Umsetzbar wäre das IMO recht gut mit einem einfachen vergleichenden Angriffswurf und wer trifft ist tot.Also bei dem System treffe ich lieber nicht ;D
Tja, das ist so meine Vorstellung. Was ist eure? Umsetzbar wäre das IMO recht gut mit einem einfachen vergleichenden Angriffswurf und wer trifft ist tot.Na ja, es kann natürlich passieren, daß jemand getroffen wird und tot ist, bevor er auf den Boden hinschlägt, aber einen Automatismus würde ich daraus nicht ableiten. Entscheidend ist ja, wo und wie schwer wurde er getroffen, und kann er den damit verbundenen Schock vorübergehend kompensieren und dann sogar noch weiterkämpfen?
Wie kommt ein Breitschwert durch Rüstung durch? Schneidet das ,oder zertrümmert das durch die Wucht den Knochen?
Bei Kendo werden ausschließlich Schläge gezählt, die den Kampf sofort beenden (Kopf, Schläfe, Kehle, Bauch (durchziehen zum Aufschlitzen, Stiche zählen nicht), Handgelenke. Kendo ist allerdings nicht die original Schwertkampfschule. Es wurde in ein Sportgewand verpackt. Dafür wird wirklich zugeschlagen. Einen halbwegs realistischen Eindruck sollte man gewinnen können.
Wie kommt ein Breitschwert durch Rüstung durch? Schneidet das ,oder zertrümmert das durch die Wucht den Knochen?
Wenn Du Dich auf das europäische Mittelalter beziehst, v.a. letzteres! Die alten Schwerter waren i.d.R. nicht wirklich scharf, also keine guten Klingen zum schneiden, sondern sie wurden in der Tat primär als Hiebwaffen eingesetzt, um durch die pure Wucht Knochen zu zerschmettern.
Ein echter Kampf insbesondere auf Leben und Tod wird in erster Linie durch den Überlebenswillen der Beteiligten geprägt und nicht z.B. durch Ehrgeiz, Wagemut und Siegeswillen (wie beim Sport oder Sparring).
Es ist z.B. erstaunlich wie leicht es ist einem Kampf auszuweichen oder ihn hinaus zu zögern, insbesondere wenn man ein bisschen Kämpfen kann und sich defensiv verhält. In echt will man ja gar nicht immer den Gegner töten, sondern ihn nur einschüchtern oder ihm möglichst unbeschadet ausweichen.
Wenn ich da widersprechen darf. Die Schwerter waren durchaus scharf. Sie wurden zwar als Hiebwaffe benutzt.
Der normale Anderthalbhänder sowie das Breitschwert waren nur im vorderen Drittel scharf.
Die Waffen haben dadurch getötet, dass man dem Gegner genügend Knochen gebrochen hat und eher seltener durch das scharfe Teil...
So ein genietetes Kettenhemd ist ja schon stabil. Ich denke, wenn man entsprechend eine längere Schneidfläche hätte, käme man da besser durch, als wenn man nur flach draufhaut. Aber von so materialsach hab ich ooch keine Ahnung.
Kendo ist nicht realistisch, da Budo-Sportart.
Ich hatte mal einen Probekampf (http://tanelorn.net/index.php/topic,57194.msg1162079.html#msg1162079) mit The Riddle of Steel (http://www.driftwoodpublishing.com/) (TROS) gemacht.Im Hero-System kann auch schon nach einem Treffer Schluß sein, da braucht man nicht mal mit der optionalen Hit-Location zu spielen.
Da war direkt nach dem ersten Treffer Ende.
Mir ist mal ein 120kg-Schrank mit der Kante auf den Unterarm geknallt. Nicht mal ne Knochenfellprellung, nur ein großer blauer Fleck.
So einfach ist das gar nicht mit dem Knochenbrechen, wenn man den falschen Winkel hat oder die falsche Stelle erwischt.
Ich hatte mal einen Probekampf (http://tanelorn.net/index.php/topic,57194.msg1162079.html#msg1162079) mit The Riddle of Steel (http://www.driftwoodpublishing.com/) (TROS) gemacht.
Da war direkt nach dem ersten Treffer Ende.
Wenn man den alten Fechtbüchern glauben kann, dann war man beim Schwertkampf auch sehr oft am Ringen/Hebeln/Gelenke auskugeln.
Wie Du oben ganz richtig sagtest, geht es hier v.a. um Überleben, d.h. als Krieger konnte/kann man sich auf keinen Fall den Luxus erlauben den Gegner im Kampf gnädig zu behandeln, denn ein einziger ungünstiger Schritt oder ein kurzes Zögern kann der letzte Fehler gewesen sein...Das ist mir schon bewusst. Ich meinte auch eigentlich nicht dass ein Profi aus Gnade zögert (ein Anfänger wahrscheinlich schon eher). Gerade ein Kämpfer mit Erfahrung wird im Zweifel immer seine eigene Gesundheit über die seines Gegners stellen und lieber einen tödlichen Angriff einsetzen der den Kampf schnell beendet als den Gegner zu schonen.
Realistisches System für einen Schwertkampf bis zum Tode:
Die Kontrahenten werfen 2W6+Fertigkeitswert. Der mit dem niedrigeren Ergebnis ist tot. Bei gleichem Ergebnis: Beide tot.
Optional: Wer nicht stirbt, wirft 2W6 minus Unterschied der ersten beiden Würfe auf der "Wie dreckig geht es mir, obwohl ich gewonnen habe?"-Tabelle.
Davon abgesehen: Der Kampf mag schnell zu Ende gewesen sein, gestorben wurde aber (zumindest im europäischen Mittelalter) direkt im Kampf insgesamt recht wenig.Und das wollte ich auch noch gesagt haben. Und wo von Messern die Rede ist: Gerade bei Stichwaffen ist es nicht selten dass man mit Verletzung (dank Adrenalin) ganz normal weiter kämpft, oder sogar gefährlicher wird (man kennt sowas von Rennradfahrern die schneller fahren nachdem sie auf die Fresse gefallen sind). Die Wahrscheinlichkeit ist dann sehr hoch das man später stirbt, aber über den Kampfausgang sagt das erst mal nicht so viel.
Davon abgesehen: Der Kampf mag schnell zu Ende gewesen sein, gestorben wurde aber (zumindest im europäischen Mittelalter) direkt im Kampf insgesamt recht wenig.
Getreu dem Motto: Nach einem ernsthaften Messerkampf ist hinterher einer schwer verletzt - der andere ist tot.
Es dürfte klar sein warum so ein System sich im Rollenspiel nicht wirklich durchsetzt, es ist einfach antiklimaktisch.
Weiss übrigens jemand, wie man die Youtube Videos langsam stellen kann? Sonst siehts du da gar nix.
Überlegen wir doch mal, wie ein realistischer Schwertkampf aussehen müsste. Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben ,das sind nur Ideen.Ich empfehle Silvers Paradoxes of defence, Talhofer, Lichtenauer, I.33...
Hier ein Beispiel für Kendo, was ich mal ein Jahr lang gemacht habe: Kendo (http://www.youtube.com/watch?v=6D8lC9y0fQQ&feature=fvst)Kendp hat mit echtem Schwertkampf mWn soviel zu tun wie Sportfechten mit Silvers Stil.
Bei Kendo werden ausschließlich Schläge gezählt, die den Kampf sofort beenden (Kopf, Schläfe, Kehle, Bauch (durchziehen zum Aufschlitzen, Stiche zählen nicht),
Kämpfe mit mittelalterlichen europäischen Waffen finden kaum noch unter authentischen Bedingungen statt.
Es gibt aber afaik durchaus historische Dokumente über den Kampfablauf.s.o.
Das galt aber auch nur für Klingen die gegen Rüstungen eingesetzt wurden, wobei die Kante dieser Klingen genauso tödlich war und nebenbei japanischen Klingen überlegen war
Wenn Du Dich auf das europäische Mittelalter beziehst, v.a. letzteres! Die alten Schwerter waren i.d.R. nicht wirklich scharf, also keine guten Klingen zum schneiden,
Oder gibt es hier nur einen der mit dem Schwert um sein Leben gekämpft hat ?
Ohne hier jemand angreifen zu wollen, aber hier reden doch Blinde von Farben !Nö, aber das ist auch nicht notwendig, wenn Du die entsprechenden Regeln hinreichend abstrakt gestaltest. Denn die möglichen Ergebnisse sind bekannt, die für das Ergebnis wichtigen Faktoren auch, so dass eigentlich nur noch über deren Gewichtung diskutiert werden muss.
Oder gibt es hier nur einen der mit dem Schwert um sein Leben gekämpft hat ?
Da liegt eben unter anderem der Hund begraben: Wenn es wirklich um das Leben geht, würde man Risiken, selber getroffen zu werden, aller Wahrscheinlichkeit nach in solchem Maße nicht eingehen.
s gibt Fragen, die werden dir persönlich Betroffene in eigenem Interesse nicht beantworten.
Nö, aber das ist auch nicht notwendig, wenn Du die entsprechenden Regeln hinreichend abstrakt gestaltest
Überlegen wir doch mal, wie ein realistischer Schwertkampf aussehen müsste.
Nö, ich mache mich ausnahmsweise mal nicht über eure Ansprüche an Rollenspielrealismus lustig, sondern das Thema interessiert mich echt und die Diskussion hat mich nur draufgebracht.
Beim Kendo bsp. frage ich mich immer, wie man der schnellen Bewegung des Schwertes überhaupt noch folgen kann.
Oder gibt es hier nur einen der mit dem Schwert um sein Leben gekämpft hat ?
Die einzige Möglichkeit, das bei so leichten und schnellen Klingen zu verhindern, wäre, überhaupt nicht zu kämpfen.Seufz... schon wieder die alte Frage: Sind alle Rollenspieler Siths?
Seufz... schon wieder die alte Frage: Sind alle Rollenspieler Siths?
und das belegt jetzt was?
Ich betreibe Reenactment (kein Larp) schon seit langer Zeit und kenne auch hierzu sehr viele verschiedene Meinungen.
Das Problem sind einfach die schriftlichen Quellen...
[...] Und wie kommt man zu Werten für das Gewicht von Schwertern wenn nicht durch Abwiegen der erhaltenen Originale ;)?
Jedenfalls würde ich mich lieber an nutzbare Repliken halten als an erhaltene Originale.und dann nimmst du Del Tin, die billig und u schwer sind, keune gute Idee
Schwerttänzer: Wie bitte?das z.b. die Repliken von Del Tin zu schwer sind.
Das sind ja auch keine Repliken, sondern reine Dekowaffen.Del Tins Produkte sind für Western Martial Arts geeignet und gedacht.
Beim Kendo bsp. frage ich mich immer, wie man der schnellen Bewegung des Schwertes überhaupt noch folgen kann.
Da liegt eben unter anderem der Hund begraben: Wenn es wirklich um das Leben geht, würde man Risiken, selber getroffen zu werden, aller Wahrscheinlichkeit nach in solchem Maße nicht eingehen.
Aus der Perspektive "normaler" Bürger bzw. auch bei normalen "Line-Soldiers" hast Du absolut recht!Ich hatte das auf den Unterschied zum Sportfechten bezogen. Da ist es ein akzeptables Risiko, eine Situation herbeizuführen, in der unweigerlich beide getroffen werden. Auch dann, wenn Du das Bein triffst und der Gegner Deine Brustpartie. Das wäre aus naheliegenden Gründen in einem realen Kampf anders.
Interessant wäre vielleicht noch zu wissen, ob jemand mal seine Erfahrungen aus Kendo, Schaukampf oder Fechten mitteilen will. Beim Kendo bsp. frage ich mich immer, wie man der schnellen Bewegung des Schwertes überhaupt noch folgen kann.
- Reichweite, Reichweite, Reichtweite! Je größer deine Reichweite, desto früher und länger kontrollierst du den Kampf. Sei dir deiner Reichweite bewusst. Immer. Sie ist für einen Anfänger ohnehin eine Überraschung. Die ist weiter als man denkt.
- Reaktion ... jaaaa ... ich hatte wohl keine. Abzuwehren ist wohl irgendwann ein Reflex. Wenn du die Kontrolle hast, und dominierst, dann bestimmst du den Angriff und brauchst nicht zu reagieren, sondern kannst agieren. Das ist sicher etwas praktischer Wink Ich hatte als Newbie die Kontrolle eher nicht und das hieß meist: Aua! (Kontrolle heißt hier: ich bedrohe ihn stärker als er mich)
Wenn du das ganze gewöhnt bist und die nötige Reflexe hast, dann ist nicht der jenige der zu erst Angreift zwingend der Bestimmende.Der Bestimmende schon, er hat den Gegner ja zur Aktion gezwungen, nicht umgekehrt. Er ist nur nicht immer der Sieger. Da sollte man aber schon bessere Reflexe als der Gegner haben und/oder taktisch vorgehen, wenn man den Angriff nicht selbst erzwingen will. Ein gutes Beispiel, das wir gelernt haben: Lücke bieten, so dass der Gegner z.B. auf das Handgelenk schlägt, um das vorauszusehen und selbst zu treffen. Aber da muss man schon länger als ein Jahr Kendo machen, zu solch taktischen Manövern kann ich praktisch nichts beitragen. Wie sind denn Deine praktischen Erfahrungen zur Bedeutung von Taktik, Reflexen usw. im Kendo?
Aber da muss man schon länger als ein Jahr Kendo machen, zu solch taktischen Manövern kann ich praktisch nichts beitragen. Wie sind denn Deine praktischen Erfahrungen zur Bedeutung von Taktik, Reflexen usw. im Kendo?
Die Demo mit den Shocker-Messern zeigt ja sehr gut was ich oben irgendwo schon mal gesagt habe. Mit echten Schmerzen in Aussicht wird völlig anders gekämpft.
Ein Jahr Kendo bevor man anfängt taktisch zu Kämpfen? Ich brauch doch immer einen Plan wenn ich meinen Gegner angreife^^. Wie kämpft man den vorher? :PWie man vorher kämpft? Fast gar nicht!
Einer der Knackpunkte im Training ist es ja gerade, sich das technisch Richtige ohne Rücksicht auf die eigenen Befindlichkeiten anzugewöhnen.Im Prinzip ist das ja richtig, nur relativiert sich das wenn du dann den Super-Sifu oder was auch immer in nem Vollkontakt-Ring siehst wo er sich wie jeder andere wie ein Straßenköter prügelt und scheinbar seine Schritttechniken und akrobatischen Kicks oder was auch immer vergessen hat. Ich sag scheinbar weil es natürlich schon ein Unterschied ist und man eben Training und Kampf nicht direkt vergleichen kann. Aber das liegt eben auch daran dass die Einsätze völlig andere sind. Man kann das nicht ausblenden und die echte Situation kaum trainieren, außer man macht es (oder hat sehr realistisches Training, aber am Messerbeispiel sieht man mal wieder wie man sich bei Realismus täuschen kann).
Im Prinzip ist das ja richtig, nur relativiert sich das wenn du dann den Super-Sifu oder was auch immer in nem Vollkontakt-Ring siehst wo er sich wie jeder andere wie ein Straßenköter prügelt und scheinbar seine Schritttechniken und akrobatischen Kicks oder was auch immer vergessen hat.
Um zur Anfangsfrage zurück zu kommen: Ein echter Schwertkampf - vorausgesetzt beide sind auf ähnlichem Niveau - ist sehr schnell vorbei. Wohlgemerkt, vorbei. Nicht einseitig entschieden, denn selbst wenn einer der beiden kampfunfähig/tot ist kann es gut sein das es dem "Sieger" kaum besser geht.
Das war mein Senf zu dem Thema...
Berichte aus der Zeit, wo es richtige Schwertkämpfe gab, sprechen eine andere Sprache.
Da gab es Situationen, in denen sich eine kleine Truppe von 4-5 Leuten 10 Angreifer über Stunden vom Leib gehalten haben.
Ich find die Arma Videos nimmer.http://www.thearma.org/Videos/TPVideos.htm