diffuses Licht (ohne direkte Sonneneinstrahlung) lässt sich mit einem Spiegel so schlecht gebündelt nach unten schicken.
Klar mit aufwendigen Spiegeln und Linsensystemen, wäre das Denkbar.
Aber wenn die Zwerge das schaffen dürften sie auch Laserwaffen besitzen...
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Wär doch auch mal was neues, solarbetriebene Laserwaffen. Die müssen ja nicht unbedingt so viel mehr Schaden machen als andere Waffen, sind sehr groß, empfindlich, und schwer zu bedienen (ohne sie irgendwo fest aufzustellen unmöglich). Dafür gibt's nen beeindruckenden Effekt, und die Zwerge können mal wieder ihre Affinität zum Feuer beweisen. Vielleicht gibt es ja nur eine riesige davon, die so aufgestellt ist, dass man damit den Bereich vor der Stadt überwachen kann. Das sorgt für interessante Optionen bei Angriffen auf die Stadt. Z.B. wenn man die Waffe unbemerkt sabotiert, und dann tagsüber angreift, weil die Zwerge sich da sicher fühlen.
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wenn wir also beim Klischee bleiben wollen, warum reden wir dann über Probleme wie Nahrungsversorgung? kapier ich nicht, Zwerge schaffen das halt (irgendwie) sie müssen ja auch nicht Lichttunnel bauen, sie bauen sich eben Lampen (wie in Khazad-Dum).
Den Klischeezwergen gibt es meines Erachtens nicht, also wegen mir auch Zwerge die auf Bäumen leben und Schiffe bauen. Die Zwergenstadt in Welt XY kann genau definiert werden, sonst keine und wenn ihr hier auch mit irgendwelcher Physik ankommt und sich da ne ellenlange und absolut langweilige Diskussion über Lichtbrechung und den Wert von Spiegeln entwickelt wie im Matrixthread haue ich euch das Totschlagargument ums Ohr....es ist Fantasy, das klappt einfach
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Das Licht kann über der Erde bebündelt und mit Spiegeln
in die Tiefe geschickt werden. Die Kanäle würden dann so eng sein, dass durch Sie nicht kriechen kann. Das wird bei den Zwergen auf Kryn so gemacht. Außerdem bleibt zu bedenken, das die Lügtungsschächte auch an die Oberfläche müssen. Die Dinge müssen einfach gut genug getarnt werden. Oder Kristalle, welche Sonnelicht
speichern und wieder abgeben können?
Magische Kristalle, die eine Art Sonnenlicht verwenden sind in Earthdawn die Lösung.
Auf D&D Welten einfach ein "Permanentes Licht" wirken.
Das hat die selben Auswirkungen.
Ein Gött könnte den Zwergenklerikern auch einen speziellen Spruch gegeben haben, der eine unterirdische "Minisonne" erschafft.
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Unsere D&D Kampagnenwelt entsteht gerade um eine Zwergenstadt herum. Ernähren tun sich die Zwerge von Pilzplantagen (die wachsen auch im Dunklen, genährt von der Unterreichstrahlung und Wasser - und sind nahrhaft), diese werden z.T. von Myrkoniden gepflegt.
Es gibt eine Oberstadt, in der die Priesterkaste und die Clanhäuser ihren Sitz haben. Zudem ist dort der Hauptsitz der Handelshäuser und Handwerker. In der Unterstadt leben Clanlose und "Ausländer", dort existieren auch die Slums. Die Waffenschmieden liegen tiefer gelegen, dort gibt es auch offene Vulkane und viele Erd-/Feurelementare die in den Herstellungsprozess eingebunden sind (die Schmiede sind Kriegs- und Schmiedepriester, die einen entsprechenden Gott anbeten) Die Stadt ist weitgehend von Verteidigungsanlagen geschützt. Gelegen ist das ganze in/an/unter einer riesigen Höhle in der ein See liegt, der jedoch nicht wirtschaftlich genutzt wird (hat was mit der Geschichte der Stadt zu tun). Die Stadt hat auch einen Außenposten, der gleichzeitig das Haupttor zu den Handelswegen schützt. Ein weiteres inoffizieller Stützpunkt stellt eine Stadt im Unterreich dar, in der sich Vertreter fast aller Rassen aufhalten in "neutraler" ;D Beziehung zueinander. Dort wird Handel jeglicher Art getrieben und die fraglichsten Vergnügungen angeboten (Bordelle, Gladiatorenkämpfe etc.)...
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Mal was neues zum Thema Zwergenstadt:
In einer unterirdischen Höhle hängen gewaltige, ledrige Pilze von der Decke, darunter befindet sich ein gewaltiger See (trinkbar, mit Molchen und blinden kleinen Fischen). In diese Pilze bauen sich die Zwerge ihre Wohnungen, verbinden die Pilze mit Brücken, Stegen und Tauwerk.
Manche der Zwerge fühlen sich nicht wohl in den Pilzen und haben sich an den seitlichen Hängen niedergelassen, wo sie Muscheln, Algen und Tang ernten. In den tieferen Stollen graben fleißige Minenarbeiter nach Kohle, um die Feuerstellen zu beheizen. Metallerze und Edelsteine aus Minenarbeit sichern im Austausch mit den anderen Völkern die Güter, die man selbst nicht herstellen kann.
@Moderator: Warum ist dieser Thread nicht in "Rollenspiel & Weltenbau"?
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Woher beziehen die Algen und der Tang (okay, auch Algen) denn die Energie und wovon leben die Muscheln *g*?
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Bin zwar nicht der Entwickler aber wie wäre es mit Unterreichstrahlung ;D
Naja, es ist wirklich ein Problem Zwergenstädte zu versorgen.
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Woher beziehen die Algen und der Tang (okay, auch Algen) denn die Energie und wovon leben die Muscheln *g*?
Na, wie bei Matrix, aus den Kadavern der Zwerge, die ins Wasser geworfen werden ;D
Unsere Biologen haben ja auch keine Ahnung von der Antiphotosynthese, da wird Dunkelheit als Energiequelle genutzt.... ;)
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-magische Adern in den Felsen.
-dem Wiederschein von Kerzenlich auf Gold
-Chemosynthese. Irgendwo ist ein geheimnisvoller Stoff, den Bakterien, die in Symbiose mit den Algen leben als Nahrungsquelle benutzen und damit die Algen ernähren.
-Die Pilze könnten über kilometerlange Stränge mit oberirdischen Bäumen verbunden sein.
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Mir das liebste ist eine offizielle Stadt: Kneipen, Hotels, Verkauf - Ankauf, Tempel, Militärisches etc.. Wasserversorgung durch Seen, Flüsse und Aquedukte. Nahrung, wir sind in Fantasy, Berge sind bewaldet und/oder "Bewiest" also Anbau von allem möglichen Fleisch leuft im Wald rum. Privat sind die Höhlen, äh Hallen, der Zwerge wo alles eingelagert wird gewohnt wird und abgebaut.