Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real !Was stimmt an dieser Aussage wohl nicht?
Was stimmt an dieser Aussage wohl nicht?
Wenn du damit sagen willst,Wie der Spartaner sagt: Wenn.
Wie der Spartaner sagt: Wenn.
Wieso denkt niemand daran, dass ein Spiel "nur", und eigentlich auch in erster Linie, GLAUBWÜRDIG sein muss?
Ich finde, Callisto hat recht. :)
Ich kann ja in gewissem Maß sogar auf Glaubwürdigkeit und Kausalität verzichten... solange es nicht langweilig ist!
Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real !Realistisch ist etwas, was eine Wirklichkeit möglichst gut abbildet, real ist etwas, was in einer Wirklichkeit existiert. Es gibt haufenweise sehr realistische Sachen, die sich mit Sachen beschäftigen, die nur in den Köpfen von ein paar Leuten existieren, wenn zB. ein Architekt ein paar besondere Belastungen für sein nächstes Projekt durchrechnet, ist das sehr realistisch, obwohl noch kein Stein auch nur auf der Baustelle ist. Alles was real ist, ist automatisch vollkommen realistisch, da es Teil der Wirklichkeit ist, für alles reale ist die Bezeichnung realistisch also überflüssig, nur Sachen, die rein als gedankliche Vorstellung existieren kann man sinnvoll als realistisch beschreiben.
Mir wäre Glaubwürdigkeit der Charakterentwicklung sehr wichtig für den Spielspass.
Ansonsten halte ich die Diskussion um "realistische" und "weniger realistische" Rollenspiele für mühsig. Im Grunde geht's doch "nur" um Detailtiefe und Zufallsmechanismen.
So, wieder da und wenn mich meine Katze jetzt nich anfängt zu terrorisieren, bin ich auch entspannt.
@Maarzan: Klar, ich schrieb ja schon im ersten Post, dass die Realität nun mal die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten bietet. Trotzdem ist es Schwachsinn, in einem Setting oder einem System das Magie und/oder Überlichtgeschwindigkeit bietet, auf Realismus zu pochen. Vor allem weil niemand niemals Glaubwürdigkeit erwähnt ! Wenn man beides, Realismus und Glaubwürdigkeit betrachten würde, wärs ja ok. Aber die Glaubwürdigkeit fällt völlig unter den Tisch. Vielleicht hatte ich gestern nur einen schlechten Tag und hab den Korinthenkacker in mir rausgelassen. Trotzdem ! Glaubwürdigkeit ist wichtiger als Realismus, oder gar phantastischer Realismus *würg*
ISt doch ein Problem. Die (Entwicklungs)psychologin wird ganz andere Massstäbe an eine glaubwürdige Charakterentwicklung stellen als jemand, der sich nicht beschäftigt. So wie ein Arzt eine andere Sicht auf Wunden, Verletzungen und Krankheiten hat, und somit jegliches System an seinem KnowHow scheitern wird. Aber ganz ehrlich, ich will nach Sturz und gebrochenem Arm nicht noch auf "Rettungswurf gegen Analgodystrophie" würfeln.
Dann kann es natürlich immer noch passieren, dass z.B. der (Real-) Arzt in der Gruppe sagt "Ey, das was dein Heiler da machte ist nicht realistisch ... das wird eher so und so gemacht". Inwiefern das in den gemeinsamen Vorstellungsraum einfließen soll, hängt aber wiederum von der Gruppe und den Einzelpersonen ab.
Ein realistisches [...] bringt ihnen bei, die reale Welt besser zu verstehen.
Ich denke aber weniger, dass es Thot um SoftSkills geht. Wenn er ein Rollenspiel hat, dass diesen Aspekt gezielt fördert, wäre das natürlich super. Aber... wie gesagt, ich habe Zweifel. :-\
...ich habe in der realen Welt schon genug Realität. :-X
Na, wenn du meinst. Meins ist es nicht, ich habe in der realen Welt schon genug Realität. :-X
Eine Rollenspielregelwerk ist imho nie realistisch sondren dient immer nur dazu, einen abstrakten Vorgang wie das Abfeuern einer Waffe "würfelbar" zu gestalten.Meine Meinung! Dazu sollte es eventuell noch glaubwürdig bleiben. Aber da sind wir ja schon wieder bei der "Suspension of Disbelieve"
Eine Rollenspielregelwerk ist imho nie realistisch sondren dient immer nur dazu, einen abstrakten Vorgang wie das Abfeuern einer Waffe "würfelbar" zu gestalten.Und genau das ist eine Modellbildung, der Würfel fast dabei alle Einflüße zusammen, die im Rahmen des Systems nicht genau quantifiziert werden. Allein schon aus Gründen der Handhabbarkeit sind Rollenspiel recht grobe Modelle, das macht das Modell aber noch lange nicht unrealistisch, nur ungenau.
Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real ! ... Es gibt eine Realität und es gibt viele viele Rollenspiele !Real und realistisch sind zwei verschiedene Dinge, wenn auch mit ähnlichen Wurzeln. Weder "Der Wind in den Weiden" noch "Sherlock Holmes" beschreiben reale Geschehnisse, aber "Sherlock Holmes" ist realistisch, was "Der Wind in den Weiden" nicht ist. Ob sie glaubwürdig sind, eins von beiden oder das andere, ist Anssichtssache.
Oft hört man, dieses System will realistisch sein, oder jenes sei total unrealistisch etc.
Realismus is für'n Arsch ! Was dagegen wichtig ist, ist Glaubwürdigkeit !
Das musste mal raus ! Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real ! Was im Spiel wichtig ist, ist nicht, wie realistisch der Schaden von Pfeil und Bogen im Vergleich mit dem Schaden einer Schusswaffe ist, sondern wie glaubwürdig das im Spiel ist. Natürlich bietet die Realität die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten mit Rollenspielen an. Aber Spielmechaniken bilden nicht die Realität ab sondern bieten die Möglichkeit ein möglichst glaubwürdiges Rollenspielerlebnis zu "erspielen"
Wahrscheinlich drück ich mich völlig wirr aus, aber ich kann das Wort Realismus nicht mehr hören ! Es gibt eine Realität und es gibt viele viele Rollenspiele ! Aber Rollenspiele müssen GLAUBWÜRDIG sein, denn realistisch können sie gar nicht sein!
Mag sein, dass der ständige Kampf darum, was denn nun realistisch sei, auch daran liegt, dass alle Menschen nun mal unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aneinandervorbeireden und teilweise unrealistische Vorstellungen von bestimmten Dingen (wie Bogenschiessen z. B.) haben. Es kotzt mich an !
Wieso denkt niemand daran, dass ein Spiel "nur", und eigentlich auch in erster Linie, GLAUBWÜRDIG sein muss?
Sorry, das musste raus und ich verabschiede mich halbwegs ins Wochenende.
So dann öffne ich mal diue Dose der Pandora ..
Ich mag REALISMUS im Spiel, ebenso Konsistenz und Glaubwürdigkeit.
Sicher nicht in allen Spielen gleichermaßen, aber wenn das Setting stimmt dann her mit REALISMUS und nieder mit Magie und Co. ~;D
Das Problem ist ja mMn, das in Settings mit Magie/Zukunftstech auf Realismus beharrt wird.Das ist überhaupt kein Problem, wenn die Leute wissen, wovon sie reden. Und das tun komischerweise außerhalb von Rollenspielforen alle Leute, mit denen ich mich über sowas unterhalte. Wenn jemand sagt "Hm, die Tragkraftregeln sind aber arg unrealistisch", dann wissen alle, was gemeint ist und kommen nicht mit "Bäh, in dem Setting gibt's auch Magie und Drachen!" an.
ISt doch ein Problem. Die (Entwicklungs)psychologin wird ganz andere Massstäbe an eine glaubwürdige Charakterentwicklung stellen als jemand, der sich nicht beschäftigt. So wie ein Arzt eine andere Sicht auf Wunden, Verletzungen und Krankheiten hat, und somit jegliches System an seinem KnowHow scheitern wird. Aber ganz ehrlich, ich will nach Sturz und gebrochenem Arm nicht noch auf "Rettungswurf gegen Analgodystrophie" würfeln.
[...] Etwa, daß Wirklichkeitstreue nur mit Wissen um die Wirklichkeit überhaupt möglich ist und hintergrundwissen deshalb eine unabdingbare Voraussetzung für Realismus darstellt, in diesem Fall allerdings mit der Einschränkung, daß es sich um der Wirklichkeit angemessenes Wissen (und nicht etwa Irrtümer) handelt.
[...]Glaubwürdigkeit ist recht gut herzustellen mit ungenauen Systemen, da ich mir meinen Rest denken kann. Realismus ist einfach praktisch nicht herzustellen mit dem richtigen Hintergrundwissen, und kann dann eher sogar die wichtigere Glaubwürdigkeit kippen.[...]
Ansonsten halte ich die Diskussion um "realistische" und "weniger realistische" Rollenspiele für mühsig. Im Grunde geht's doch "nur" um Detailtiefe und Zufallsmechanismen.
Mag sein, dass der ständige Kampf darum, was denn nun realistisch sei, auch daran liegt, dass alle Menschen nun mal unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aneinandervorbeireden und teilweise unrealistische Vorstellungen von bestimmten Dingen (wie Bogenschiessen z. B.) haben. Es kotzt mich an !
Realismus is der kleine hässliche Bruder von Glaubwürdigkeit. Und beide sind nur Neffen von Spielspaß. Und für mich ist das die richtige Reihenfolge.
Das Problem hat man aber auch wenn man es Glaubwuerdigkeit anstelle von Realismus nennt.Präzise.
Weil dann findet der eine es absolut glaubwuerdig und der andere eben nicht.
Weil nur weil man sagt das man nu nicht mehr "Realismus" als Wort gebrauchen sollte gleichen sich doch die Vorstellungen nicht an.
Naja, schon, aber nicht ganz. Bsp. würde wohl jeder sagen, das es total unglaubwürdig ist, das ein mächtiger Auftraggeber irgendwelche dahergelaufenen SC losschickt, anstatt seine eigenen Leute drauf anzusetzen. Das wird nur gefressen, weil es Konvention ist, aber glaubwürdig ist das nicht.
USA heuert Blackwater (heute Xe Services) an, und schickt nur wenige eigene schlecht gerüstete Truppen in den Konflikt.Realistisch, aber unglaubwürdig. Es geht also doch.
Das Geheimnis nennt sich Outsourcing. Sehr realistisch, wie ich finde. ;)
Die Kunst dabei ist doch dann Gruende aus der hohlen Hand fallen so lassen die entweder den Spielern aufgrund des eigenen Bezugsrahmen oder im Bezug auf das Setting so realistisch erscheinen das es glaubwuerdig ist / wird.
Halte ich halt bloß in den entsprechenden Szenen für Zeitverschwendung.Ich finde es schwer auszumachen welche Szenen Zeitverschwendung sind und welche nicht.
Die "glaubwürdige Begründung" für einen Abenteueranfang besiert ja ohnehin auf dem Modell, [..] und von reichen, aber inkompetenten Auftraggebern für Selbstmordmissionen angeheuert wird, um später hintergangen zu werden.Also gerade wenn man hintergangen werden soll bzw. der Auftragsgeber das versuchen mag faende ich das ausspielen der Missionannahme wichtig. Vielleicht kriegt man da ja Hinweise, Indizien oder dergleichen.
Naja, aber die Regeln gibt es doch nicht nur fuer die Hartwurst, sondern auch einfach um den fiktiven Welt Wirklichkeit / Realismus zu simulieren. Vielleicht kann man dann in einem System sich bis zur Sinnlosigkeit zu bepacken, und bei der anderen nur X Kilogramm.
Nu und manche Systeme vermischen dann halt Regeln und Fluff Realismus.
Hartwurst faende ich da eher Erik und Tuempelritters Jammerei wenn sie einen leichten zweifel an der NSC Motivation haben und das ganze dann gleich unrealistisch und unglaubwuerdig ist und nicht mehr ausgespielt gehoert.
Ich mein genauso unrealistisch und unglaubwuerdig ist doch das sich ein Vampir genau fuer den Char interessiert und dann muss man zugeben das Vampire auch nicht sehr realistisch oder glaubwuerdig sind weshalb man es sich theorethisch sparen koennte die Vampir Werdung auszuspielen und es einfach ueberspringen. Weil es ja eh nicht atmosspaehrisch waere...
...imho ist die Aussage doch ziemlicher Mist...
Ich finde es schwer auszumachen welche Szenen Zeitverschwendung sind und welche nicht.
In meiner normalen Runde haben sich zudem noch keine zwei Abenteueranfaenge wiederholt. @_@
Also gerade wenn man hintergangen werden soll bzw. der Auftragsgeber das versuchen mag faende ich das ausspielen der Missionannahme wichtig. Vielleicht kriegt man da ja Hinweise, Indizien oder dergleichen.
Dadurch wird ein Auftrag auch nicht glaubwürdiger. Und ein Betrug des Auftraggebers (der gefühlt in 70% der sich als ausgeklügelt verstehenden Abenteuer vorkommt) wird dadurch auch nicht glaubwürdiger, sondern nur frustrierend. Fast jeden meiner Charaktere kann ich nach 3 solchen Erfahrungen knicken, weil es für mich nicht mehr glaubwürdig ist, dass er von fremden Personen noch Aufträge annimmt.
finde ich nicht den leisen Zweifel an der NSC-Motivation unglaubwürdig, sondern schlicht dieTatsache, dass das Ritual des "Zweifel äußerns" seitens der Spieler und das Ritual des "Zweifel zerstreuens" seitens des SL wieder und wieder durchgespielt wird (und jetzt kein "Kinder brauchen Rituale", ich spiele mit erwachsenen Personen).Irgendwie verstehe ich den Punkt nicht.
Und ein Betrug des Auftraggebers (der gefühlt in 70% der sich als ausgeklügelt verstehenden Abenteuer vorkommt) wird dadurch auch nicht glaubwürdiger, sondern nur frustrierend.Aber das liegt doch dann eher daran das es auf das Ziel 'Ihr werdet vom Auftraggeber geowned' ohne Moeglichkeit zur Intervention hinaus laeuft. Worueber man dann ja auch mal so OT sprechen, also das wenn man schon die Auftrags Vergabe mit einer erkennbar [oder vermutet] linken Bazille ausspielt, man gerne auch als Teil des Abenteuer haben will das man vermeiden koennen mag reingelegt zu werden.
Fast jeden meiner Charaktere kann ich nach 3 solchen Erfahrungen knicken, weil es für mich nicht mehr glaubwürdig ist, dass er von fremden Personen noch Aufträge annimmt.In dem Fall hat imho der SL dafuer zu Sorgen das sich ein anderer Abenteuer Einstieg findet,..
Also, im freien Rollenspiel mit offenem Ende, wo Missionsanfänge eher mögliche Adventure Hooks und keine Storyanfänge sind, und dazu den Spielern eine realistische Chance eingeräumt wird, einen Betrug jederzeit zu durchschauen, liegt die Lage leicht anders. Aber da ist man nicht in einer Brückenszene, wo das Abenteuer angekündigt wird (im "Vorspann"), sondern mitten in der Handlung.Die Auftragsannahme oder die Hook-Begegnung ist doch immer ein Abenteuer Anfang?
Die Auftragsannahme oder die Hook-Begegnung ist doch immer ein Abenteuer Anfang?
Da vorzuschlagen es zu ueberspringen, waere als wuerde man den Herr der Ringe bei der ersten Begegnung mit den Nazgul anfangen lassen und dem Kommentar: "Ihr habt da 'nen Ring der in den Feuerberg muss, ihr kennt euch schon, macht euch schon auf!"
Ich habe noch von keinem System gehört, dass explizit erlaubt, völlig unsinnige Mengen zu tragen.Also in MegaTraveller, das ich als Beispiel im Sinn hatte, kann ein durchschnittlich starker Charakter ohne Militärausbildung maximal 14 Kilogramm mit sich herumschleppen. Und bei Mongoose Traveller ist es ähnlich. Da kann der Charakter zwar mehr als 14 Kilo schleppen, aber wenn er das länger als ein paar Minuten(!) tut, ist er anschließend so erschöpft, dass er erstmal eine Nacht rasten muss, um wieder fit zu sein.
Realismus heißt doch eigentlich nur, die fassbare Welt objektiv wiederzugeben.Das nennt sich eigentlich Objektivitaet.
Das nennt sich eigentlich Objektivitaet.
Nun und die fuer die Charaktere fassbare (fuer uns fikitive) Welt muss auch irgendwie wiedergegeben werden.
Nein, das ist die Definition von Realismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Literatur)).Imho ist das die zutrefferendere Definition von Realismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Realismus_(Philosophie)).
"Glaubwürdigkeit ist ein Maß der Bereitschaft des Adressaten, die Aussage einer anderen Person als gültig zu akzeptieren"
Tolkien hatte bis nach Bruchtal vor, ein Kinderbuch zu schreiben, so wie vorher Den Kleinen Hobbit. Erst ab Bruchtal betrachtete er es als ein Buch für Erwachsene. Deshalb ändert sich da der Tonfall. (Tom Bombadill sieht nicht umsonst aus wie die Puppe seines Sohnes).Interessant. Das wusste ich nicht.
Wirklich schlimm ist das posthum verfaßte "Nachrichten aus Mittelerde".+1.
Jo, und da wir uns im Rollenspiel eine Konsensrealität schaffen, wär Glaubwürdigkeit = Realismus, nach deiner Deutweise. Was den Faden dann überflüssig macht.Nein, denn wie zuvor ausgefuehrt unterscheide ich sehr wohl zwischen Realismus und Glaubwuerdigkeit.
Nein, denn wie zuvor ausgefuehrt unterscheide ich sehr wohl zwischen Realismus und Glaubwuerdigkeit.Der philosophische Realismus geht von der "Existenz einer denkunabhängigen Realität" aus, darum halte ich den nicht für so geeignet für Rollenspiel, da die Realität einer Rollenspielrunde vollkommen denkabhängig ist. Das meine ich mit Konsensrealität: Die Konventionen existieren nicht, wenn sie nicht von den Spielern/dem Spielleiter erzwungen werden.
Realistisch ist was nach Regeln, Setting und anderen Konventionen moeglich ist.
Glaubwuerdig ist was die Spieler davon halten.
Es gibt natuerlich Schnittmengen.
Der philosophische Realismus geht von der "Existenz einer denkunabhängigen Realität" aus, darum halte ich den nicht für so geeignet für Rollenspiel, da die Realität einer Rollenspielrunde vollkommen denkabhängig ist.Die denkunabhaengige Realitaet, also die Immanenz ist imho nicht zwingend fuer die Realitaetsdefinition noetig da sich diese doch eher auf die moeglichen, erdachten / nicht gefestigten Realitaeten bezieht.
Allerdings kenne ich das von anderen Rollenspielen gar nicht so. Bei Midgard, DSA oder ähnlichem waren die Auftraggeber, wenn es sie denn gibt, sind das eigentlich immer ehrliche NSCs gewesen die brav die Belohnung gezahlt haben.
Irgendwie verstehe ich den Punkt nicht.
Zumal die Charaktere, wenn sie erneut das selbe Schema durchlaufen ja auch gar nicht immer Zweifeln muessen.
Aber das liegt doch dann eher daran das es auf das Ziel 'Ihr werdet vom Auftraggeber geowned' ohne Moeglichkeit zur Intervention hinaus laeuft. Worueber man dann ja auch mal so OT sprechen, also das wenn man schon die Auftrags Vergabe mit einer erkennbar [oder vermutet] linken Bazille ausspielt, man gerne auch als Teil des Abenteuer haben will das man vermeiden koennen mag reingelegt zu werden.
In dem Fall hat imho der SL dafuer zu Sorgen das sich ein anderer Abenteuer Einstieg findet,..
Die Auftragsannahme oder die Hook-Begegnung ist doch immer ein Abenteuer Anfang?
Da vorzuschlagen es zu ueberspringen, waere als wuerde man den Herr der Ringe bei der ersten Begegnung mit den Nazgul anfangen lassen und dem Kommentar: "Ihr habt da 'nen Ring der in den Feuerberg muss, ihr kennt euch schon, macht euch schon auf!"
Imho kann man weder Vorspann noch Handlung weglassen ^^;
Genau das sag ich doch: wenn man das ein paar Mal gemacht hat, braucht man es doch nicht 100 Mal zu wiederholen, da ja außer auf der Oberfläche nichts neues kommt.Man macht es aber dennoch, nur halt kuerzer?
Das Problem ist dann eher, dass der Sinn des Abenteuers darauf hinausläuft, dass die Gruppe geowned wird. [..] Ob vorher lang mit Mr. Johnson diskutiert wird, ob der Auftrag eine Falle sein könnte oder nicht, ist nicht für den Ausgang oder Verlauf des Abenteuers entscheidend und damit (hart gesagt) nicht spielrelevant.Hum, dann waere es tatsaechlich nicht sinnvoll es auszuspielen sondern vorzugeben.
Genau. Einer, in dem diese Diskussionen nicht stattfinden. Einer, in dem dieses Ritual nicht praktiziert werden muss (und ja, meine SLs entwerfen auch andere Einstiege ohne dieses ständige Abklopfen darauf, ob ein Szenario "realistisch" ist.) Oder noch besser: mehrere Einstige zum Auswählen (s.u.)Naja, aber dann hat man immernoch die die ggf. normal einsteigen moegen, was jenachdem auch InChar ist, und die die eben anders dazu kommen..
Unter Aufträgen verstehe ich "konventionelle" Anheuerung der Spielercharaktere.
Ich glaube nicht unbedingt mehr Ahnung zu haben ^^;;;
Guter Weltenbauer heisst nicht spannender Geschichtenerzähler.Kann man das nicht auch auf Rollenspiele ummünzen?
PS: Und worin genau besteht der Unterschied zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit?Ich sehe, Du bist dem Problem durchaus auf der Spur.
Ich dachte Realismus wäre, wie die Welt laut Wissenschaft funktioniert, und Glaubwürdigkeit, wie sie laut Spielervorstellung funktioniert. (also aufs RPG bezogen)Glaubwürdigkeit ist, wenn die innere Logik stimmt. Realismus ist die Anbindung an die Realität, also reale Erfahrungen und reales Wissen.
Glaubwürdigkeit ist, wenn die innere Logik stimmt. Realismus ist die Anbindung an die Realität, also reale Erfahrungen und reales Wissen.Aber Glaubwürdigkeit speist sich aus "realen Erfahrungen" und "realem Wissen". D.h., daß Würze die Basis für Substanz ist, und wenn Du die Würze eliminierst, die Substanz ebenfalls verschwindet. Und wenn jemand Wert auf Substanz legt (was nicht notwendig der Fall sein muß), muß er die Würze "mitschlucken".
Aber Glaubwürdigkeit speist sich aus "realen Erfahrungen" und "realem Wissen". D.h., daß Würze die Basis für Substanz ist, und wenn Du die Würze eliminierst, die Substanz ebenfalls verschwindet.Nicht ganz. Etwas kann glaubwürdig sein, ohne realistisch zu sein, solange nur die _innere_ Logik stimmt. Beispiel Magie: solange der SL konsistente Gesetzmäßigkeiten festlegt und einhält, nach denen Magie bei ihm funktioniert, kann sie glaubwürdig sein, ohne auch nur den leistesten Bezug zur Realität zu haben.
Und wenn jemand Wert auf Substanz legt (was nicht notwendig der Fall sein muß),Stimmt. Ich rechne mich eigentlich selbst zur "Glaubwürdigkeitsfraktion", hatte aber auch schon jede Menge Spaß in Spielen mit [hüstel] vernachlässigbarer Glaubwürdigkeit. ;)
Sind sie wirklich völlig orthogonal?
[...]
Das würde bedeuten, dass sich alles prinzipiell völlig glaubwürdig darstellen ließe auch wenn es völlig unrealistisch wäre.
Wann also wird Rollenspiel als realistisch betrachtet? Wir verstehen doch nicht mal unsere eigene Realität wirklich!Die Realitaet im richtigen Leben leitet sich daraus ab was wir wahrnehmen, welche Fakten sich daraus ergeben sowie der Lebens Wirklichkeit.
PS: Und worin genau besteht der Unterschied zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit?Innerhalb das RPG ist das realistisch moeglich was ueber die Regeln sowie den Beschreibungen den Charakteren an Handlungsmoeglichkeiten zu gestanden wird.
Das würde bedeuten, dass sich im Prinzip wirklich alles völlig glaubwürdig darstellen ließe, auch wenn es völlig unrealistisch wäre.
Etwas kann auch realistisch und unglaubwürdig sein. Das sind einfach zwei völlig orthogonale Skalen.Ich finde schon, daß die Bereiche "Glaubwürdigkeit" und "Realismus" sich großräumig überlappen. Aber Realismus ist keine notwendige Bedingung für Glaubwürdigkeit. Umgekehrt gibt es auch in der Realität oft genug diese Momente, wo es heißt: "Wenn ich das in einem Film gesehen hätte, würde ich sagen, das war total unglaubwürdig!" ::)
Etwas kann auch realistisch und unglaubwürdig sein. Das sind einfach zwei völlig orthogonale Skalen.
Anders herum gefragt:
Ist es nicht so, dass jemand der etwas für unglaubwürdig bewertet, dieses auch als unrealistisch betrachten muß?
Ist es nicht so, dass jemand der etwas für unglaubwürdig bewertet, dieses auch als unrealistisch betrachten muß?Nein.
Der König gibt UNS diesen wichtigen Auftrag? So ein unglaubwürdiger Scheiss! Sind wir Blackwater?
Der Realismus haengt von schieren Tatsachen und Fakten ab.Weshalb es unrealistisch ist, Realismus glaubhaft in Regelmechanismen zu zwängen, die gleichzeitig nicht die wirklichen Mechanismen sind bzw. sein können.
Explodierende sprechende Nazi-Scheunen kämpfen gegen unsichtbare Bankgebäude des Todes in einem Vierdimensionalen Raum während es um ihre Probleme in ihren dreigeschlechtlichen Beziehungsgeflechten geht.:D
Das würde bedeuten, dass sich im Prinzip wirklich alles völlig glaubwürdig darstellen ließe, auch wenn es völlig unrealistisch wäre.
Ich ziehe meine These zurück.
Zeit verläuft im Universum nicht gleichförmig (wovon übrigens fast jeder mir bekannte Sci-Fi Film ausgeht), sondern irgendwie komisch gekrümmt und in verschiedenen Blasen anders. Findet ihr das glaubwürdig? Ich nicht, aber es ist halt so.
Weshalb es unrealistisch ist, Realismus glaubhaft in Regelmechanismen zu zwängen, die gleichzeitig nicht die wirklichen Mechanismen sind bzw. sein können.Nein den in Bezug auf das Rollenspiel stellen die Mechaniken Fakten her und beschreiben damit den Realismus im Spiel.
Echt jetzt? Hast du dazu ein bisschen vernünftige Online-Literatur in der man das nachlesen kann. Klingt nämlich irre.
Stimmt aber. Allgemeine Relativitätstheorie.Siehe u.a. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation).
Ich glaube hier wird noch realistisch und real verwechselt. Realismus bedeutet einen Bezug zur Realität, d.h. da ist jemand impliziert der diesen Bezug herstellen muss, es ist eine Betrachtungsweise, ein Vergleich. Real ist das was tatsächlich ist. Realismus muss eben nur in gewissen Elementen vergleichbar sein zur Realität und das ist subjektiv.
Glaubwürdigkeit und Realismus sind also beides subjektive Maßstäbe,[...]
Echt jetzt? Hast du dazu ein bisschen vernünftige Online-Literatur in der man das nachlesen kann. Klingt nämlich irre.
Ich meinte das mit den Zeitblasen.
Persönlich glaube ich, dass es Sachen gibt, die völlig glaubwürdig sind, aber eben nicht "realistisch" im Sinne von "der Wirklichkeit entsprechend". Die Erde ist eine Kugel. Fand vor 800 Jahren wahrscheinlich auch kaum jemand mit GMV glaubwürdig. Ja, es war schon bekannt, aber außerhalb eines kleinen Kreises von Mathematikern?Ja, auch außerhalb eines kleinen Kreises von Mathematikern.
Ja, auch außerhalb eines kleinen Kreises von Mathematikern.
So definiert wäre der Begriff Realismus vollkommen nutzlos. Ich definiere folglich lieber anders.
Was ist an diesem Begriff nutzlos? Ich finde, das hat Boomslang sehr gut getroffen: Realistisch ist das, was sich in ein nachvollziehbares, vernünftiges Verhältnis zur Realität setzt.[...]
Das finde ich jetzt interessant. Wie weit schätzt Du, und woher beziehst Du Deine Ansicht (Internetquellen natürlich bevorzugt)?
Das finde ich jetzt interessant. Wie weit schätzt Du, und woher beziehst Du Deine Ansicht (Internetquellen natürlich bevorzugt)?1.) Auf allen Ebenen der einigermaßen gebildeten Schichten, die uns in den Schriftquellen begegnen. Daraus folgend auch mit ziemlicher Sicherheit: Wenn die nicht gebildeten illiteraten Schichten irgend eine Vorstellung von der Welt hatten, dann die der Kugel. Denn die Annahme, dass bei denen ein in den Quellen nicht nachweisbares, dem unter Gebildeten - zu denen man ja auch mit dem Volk in Kontakt stehende Priester zählen darf - verbreiteten diametral entgegengesetztes Weltbild vorherrschte, ist doch recht unglaubwürdig.
Nun ja, der Reichsapfel stellte das Reich Gottes auf Erden, also die ganze Welt, dar. Als Kugel. Und der Nordpol war Jerusalem.Oder wie einer meiner Profs mal sagte: "Sonst hätte es ja keinen Apfel, sondern einen Reichsteller gegeben..."
Wichtiger als die beiden Begriffe finde ich: Erwartungssicherheit. ~;D
Eigentlich ist es fast egal, ob ein System glaubwürdig oder realistisch ist. Die Spieler müssen sich darauf verlassen können, dass bestimmte Handlungen bestimmte Reaktionen auslösen.
[...]
Manchen Leuten hilft es, diese Erwartungssicherheit mittels Realismus oder Glaubwürdigkeit herstellen zu können, es ist aber keine Grundsätzlichkeit darin. Realismus befördert die Erwartungssicherheit quasi nur in die bei uns existierende Welt, à la ja so etwas gibt es im wirklichen Leben auch und da ist das so...also muss das auch so von den Regeln abgebildet werden. Glaubwürdigkeit ist eigentlich das Gleiche wie Realismus allerdings ohne den mit dem Realismus eingehenden Genauigkeitszwang. Es können Dinge pauschaler abgehandelt werden, allerdings müssen sich diese wiederum an der Realität abgleichen lassen.
Ich habe noch von keinem System gehört, dass explizit erlaubt, völlig unsinnige Mengen zu tragen.
Wichtiger als die beiden Begriffe finde ich: Erwartungssicherheit.
Ja, so ungefähr wird ein Schuh draus: Konsequenz / Erwartungssicherheit / Berechbarkeit / Verläßlichkeit / Konsistenz sind das, was man BENÖTIGT, um Entscheidungen treffen zu können, wenn dieses vorliegt, und vernünftige Grundaxiome für die Welt angenommen wurden, ergibt sich daraus eine Glaubwürdigkeit, [...]
1.) Auf allen Ebenen der einigermaßen gebildeten Schichten, die uns in den Schriftquellen begegnen. Daraus folgend auch mit ziemlicher Sicherheit: Wenn die nicht gebildeten illiteraten Schichten irgend eine Vorstellung von der Welt hatten, dann die der Kugel. Denn die Annahme, dass bei denen ein in den Quellen nicht nachweisbares, dem unter Gebildeten - zu denen man ja auch mit dem Volk in Kontakt stehende Priester zählen darf - verbreiteten diametral entgegengesetztes Weltbild vorherrschte, ist doch recht unglaubwürdig.
Nachvollziehbar für wen? Nein, "realistisch" kann nur sein, was sich unabhängig vom Betrachter an den Fakten orientiert, die sich allgemeingültig über die zu modellierende Welt ermitteln lassen. Und zwar, wie ich schon schrieb, so, dass auch jemand, der die reale Welt nicht kennt, aus dem Modell etwas über sie lernen könnte.
Oder noch schwieriger: Was sagt ein Historiker in 1000 Jahren wenn man ihn fragt, an was die Leute damals in D. geglaubt haben, im religiösen Sinne.Fast dasselbe, was ein Historiker sagt, wenn man ihn heutzutage fragt, was die Leute im Mittelalter angehabt haben.
Ich habe noch nie jemanden sagen gehört: "Es ist unrealistisch, dass ein Magier der 15. Stufe drei Feuerbälle schmeißen kann, bevor er ausgepowert ist" - so eine Aussage ergäbe einfach keinen Sinn, weil sich kein Bezug zu unserer Realität herstellen lässt.Nein? Ich habe zwar diese spezielle Aussage noch nicht gehört, aber durchaus die Verwendung "realistisch" in bezug auf rein fiktive Elemente einer Rollenspielwelt. Es ergibt auch Sinn, weil die Elemente in der Regel miteinander "vernetzt" sind und man darüber abschätzen kann, was "sein kann" und was "nicht sein kann". Der Bezug zur Realität ist also da - sonst ließen sich die fiktiven Elemente ja auch überhaupt nicht handhaben.
Nein? Ich habe zwar diese spezielle Aussage noch nicht gehört, aber durchaus die Verwendung "realistisch" in bezug auf rein fiktive Elemente einer Rollenspielwelt. Es ergibt auch Sinn, weil die Elemente in der Regel miteinander "vernetzt" sind und man darüber abschätzen kann, was "sein kann" und was "nicht sein kann". Der Bezug zur Realität ist also da - sonst ließen sich die fiktiven Elemente ja auch überhaupt nicht handhaben.
Aber wer könnte jetzt sagen wie viele Feuerbälle/andere Zauber ein Magier auf welcher Stufe zaubern kann.Wenn jemand das System kennt, kann er zumindest eine Abschätzung geben. Wenn ein Zauber eine bestimmte Ressource verbraucht, kann man einfach die Resourcenhöhe mit den Zauberkosten vergleichen (bei DSA 3 etwa: Mana steigt mit der Zeit, Zauberkosten bleiben konstant -> mit gewissen Unabwägbarkeiten wie Meditationen usw. kann man durchaus sagen, was ein Zauberer ungefähr an Ignisphaeri erzeugen kann).
Wir als Spieler können das vergleichen...Das reicht doch. Okay, es hat schon mehr "am Hut" als bloße (=regellose) Fiktion, aber das nur am (mathematischen) Rande.
Suspension of Disbelief ist dann notwendig, wenn ein setting sich grundsätzlich von unserer Erfahrungswelt unterscheidet, z.B. durch Vorhandensein von Magie oder Hochtechnologie. Wird diese Fremdartigkeit geschlossen und glaubwürdig (authentisch) dargestellt, gelingt es uns, unsere Skepsis für eine Weile beiseite zu legen und in die Geschichte einzutauchen. Die SoD endet, wenn man Teile der Welt anzweifelt, sie als lächerlich oder unglaubwürdig empfindet.(Hervorhebung von mir)
Wann SoD möglich ist, ist somit individuell verschieden.
Wenn ich ein Spiel spiele, dann bewege ich mich in einer virtuellen Realität. (Wirklichkeit) Die Handlungen meiner Figur müssen im Sinne der Regeln dieser virtuellen Welt realistisch dargestellt werden können. Sprich, die Handlungen meiner Figur müssen realistisch simuliert werden können. Realistisch bedeutet in diesem Fall nicht realistisch im Sinne von physischen Gesetzen der real existierenden Welt, sondern im Sinne der Glaubwürdigkeit der virtuellen Welt auf der ich spiele.
Aber was befähigt uns nun aussagen zu können, welche Variante Magie jetzt realistisch ist und welche nicht?Unser Wissen um die Wirklichkeit und unsere Fähigkeit, Analogien zu erkennen.
Wie sieht bei dir ein Szenario aus in dem meine Handlungen in der virtuellen Realität nicht realistisch für eben diese Realität simuliert werden?(Wenn ich auch noch etwas dazusetzen darf...)
Unser Wissen um die Wirklichkeit und unsere Fähigkeit, Analogien zu erkennen.
Also von 0 auf etwas zu schließen?Wenn Du Deine Kenntnisse in diesem Bereich auf "0" einschätzt, solltest Du sie erweitern. Beispielsweise weiß ich, daß es in vielen Kulturen "magische Konzeptionen" gibt, die auch durchaus eine innere Plausibilität haben - in Verbindung mit Ahnenkulten etwa, oder bei Opferriten. Denn auch Geschichte, Ethnologie und Religionswissenschaft sind ja echte Wissenschaften.
Kommen wir mal zu dem meiner Meinung nach besten Post in diesem Thread, dem von Mister Lee.
Er findet den Begriff Erwartungssicherheit und beschreibt schön, was er von einem Spiel erwartet. Meiner Meinung nach bricht die Logik seiner Argumentation, aber mit der Logik der Spielwelt, denn so wie er es beschreibt ist Erwartungssicherheit mehr eine Sache des SLs, der die Regeln auslegt als, der Regeln im mechanischen Sinne. Er erwartet einfach einen funktionierenden Gruppenvertrag, der dafür sorgt das die Spieler mit den Regeln planen können und so Spaß an der Spielwelt haben.
Tolle Einstellung, toller Post, hat aber IMHO nichts mit dem ursprünglichen Thema zu tun, sondern mit dem Gruppenvertrag.
Ist also eine andere Baustelle.
Wenn Du Deine Kenntnisse in diesem Bereich auf "0" einschätzt, solltest Du sie erweitern. Beispielsweise weiß ich, daß es in vielen Kulturen "magische Konzeptionen" gibt, die auch durchaus eine innere Plausibilität haben - in Verbindung mit Ahnenkulten etwa, oder bei Opferriten. Denn auch Geschichte, Ethnologie und Religionswissenschaft sind ja echte Wissenschaften.
Die magischen Vorstellungen des Rollenspiels sind ja nicht aus dem Nichts heraus in die Existenz gepoppt, sie haben Vorläufer und Grundlagen. Sie wurden dann nur anhand weiterer Elemente und unter Zuhilfenahme von ganz verschiedenen Analogisierungen verändert. Diese Analogisierungen sind oft sogar passabel "quasi-mathematisch", weil Rollenspielentwickler auch nur begrenz Zeit haben und ein einmal gesetztes Schema gern wieder aufgreifen. Das "ein Regelmechanismus für alles" macht daraus sogar eine Forderung.
Und mehr ist fast nicht nötig, auch wenn ein paar zusätzliche Elemente (wie Phantasie ;-) ) hilfreiche Ergänzungen darstellen können.
Natürlich kenne ich Geschichte, aber wenn du aus fiktivem heidnischem Glauben (Ahnenglauber der Urvölker), nordischen Sagen etc, jetzt auf die "realistische Umsetzung" einer Magieform im Rollenspiel schließen willst, halte ich das für weit hergeholt. Dass unsere allgemeine Vorstellung der Magie darauf beruht postete ich ja schon. (bzw habs versucht anzudeuten, aber ich bin manchmal etwas zu gut im andeuten mit zuwwenig direkt sagen)
Nur weil die Kirche fest an Wunder glaubt, so ist doch keines bisher nach naturwissenschaftlichen Methoden geprüft. Und außerhalb der Kirche wirds dann etwas sehr dünn.
Zugegeben von Philosophie etc, hab ich eine sehr laienhafte Ahnung. Deshalb mein Verweis auf die Naturwissenschaften.
Ich unterstelle dir mal nicht dass zu das meintest, aber übersetzt heißt dein erster Satz: "Du bist blöd."Ich bitte um Entschuldigung - das hatte ich nicht gemeint, und ich wollte Dich damit auf keinen Fall beleidigen. Es ging mir nur um den Hinweis, daß Naturwissenschaften nicht den ganzen Raum des Wißbaren abdecken und in dieser Frage mE sogar sehr wenig zur Sache beitragen können. Eine Einschränkung auf sie ist der Sache also schlicht nicht dienlich. Wenn man wissen will, welche Funktionsweise man Magie (ggfs. irrtümlich) unterstellen kann, muß man dahin schauen, wo es entsprechende Konzepte gab bzw. gibt, und in der zeitgenössischen Naturwissenschaft sieht es da etwas dünn aus. Aber die anderen Konzeptionen müssen darum nicht "schlechter" sein, sie sind zunächst einmal nur anders.
[...] Wie viel Schaden ein Bolzen im Gegensatz zu einer Schusswaffe macht, das kann man in unsrer Welt testen. [...]
Ich bitte um Entschuldigung - das hatte ich nicht gemeint, und ich wollte Dich damit auf keinen Fall beleidigen. Es ging mir nur um den Hinweis, daß Naturwissenschaften nicht den ganzen Raum des Wißbaren abdecken und in dieser Frage mE sogar sehr wenig zur Sache beitragen können. Eine Einschränkung auf sie ist der Sache also schlicht nicht dienlich. Wenn man wissen will, welche Funktionsweise man Magie (ggfs. irrtümlich) unterstellen kann, muß man dahin schauen, wo es entsprechende Konzepte gab bzw. gibt, und in der zeitgenössischen Naturwissenschaft sieht es da etwas dünn aus. Aber die anderen Konzeptionen müssen darum nicht "schlechter" sein, sie sind zunächst einmal nur anders.
Und vielleicht ist dann genau das "Herholen von etwas weiter weg" das Geheimnis hinter der Fähigkeit, auch für fiktive Dinge den jeweiligen Realismus einschätzen zu können. Wie gesagt, es geht um Analogisierung, nicht um Homologien. Analogien kommen ja fast immer von weiter weg.
Genau das ist mein Problem. Zum ersten Teil gehören die gebildeten Schichten, was nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmacht, über dessen Lebens- und Gedankenwelt wir natürlich auch die besten Quellen haben. Dass dort nicht zwangsläufig die Überzeugung herrschte, die Erde sei flach, sondern dass diese Behauptung wahrscheinlich auf die "Propaganda" der Renaissance zurück geht, glaube ich gerne. Allerdings ist (aufgrund der noch nicht weit vollzogenen funktionalen Aufspaltung der Gesellschaft) unter den Gebildeten auch ein großer Teil mathematisch bewandert, darum habe ich das mal so verkürzt als "kleiner Kreis Mathematiker" wiedergegeben.Wie kommst Du darauf, dass irgend ein Schreiber oder Priester mathematisch bewandert war?
Zum Zweiten gibt es eben die illiteraten Schichten, die nicht (in unserem heutigen Verständnis) gebildeten Schichten. Und über die gibt es eben wenig Quellen, und die Quellen, die es gibt, stammen von den Gebildeten. Darum kann man da wenig aussagen. Darum würde ich nicht einfach vom Elitenwissen aufs Weltbild des "einfachen Volkes" Rückschlüsse ziehen.
Der Reichsapfel? Naja, Apfel ist eben ein Symbol für FülleNein, er ist ein Symbol für die Erde in diesem Falle. Und ein Apfel ist er auch nicht.
Ja aber der - statistisch signifikant häufige - Tod auf der Hausflurtreppe, durch Sturz von einer kleinen Trittleiter oder einem wackeligen Stuhl...? :-o
(Im Ernst... ich muß zugeben, daß es Dinge gibt, in denen ich auf Realismus schon auch mal dankend verzichte.)
Edit: Aah! Ein Ninjaedit!Schuldig im Sinne der Anklage... ;-)
Nene, wer alles realistisch macht, wird keinen Kampf ohne Magier oder Krankenhaus 50m weiter machen...wollen ;)
Ja aber der - statistisch signifikant häufige - Tod auf der Hausflurtreppe, durch Sturz von einer kleinen Trittleiter oder einem wackeligen Stuhl...? :-oDa ist wieder die Frage, wer wo warum wie und mit welchen Folgen stürzt...da zeichnet sich doch ein recht deutliches Bild ab.
Kampf mit realistischem Magier: "Unter welchem Hütchen ist die Kugel?"
...wollen ;)
Da ist wieder die Frage, wer wo warum wie und mit welchen Folgen stürzt...Du bist noch jung. Die "magische Schwelle" ist, wenn ich recht informiert bin, bei 65 Jahren: ungefähr ab dem Zeitpunkt sind die Knochen so brüchig, daß selbst einfache Stürze zu Knochenverletzungen führen.
Dabei muss man aber miteinrechen, das manche Menschen sehr hohe Stürze (500+Meter) überleben. Man kann also nicht einfach die Schadenswirkung nach den gefallenen Höhenmetern oder der Aufprallgeschwindigkeit linear ableiten.
Etwa hier, wo er aber auch in nen Busch gefallen ist. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,466187,00.html
M.E.: Daraus lässt sich dann also ableiten, dass ein Charakter im Badehaus auf glitschigen Fliesen ab und an mal auf irgendeinen Gleichgewichts-Skill würfeln darf, weil er sonst hindauzt, sich dabei am Beckenrand die große Zehe bricht, vor Schmerzen (auch dafür gibts sicher Skills, die man verwürfeln kann) das Bewusstsein verliert und ertrinkt, weil keiner hinschaut (alle Beteiligten verkacken die Wahrnehmungsprobe)? Es sollen ja schon Leute in einer Pfütze ertrunken sein.
...auch dafür gibts sicher Skills, die man verwürfeln kann...Das hängt von dem System ab, das Dir da vorschwebt. Bei DSA ist "Bewußtlosigkeit vor Schmerz" etwa nicht vorgesehen, bei GURPS wohl auch nicht (da kenne ich nicht alle Sonderfälle, bin insofern unsicher), bei Superheldensystemen gewiß nicht. Bei Cuthlu könnte man eher fündig werden, oder überhaupt in der Horrorecke. Und natürlich da, wo genaugenommen nur Erzählrechte verteilt werden, wobei da "Skills" die Sache nicht mehr ganz trifft. Du müßtest also schon genauer in bezug auf Deine Systemvorstellungen werden, damit man sagen kann, ob "ab und an mal" korrekt ist.
Du bist noch jung. Die "magische Schwelle" ist, wenn ich recht informiert bin, bei 65 Jahren: ungefähr ab dem Zeitpunkt sind die Knochen so brüchig, daß selbst einfache Stürze zu Knochenverletzungen führen.
Bei DSA ist "Bewußtlosigkeit vor Schmerz" etwa nicht vorgesehen, bei GURPS wohl auch nicht (da kenne ich nicht alle Sonderfälle, bin insofern unsicher)
Es gibt auch keine vernünftigen Regeln für die Posttraumatische Belastungsstörung. Die tritt auf jeden Fall häufig genug auf, um eine relevante Rolle zu spielen.
Naja, gibt es schon, aber keine sehr realistische.
Es gibt auch keine vernünftigen Regeln für die Posttraumatische Belastungsstörung. Die tritt auf jeden Fall häufig genug auf, um eine relevante Rolle zu spielen.
Es sollen ja schon Leute in einer Pfütze ertrunken sein.
Mein Spiel ist sowas nicht.
Darauf läuft´s doch immer raus: Was will man eigentlich spielen bzw. simulieren?Richtig, wobei es durchaus einen Grund geben kann, etwas zu simulieren, obwohl man es nicht detailliert spielt oder spielen läßt: Nämlich, eine Vorstellung davon zu bekommen, was im Bereich des Möglichen und was davon im Bereich des Wahrscheinlichen ist. Insofern kann die Simulation auch über die Rahmengestaltung bzw. nicht "ausgespielte" Entscheidungen ins Spiel einfließen. Und es gibt Leute, die mögen das.
Ein Scientist der ein Sex-Tape gemacht hat
• weder Handlungen möglich macht, die real nicht möglich sindDas beißt sich allerdings damit, daß Rollenspiel auf Fiktion beruht und damit "real nicht möglich ist", wenn man es streng nimmt. Ich kann real nicht ein anderer sein, d.h. schon "Ich schaue mich nach den anderen um" ist genau genommen real nicht möglich, weil es - real - weder meinen Charakter noch die anderen Charaktere gibt. Und soll es möglich sein, daß es in Frankfurt eine "Astraße" gibt, von der eine "Bgasse" abgeht?
Die Handlungsmöglichkeiten eines Rollenspiel-Settings sind realistisch, wenn es im Spiel
• weder Handlungen möglich macht, die real nicht möglich sind
So what?Es gibt nicht nur "ganz" und "gar nicht" in dieser Sache...
Tja, wenn es Magie, Scifi-Tech oder dergleichen gibt, ist es halt nicht realistisch. So what?Dann hat das Adjektiv "realistisch" genau wieviel Aussage- oder Urteilskraft?
Sprich: Wenn "realistisch" überflüssig ist, weil niemand "realistisch" spielen will, braucht man das Wort auch gar nicht, um irgendwelche Bewertungen oder Diskussionen damit zu führen.Wenn allerdings ein Gesprächspartner den Begriff ins Gespräch einbringt, wird man sich damit auseinandersetzen müssen. Es kann sogar sein, daß er unter dem Begriff Plausibilität, Logik, Glaubwürdigkeit und dergleichen subsummiert - denn seine Erwartungen in bezug darauf sind ja vermutlich an der Realität orientiert.
(21:06:37) Khouni: Synnibarr is actually Mars 50,000 years in the future, hollowed out and turned into a spaceship to take humanity to a safe place after the Earth had been destroyed.
(21:06:38) Imion: lol^^
(21:06:43) Khouni: Sweet
(21:06:57) Khouni: Giant Mutant Fire Clam
(21:07:14) Ionflux: %)
(21:07:32) Ionflux: eine zivilisation die planeten aush?hlen kann...
(21:07:59) Ionflux: ach ich vergesse immer dass realismus out ist :(
(21:08:00) Woodman: naja wir haben ja 50k jahre zeit zum ?ben
(21:09:14) Dolge: Na, ich fürchte, Realismus ist bei Synnibarr wirklich der falsche Anspruch... ;-)
(21:11:18) Khouni: Ich weiß nicht, ich spiele Rollenspiel, um Emotionen zu haben und mich voll und ganz in eine Person einzufinden
(21:11:47) Khouni: Zum Beispiel in eine Person, die das Grauen eines laserschießenden fliegenden Grizzlys ertragen muss
(21:12:18) Khouni: Immersion ist halt echt die Königsdisziplin
(21:12:28) Khouni: Und Immersion in richtig kranke Szenen schlägt jede Droge
(21:13:41) Woodman: JA aber wenn du den fliegenden Lasergrizzly realistisch abbilden kannst, hat man doch viel mehr Anhaltspunkte um das Grauen auch nachzuempfinden ;)
(21:14:03) Khouni: Tja
(21:14:18) Khouni: Der Trick besteht darin, die Sache an sich als völlig realistisch abzubilden
(21:14:33) Khouni: Mein Gott, ich finde ja nicht einmal die Realität stichhaltig realistisch
(21:14:47) Dolge: Khouni: Im Sinne von "Die Frage über Bord werfen, ob sie unrealistisch ist"
(21:14:52) Khouni: Ja.
(21:14:56) Dolge: Dann: Volle Zustimmung.
(21:15:10) Khouni: Aber immer noch voll und ganz versuchen, einzutauchen
(21:15:14) Khouni: Dann kommt der Trip
(21:15:48) Khouni: Ich meine, bewertet ihr die Qualität eines Traumes anhand seines Realismusgehaltes?
(21:15:51) Belchion: Ich mag fliegende, laserschießende Grizzlies.
(21:15:55) Khouni: Rollenspiele sind verdrehte Träume
(21:16:04) Khouni: Dadaismus im Kopf
(21:16:08) Dolge: schreib sowas doch mal im Realismus-Thread!!
(21:16:10) Khouni: Darum geht es im Endeffekt
(21:17:14) Belchion: Ich kann mich leider nur selten an meine Träume erinnern. :( Aber wenn, dann bewerte ich sie normalerweise anhand der Intensität.
(21:17:46) Khouni: Belchion: Note 1! Genau mein Punkt!
Aber das hat gar nichts miteinander zu tun.Welche Quelle für Maßstäbe der Beurteilung von Glaubwürdigkeit ziehst Du denn heran?
Danke, Khouni. Du hast es mir ermöglicht aus diesem Thema tatsächlich eine wichtige Information mitzunehmen. Damit hätte ich nie gerechnet. Nämlich, dass ich unbedingt World of Synnibar haben muss.
~;D
Zuerst hat man doch meist das Gefühl "das passt nicht", ehe man eine konkrete Begründung zustande bekommt, oder?Wann ist "zuerst", und wieviel davon kann ich ergründen? Ich vermute, daß das Gefühl des Nichtpassens darauf zurückgeht, daß ich über Wissen und Analogien darauf komme, daß es nicht mit dem zusammenpasst, was ich weiß, wie bewußt ich mir dieses Wissens im Einzelfall dann auch sein mag (denn nicht alles Wissen ist mir ja zu jedem Zeitpunkt voll bewußt). Im Bewußtsein taucht bei mir dann als erstes wahrnehmbares Phänomen Verwirrung auf, und die Verwirrung wiederum löst ein Gefühl des Unbehagens aus, womit das Gefühl aber jedenfalls selbst für die bewußte Wahrnehmung nachgeordnet ist - vorbehaltlich dessen, daß ich korrekt rekonstruieren kann, wie sich so etwas in mir ereignet. Meist bin ich ja bei einer andern Sache, wenn dergleichen passiert, das macht die Selbstbeobachtung zu einer eher komplizierten Angelegenheit... :-o
Wann ist "zuerst", und wieviel davon kann ich ergründen? Ich vermute, daß das Gefühl des Nichtpassens darauf zurückgeht, daß ich über Wissen und Analogien darauf komme, daß es nicht mit dem zusammenpasst, was ich weiß, wie bewußt ich mir dieses Wissens im Einzelfall dann auch sein mag (denn nicht alles Wissen ist mir ja zu jedem Zeitpunkt voll bewußt). Im Bewußtsein taucht bei mir dann als erstes wahrnehmbares Phänomen Verwirrung auf, und die Verwirrung wiederum löst ein Gefühl des Unbehagens aus, womit das Gefühl aber jedenfalls selbst für die bewußte Wahrnehmung nachgeordnet ist - vorbehaltlich dessen, daß ich korrekt rekonstruieren kann, wie sich so etwas in mir ereignet. Meist bin ich ja bei einer andern Sache, wenn dergleichen passiert, das macht die Selbstbeobachtung zu einer eher komplizierten Angelegenheit... :-o
Ich hab das Gefühl, der Thread dreht sich im Kreis. Ich dachte, wir hätten inzwischen festgestellt, dass so gut wie niemand wirklich _realistisch_ spielen will, weil Realismus eben "unsere Welt abbildend" meint. Und das es einem als Spieler meistens vielmehr um Plausibilität, Logik, Glaubwürdigkeit geht.Und da stimme ich nicht zu. Ich möchte, dass alle Regeln, die nicht durch das Setting explizit anders sein müssen, realistisch sind. (Detailgrad und Interpretation sind verhandelbar. Aber wenn es Tragkraft-Regeln gibt, dann bitteschön annähernd realistisch. Und nicht „ich trage ein Auto“.)
Es gibt nicht nur "ganz" und "gar nicht" in dieser Sache...Denke dir die Frage: Ist es 100% realistisch? Darauf gibt es nur ja oder nein. Und auf mehr wird man sich eh nicht einigen können.
Für Tragkraft und ähnliches brauchst du auch nicht den Realismusbegriff bemühen; dazu reicht schon die Plausibilität. Oder Glaubwürdigkeit.
Ich versuch' mal so: je genauer man die Realität simulieren will, umso komplizierter und somit langwieriger wird zwangsläufig die Prozedur. Aber um diese Näherung zu erreichen, kommt das Spiel jedes Mal zu einem knirschenden Halt. Das zerstört jeden Ansatz von Immersion, also das Gefühl, tatsächlich in der Welt zu sein.
Ich sage ja immer - und nenne es ganz bescheiden "Feuersängers Paradox": Je realistischer ein Rollenspielsystem sein _will_, desto unrealistischer fühlt es sich in der Praxis an.
Ich versuch' mal so: je genauer man die Realität simulieren will, umso komplizierter und somit langwieriger wird zwangsläufig die Prozedur. Und bei all der Mühe kommt doch nur eine Näherung heraus.
Das sollte durch den Zusatz „im Spiel“ deutlich gemacht werden.Zunächst nebenbei: An der Stelle wäre ein Zitat hilfreich gewesen, um den Zusammenhang nochmal zu klären.
„Bezeichner spielen dabei keine Rolle, es geht um Begriffe.“ (Also es gibt keine „Badstraße“, sondern nur eine Straße).Wenn "Frankfurt" tatsächlich "Frankfurt" sein soll, ist der Bezeichner aber gerade ein essentieller Bestandteil (oder sogar ein ganzer Haufen essentieller Bestandteile) des Vorstellungsraums. Immerhin soll man sich dann Frankfurt vorstellen, wie es war oder ist - und dann sind darin auch die Straßennamen festgelegt. Eine beliebige andere Stadt mit beliebigen anderen Straßen ist keine Option, es sei denn, es geht nicht um Frankfurt als das, was wir uns außerhalb des Spiels unter Frankfurt vorstellen. (Aber dann wäre es vielleicht auch besser, es nicht Frankfurt zu nennen.)
Denke dir die Frage: Ist es 100% realistisch?Dazu wäre zunächst zu klären, worauf sich die Prozentangabe beziehen soll und was davon erreichbar ist (vgl. Skirmirs Einwand (http://tanelorn.net/index.php/topic,61525.msg1207224.html#msg1207224)). Aber wenn der Bezugspunkt selbst eine variable Größe ist, sind es die 100% damit auch, und schon ist auch wieder sehr viel mehr als nur eine "binäre" Wahl möglich.
Nichts ist 100% realistisch, es bleibt immer ein Zweifel - weil wir die Wirklichkeit, die unser Bezugspunkt ist, aus menschlicher Unvollkommenheit heraus gar nicht vollumfänglich erkennen können.
Für Tragkraft und ähnliches brauchst du auch nicht den Realismusbegriff bemühen; dazu reicht schon die Plausibilität. Oder Glaubwürdigkeit.Also ich habe noch nie einen Spieler sagen hören „das ist aber unglaubwürdig“. Und ich selbst denke mir das auch nie, ich denke immer, dass etwas unREALISTISCH ist. Dies sagt auch mehr aus: Nämlich dass ich erwarte, dass sich dieser Bereich der Regeln an der Realität orientiert. Und ein Vorteil liegt auch klar auf der Hand: Wenn mir jemand eine Quelle nennt, warum das doch realistisch ist (z.B. aus großer Höhe zu fallen ohne nennenswerte Verletzungen), dann nehme ich meine Aussage zurück. Ich kann es zwar immer noch nicht wirklich glauben, da ich nicht verstehe, warum es so ist. Ich akzeptiere es aber trotzdem, weil mein Anspruch war, dass es realistisch sein soll.
Und da stellst du den Anspruch, mit ein paar lausigen Würfeln die Realität zu 100% abbilen zu wollen? Du bist ein Fantast.Rollenspielregeln sind dann realistisch, wenn sie nicht unrealistisch sind. Unrealistisch sind sie aber nur dann, wenn die zu erwartenden Konsequenzen der Regeln unrealistisch sind. Falls solche unrealistischen Konsequenzen nicht zu finden sind (und es ist oftmals gar nicht entscheidbar, welche Regelung realistischer wäre), sind die Rollenspielregeln zu 100% als realistisch zu bezeichnen.
Insofern, @Lachender Mann, hast du mit deiner "kleinsten gemeinsamen Erwartungsbasis" natürlich nicht ganz unrecht, aber die kann sich genauso gut auf Genrekonventionen wie auf die reale Welt beziehen.
Die Frage von Plausibilität oder Realismus ist dabei eine relativ künstliche Unterscheidung, denn letztendlich ist das, was nachvollziehbar realistisch ist, auch automatisch plausibel.
Aber umgedreht eben nicht ! Was plausibel innerhalb des Genres oder des Settings ist, ist nicht automatisch realistisch, weil Realismus sich eben auf unsere Realität bezieht !
Was plausibel innerhalb des Genres oder des Settings ist, ist nicht automatisch realistisch, weil Realismus sich eben auf unsere Realität bezieht !Kunstgemälde die sich dem Realismus zu ordnen sehen auch nicht so wie unsere Realität aus, genauso wie Foto-Realismus nicht exakt unserer Realität entspricht. Insofern kann in einem Rollenspiel Setting sehr wohl der Begriff Realismus bzw. realistisch angewandt werden.